הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 320

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, יו,' בשבט. התשמ"ח. 1.2.88 שעה 12.00 .

נכחו;

ד. שילנסקי - יו"ר

ר. דנינו

מ. וירשובסקי

ב. שליטא

מוזמנ ים;

ד. תבורי - יו"ר מרכ7 השלטון המקומי

ע. וקסלר - עירית ירושלים

ע.. כוכבי, ח. אלבוים - התאחדות הסוחרים הכללית

מ. לוי, ע. ירקוני, ח. יזראל - התאחדות

התעשיינים

ש. שמש, א. אלירז - משרד הפנים

ר. צוונו, - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

י. גור אריה - התאחדות המלונות בישראל

צ. פיק, י. כהן, נ. קרמר,ע. הדס, מ. גולדמן

ש. קסלסי - לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

ח. קונוביץ - מרכז השלטון המקומי

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מ7כיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

הארנונות ברשויות המקומיות.



א. הארנונות ברשויות המקומיות

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני

רוצה להגדיר את מסגרת הדיון. נושא הארנונה ברשויות המקומיות מטריד ומעסיק

את הציבור בעצם כל שנה מכמה זוויות: א) מבחינת הזווית של הרשות המקומית;

ב) מזוויתו של האזרח; ג) מהזווית של המשחק בין הממשלה ובין הרשויות

המקומיות. מצד אחד אנחנו בעצם מופקדים, מתוקף סמכויותינו על פי התקנון,

לעסוק בכל הנושאים הנוגעים לשלטון המקומי במדינת ישראל, כולל נושא

הארנונות, כאשר לא מדובר כל-כך על השיעורים אלא על העקרונות על-פיהם

נקבעים הארנונות, איך מפקחים עליהם, האם אפשר להשיג עליהם וכוי. כל הדברים

האלה נעשו על-פי התקנון, על-פי הנוהג ועל פי ההיסטוריה פה בוועדת הפנים.

יש לנו כמובן בעיה היום עם חוקי התקציב שמדינת ישראל מחוקקת, אשר

משפיעים במידה רבה על הארנונות ועל תקציבי הרשויות המקומיות בכלל. מצד אחד

אפשר להגיד שיש פגיעה בעצמאות השלטון המקומי, אין כתף מאד אוהדת מצד

המדינה לרשויות המקומיות. אבל מצד שני ישנן גם זכויות האזרחים כמשלמי

ארנונות ומקבלי שירותים שצריך להתחשב בהם.

העליתי את הנושא כאשר אני סבור שעלינו לבדוק את מהותה של הארנונה, את

היחס בין האזרח שמקבל עליו נטל כבד לבין חוסר האפשרות שלו לערער. מצד שני,

ישנה העובדה שהרשויות המקומיות מתחילות לא להיות חפשיות בקביעת גובה

הארנונות. במסגרת הזאת יהיה הדיון.

הוזמנו לדיון נציגי הארגונים השונים ונציגי הממשלה ומיד ניתן להם את

רשות הדיבור. אבל אני מבין שליועץ המשפטי של הוועדה יש הערה השייכת למסגרת

הדיון הכללי ואני מציע שהוא יפתח בהערה הזאת ואחר-כך נפתח בדיון.

צ. ענבר! הערתי היא הערה קצרה בלבד ומיד לאחר מכן אצטרך

לעזוב לישיבה אחרת. בסופו של דבר עיקר הבעיות הן לא משפטיות דווקא בהקשר

הזה.

אני מניח שהלק מכם בוודאי כבר ראה ומכיר את הצעת חוק הסדרים במשק

המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב, התשמ"ח-1988, בחוברת הצעות חוק

1866. סעיף 9 בהצעה הזאת נוגע לעניינו והצעה זו מצוייה כעת במהלך של

קריאה ראשונה בכנסת. כלומר, הדיון בה החל כבר וזהו דיון משולב ביחד עם חוק

יסודות התקציב וחוק התקציב. דיון זה יסתיים בימים הקרובים וההצעה תועבר

לדיון בוועדת הכספים. מה שאומרת ההצעה בסעיף 9 הוא: "לא תגבה רשות מקומית

בשל נכס ארנונה כללית לשנת הכספים 1988 בסכום שיש העלאה מעל סכום הארנונה

שהגיע כדין בשל אותו נכס בשנת הכספים 1987. שר הפנים ושר האוצר או מי שהם

הסמיכו לכך רשאים להתיר לרשות מקומית העלאת ארגונה בשיעור העולה על המותר

לפי סעיף קטן (א)". לפחות מגמת הממשלה מוצגת כאן בצורה ברורה.

מיימ היוייר מ. וירשובסקי! פירוש דבר שאין איזה שהוא קריטריון. פירוש

הדבר שמה שהיה בשנת 1987 זה מה שצריך להיות בשנת 1988 אבל השרים רשאית

לאפשר לרשות מקומית זו או אחרת העלאה.

יש לי הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, אני מתפלא

שפתחת ישיבה כזאת. אני מכבד את כל החברים הנכבדים היושבים כאן, אבל מאחר

וחברי הוועדה לא באו אני חושב שאין זה לכבודו של השלטון המקומי לקיים

ישיבה כזאת.

מיימ היו"ר מ. וירשובסקי! חבר-הכנסת דנינו, בתור הגרעין הקשה של

הוועדה הזאת אתה צריך את הדברים. האם אתה מלין על כך שעמיתיך ועמיתי לא

באו לישיבה? - אני שותף לתלונה הזאת אבל אני יודע שבכל פורום אחר ובכל

הזמנה אחרת המצב יהיה פחות או יותר דומה.

אם כל המוזמנים היושבים כאן מסכימים לכך - ניחא.

אבל אני, כמי שחס ער כבודם, הושב שהם צריכים לקום וללכת.

הבר-הכנסת דנינו, כממלא מקום יושב-ראש

הוועדה החלטתי שעדיף לכבד את האנשים שבאו ממרחקים והקדישו זמן לנושא

ולאפשר להם לומר את דבריהם, במקום לשלוח אותם הביתה בגלל שחברי ועדה לא

באו. אני חושב שוועדת כנסת יכולה גם לכהן ולפעול בכל פורום שהוא. הפגנות

לא יפתרו את הבעיה, מה גם שהזמן פועל לרעת הנושא, מפני שאם יתקבל חוק כזה

כלשונו, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, הוא יצמצם במידה רבה את הדיון

ואפשרויות הפעולה בנושא הזה. לכן צר לי אתך שזוהי הנוכחות מצד חברינו

למעמד, חברי הכנסת, אבל זה מה שיש וזו מדינת ישראל של 1988.

רבותי, לאחר ששמענו את ההערה, וזוהי הערה מאד חשובה, אני מציע שנפתח

את הדיון. מר תבורי, אם יש לך מה לומר לגבי המצב כפי שהוא ברגע זה, בהערה

כללית לגבי עמדת הממשלה שנדונה עתה בקריאה ראשונה - בבקשה. אני מציע

שתתייחס לנושא באופן קצר כי אחר-כך אני רוצה לאפשר לנציגי הארגונים לדבר.

ד. תבורי; אני כמובן לא אכנס בין שני הרים. אני מבין שגם

חבר-הכנסת דנינו חס על כבודנו וגם חבר-הכנסת וירשובסקי המשמש כיושב-ראש

הישיבה חס על כבודנו, ואנא אנו באים? רבים מאלה היושבים סביב השולחן הם

אנשי פתח תקווה. יכולתי לשבת אתם בלשכתי ולא היינו צריכים לטרוח ולבוא

לכאן .

אבל אעבור לגופו של ענין. באתי לכאן משום שהוזמנתי. למען האמת אני לא

יודע למה הוזמנתי. את הצעת חוק התקציב קראתי, היתה לי פגישה עם שר האוצר

לא כפי שאתם קוראים את החוק לכך אנחנו מתכוונים. הלא

הכנסת חוקקה חוק וקבעה שארנונה היא צמודה ולא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק

חוקים נגד החוקים שהיא עצמה חוקקה. לפיכך, ר1מעבר משנה לשנה אינו אלא אקט

פורמלי שהכנסת לא השלימה את החקיקה בו. בהמלצותינו לחברינו אנחנו לא

מתכוונים להעלות את הארנונה אלא בשיעורי המדד כפי שהם עולים מדי חודש

בחודשו.

אגב, גם בניסוח כפי שהוקרא פה - והוא לא מונח ברגע זה לפני - נאמר:

"לא תגבה רשות מקומית ארנונה כללית לשנת הכספים 1988 בסכום שיש בו העלאה

מעל לסכום הארנונה שהגיעה כדין באותו נכס בשנת הכספים 1987". "הגיעה כדין"

הארנונה שנקבעה פלוס המדד שהוצמד אליה. אני לא יודע אם ארנונה כדין

היא מה שנקבע באפריל או ארנונה כדין היא מה שנקבע במרץ. אינני יודע. שר

האוצר מפרש את הדברים כמוני. לפיכך, איני יודע מה הכוונה כאן. אם הכוונה

היא שישלמו 50% מהארנונה אני בעד, וגם אני בין משלמי הארנונה בישראל, אבל

זאת בתנאי שהאוצר יציג בצד ההולם בתקציב שלו את הסכום המתאים כדי לקיים את

מערכות השירותים שכל אחד מאתנו נזקק להם.

אני מנסח את דברי עם כל הכבוד והזהירות, אבל כאשר יושב-ראש הוועדה

משתמש כבר מלכתחילה בביטויים כמו "הארנונה היא נטל כבד" - אני לא יודע מה

זה נטל כבד. נטל כבד יכול להיות 10 שקלים למשפחה אחת ולמשפחה אחרת סכום של

1000 שקלים יכול להיות חסר משמעות לחלוטין. הבוקר ערכתי סיור הנדסי בכמה

בתים בפתח-תקווה וראיתי מה משמעות הארנונה לגבי אנשים אלה הגרים בבתים

אלה. מאידך, הייתי בווילות בהן אפילו התקרה מלוטשת בשיש איטלקי. אז מה? -

איני לא צרה בהם, יש להם כסף ושיעשו מה שהם רוצים. לפיכך, צריך להשתמש

במושג נטל כבד בזהירות רבה מאד.

אנחנו מתכוונים לעשות בדיוק את מה שהתכוונה הכנסת לעשות בחוקקה לענין

זה חוק. הכנסת קבעה שהארנונה צמודה למדד. היא לא קבעה, בשל סיבות שהיו אתה

באותו זמן, את המעבר משנה לשנה ולא יעלה על הדעת שבחודש אפריל ישלמו אנשים

15% או 16% פחות ממה שהם שילמו בחודש מרץ. הכספים האלה הם כספים שהתושבים



משלמים אותם בגין שירותים שהם מקביים באופן ישיר לפתח ביתם. ואני מדבר על

תושבים ככלל; אני לא מדבר עכשיו סקטוריאלית על סוחרים, תעשיינים או בעלי

מלאכה, זה סיפור אחר. הארנונה העירונית - 7ה ודבר ידוע - איננה ארנונה

פרוגרסיבית אלא היא ארנונה רגרסיבית והנטל המוטל על כל אחד מהסקטורים האלה

מוטל על-פי שיקול דעת מקומי ועל-פי היכולת של הרשות המקומית בכל ישוב

וישוב למלא את חובותיה לגבי השירותים אותם היא צריכה לתת לאזרחים.

אני רוצה לומר לכם שהאוצר במסגרת המאמצים שלו לקצץ בתקציבים קיצץ כבר

למעלה מ-30. מליון שקל במה שנקרא היטל עינוגים. בשנה שעברה הוא קיצץ 800

מליון שקל מהרשויות המקומיות בהכנסות מועברות שצריכות להיות מועברות בדין

ועל פי חוק לרשויות המקומיות והן לא הועברו. אין אפילו אגורה אחת תוספת

בתקציב האוצר לרשויות המקומיות הנזקקות.

אני מוחה בתוקף נגד שימוש בסלוגנים כמו "בזבוז כספי ציבור". מה זה

בזבוז כספי ציבור? כל מי שנבחר לנהל את ענייני הציבור עומד לביקורתו של

הציבור בכל יום וביום הבחירות בוודאי. אפשר גם לומר דברים כאלה ואחרים על

חברי כנסת שלא באים לישיבה והציבור יחליט אם הוא יבחר בם או לא. ראש רשות

וחבר נבחרים ברשות הם אלה שהופקדו בידם ענייני הציבור על-ידי הציבור עצמו

והם נותנים את הדין ונושאים באחריות כלפי הציבור עצמו.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; אני מציע שתישאר במסגרת הדיון הענייני על

הארנונות.

ד. תבורי; אמרתי את הדברים משום שהסחף הזה, כפי שאתה אדוני

היושב-ראש ביטאת כבר במשפטים הראשונים שלך, במעמדו של השלטון המקומי אינו

עניינו הפרטי של ראש עיר זה או אחר. זה עניינה של הדמוקרטיה והחיים במדינת

ישראל. אם אנחנו רוצים שהקהילה במדינת ישראל תוכל לבחור את נציגיה באופן

ישיר כפי שאכן החוק קובע וכפי שהם עושים וכדי שלא רק הסמכות כי אם גם

האחריות תיפול על אותם אנשים שנבחרו - צריך לתת בידיהם את העצמאות והכלים

לבצע את שליחותם. זה בלתי-אפשרי שבכל פעם יתקיימו דיונים שלא מאפשרים

לאנשים לבצע את השליחות הזאת. אם דורשים אחריות צריך גם לתת סמכות.

אני רוצה לסכם. מאחר שאינני יודע מה הטיעונים, אני רק יכול לנחש

באופן כללי שכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה מהצד העסקי אומר; אני לא רוצה

לשלם ארנונה. אני מתייחס לזה באופן כללי. אני לא יודע אם הוא לא רוצה לשלם

בכלל או רוצה לשלם רק שקל אחד באופן סמלי, אולי זה גם כן יפה. אבל הרשות

המקומית פועלת בדין, על-פי חוקי הכנסת ולא ייתכן שהכנסת חוקקה חוק הצמדה

והיום היא מנסה לחוקק חוק נגד חוק, חוק אנטי-חוק. לא נשמע במדינת חוק

שיהיו חוקים נגד חוקים. אפשר לבטל את החוק הראשי של הכנסת. בבקשה. אפשר

לומר שהרשות המקומית היא חלק, מחלקה ואולי רק מדור באיזה שהוא משרד ממשלתי

המדינה תתקצב אותה ותו לא ובכך ייגמר הסיפור. אבל באותו רגע שהכנסת חוקקה

חוק - בלתי-אפשרי לנסות וכל הזמן לחוקק חוקים נגד חוקים. אי-אפשר לעבוד

בצורה כזאת.

בדבריך אמרת שהכספים שהרשות המקומית גובה הם

בגין שירותים שניתנים עד לפתח ביתם הישיר של התושבים. לבעלי עסקים לא

התייחסת ולא אמרת מה הם מקבלים.

ד. תבורי; בהחלט אמרתי. אם בעלי העסקים באיזור העסקים של

העיר חושבים שמידת ההשקעה של הרשות המקומית באותו איזור זהה להשקעה הדרושה

באיזור מגורים, אזי הם בעצמם יודעים שזה לא נכון. ההשקעה היא כפל כפליים

ועוד יותר מזה. אנחנו באנו פעם בהצעה הרבה יותר מתקדמת לאוצר והצענו

שעסקים, תעשיה ומסחר ישלמו אחוז מסויים על-פי היקף העסקים שלהם, שישלמו

אחוז מסויים ממס ערך מוסף ושלום על ישראל. כך מי שעושה עסקים גדולים ישלם

יותר.



הריאה; זה בדו"ח זנבר.

ד. תבורי; זה גם סוכם עם שר האוצר יורם ארידור בשעתו, אבי

שלא נדע פרצה מלחמת לבנון ואותם ./'2 שהוסיפו למע"מ הוקפאו לטובת האוצר.

אנחנו בעד להגיע. לשיטה יותר פרוגרסיבית במס עסקים. אשמח לשמוע, כל שיטה.

אגב, הוצעה איזושהי שיטה שמתייחסת לשכר דירה. הצעה זו מאד לא מקובלת עלי

מטעמים שאני יכול לפרט אותם אבל אני לא חושב שכדאי להיכנס לכך ע.תה.

אני רוצה לברך את היושב-ראש הקבוע. שבא לנהל

את הישיבה. ראשית, אני שמח שהוא ישנו. שנית, זה יאפשר לי גם להתבטא כחבר

ועדה בשלב יותר מאוחר.

יש בעיות של הרשויות המקומיות מול המדינה והכנסת. 7ה דבר אהד. אבל יש

גם בעיה של אזרחים. בעקבות דברי הפתיחה של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי,

מר דב תבורי, אני רוצה לומר שאני לא חוזר בי מזה - ואני אומר זאת גם כחבר

כנסת, גם כאזרח וגם כחבר מועצת עיריה - שהארנונה מהווה במקרים רבים נטל

כבד מאד. למי שיש כיס רחב יכול אולי לשלם, אבל היום מרכיב הארנונה בצד

המסים האחרים הוא מרכיב רציני ביותר. דבר שני - האזרח לא יכול להשיג על

גובה הארנונה בכלל. הוא לא יכול לערער גם אם מחליפים את האיזור וגם אם

משנים את סוג הבנין. האזרח לא יכול לערער על כך וצריך לקבל זאת. הטענה שלא

יבחרו באותו ראש עיר או באותה הנהלת עיריה לקדנציה הבאה איננה מהווה

פתרון. הרבה פעמים האזרחים גם לא יודעים עבור מה הולך הכסף שנגבה מהם. לכן

אני חושב שאנחנו חייבים לדון בדבר הזה.

ואם יש דברים בכנסת שאנחנו לא מסכימים להם, האם

אנחנו לא מחכים ארבע שנים?

אני בהחלט חושב שצריכה להיות סמכות של ראשי

ערים והנהלות עירוניות. מצד שני ישנה הצלע השלישית והיא האזרח. האזרח

איננו יכול להשיג על מה שמוטל עליו, כאשר באמצעות הכספים שלו מתבצעים

בעיריה הזאת או האחרת או לא מתבצעים כל אותם הדברים. הכסף הוא לא של הנהלה

פלונית אלא של האזרחים משלמי המיסים. זה שיש שיח ושיג לשלטון המקומי עם

המדינה - זה דבר אחד ואני לצד השלטון המקומי נגד המדינה. אבל כאשר האזרח

לא יכול להשיג את הדברים - זה לא ייתכן.

כאשר יש חילוקי דעות ברשויות מקומיות רבות בין האזרח לבין השלטון

המקומי - אני חושב שצריך לבדוק היטב את הטענות של האזרחים. זו מהות הדיון.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מודה לחבר הכנסת וירשובסקי. נשמע עתה את

נציגי הסקטורים השונים שהוזמנו לכאן. ראשון." הדוברים - מד מיכאל לוי

מהתאחדות התעשיינים.

אני יכול להגיד שכתעשיין אני מאד מודאג ממה שהיה

בשנים האחרונות בנושא הארנונה ובאותה מידה אני מודאג ממה שכנראה עשוי

לקרות בעתיד הקרוב. אני מודאג מכמה דברים. אני חושב שהמספרים מדברים בעד

עצמם. אמנם נאמר לפני שהחל הדיון שאין כוונה להיכנס למספרים וזו בהחלט

איננה הכוונה שלי, אבל לא ניתן להתעלם ממה שקרה בשנים האחרונות מבחינת

ההתייקרויות. בהחלט המס הזה שלפני מספר שנים היה אולי מס שולי מבחינת

ההיקף שלו, הגיע היום למימדים מאד כבדים ונדמה לי שהתעלמות מכך - מבחינת

המשקל שיש למס הזה - תהא פשוט התעלמות מעובדה.

קל לי להתייחס למפעל שלי מפני שאת הנתונים והמספרים המתייחסים למפעל

שלי אני מכיר היטב. בשנת 1987 שילמתי מליון שקל ארנונה והמספר הוא מדוייק.

נדמה לי שאין איש שיוכל לטעון שסכום כזה הוא לא נטל כבד.



ד. תבורי; רק אם נדע. את הפרטים המשלימים שלו.

מ. לוי! נדמה לי שסכום של מליון שקל בכל מקרה מהווה מעוקל

כבד. אנחנו מייצאים 90% מהמוצר שלנו לחוץ לארץ והמס הזה ללא ספק מקשה

עלינו בכושר התחרות שלנו עם מפעלים אחרים בעולם. אני בעל הברד, באיטליה

שהיא בגודל דומה לזו שבארץ ובמפעל שלי באיטליה אני משלם 30 אלף דולר.

המס שאני משלם שם מחושב בדרכים אחרות לו,מרי; הוא פונקציה של הכנסה ולא

פונקציה של גודל השטח, שהיא לדעתי פונקציה לגמרי שולית כדי למדוד עסק.

בהרבה מקרים הדבר הזה מביא לעיוותים מאד כבדים.

אני חוזר ואומר שהסכום ששילמתי בגין הארנונה בשנת המס 1987 היה מליון

שקל.

ד. דנ ינו; אני מבקש שתתייחס לסכום הכללי ור,תיפעולי של

ההנהלה? מהו המחזור של המפעל ומהו הסכום המשולם להנהלה המצומצמת?

מ. לוי; גם את זאת אינני מתבייש לומר. גמרנו את שנת

1987 בהיקף של 70 מליון דולר מכירות, כאשר כפי שאמרתי .907 זה ליצוא.

לשאלה מהי העלות של ההנהלה המצומצמת - החברה היא פרטית ואני לא נוהג

לפרסם נתונים על השכר.

היו"ר ד. שילנסקי; עם כל הכבוד רבותי, החברה היא באמת פרטית ואין

קשר בין משכורות המנהלים לנושא שאנו דנים בו. את השאלה לגבי המחזור אני

מבין אבל לא כן לגבי משכורות המנהלים כי מדובר בחברה פרטית.

אם אתה אומר שמחזור המכירות שלכם הוא 70 מליון

דולר והארנונה ששולמה היא בסך מליון שקל, פירוש הדבר שמדובר בפחות מאחוז

אחד ממחזור המכירות. מה הבעיה?

אני חושב שזו בעיה קשה ביותר. אני יכול להתייחס

לא רק לסכום האבסולוטי של מליון שקל אלא גם לעלית הארנונה בארבע השנים

האחרונות. הארנונה בשנתיים האחרונות עלתה ב-.2027 וזאת לעומת המדד שעלה ב-

.457. נדמה לי שזו שערוריה.

היו"ר ד. שילנסקי; פעם מגדל העמק היתה מקום מוזנח ושכוח אל היום

זהו מקום מוצלח. ביקרתי במפעל שלכם מספר פעמיים.

אני באופן מיוחד מהאופן בו הוצג החוק שבדיון,

שבו מצד אחד יש דבר חיובי שמדברים על הקפאה... ועל ערכים נומינליים של

ארנונה, היינו ערכים משנת 1987. אבל מצד שני יש דבר דומה למה שהיה בשנה

שעברה, היינו שיש לשר האוצר ולשר הפנים אפשרות לאשר לרשויות המקומיות

חריגה. זו הבעיה שבגללה אני בהחלט מודאג ויש לנו תקדים לכך מהשנה שעברה.

השימוש בפועל עול אותו סעיף בחוק היה הכלל ולא היוצא מן הכלל. במקרה שלנו,

אחרי שאושרה על-פי החוק התייקרות של .227, הגענו רק בשנה שעברה להתייקרות

של .507, היינו יותר מכפול ממה שהיה מלכתחילה.

כמושג כלל משקי אני יכול להגיד, לפי מה שאני יודע, של-66 ערים ניתן

אישור להעלות את הארנונה בצורה חריגה מעל ל-./-22. אם מדובר על 66 ערים הרי

בהחלט אפשר להיווכח-בכך שמדובר בדבר שהוא לא יוצא מהכלל. נדמה לי שרוב

הערים שפנו בבקשה להגדיל את הארנונה כך קיבלו היתר וזה מאד מדאיג אותי כי

זה נעשה לא לפי שיקולים הוגנים וכל אחד בעצם קיבל אישור להעלאה.



אני מבין שהסיבה לכך שמדובר על שמירה נומינלית של ערך הארנונה היא

באמת כדי לקזז בגין חריגות מופרזות שהיו בשנים קודמות. ישנה עובדה שאני

חושב שאף אחד לא יוכל להכחישה והיא שהארנונות בארץ עלו בשיעור הרבה יותר

גבוה מהמדד. לכן איני כל דבר מוזר בכך שהשנה באמת יתנו לדבר הזה להירגע.,

באופן שתיבדקנה ההתייקרויות שהיו בשנים קודמות, לפחות באותם המקרים כמו

המקרה שאני הצגתי, שהוא מקרה אמיתי ומדוייק.

אני מאד חושש שאם יאושר החוק כפי שהובא לאישור הכנסת עלול לקרות מה

שקרה בשנים קודמות, היינו שאמנם הכוונה היא כוונה בתום לב וכוונה חיובית,

אבל ראשי המועצות יוכלו עוד פעם לפנות לשר האוצר ולשר הפנים והם עשויים או

עלולים לקבל פעם נוספת אישורים להעלאות לא בצורה סלקטיבית, כפי שנעשה בשנה

שעברה. אני חוזר ומציין שבשנה שעברה 66 רשויות מקומיות קיבלו היתר לחרוג

והחריגה לא היתה חריגה באחוזים בודדים. במקום .227 לנו העלו ב-./י50 את

הארנונה וזאת בשנה אחת, מול מדד של ./"15 או ./"16. ביצעו את ההעלאה ואנחנו לא

יכולנו לעשות שום דבר כנגד זה. אני חושש דבר כזה עשוי לקרות פעם שניה

ואסור לעשות זאת. הדבר הזה יכול לסכן פעילות עסקית חשובה ובמקרה שלנו

מדובר ביצוא. אני לא חושב שבמדינת ישראל יש דבר חשוב יותר מיצוא. מכל

מקום, הענין הזה פוגע בצורה קשה באפשרויות להתחרות בגורמים אחרים במדינות

אחרות בהן התופעה הזאת בכלל לא קיימת.

בדרכי לכאן נפגשתי בנציג בכיר של חברה גדולה והוא אמר לי שהוא משלם

עבור הארנונה מליון וחצי שקל בשנה. מקרים כאלה הם מאד בלתי-נסבלים ואני

חושב שצריך לטפל בהם.

ע. הדס; אני מייצג את לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים. יושבת

פה משלחת של כמה נציגים של לה"ב. אני רוצה לחלק את דברי לשניים. קודם כל,

אני רוצה לדבר על השנה הזאת ואחר-כך אני רוצה לדבר על השנה הבאה במגמה

לרמוז מה אנו מציגים.

נדמה לי שאנחנו חוזרים בעצם כל שנה על אותם הדברים, גם אנחנו מצד

אחד, גם מר תבורי מצד שני, ומשום מה אני חושב שאנחנו מצליחים לשכנע את

הוועדה ולא מר תבורי. עובדה שבאנו בשנה שעברה עם מסמך מפורט שמסביר כיצד

עלתה הארנונה שלא בצדק והצלחנו לשכנע את הוועדה הזאת. הוועדה הזאת קיבלה

את דברינו וגם טרחה והכינה הצעת חוק ביחד עם ועדת הכספים שהגבילה את העלאת

הארנונה. אמנם ההצעה שנתקבלה היתה פשרה ביחס למה שאנחנו רצינו, אבל קיבלנו

אותה בברכה.

אני שמח שהפעם הממשלה בעצמה בהצעת החוק הזאת מציעה את אותו הדבר.

הצעת החוק הזאת היא לא מושלמת ומיד אתייחס אליה, אך יש פה בהחלט דבר

שאנחנו מברכים עליו. בתשובה למר תבורי שטוען שמה שכתוב כאן זה בניגוד לחוק

ההצמדה - אני רוצה לומר שאני לא יודע אם זה בניגוד לחוק, אבל בדברי ההסבר

של הצעת התקציב,בחוברת הזאת שמוגשת לכנסת, כתוב במפורש בעמוד 91 כדלקמן,

בסעיף 2: "ארנונה כללית! בהתאם להחלטת הממשלה מנועים הרשויות המקומיות

להעלאה נומינלית של הארנונה ללא אישורי שרי האוצר והפנים". הדברים כתובים

במפורש, מר תבורי. מדובר על העלאה נומינלית ואם אתה כראש עירית פתח-תקוה

הטלת אגורה באפריל 1987, הרי את אותה אגורה עליך להטיל ב-1988. מה שכתוב

פה ברור מאד.

מר תבורי, אתה יכול להתנגד לזה. זו זכותך, בהחלט. אבל אנחנו נמצאים

כאן כדי לתמוך בהצעת רוממשלה, לחזק את ידי הוועדה ולומר שמה שהממשלה מציעה

אכן תואם את המציאות שאנחנו חיים בה היום. התרענו על הדברים בשנה שעברה.

הוועדה הנכבדה הזאת קיבלה את דעתנו שעשויים להיווצר עודפי כספים ברשויות

המקומיות כתוצאה מההעלאה המוגזמת של הארנונה ואכן כך קרה.וכולנו רואים

זאת.



מר תבורי יטען , בצדק, שמבחינתו יש לו כסף והוא מוציא אותו לרווחת

התושבים. על הנקודה הזאת אפשר להתווכח. אבל 7ה שהיתה העלאה מוגזמת בשיעורי

הארנונה והצטברו כספים ברשויות המקומיות - של כך אין חולקים.

חולקים.

ע. הדס; אין חולקים. אפשר להוכיח כך ואפשר להוכיח גם

אחרת, הוועדה הזאת קיבלה את דעתנ ו ומסתבר שהוועדה ואנחנו צדקנו.

על כן אין לי יותר מאשר לתמוך בהצעת החוק של הממשלה במסגרת חוק

התקציב. לנושא הזה הייתי רוצה לתת איזה שהוא חיזוק, אולי פירוש ואולי גם

הרחבה. אנחנו לא הכרנו את החוק הזר. והכנו איזושהי הצעה שהיא קצת יותר

מפורטת והיא מאד דומה, במיוחד בסעיף א- שלה, למה שהוצע.. בהצעתנו יש שלושה

סעיפים נוספים שאקרא אותם;

"1. בשנת הכספים 1988 לא תשנה רשות מקומית הנחות כלליות מארנונה

ותנאי תשלומה לרבות התוצאות של אי-תשלום במועד, לעומת אלה שנקבעו כדין

לשנת הכספים 1987. 2. שר הפנים יהיה רשאי לאשר העלאה בשיעור הארנונה בלא

יותר מ-16% מעל המותר לפי סעיף אי או שינוי הנחה לפי סעיף בי, לפי בקשת

רשות מקומית, במידה ושיעור הארנונה באותה רשות הינו פחות מהממוצע". פה

בניגוד למה שכתוב בסעיף 9(ב) אנחנו מאד מגדירים במדוייק מה שר הפנים ושר

האוצר יכולים לעשות. הם יכולים לאשר העלאה של 16% רק בתנאי שהרשות גבתה

ארנונה פחות מהממוצע. במידה ויש רשויות שגובות גם היום ארנונה פחות מ-50%

מהממוצע, אני חושב ששם אפשר להעלות את הארנונה ביותר, אם כי קשה לי להאמין

שיש רשויות כאלה ואולי יש 3-2-1 כאלה.

בכל מקרה אנחנו מציעים לוועדה הנכבדה הזאת, במסגרת הקריאה הראשונה

והדיון בחוק הזה, את השינויים האלה.

ד. דנינו; מה פירוש פחות מהממוצע? ממוצע של מה?

חבר-הכנסת דנינו, שמעת אותנו בשנה שעברה. עשינו

חישוב מדוייק בקשר לממוצע ודרך אגב גם משרד הפנים עשה זאת. יש מספרים

שאומרים מהו ממוצע הארנונה ואנחנו מדברים על המספרים האלה. אני פשוט לא

רוצה להלאות עכשיו את כל- הציבור הגדול הזה בחישובים שעשינו בשנה שעברה.

בכל מקרה אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 9 את ההרחבה הזאת שאנחנו מגישים.

עתה אני רוצה לומר שני דברים נוספים. קודם כל, אני רוצה לומר - וזאת

בתשובה למר תבורי - שאני מסכים למה שאמרת. החזרה הזאת כל שנה על אותו מהלך

היא באמת מתיש ומלאה ואורי גם מיותרת. אנחנו הצענו איזושהי הצעה מאד

מפורטת וגם שלחנו אותה אליך כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

ד. תבורי; ההצעה היא בקשר לשכר דירה.

ע. הדס; אני מבקש בנושא הזה שגם אתה כיושב-ראש מרכז

השלטון המקומי תזמן אותנו לפגישה כדי שנסביר את הענין הזה בצורה מפורטת

ואולי נצליח לשכנע אותך שההצעה הזאת היא טובה. אין ספק שזוהי הצעה

מהפכנית, אבל אנחנו רוצים לפחות לקבל את הרשות להסביר אותה.

היו"ר ד. שילנסקי; ומה במקרה של מישהו שהוא דייר מוגן?

ע. הדס; אנחנו מדברים על עסקים.

ח. קונוביץ'; זה היה ובוטל. זה דבר ישן.



היו"ר ד. שילנסקי; גם בעסקים יש דיירים מוגנים. מי שהוא דייר מוגן

משלם הרבה פרוות

ע. הדס; אתה צודק ואנחנו לא מציעים להטיל ספציפית על כל

אחד לפי שכר הדירה שהוא משולם, אלא כשכר דירה ממוצע.. צריך להסביר את

ההצעה.

ד. תבורי; כל הצעה היא יותר טובה, רק תציגו כל חודש את

המע"מ ואנחנו נטיל מס פרוגרסיבי.

ע. הדס; בדקנו גם את הנושא של המע"מ וראינו שיש בו כל-כך

הרבה עיוותים שאסור לעשות דאת. אני מוכן עכשיו לתת הרצאה שלמה על נושא שכר

הדירה אבל אני חושב שדה לא המקום כי לא דיברנו על דה.

ההצעה ה'חדשנית' היא ישנה נושנה והיא בוטלה לפני

כ-25 שנה, כאשר הארנונה היתה מבוססת על ערך הנכס. ודה בוטל ובצדק.

ע. הדס; אנחנו לא מדברים על ערך הנכס. דה לא מס רכוש.

ח. קונ וביץ; שכר הדירה שלך מבוסס על ערך הנכס.

דה לא מדוייק.

קריאה; דו חדרה למס רכוש בדרך עקיפה. אני מכיר חנויות

ברח' ההגנה בפתח תקוה, שאנשים משלמים 2500 דולר לחודש. אנשים הפסידו

כספים. תוסיף לדה את הארנונה ותגיע רחוק.

ע. הדס; חבר-הכנסת שילנסקי, אני מצטער שענין דה מעורר

מהומה כה גדולה. לא לכך היתה כוונתי. אני מבקש שגם מר חבורי וגם הוועדה

המכובדת הדאת יזמנו אותנו לפגישה על-מנת שנסביר את ההצעה. דאת יש לעשות

בישיבה נפרדת. אני מבקש שמר גולדמן, שהעסק שלו נמצא בפתח-תקווה, יאמר כמה

מלים, ביחוד לאחר ששמעתי ממר תבורי דברים שנגעו ספציפית לפתח תקווה, בנושא

של שירותים שמקבלים עסקים בפתח-תקוה.

ד. תבורי; לא, אמרתי שכל אידור עסקים בכל ישוב הוא, מבחינת

ההשקעה של העיריה, הרבה יותר יקר מאשר אידור מגורים. אני לא מדבר על פתח

תקווה. אין לנו בעיות בפתח תקווה.

מ. ו. ו לדמו ; אני רוצה להציג היבט קצת שונה שאני חושב שאנחנו

הולכים ושוכחים אותו. הנה התבשרנו שראשי הערים. הודיעו לנו השנה שהם מבינים

את נושא העלאת הארנונה והם יסתפקו רק בהצמדה למדד. כאשר יוצאים בבשורה

כדאת באידשהו מקום כולם מתחילים לחשוב ולהבין שהנה יש בשורה וכי השנה לא

יעלו את הארנונה.

מדה שנתיים אנחנו מתריעים כל הדמן שגובים מיסי ארנונה מעל למה שצריך

לגבות והתשובות שאנחנו מקבלים מהשלטון המקומי ומראשי ערים הן אלה; רבותי,

דה מה שאנחנו צריכים ולא נגבה אגורה אחת יותר מעבר לצרכים שלנו. ביקשנו

פעם אחת שיעשו אידה שהוא סל שירותים כדי שהאדרח יידע עבור מה הוא משלם

ארנונה. אני חושב שדכותו האלמנטרית של האדרח לדעת עבור מה הוא משלם. אם

דכותו של חבר-הכנסת דנינו לשאול את מד מיכאל לוי מה הן הוצאות ההנהלה

והתיפעול של חברתו הפרטית וודאי וודאי שדכותו של האדרח לדעת עבור מה הוא

משלם ארנונה. לא פעם אמרתי למר דב תבורי שאותי מעניין אם עמוד חשמל בפתח-

תקווה או איסוף הדבל בפתח-תקווה יקרים יותר מתל-אביב.



כבוד היושב-ראש, באנו עם נתונים מדוייקים ואני חושב שאח ד הגופים

שהגיע עם הנתונים האלה במשך השנתיים האחרונות זו היתה המסגרת שאני פעלתי

בתוכה. ניסו לטשטש אותנו בכל מיני תרגילים מתוחכמים כמו; הכלכלנים שלכם לא

בסדר, המספרים שלכם לא מדוייקים וכדומה. אומר מר דב תבורי שהוא צריך את

הכסף בשביל שיהיה טוב לכולם. מה התברר לנו השנה? שבפתח-תקווה נותרו עודפים

משנת התקציב הקודמת ומקורם בהכנסות שעלו על הנצפה מראש.

יעילות הגביה.

מ. גולדמן ; אני חושב שהגיע הזמן שנעצור לרגע, נעזוב את

החוקים, נעזוב את התקציבים ונעזוב את כל הדברים האלה ונראה האם יש גם מחיר

לדה שיושב איש ציבור ואומר לי: אדוני, אני רוצה רק בשביל הצרכים שלי. יש

או שאתה רוצה בשביל הצרכים או שאתה רוצה מס רגרסיבי. תחליט.

אם אתה רוצה בשביל הצרכים - תראה לי מה הם הצרכים. אם אחרי שנתיים שאתה

קורא לי בלשון בוטה 'אתה לא מדוייק', אתה לא יודע. כלכלה', אתה לא מבין

בזה -

למה בלשון בוטה? אני אומר זאת גם עכשיו. אני

אומר דאת משום שאני חושב שכל הנתונים שאתה נותן הם נתונים -

היום ברור שיש עודפים.

אין עודפים. עודפים יש אצלך בעסק כשאתה מחלק

דיבידנדים.

לא הפרעתי לך. אני אומר: כאן נמצא המילכוד. במשך

שנתיים אני משלם את מיסי כי אומרים לי שעלי לשלם לפי הצרכים והנה היום

אומרים לי שיש עודפים ועוד אומרים שאלה עודפים לא נצפים מראש.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך, מר תבורי, שאלה פשוטה. אתה אמרת לי לא

אם אתה לא מסוגל, כי זה רגרסיבי, תצמצם את הפקידות,

תסגור את העסק ואל תעסוק בפיתוח. יושב פה מר מיכאל לוי וכל הכבוד לו שהוא

הצליח להביא את העסק שלו להצלחה כזאת. אני רוצה לומר לך שבתקופה שסוגרים

עסקים, בתקופה שלא העלו משכורות, אנחנו יכולים לבוא ולדבר על הצמדה למדד?

מי הצליח להעלות את הרווחיות שלו, בעסקים או בתעשיה? עצרו את הפיתוח

בתעשיה. אני מכיר תעשיינים שכבר לא פיתחו ארבע שנים תעשיה וארבע שנים ללא

פיתוח זו תקופה ארוכה.

לגבי הארנונה אני בא ואומר, כבוד היושב-ראש, שאני חושב שזו עזות מצח

ואסור לנו לשכוח את ההיסטוריה של הנושא. אני רוצה לצטט משהו מאחד הסיכומים

"הוועדה קובעת ששיעורי הארנונה שהוטלו על-ידי הרשויות

המקומיות על המגזר היצרני והמגזר העסקי הם מוגזמים ובלתי-מתקבלים על

הדעת". לאחר כל זה לבוא היום ולהגיד: אנחנו בסך הכל רוצים הצמדה למדד - זה

לא מקובל.

אני אענה לך על זה שאתה אומר שאין עודפים. כשאין עודפים לא עושים

פיתוח. אני רוצה לומר לך, מר תבורי, שאני הוא זה שנהנה בפתח-תקווה מהפיתוח

ואני מסתכל על זה בעין יפה. אני גם שלחתי לך מכתב בהקשר הזה.

אבל למה אתה לא רואה זאת כחלק מהמצרך?

אגיד לך. כשאין עודפים לא מתחילים להחליף מדרכות. כשיש

עודפים מתחילים בתהליכים כאלה. אם רציתי לפתוח עוד חנות - לא פתחתי עוד

חנות, אם רציתי להביא עוד פקידה - לא הבאתי עוד פקידה, אם רציתי לפתח את

העסק מבחינה חזותית - לא עשיתי זאת, וזאת משום שאין לנו כסף לכך היום.



צר לי, אם אתה אומר שאין עודפים ואני רואה שפותחים מדרכות וכבישים זה

לא מסתדר האחד עם השני.

לסיכום! אתה לפחות בפתח-תקווה הבטחת שבמשך הזמן בזמנים טובים יותר,

כשקופת העיריה תהיה מלאה, תדאו, לכך שיהיה טוב יותר. ברוח החיובית של הענין

אני רוצה לומר לא שאנחנו מסכנים אבל תנו לנו לנהל את העסקים שלנו, תנו לנו

להרגיש גם שאנחנו משלמים מס הוגן. במשך עונים גביתם מאתנו מס מופקע. השנה

הזאת אני חושב שלא צריך להעלות את המס. בואו ניקח את הכסף מהיקב ובוא

נאפשר פתיחה של איזושהי תנופה. לא רק על הארנונה עומד הענין, אבל אני חושב

שזה חלק מכל התהליך. השנה לא רק שאין לדבר על העלאה צמודה למדד אלא צריך

לבוא ולתקן חלק מהעיוותים, לא את כולם. יש מקומות שצריך לתקן את העיוות

מלמטה כלפי מעלה ויש מקומות שלהיפך. צריך לתקן בשני הכיוונים וצריך לחשוב

על כך בצורה ריאלית.

ע וקסלר; אנסה להצטמצם ואשתדל להתרכז בנושא. אני יוצא

מההנחה שייתכן ויש בעיות בנושא הארנונה במדינה. אני לא מומחה גדול לכל מה

שקודה בארץ. אבל מוזרה בעיני העובדה שמחוקקים חוק חירום החל על ציבור כולל

של כ-200 רשויות כדי לטפל במקרים חריגים. אם אמנם כך צריכה להיות ההתנהגות

במערכת הדמוקרטית - אני חושב שאנחנו הולכים לדבר מסוכן מאד וחמור מאד,

מעבר לבעיה של הארנונה. אני קושר את זה גם למה שהיה בשנה קודמת. להזכיר

לחברים, בשנה הקודמת היה,עם משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי והארגונים,

תהליך רצוני ובאה חקיקת חירום ובעצם השביתה אותו.

היו"ר ד. שילנסקי; היתה החלטת קואליציה בשנה הקודמת.

ע. והסלר; אני מעיר הערה על הצד הדמוקרטי. שנה קודם כאשר

נתבקשה הכנסת לאשר חוקי חירום כדי להחיל את ההסדרים במשק לצורך הנמכת

האינפלציה, אזי הכנסת בתהליך מסויים סרבה לאשר חוקי חירום כי היא חשבה

שיש כאן ר.פקעה מסמכותה. ב-31.3.87, בשעת לילה מאוחרת, פתאום בתחום מאד

ספציפי החילו חוקי חירום ער ענין ספציפי ועל זה אני מעיר.

בואו לא נדבר על השנה הקודמת, כי עבדנו, החלטנו,

ובא המכבש הקואליציוני ופתאום ראינו שיש ים של ידיים נגדנו.

ע.וקסלר; אני לא מערער על כך. רק הערתי על ההיבט והאספקט

של שימוש בחוקי חירום לפתרון בעיה במשק.

אני רוצה לומר שבנושא הארנונה מצויות הרשויות המקומיות בין הפטיש

לסדן במובן הכולל של הדברים. אני מייצג עיר לא מהקטנ ות במדינה. אני מייצג

את בידת ישראל הנצחית שכל אחד יודע. להכריז.עליה את כל ההכרזות. אני גזבר

בעירית ירושלים כ-10 שנים וקיבלתי לידי את ניהול המשק העירוני של עירית

ירושלים כשהכנסות העיריה מארנונה היו 14.9% היו לנו עוד 14% הכנסות

עצמיות. אבל ./-70 מהכנסות העיריה באו ממקורות המדינה מסוגים שונים. בשנת

1987 עירית ירושלים נאלצת לקיים ב-./-75 את המשק העירוני ממקורותיה העצמיים.

עירית ירושלים, בתקופה בה אני מכהן כגזבר שלה, הורידה כוח אדם נטו של 16%.

אנחנו ירדנו ב-700 פלוס אובדים נטו מהיקף המועסקים שלנו,בשעה שבתקופה זו

העיר גדלה בעשרות אחוזים בהיקף האוכלוסיה. יכולים להגיד שהיתה הורדה בנטו

של מספר העובדים כי היה מנגנון כזה נפוח. אפשר גם את זה לבדוק. אני לא

יודע אם יש הרבה מערכות שיכולות להשתוות למערכת כזאת שהיא מימסד ציבורי

על כל המשמעויות של הדבר, מערכת שמספקת שירותים מורכבים וגדולים וחיה סביב

השעון 24 שעות בעיר כל-כך מסובכת.

אני מייצג מערכת שעליה נגזר מצב. המענקים שקיבלנו בשנת 1986 היו כ-30

מליון שקל. בשנת 1987 היו המענקים 22 מליון שקל. ירד נומינלית היקף התמיכה

מתקציב המדינה. זאת אומרת שהארנונה נגזרת עלינו לצורך קיום של משק עירוני.



אני לא בא ינהל למישהו את העסק ואף אחד לא בא לנהל את העסק שלי.

אנחנו יוצאים מההנחה שבמדינה כל אחד מנהל את העסק שלו בצורה הטובה, בהתאם

לכישורים ולמבנה שבו הוא מתמודד ועובד. ואני לא יכול להגיד שאני הכי טוב

או לא הכי טוב. אני תושב שאני עובד בתנאים מאד קשים, במצב מאד קשה, ומנסה

להפעיל עסק ולהפעיל עיריה 7ה להפעיל עסק. את הדבר הדה כדאי לדכור. מדובר

במערכות שלמות שעובדות ומטפלות באיכות החיים של האזרח והמערכת.

הארנונה במהותה היא דבר רגרסיבי. על זה אין חולקין. אני עוד לא יודע.

אם יש פתרון להחליף אותה. אני דווקא מסכים להערה שנאמרה שמס ערך מוסף יש

בו בעייתיות, במידה רבה לא בו,לל שהוא רגרסיבי אלא בעיקר משום שהוא לא

מחולק בצורה אידורית ויש בענין הדה בעיה. היתה לנו ועדה משותפת עם משרדי

האוצר ושלטונות מס עדך מוסף. אנחנו בענין דה היינו בדרך לפתרון וכפי שנאמר

כאן היתה דרך לפתרון , אבל פרצה מלחמת שלום הגליל וגזרה את הפתרון לצרכי

המשק ובדה נגמר הענין. אבל אין ויכוח שהארנונה היא דבר רגרסיבי.

המודר הוא שהטוענים הגדולים לארנונה הם הסקטורים העסקיים שאצלם דו

הוצאה מוכרת. אני רוצה לומר שבעיר שלי לפחות הארנונה היא יותר קשה לפרט

ולא לבעל העסק שלגביו הארנונה היא הוצאה מוכרת. הארנונה המשולמת על-ידי

הפרט משולמת מההוצאה נטו שלו ומההכנסה הפנויה שלו ודה דבר קשה יותר מאשר

בעסק.

עלתה השאלה בקשר לרמת הארנונה. יש שאלה של קורלציה בין הארנונה

לעסקים לארנונה למגורים בכל מקום ודו שאלה קשה. אני יכול לומר כי בעיר שלי

הארגונים הכלכליים, דרך השדולות המאורגנות שלהם והאנשים המועסקים

במנגנונים, הצליחו ליצור מצב שהארנונה למגורים בירושלים היא מהגבוהות בארץ

ובהכללה הארנונה לא למגורים בירושלים היא מהנמוכות בארץ. יש סקטורים שדה

לא כך. אני מניח שנציג המלונאים יגיד שהמלונות בירושלים משלמים את הארנונה

הכי גבוהה.

בשנים האחרונות רציני לאדן את היחס. אין מצב שהעיר עניה ועסקיה

עשירים או להיפך. יש בסופו של דבר בתוך מערכת אורבנית קורלציה בין שני

הסקטורים וניסינו לאדן את הדברים. נפלנו לחוקי חירום ולא קיבלנו את כל מה

שביקשנו בשנת 1987. לגבי מה שלא קיבלנו - יהיה גרעון בשנת 1987, משום שאין

לנו מאין לאדן תקציב ואני לא מדבר ער רשות מקומית קטנה, אלא אני מדבר על

.127 מהיקף האוכלוסיה של מדינת ישראל,אשר נאבקת בתנאים מאד קשים לקיים את

המשק העירוני שלה.

אני רוצה לומר דבר נוסף שהוא לא פחות קשור לנושא. בסך הכל צריך לדכור

שמערכות לוקאליות ומערכות מוניציפאליות הן מערכות שבמובן מסויים החשבון

שבין האזרח לרשות הוא הרבה יותר מהיר, הרבה יותר ישיר והרבה יותר ברור.

אני מדבר על המובן הדה שבסך הכל -

מ. וירשובסקי; פעם בחמש שנים.

בפירוש לא. הרשות המקומית עומדת בעימות עם

הציבור יום יום בהרבה מאד עניינים ובהרבה מאד מובנים. אנחנו 'אוכלים- הרבה

מאד בעיות של המדינה. כל משבר החינוך - וכאן לא מדובר על שירותים - נופל

על ראש הרשות המקומית. ההוצאה נטו שלנו בחינוך, על אותה רמת חינוך, גדלה

משנה לשנה ודו מערכת שנגדרת עלינו בגלל מצב החינוך, בגלל תקציב המדינה

ובגלל כל מה שקורה. אנחנו מטפלים בנושא הדה לא בגלל התנדבותנו לכך אלא

משום שהלחץ מבתי הספר, מהשכונות ומההורים מגיע אל הרשות המקומית וזוהי,

אגב, הכתובת היחידה שאפשר להגיע אליה, כי היא לא הולכת, היא נמצאת והיא

נמצאת טוב מאד. אבל ברמת הטיפול שלנו בפרט, עם העובדה שהארנונה היא דבר

רגרסיבי ונוקשה, אנחנו מגיעים למיצוי. יעידו כאן על כך כל מיני אנשים,שיש

להם ודאי תלונות על ירושלים, שלא קורה מקרה שיש לנו בעיה של פרט בודד או

פרט של עסק שאיננו מחפשים לו פתרון במסגרת המגבלות הקיימות.



אני לא עוסק כאן בדברים שאני רוצה או לא רוצה בהם. גם אני, כפי שאמר

מר תבורי, לא כל-כך נהנה לשלם את הארנונה הפרטית עולי, אבל איני יכול אחרת.

יחד עם זאת אני גם עושה הכל כדי לגבות ואני גם עושה הכל כדי לגבות מכל

מרכיבי האוכלוסיה בירושלים, על כל המשמעויות של הדבר. אחוזי הגביה

בירושלים הם מן הגבוהים, מכל הסקטורים. אני חושב שבאיזה שהוא מקום זהו גם

ביטוי לאמינות של המערכת.

אני חושב שאסור להיכנס לטרמינולוגיה כוללת, כמעט מפלילה, כאשר אנחנו

בעצם קורבן למערכת. אם הארנונה גדלה היא גדלה משום שמשהו אחר קרה במסגרות

התקציביות. יכול מאד להיות שלאוצר ולמדינה היה פשוט קל לזרוק את הנטל.

אבל אנחנו באמת לא הכתובת המרכזית. היו אולי רשויות המקומיות שהיה להן

באיזה שהוא מקום הרבה יותר נוח לחזור ו להתדפק על קופת האוצר ולדאוג שיגיעו

מענקים. אני לא גרסתי כך ומר תבורי יודע שבענין זה גרסתי שהדבר לא נכון

בסך הכל, כי אני הושב שבחשבון של ניהול משק צריכה להיות אחריות כוללת

והרשות המקומית צריכה להיות אחראית גם להכנסות וגם להוצאות. לרשות המקומית

צריכה להיות גישה כוללת. אני חושב שבסך הכל במובן העקרוני התוצאה היא

תוצאה נכונה. אבל היתה כאן מדיניות שנגזרה עלינו. לא אנחנו קבענו שמענק

האיזון לרשויות יירד לרמה כזאת שהיום הוא עוסק בתחום שולי של רשויות שהן

רשויות שנקראות עיירות פיתוח או סוג כזה של רשויות. על-ידי מענק האיזון

גזרו בעצם שאיבה מרשויות עשירות יותר למערכות אחרות. זו מערכת שנגזרה

עלינו ולא אנחנו הכתובת.

אני סבור שהצעת החוק הזאת היא גרועה מאד גם לתהליך וגם לענין. הייתי

מהאנשים בשלטון המקומי שלחמו נגד הנושא. אני מצר על כך שבשנת 1988, על רקע

1987, לא ניזום שום דבר בנושא הארנונה למרות שיש לנו הרבה מאד בעיות.

אנחנו מנהלים מערכת שבה מרכיב השכר הוא מרכיב מאד דומיננטי. קחו את תקציב

המדינה ותראו מה ההתייחסות לפרק השכר. במערכת שלנו השכר הוא משהו בסדר

גודל של בערך 50%, אבל למעשה זה יותר מכך כי ברוב המערכות שאנחנו מעבירים

אליהן כסף כמו מועצות דתיות וכוי שוב נכנס מרכיב השכר. לכן מרכיב השכר

שלנו הוא משהו בסדר גודל של 70% ויותר בשנת 1987 היו הסדרים לגבי השכר

שלא אנחנו יזמנו ולא אנחנו חתמנו עליהם והם הרבה יותר מעבר לשיעורי המדד.

בתקציב המדינה זה מופיע בכ-./-21 או .227 ואני בספק אם זה עונה על הכל, כי יש

כל מיני שאלות של שכר מינימום וכדומה. זה חלק שנגזר עלינו נכפה עלינו

ואנחנו באמת לא הכתובת לענין הזה. כתוצאה מהענין הזה לחוקק חקיקה שתהפוך

אותנו למתדפקים על דלתות - אני לא חושב שהדבר הזה תורם. בסופו של דבר אם

הרשויות המקומיות לא תתפקדנה - המחיר יהא כבד במונחים כלליים ואני לא חושב

שזו צריכה להיות התוצאה.

מ. לוי; אני מבקש להתייחס בקצרה לקריאת ביניים שהיתה

כאן. אמרתי שהמפעל שלנו משלם מליון שקל ארנננה. נשאלתי מה גודל המכירות

שלנו ואמרתי 70 מליון דולר. שמעתי שהעירו בקריאת ביניים שאחוז הארנונה מסך

המכירות שלנו הוא פחות מאחוז אחד. אני רוצה לומר שנדהמתי לשמוע את ההערה

הזאת ואסביר מדוע. אני חושב שזוהי גישה מוטעית מיסודה להשוות מס כלשהו

לגודל המכירות של עסק. זו שיטה כלכלית לא מקובלת ולא עומדת בשום קריטריון.

בעסק יחסית מוצלח, שמרוויח ./-5 מהיקף המכירות שלו, הרי 1% יכול להיות 20%

מהרווח. אם עסק זה שילם 50% מס הכנסה ותוסיף לזה את הארנונה הרי המס הכולל

שעסק זה ישלם יגיע ל-./-70 מהרווח שלו. לכן יש משמעות רבה לאותו אחוז אחד

בודד כפי שהוצג.

ר. צוונג; אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכולנו, נדמה לי

שאני יושב כרגע בדיון שכאילו מתקיים בפברואר 1986 ולא בפברואר 1988.

בפברואר 1986 העלינו הצעות והבאנו סקר שהוכיח שבעצם הארנונה במדינת ישראל

סובלת ממחלה והמחלה החלה בשנת 1984. צודק הבר-הכנסת וירשובסקי שטוען

שהארנונה הפכה להיות נטל כבד במקרים רבים על ציבור האזרחים. ואני כרגע

מייצג את הצרכן הבודד.



בשנת 1984 אחוז ההכנסות של הרשויות המוניציפליות מארנונות היה בערך

15% והוא הגיע היום ל-32%. יש רשויות מקומיות בהן האהוד הדה הוא אפילו

גבוה יותר. דהו קריטריון אחד לנטל.

הקריטריון השני הוא האחוד מההכנסה הפנויה. האהוד עול ארנונות מההכנסה

הפנויה הדל בשנתיים-שלוש האחרונות מעבר לכל פרופורציות. דהו הקריטריון

השני שלי להבי נטל כבד שמוטל על האדרח.

אתן רק כמה מספרים כדי שנזכור על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על

כך שבשנת 1985 עלו הארנונות בין 500 ל-800 ו-900 אהודים ודאת כאשר המדד

עלה ב-./-406. כאשר בשנת 1986 באנו וצעקנו: מה קורה פה? הרי הסכמתם להעלות

את הארנונה ב-170% כאשר לא היתה לכך כל הצדקה בשטח. אינני יודע, אך משום

מה נתפשו למספר .1807 כאשר המדד עלה באותה תקופה ב-90% ועדת הפנים הציעה

עליה של ./-100 וגם דה היה גבוה, משום שהמדד באותה תקופה עלה ב-80%.

בשנת 1986 הצענו מספר הצעות. הצעה ראשונה שהצענו היתה שתוקמנה ועדות

ערר אליהן יוכלו לערער תושבים בודדים. מר תבורי, אצלך בעיריה מסתובבת

תלונה כבר שנה וחצי של מישהו שניסה לערער ער גובה הארנונה והיום הוא מגיע.

לערכאות משפטיות כי בעיריה הוא לא מצא סעד. כשאתה, מר תבורי, מספר על

תקרות משיש איטלקי שמצויות בבתים מסוי ימים, עליך לדכור שאצלך בעיר גרות

משפחות של 4-5 נפשות בחדר.

ד. תבורי; אלה סיפורים. לא צריך להגזים. יושבים פה אנשים

אינטליגנטים מסביב לשולחן הדה.

לפני שנה תבענו שתוקם ועדה משותפת שתבדוק מה הם

הקריטריונים למתן הפטורים וההיתרים וצודק מיכה. הפטורים וההיתרים ניתנים

ללא קריטריונים שהם ברי בדיקה על-ידי נציגי הציבור. והנה נסוגונו שלב אחד

אחרונית.

ד. תבורי; ראש עיר הוא לא נציג ציבור, הוא נבחר ציבור.

ר. צוונג; אני לא תוקף פה את ראשי הערים. אני הבאתי הצעה

שתוקם ועדה שתבדוק את הקריטריונים וההמלצה הדאת נתקבלה, אבל בפועל לא נעשה

שום דבר. בקושי מדווחים לנו על מי שקיבל היתר.

מאחר והארנונה היום במדינת ישראל חולה - אין פתרון של טלאים. בשנתיים

האחרונות פועלים בפתרון של טלאים. לכן אנחנו אומרים; בואו נגיע השנה

לארנונה שתהיה מוקפאת טוטאלית כדי שאפשר יהיה פעם אחת ולתמיד לנתח אותה

באופן רציני ואינטליגנטי, כפי שאתה טוען, ולהגיש בשנה הבאה אידושהי

קונספציה חדשה ורציונאלית בדברים האלה. דה דבר אחד.

דבר שני - יש להקים ועדות ערר ברשויות המקומיות. היום אין לאדרח הקטן

והבודד אין שום אמצעי לערער על גובה הארנונה.

דבר שלישי - תבענו לפני שנה שכל רשות מוניציפאלית תעשה התחשבנות עם

האדרחים ותחדיר להם, במידה והדברים יוכחו כנכונים, את אותן יתרות שנגבו

מהם מעבר למותר. אני מציין בצער רב ומתוך ידיעה שחלק קטן ביותר מהרשויות

המוניציפאליות אכן הלכו בדרך הדאת. רוב הרשויות המוניציפאליות לא הלכו

בדרך הדאת.

- אפשר לתבוע אותן.

אני מעלה כאן את ההתנגדות שלי עוד מאשתקד. אני

חושב בכלל שהכנסת והממשלה, גם בשביל התבונה וגם בשביל ה3דק, מוטב שיתערבו

מה שפחות בענייניו של השלטון המקומי. השלטון המקומי הוא בהחלט שלטון,

אמנם רק מקומי אבל שלטון. אני בא עכשיו מוועדת ההוא והבטחון ואני יודע

שאנחנו לא נותנים לההליט על המדיניות בשטחים. אבל בענין האנונות זה בהחלט

ה"בייבי" של השלטון המקומי ושל הנבחרים שנבחרו כחוק. ראש העיר נבחר

ישירות, ואני לא מכיר אף חבר-כנטת שנבחר כך, וחברי מועצת העיריה.

יחד עם ואת, אני מוכן לקבל שאם הממשלה מצמצמת ואפילו מורידה מסים -

צריך גם פה לשיט איזשהו סכר ולהחליט על עליית המדד ולא מעבר לכך. אני גם

מסכים שתהיה ועדה - ופה כן יש מקום לוועדה - של משרד הפנים, שהוא גם נאמן

עלי וגם מקובל עלי, ואולי שי האוצר, אשר תקבע חריגים לגבי אותך רשויות,

ואולי יש 3-4 כאלה בארץ, שהגיעו לתקרות אדירות ואשר להן צריך לאפשר העלאה

הרבה יותר מתונה או שבכלל לא לאפשר להן. בבקשה, שיבדקו את העיריות האלה.

ואתם הארגונים הכלכליים תביאו חומר ותציגו למשל את עירית לוד שלוקחת יותר

מאשר כל שכנותיה מסביב. נתתי את לוד רק כדוגמא. אתם תגישו את הדרישות שלכם

ואותה ועדה תבדוק את הטענות האלה לגופן ותחליט אם יש להן הצדקה או לא. אבל

הרשויות המקומיות ככלל - ואני חושב שזה גם מכובד בשביל השלטון המקומי -

תהיינה רשאיות להחליט על עליה בגובה המדד.

אני רוצה להגיד לכם שאני לוחם - מר תבורי יודע זאת ויכול להיות שהוא

לא כל-כך אוהב את זה אך הוא יצטרך להשלים עם זה - על כך שכל ההכנסות

המועברות, כולל כלי רכב ודברים נוספים, יירדו ממכם ואוטומטית לא ייכנסו

לקופות של העיריות הגדולות והעשירות. אני אומר לכם שהעיריות שאתן מסתכלים

עליהן היום כמו גזלנים - יהיו להן פחות הכנסות. יכול להיות שזה יהיה כבר

בשנת הכספים הקרובהן הן תקבלנה פחות תקבולים משום שככל הנראה ההכנסות

המועברות שהן התרגלו אליהן לא תיכנסנה לקופותיהן. לכן אני שואל: האם רוצים

להכות אותן פעמיים? גם לקחת מהן את ההכנסות המועברות וגם לא לאפשר לחן

להעלות את הארנונות בגובה המדד? - זה לא, אני חושב שזח מגיע. להן. אני גם

לא רוצה שותפים. מספיק שאני מסכן ונסמך על שולחן הממשלה. אני לא צריך

שותפים נוספים למצבי זח. אני לא רוצה שעירית ירושלים תהיה לי פתאום שותפה

לכך ותעמוד שם בפתה ותושיט יד. אם עיריות אלה מסתדרות - שתמשכנה להסתדר.

לכן צריך לאפשר את העלאת המדד והעלאת המדד אין פירושה השתוללות. הרי

אתם שילמתם את הארנונות אשתקד. תביאו לי דו"ח ותראו לי כמה מפעלים נפלו ,

כמה נסגרו וכמה פשטו את הרגל כתוצאה מהארנונות. אנחנו מדברים 3ה כרגע בסך

הכל על דבר צנוע. שנקרא העלאת מדד. אני לא יודע אם העיריות יודעות את זה,

אבל בהחלט בקו עכשיו להוריד מהן הכנסות מועברות ולדעתי בצדק מוחלט וגמור.

אבל אי-אפשר לבוא ולהכות פעמיים.

אמרתי בתחילת דברי - ובזה אני מסיים - שאני חושב שדה גם ענין של

עצמאות השלטון המקומי. אני רואה זאת בצורה עקרונית מאד. באה כנסת ישראל "

עם כל הכבוד לכך שהיום אני חבר כנסת - ומחליטה החלטות. האם אני כחבר כנסת

צריך לקבל החלטות במקום השלטון המקומי? את מר תבורי בחרו בפתח תקווה והוא

יצטרך לתת את הדין וחשבון לתושבים מדוע הוא לא עשה דברי ם אלה ואחרים.

והתושבים הם תובעניים, אתם יודעים, הם דורשים. ולפעמים הם דורשים בצדק.

האם ייתכן מצב שאני אתן את ההחלטות וראש העיר יקבל, חלילה, את היריקות

והטענות? - כך הוא לא יוכל לכלכל את מעשיו בתבונה. הוא וחבריו בעיריה בכל

מקום ומקום יקבלו את החחלטות המתאימות לעיריות שלהן. לכן אני אומר שיש

לשנות את הצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא לא נבונה. צריך לאפשר לכל העיריות

אוטומטית להעלות עד גובה המדד ותהיה ועדת חריגים שתאפשר לרשויות מסויימות

להעלות מעבר למדד, באם הן נמצאות לגמרי בתחתית, כשמאידך אולי תימנע עליה

של המדד לאותן רשויות שהשתוללו בשנים עברו.

איך היא תעשה זאת בלי חוק?



ב. שליטא; יעשו זאת במסגרת חוק.

צ. פיק; עם כל הכבוד, כל הדיון כאן בקשר להעלאת הארנונה

בגובה המדד או שלא בגובה המדד לא יכול שלא להזכיר לי את הסיפור עם העז,

אלא ההבדל הוא שבשנים עברו הלכו כל העיריות, הכניסו לנו 800 עזים לעסק

והעלו את הארנונות ב-600% כאשר האינפלציה היתה רק ./-380, או העלו ב-400%.

כאשר המדד עלה רק ב-200%, או ב-./-170 כאשר המדד עלה רק ב-80%. והנה היום

מה פתאום? נעלה לפי ו'ובה המדד. אני לא מבין את הענין.

מה זאת אומרת שאתם מתנגדים לכך שיבוא השלטון המרכזי ויטיל עליכם חוקי

חירום? האם עלינו הוא יכול להטיל חוקי חירום? מיולי 1985 או מנובמבר

1984 אנחנו נמצאים בעסקאות חבילה ובחוקי חירום המגבילים אותנו להעלות

מחירים. האם הרשויות הן מחוץ לתמונה? האם הן נמצאות בפלנטה אחרת? האם להן

מותר ולנו אסור? - כאשר כל המשק מוקפא מן הדין היה שגם הרשויות תקפאנה את

מיסיהן. אבל הן לא עשו זאת במשך שנים. הן גבו מסים מעל ומעבר לעליית המדד.

ב. שליטא; אבל עליית מדד אין פירושה תוספת. מדד הוא מדד.

צ. פיק; גם אצלי מדד הוא לא עליה ובכל זאת לא אישרו לי

העלאת מחירים. באן ואמרו לנו אז שהעיריות מצויות בגרעונות עצומים וצריך

לחסל פעם אחת את הגרעונות האלה. ברוך ה' היום אנחנו כבר לא מדברים על

גרעונות של הרשויות המקומיות אלא התחלנו לדבר על הצד השני של המטבע, ער

עודפי כספים של הרשויות המקומיות. לכן כאשר לרשויות מקומיות יש עודפי

כספים - הגיע. הזמן היום לדבר ער הורדת ארנונה ולא העלאתה, אפילו לא ב-./י16

האלה.

אני חוזר ואומר שמחיריהם של כל העסקים הוקפאו על-פי חוקי חירום במשך

שנתיים ומחצה, ומאידך הרשויות השתוללו והעלו מחירים. רק בשנה האחרונה היתה

הקפאה ער פי חוק לגבי הרשויות המקומיות.

בכל מערכת העיוותים הזאת אני רוצה לגעת במספר מלים בענף אותו אני

מייצג, שהארנונה לגביו היא כבר לא ענין של כסף, אלא הארנונה היא מדיניות

של העיריה. אם עירית רמת-גן לא מעוניינת במוסכים באיזור הבורסה, מה היא

עושה? - היא מטילה גובה מס כזה של ארנונה שאי-אפשר להתקיים שם. היא עושה

זאת כדי שאותם בעלי מוסכים יסתלקו מהאיזור וכדי שיקימו שם גורדי שחקים

לבורסת היהלומים. זה כבר ענין של מדיניות. אם עיריה לא מעוניינת בעסק

כלשהו - שתיקח ממנו את הרשיון, שלא תיתן לבנות וכוי, אבל שלא תפעל בכיוון

זה באמצעות הארנונה. האם זוהי שיטה? היכן נשמע דבר כזה?

רבותי, הארנונה הגיעה לידי כך שאנחנו משלמים יותר ארנונה מאשר שכר

דירה עבור הנכס בו אנחנו נמצאים.

לכן אני אומר שאם אנחנו לא יכולים, על-ידי חקיקה, להביא להורדת

שיעורי הארנונה, אזי בהתחשב בכך שהרשויות המקומיות גבו מסי ארנונה מעל

ומעבר בחמש השנים האחרונות, לפחות השנה הזאת יש להקפיא את הארנונות ואפילו

לא לאפשר עליה במסגרת של עליית מדד.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי; תודה. לפני שאתן את רשות הדיבור לנציג

משרד הפנים, נ/ר שמש, אני רוצה להעיר מספר הערות על-מנת שהוא יוכל להתייחס

גם אליהן בדברי תשובתו.

החוק יעבור את הקריאה הראשונה ולאחר מכן הוא יעבור לדיון בוועדת

הכספים. הבעיה היסודיות אם תהא תוספת לארנונה או תהא עליית מדד תוכרע שם,

בוועדת הכספים ואני חושב שאנחנו חייבים פה להתייחס לזה מכיוון שאנחנו

מופקדים על פעולתן של הרשויות המקומיות ועלינו להביע דעתנו בענין הזה.



יחד עם זאת, ישנה פה בעיה אחת יסודית. היו פה נציגי ארגונים וכאשר

אמר נציג עירית ירושלים שבעצם בירושלים המסחר והתעשיה משלמים מעט אבל

הדיירים משלמים הרבה אזי כל נציגי התעשיה והסוחרים נשמו אנחת רווחה ושיבחו

את ירושלים. אבל הדבר הזה פותר רק חלק קטן של הבעיה, מפני שבוודאי הדיירים

ודאי לא נ ושמים לרווחה.

בגלל שהארנונה צריכה להיות חשלום שיאפשר לעיריה לפעול ומשום שצריכה

להיות עד כמה שאפשר פחות התערבות של המדינה, ובוודאי לא כל שנה, למרות

שהחוק היסודי שעבר פה ב-1974 נתן סמכות מלאה לשלטון המקומי לקבוע. את

הארנונה ובוודאי לא להתערב, צריך לחשוב גם על האזרח הקטן. כאיש שלטון

מקומי אני חושב שצריכה להיות לשלטון המקומי עצמאות ושיהיה אחראי. אבל מה

קורה? האזרח העירוני וגם חבר מועצה עירוני מה הם יכולים לעשות אם הם לא

משלימים עם מה שעושה העיריה? האם הם יכולים לע.שות משהו? האם הם יכולים

לערער ולהשיג?

אני בא מעירית תל-אביב שהיא עיריה גדולה. ישנו ערפל הקרב של הארנונות

כאשר לא האזרחים ולא חברי מועצת העיריה יכולים לדעת איך מוציאים את כספי

הארנונות שנגבים מהם. אני רוצה שיהיו עודפים ורזרבות לעיריה. אבל אי-אפשר

לדעת אם יש רזרבות, אם אין רזרבות ומה ראש העיריה מחליט לעשות. מי שמשלם

כספים אלה הוא האזרח הקטן שבכלל לא יכול להתמודד. אמנם אלה שיש להם ייצוג

באים לכאן פעם בשנה ושופכים את מרי שיחם, בין שהם סוחרים, בין שהם

תעשיינים ובין שהם נציגי ארגוני הצרכנים, אבל מעבר לזה הם לא יכולים לעשות

שום דבר. נכון מאד שלכל רשות מקומית יש את הבעיות שלה ולא צריך לגזור גזרה

שווה לגבי תל-אביב, יוקנעם, פתח-תקווה, נהריה וכדומה, אבל אני הייתי רוצה

שהאזרח, בין שהוא סוחר, בין שהוא תעשיין ובין שהוא אדם עצמאי ושכיר, יוכל

להשיג על הארנונה שלו. אין מס במדינת ישראל שאי-אפשר להגיש לגביו השגה. פה

זה ראה וקדש. ומה אומרים ראשי הערים שנבחרים באופן ישיר - ואני גם רוצה

שחברי המועצה ייבחרו באופן ישיר - לאזרח? הם אומרים: אם לא מוצא חן

בעיניך, אל תצביע בשבילנו. מתי? - בעוד חמש שנים.

כאשר הארנונה היתה סבירה - ניחא. היום הארנונה היא תשלום כבד המוטל

על התעשיה, הסוחר והאזרח והם לא יכולים לעשות שום דבר. האזרח לא יכול

לפנות לערכאות מפני שבתי המשפט, כולל בית המשפט העליון, אמרו כבר שהם לא

מתערבים וזה ענין לשיקול דעת מוחלט. מבחינה משפטית זה נכון , אבל האם זה

נכון מבחינה ציבורית? האם אנחנו בתור מחוקק צריכים להשלים עם זה?

לכן אני אומר, מעבר לטענות הצודקות של הנציגים שנשמעו לגבי שנה זו או

אחרת ומעבר לטענות הצודקות של השלטון המקומי, שאנחנו לא נפתור את הבעיה

אם האזרח האינדיבידואלי בצורה זו או אחרת לא יוכל להשיג ולערער על הארנונה

המוטלת עליו. זה דבר לא דמוקרטי ומביא גם למלחמה תמידית בין הרשות המקומית

לבין האזרח שצריך לשלם את המס. אני לא רוצה להתייחס לכך שמותר לעשות ועדת

חריגים, ועדת הנחות וכל מיני פטנטים לפיהם אלה לא משלמים ואלה כן

משלמים.אם יש עוני זה דבר אחר וחריגים זה דבר אחר. אבל כאשר בא סוחר

אני רוצה לחיות מההכנסה שלי ואני רוצה להשיג על מה שהוטל עלי, או

תסלחו לי, העליתם את הארנונה בצורה כזאת שאני לא יכול להתמודד

עם זה - צריך לאפשר להם את זכות ההשגה. אפשר להעלות את הארנונה למגורים -

ובתל-אביב ובערים אחרות עושים זאת - לא על-ידי ההעלאה הרגילה אלא על-ידי

שינוי הסיווג. האזרח אפילו נגד זה לא יכול לעשות שום דבר.

זו עבירה על החוק.

השנה זו עבירה על החוק. כל זמן שיש את אותם

חוקים שדיברו עליהם, חוקי החירום שהם לא כל-כך חוקי חירום, אז יש עבירה

על החוק. אבל בשנה נורמלית זו לא תהיה עבירה על החוק. לכן אנחנו נמצאים פה

בבעיה ואני ביקשתי להעלות את הנושא לא רק לגבי שנת 1987. לדעתי אין הצדקה



להעלות את הארנונה לפי המדד מכיוון שבשנתיים האחרונות נהנו הרשויות

המקומיות מיד נדיבה של השלטון המרכזי ושל הכנסת בענין ההעלאה הגבוהה של

הארנונה.

אני מדבר ער הבעיה העקרונית. אם השלטון המקומי רוצה להתפתח ואם הוא

רוצה בדה שבאמת השלטון המרכדי יירד מעל גבו,הוא צריך למצוא את ההסדר יחד

עם האזרחים ומשרד הפנים כדי להביא לאיזה שהוא מצב שהאזרח יוכל לערער על-

מנת שיהיה איזשהו מפלט או שסתום בו יוכל האזרח להגיד שהוא נשבר מהנטל הזה.

עד שזה לא יהיה המערכה הזאת תחזור על עצמה.

ש. שמש; אני חושב שאין חולקין ער כך שגביית הארנונה ברשויות

המקומיות כל השנים היתה על-פי דין ועל פי החוק והענין היה נתון להחלטתה של

המועצה, כפי שנאמר כאן, הנבחרת על-ידי תושבי המקום.

אם אני כנציג הממשלה וכנציג מעורר הפנים מתייחס לא לתקופה של השנתיים-

שלוש האחרונות אלא לתקופה לטווח ארוך, הרי אני יכול לומר בצורה החלטית

ולאחר שבדקנו את הנושא חזור ובדוק - ואצלנו במשרד יש מחלקה שמטפלת במיוחד

בנושא הארנונה לגווניה השונים -שהתהליכים הנוגגנים לארנונה למגורים ולא

למגורים הם בדרך כלל בהחלט סבירים.

לגבי מה שנאמר כאן ער נטל - זה תלוי בדרך שאתה מסתכל ער הדברים וזה

תלוי בשאלה למה אתה קורא נטל. כל הדברים האלה הם יחסיים והאמת היא שאף אחד

לא יכול להוכיח אם יש נטל או אין נטל. אני חושב שכשמר וקסלר אמר

שהתושבים משלמים יותר מהתעשיינים והסוחרים, הוא לא התכוון לומר שהנטל ער

התושבים הוא גדול ללא נשוא אלא הוא אמר שיחסית הם משלמים יותר, אבל עדיין

הם לא משלמים כנטל כבד.

בעבר ניסינו כל מיני נסיונות כדי לראות האם באמת המס הוא נטל. אני,

למשל, בירושלים משלם עבור חימום הדירה במשך 5 חודשי חורף סכום גבוה יותר

מהסכום שאני משלם עבור ארנונה, ויכול להיות שחימום בפתח-תקווה או רמת-גן

לא קיים. ובירושלים, כידוע, לא כולם עשירים. לכן אני לא יודע. מה זה נטל.

אני גם יכול לבוא ולומר שהחימום הוא נטל ולבוא ולדרוש הפחתה. השאלה היא

למה משווים את המושג נטל. פעם אפילו עשינו השוואות וראינו שבהרבה מקומות

בארץ אם אדם קונה עתון יומי, משלם אגרת טלוויזיה והולך קצת לסרטים - אזי

ההוצאה שלו ער בידור היא יותר גבוהה מאשר הארנונה. לכן המושג הזה נטל או

לא נטל לא יכול לעלות סביב השולחן הזה.

להערכת משרד הפנים, אשר עשה כל מיני בדיקות לגבי אחוד מההכנסה ודברים

אחרים, בסך הכל אנחנו סבורים שהנטל גם ער המגורים וגם על שלא למגורים הוא

לא נטל לא סביר. כל תשלום הוא נטל. נכון, אני.מסכים שהיו חריגים ובמיוחד

החריגים היו לגבי נכסים שלא למגורים. אני כמעט לא יכול להצביע - מתוך

נסיון של כמה שנים - על כך שהיו טענות חזקות לגבי חריגות ודברים לא

סבירים, כשמדובר בארנונה למגורים. לא קרה כדבר הזה. היו באמת חריגים לגבי

נכסים שלא למגורים ועדיין הם היו מקרים בודדים. אלא מאי? - כרגיל חריגים

הופכים בעיני התקשורת לכלל ואז הצעקה היא גדולה שכאילו הנה זה המצב ככלל.

אנחנו כולנו, השלטון המקומי, משרד הפנים, משרד האוצר וכל מי שנוגע

לנושא, רצינו לטפל בצורה וולונטרית ובצורה מוסכמת בחריגים האלה והיתה

הסכמה אלא שהדברים קצת השתנו. בסוף השנה שעברה היתה החלטה של הכנסת לגבי

./-22 והדברים השתנו. בכל זאת כששר הפנים ושר האוצר טיפלו בבקשות להעלאות

חריגות מעבר ל-./-22 הם טיפלו ברוב החריגים ולא אישרו העלאות.

שמעתי כאן שמישהו אמר, פעמיים או שלוש, שמשרד הפנים למרות זאת אישר

ל-66 רשויות מקומיות חריגות. אתם יודעים מה? - אם היו אומרים 100 או 200

ערים - זה לא מספר מרשים, כי מה פירוש משרד הפנים אישר? באות אלינו רשויות



מקומיות - ולרשויות יש רשימה באורך כזה של נכסים - עם רשימות של נכסים

וברגע שהרשויות המקומיות קיבלו את ההודעה ש-./י22 זה גג, ההעלאה, רוב הרשויות

המקומיות ביטלו בעצמו את כל החריגים ברשימה והגישו אלינו חלק קטן מהנכסים

שהם מבקשים לגביהם את אישורנו ומתוך החלק הקטן הזה אנחנו אישרנו פה ושם

מקרים. לכן מה שאני אומר שיכול להיות שפנו אלינו 100 ערים וביקשו אישורים

לחריגים. זה לא משנה, כי מה אישרנו? - לעיר מתוך 80 נכסים אישרנו משהו

קטן. אני זוכר שעירית אילת הגישה לי רשימת נכסים באורך כזה ששליש מתוכם

היו בתי מלון. לכן האישורים שלנו היו אישורים במידה מצומצמת וביטלנו את

רוב החריגים. יכול להיות שפה מישהו ימצא לי חריג ועוד חריג. אני לא אומר

שעשינו את המלאכה בצורה מושלמת, אבל טיפלנו בחריגים.

כאן מסביב לשולחן שמענו הרבה פעמים את נושא העודפים ברשויות

המקומיות. אני מאד הייתי שמח שיהיו עודפים ברשויות המקומיות. אבל צר לי

לומר שזה לא עודפים ברשויות המקומיות. יכול להיות שיש רשות אחת או שתיים

שנראה שיש להן עודפים. מה רואים ברחוב? - רואים את תל-אביב, כי הרבה אנשים

נמצאים בתל-אביב, בין שהם גרים ובין שלא. אני לא חושב שבמקומות אחרים יש

עודפים. רואים את תל-אביב וצריכים לשמוח אתה כי העיר מתייפה, מתפתחת, צריך

להחליף מדרכות וזה לא בזבוז. אני לא מקבל את הטענה שהחלפת מדרכות פירושה

בזבוז.

היו"ר ד. שילנסקי; למה צריך לדבר רק על תל-אביב? רמת-גן נמצאת לא

רחוק מתל-אביב ואני רואה שם את הדברים במו עיני. מחליפים שם מדרכות והן

צבעוניות כמו אלה שבתל-אביב. זו שנת בחירות וחושבים שאנשים לא מבינים

שאנחנו נמצאים ערב בחירות. הורסים את הכבישים וכדומה.

ש. שמש; בדקתי את הארנונה בתל-אביב ואני חושב שהיא נמצאת

בממוצע הארצי ואולי אפילו מתחת לממוצע הארצי.

ש. קסלסי; ברמלה הארנונה היא פי שניים מתל-אביב.

ש. שמש; נכון שיש לתל-אביב הכנסות מהארנונה אבל זה לא

בגלל שהתעריפים גבוהים אלא בגלל שבהיותה עיר מטרופוליטנית יש בה ריבוי של

עסקים. השנה הגישה עירית תל-אביב בקשה להעלות את הארנונה מעל ל-./-22 ואני

אומר לכם שלפי כל קריטריון היו צריכים לאשר את ההעלאה. יש דירות באיזורים

טובים, כמו אפקה, או אפילו תחנות דלק, בהם התעריפים היו נמוכים. יתר על

כן, יש כ-60 אלף בתי אב בדרום תל-אביב להם התעריף היה 2.5 שקל למטר מרובע

בה בשעה שמשרד הפנים עומד על כך שהמינימום יהיה 4,6 שקל, מחיר שכל תושבי

אופקים ושדרות עומדים בו. בגלל ריבוי העסקים בעיר לא אישרנו לתל-אביב

העלאה. לעירית תל-אביב הגדולה שמהווה שליש מדינה לא אישרנו העלאה. אם

עירית תל-אביב מבצעת עבודות, אל נשכח שזו עיר..שיש בה אמנם 350 אלף תושבים

אך עוברים בה ונמצאים בה מליון תושבים וזו עיר מטרופוליטנית.

אם באיזה שהוא מקום רוצים להציע פה שיטה חדשה לגביית הארנונה שלא

למגורים או למגורים - אני לא אומר שזה פסול ולא צריכים להיות שמרניים.

בהחלט יש מקום לכך שגופים מתאימים יחשבו על הענין . אבל משרד הפנים חושב

שכל עוד אין הצעות חדשות ואין החלטות חדשות חייבים להמשיך ללכת בדרך

הקיימת שעומדת בפנינו.

רק לפני כשנה רצינו להעביר את החוק שמצמיד את הארנונה משנה

לשנה.למעשה בוועדת השרים לענייני חקיקה כולם ראו בכך כדבר צודק ובסיסי, כי

ככלל במדינה הזאת אין לך דבר שהוא לא צמוד באופן אוטומטי לעליית המדד.

המטרה היתה אחת, פשוט למנוע מצב שיבואו מדי שנה בשנה בבקשה לאשר. לפעמים

יש אופוזיציה, יש מועצה לעומתית ויש בעיות. על כל פנים, כל מי שטיפל בנושא

ראה כדבר צודק את הצמדת הארנונה לעליית המדד. הצמדה פירושה שאתה משאיר את

המחיר הריאלי ולא מעלה את המחיר. מסיבות טכניות זה לא אושר ודחו זאת לשנה



אחרת.אני מדגיש דאת על-מנת לבוא ולומר שכל אחד ראה כדבר ברור שהצמדה

משמעה השארת המצב הקיים.

לכן אם אני רוצה לסכם את עמדת משרד הפנים אסכם אותה כך: בעקרון אמרנו

שחייבים לפעול על פי החוק המקורי הקיים, דהיינו שקביעת גובה הארנונה תהיה

נתונה בידי הרשות המקומית. הרשות המקומית היא בסופו של דבר מועצה נבחרת,

יש בה חברים והם מייצו,ים אינטרסים שונים ומאזנים את הדברים. נדמה לי שחבר-

הכנסת וירשובסקי אמר שהוא חבר מועצת עירית תל-אביב והוא ודאי אומר את דברו

במועצה לו,בי הארנונה וודאי שהדברים נשמעים.

ב. שליטא; כשחבר-הכנסת וירשובסקי לא מצליח לכפות את רצונו

במועצת עירית תל-אביב, הוא עושה זאת דרך הכנסת.

מ. וירשובסקי; מר שמש, אבל מה זה עוזר לאזרח.

ש. שמש;דעתנו היא שיש להמשיך ולא לחסום את החוק המקורי

הקיים. זו דעתנו והבענו אותה בכמה פורומים ונמשיך ונביע. אותה. אלא מה? אני

בהחלט סבורים שיש מקום להידברות משותפת לגבי החריגים ואם יישארו חריגים יש

לטפל בחריגים.

אתה מדבר עכשיו נגד הצעת הממשלה.

ש. שמש; אני אומר את דעת משרד הפנים שהובעה גם בפני

הממשלה. אני מניח גם שמשרד הפנים - ואני לא יודע. בדיוק את הכללים - יביע

את דעתו בפורום המתאים.

אני רוצה לסיים ולומר שבכל זאת אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב הנוכחי

בו אנחנו נמצאים. בוודאי שעכשיו אנחנו לא יכולים לבטל את כל הצעת הממשלה.

בסופו של דבר יש כאן איזה תהליך מסויים לגבי השנה הזאת, שהוא שוב תהליך

זמני וגם החלטת הממשלה היא זמנית לגבי השנה הזאת. על כל פנים אנחנו סבורים

שטוב היה אילו ההחלטה היתה מאפשרת העלאת מדד ובאישור י השרים אישור לחריגים

להעלות מעבר למדד.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים להצטרף לעמדת

משרד הפנים לגבי ההצמדה למדד אבל בתנאי אחד: הצמדה רטרואקטיבית לשנת 1982.

ש. שמש; חבר-הכנסת וירשובסקי העלה את הבעיה של האזרח

הקטן. אני מכיר את ההצעה הזאת המדברת על כך שיהיה איזשהו גוף שאפשר יהיה

לערער אליו. אני מבין שבהצעה כזאת יש פנים לכאן ולכאן.

אם כך, צריך להתחיל במס הכנסה.

מ. וירשובסקי; במס הכנסה זה קיים. הנישום יכול לערער על שומה.

אני רוצה לומר עוד פעם דבר מסויים שאני לא יכול

לומר אותו במאת האחוזים אבל אני אומר אותו מתוך נסיון; אלינו פונים הרבה

פעמים אזרחים. כשאזרח רוצה לערער הוא פונה למשרד הפנים. אנחנו מקבלים הרבה

מכתבים. עקרונית, למכתב כזה אני צריך לענות בתשובה לקונית ולומר; אדוני,

הנושא נתון לסמכותה של המועצה ועליך לפנות אליה. אני בודק ורוצה לראות מה

קורה, גם אם אני נותן תשובה רשמית. אני מבקש מהמחלקה שתטפל בנושא לבדוק את

הדבר. אני אומר לך שוב, מתוך הנסיון, חבר-הכנסת וירשובסקי, שלא ראינו אף

פעם דברים שהם מה שנקרא בולטים לעין בעוול ועיוותים כשמדובר באזרחים

המתלוננים על גובה הארנונה. יכול להיות שיש בעיה בשיטה שלפעמים אתה לא

לוקח מס מהאזרח על-פי הכנסתו אלא אתה לוקח על פי שטח הדירה. אם אדם זכה

בדירה כתוצאה מירושה ותו לא והכנסתו נמוכה - יש לו בעיה כשהוא צריך לשלם.



אז יש כאן בעיה לגבי השיטה. אמרתי קודם שאפשר לחשוב על רעיונות הדשים .

לגבי השאלה אם תהיה ועדת ערר - לא חשבנו על זה, אבל אני לא חושב שדה

דבר שקשה להגיע אליו וייתכן שיש מקום בדיון משותף לחשוב על הכיוון הדה,

כדי לנסות לראות איך ניתן ל3תור את בעיית האזרח הקטן שלא יכול ללכת לבג"ץ

על כל 100 או 200 שקל שלפעמים לגביו זהו סכום קריטי. אבל אני עוד פעם חוזר

ואומר, מתוך הנסיון שהצטבר, שהבעיה היא לא מ0 על תושבים. אם יש חריגים הם

מתגלים בעסקים. לגבי אזרחים גם למועצה יש רגישות. תושב יכול לפנות לחבר

מועצה זה או אחר ונדמה לי שיש רגישות לנושא.

רק בשנת הבחירות.

ש. שמש; נניח שנקים במשרד הפנים ועדה כזאת. אני לא יודע

אם האנשים שיישבו מטעם משרד הפנים הם יותר רגישים מאנשים שיישבו בעיריה.

מ. וירשובסקי; לא לזה התכוונתי. קודם אדבר על העקרון ואחר-כך

אפרט את ההצעה. אני בהחלט לא רוצה ועדה במשרד הפנים. אני רוצה גוף אחר,

סטטוטורי, עם זכויות ועם דברים קבועים ולא גבאות. מה שאתה אומר שבודקים

וכיוצא בזה - אני מקבל עשרות פניות של אזרחים שבחלקן הגדול הן אפילו לא

מוצדקות. אבל צריכה להיות אינסטנציה מוסמכת ואז באמת תהיה התייחסות אחרת

של השלטון המקומי.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנחנו לא נדון בנושא זה כרגע. השעה

מאוחרת.

אני רואה פה אנשים מאד נכבדים. אנחנו מדברים על

נושא הארנונה לא יום אחד אלא זה זמן רב. אני חושב שלא נגיע לשום סיכום

ונדבר ונדבר בלי סוף. אנחנו צריכים למצוא מפתח לארנונה לפי הכנסות ואני

חושב שגם מר תבורי רוצה בכך. מדוע? - כי אם אנחנו לא נגיע למפתח הזה,

שיתייחס לגובה הארנונה לגבי עסקים ומגורים, לא נגיע לפתרון. אתן לכם רק

דוגמא אחת של עיוות. רשת שיווק שגודלה הוא פי שלושים מחנות ממוצעת בוודאי

שהיא משלמת פי 30 ארנונה, אבל הכנסתה היא עד פי מאתיים. זאת אומרת שבעצם

האזרח הקטן והסוחר הממוצע הוא המשלם את הארנונה. ויש עוד עיוותים. יש

מקומות שפותחים אותם בשבתות, עושים את החגיגה, גם קיבוצים, והרשות מתעלמת

מכך. אולי אין לה כוח להפעיל סדר. כל הדברים האלה הם על חשבוננו.יש מקומות

שיצרנים מוכרים לגופים שמוכרים לפועלים ב-.307 עד .407 פחות וכולם נוהרים

לשם. מזה אנחנו סובלים.

ביתד עם כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים לסבול את גובה הארנונה

המוטלת עלינו. אולי במקום לדבר על פתח-תקווה כדאי לדבר על ירושלים שהיא

דוגמא לארנונה צודקת. בישראל אין שוויון. הגשנו תכנית לרפורמה במיסוי

עירוני לפי הכנסות. עסק קטן שהכנסתו פחותה ישלם פחות ועסק יותר גדול - אם

הוא ישלם יותר זה לא יפגע בו. אנחנו רוצים שגם הרשויות לא תתמוטטנה. אנחנו

רוצים לגדול יחד אתן, אבל אנחנו רוצים לשלם ארנונה שוויונית. בפתח משלמים

פי שניים מירושלים עיר הבירה. למה עיר הבירה יכולה להרשות לעצמה לגבות

מחצית ממה שפתח תקווה גובה? למה אנחנו משלמים ./-50 יותר מתל-אביב?

ד. תבורי; גם משלמים בפתח תקווה עבור שכר דירה פי שניים

מתל-אביב. למה אתה משלם? למה אתה משלם ברחוב ההגנה 2500 דולר כשברחוב

ג ורדון בתל-אביב משלמים 1000 דולר?

ח. אלבוים; אנשים נופלים בפח. אני חושב שכולנו רוצים

בארנונה שוויונית. כפי שאמרתי הגשנו תכנית לרפורמה במיסוי עירוני. אנחנו

רוצים שכל אחד יוכל להיות עם הארנונה.



ח. קונוביץ; הושמעו כאן מספר דברים כבדים. נאמר שהמס היא נטל-

כבד וכאילו הארנונה היא מכשול לייצוא, ליצירה ולצמיחה. אני רוצה להעמיד את

הדברים בפרופורציה.

הארנונה משולמת בששה תשלומים דו-חודשיים ובפרט המגזר העסקי לא משלם

מראש. גם מקרב התושבים חלק קטן בלבד משלם את הארנונה מראש. אם הארנונה

תוקפא פירוש הדבר שהתשלום של מרץ יהיה גבוה מהתשלום של אפריל. נציו, לה"ב

אמר שהם מספקים נתונים. גם אנחנו נספק נתונים. יש לנו מדגם של 23 רשויות,

כולל תל-אביב וכולל רשויות קטנות. המדגם הזה מראה שממוצע הארנונה לחודש

לגבי מגורים מגיע ל-36 שקל.

היו"ד ד. שילנסקי; מהו הממוצע. במקומות אחדים? שמענו ממר לוי שהוא

משלם עבור ארנונה מליון שקל ובאיטליה הוא משלם 30 אלף דולר.

ע. וקסלר; בניו-יורק משלמים ./-7 מע"מ לעיריה.

ח. קונוביץ; כדי שלא יגידו שהסטטיסטיקה מסתתר השקר הגדול,

אומר מהו השכיח. לפי מדגם מייצג של רשויות התשלום השכיח למגורים הוא 43

שקל לחודש והוא מקיף מטר ל-50% של האוכלוסיה.

לגבי העסקים - לפי מדגם מייצג של 21 שוריות התשלום החודשי הוא 247

שקל לחודש לעסק.

ש. קסלסי; 7ה לא נכון . אנחנו משלמים ברמלה 95 שקלים למטר

מרובע. יש לי 140 מטר מרובע..

היו"ר ד. שילנסקי; אומר מר קסלסי שהוא משלם 95 שקל לחודש ע.ל מטר.

ד. תבורי; יש גם עסקים שמשלמים הרבה פחות. אנחנו מדברים על

ממוצעים. 140 מ"ר זו לא חנות רגילה. 30 מ"ר זו חנות רגילה.

הרשה לי להשיב. יש לי תיק מלא עם חומר. אם אני

לוקח את הסכום הגדול לגבי מגורים, היינו 43 שקל, השכיח, לעומת השירותים

שכל רשות מקומית נותנת הרי היא נותנת מעל ל-70 שירותים. כולנו חיים במדינה

ומי שגר בבית משותף יודע. שהוא משלם עבור ועד הבית בין 30 ל-50 שקל, יותר

ממה שהוא משלם לעיריה. ומה הוא מקבל מוועד הבית?

צ. פיק; זה כמו הסיפור של הנקניק העשוי חצי-חצי, אווז

ופרה.

ח. קונוביץ; יש אולי טעות אופטית כי החשבון של העיריה כולל

גם מים בנוסף לארנונה והרבה מתייחס לחשבון הכולל שהם משלמים לעיריה.

ש. קסלסי; זה לא שייך. מים זה לחוד.

צ. פיק; אנחנו משלמים גם עבור הביוב, אז מה? אל תשכח

שיושבים פה אנשים אינטליגנטים.

הזכרת את רמת גן ואני רוצה לתת לך תשובה.

הארנונה היא לא רק כסף לגביית מסים אלא היא גם מכשיר לתכנון אורבני

והדוגמא של רמת גן היא דוגמא טובה. רמת גן בהחלט לא רוצה שבאיזור הבורסה

יהיו מוסכים והעלו את מחיר הארנונה - וכספית אין לזה שום ערך - על-מנת

להצביע בפני בעלי המוסכים שהם לא רצויים במקום. מחיר המגרשים עלה עד לתקרת

השמיים ועובדה שבאיזור הזה מתפתח -



צ. פיקנ האם הצעתם להם פתרונות אחרים?

ח. קונוביץ; כל אחר ימצא את פתרונו. ארנונה; היא באמת מכשיר

לביצוע. מדיניות אורבנית וזו הדוגמא הטובה. לכן אין לראות בארנונה רק קטע

קטן של גביית מסים ובהחלט אין לראות בה נטל המוטל על האזרח ועל העסקים.

לסיכום, ההצעה החרשנ ית כביכול של ו,ביית ארנונה על-פי שכר רירה,

כשבאותה חוברת כתוב ששכר הדירה ייקבע. לפי ערך הנכס, היתה בפועל ובוטלה כי

היא לא היתה טובה-

צ. פיק; זה לא נכון .

אני רוצה להעיר כמה הערות. רבותי, הארנונה בשנים

האחרונות עלתה באופן ריאלי משום שהממשלה החליטה לא לסבסד יותר את השירותים

שהרשות המקומית נותנת לאזרח וככל שהממשלה קיצצה בתקציבה לרשויות המקומיות

נתבעו הרשויות המקומיות להעלות את הארנונה ריאלית. ותואילו בטובכם להכיר

פעם אחת ולתמיד בעובדה הזאת ולהפסיק למדוד לנו את המדדים. היום כשהגענו

למצב בו יש רשויות שבאופן פוטנציאלי יכולות לכלכל את ע.צמן וגובות את

הארנונה הראוייה - אנחנו לא מבקשים הע.לאה ריאלית אלא רק עידכון . אנחנו לא

מבקשים להעלות את הארנונה אלא רק לשמור את ערכה. אנחנו משלמים הצמדה בכל

חוזה שאנחנו חותמים, אם זה חוזה עם קבלני שירות, אם זה חוזה עם קבלני

בניה, אנחנו משלמים הע.לאות שכר וכוי, והכל צמוד.

אותן רשויות שמהוות קרוב ל-70% מאוכלוסיית מדינת ישראל, שהגיעו למצב

של הכנסות ע.צמיות שמספקות את צרכיהן, קרי גם עבודות פיתוח לאזרחים, כל מה

שהן רוצות היום זה רק עידכון של הארנונה. אני מתפלל יחד אתכם שהמדד בשנה

הבאה יהיה רק 5% או 0 אחוזים ואז לא נצטרך להע.לות ולא נצטרך להתווכח ע.ל

שום דבר. זו הערה אחת.

הערה שניה - הציגו פה חוליים אמיתיים של העסקים, של המסחר ושל

התע.שיה. אבל למה להפנות את הכל אלינו? בתי חולים גריאטריים פרטיים קורסים

ובאים אלינו בבקשה להפחית את הארנונה. האם אנחנו צריכים להבריא את בתי

החולים? אנחנו צריכים להבריא את החינוך? אנחנו צריכים להבריא את המסחר?

באים אלינו בע.לי בתי חולים ואומרים שמשרד הבריאות קבע. שהארנונה ער פי

התחשיב ליום אישפוז היא 4 אגורות למטר מרובע.. אם כך שמשרד הבריאות ישלם

להם, שייתן להם את השירותים. אני מסכים עם מר אלבוים שאמר כאן שרשתות

השיווק מכבידות ויש חנויות מפע.ל ויש הנחה למפע.לים גדולים - הכל טוב ויפה.

אבל מה אתם רוצים מאתנו? כשיש הנחה לעובדי התע.שיה האווירית ומוכרים להם ב-

./'50 מהמחיר זה מקטין את ע.לות השירותים שאנחנו צריכים לתת לאותם פועלי

תעשיה אווירית שגרים בפתח תקווה או בכל עיר אחרת? למה אתם באים עם כל

החולים האלה אלינו?

ע. הרס; אנחנ ו לא באנו.

אתם העליתם פה את הדברים האלה ואני מתייחס

אליהם.

הערה אחרונה מתייחסת לענין של ועדת הערר. יש לך טעות, חבר-הכנסת

וירשובסקי. אחת מהשתיים אם הרשות המקומית קובעת גובה של ארנונה וכל אזרח

יגיש ערר אנחנו בחיים לא נוכל לגבות אפילו לא אגורה אחת כי מי לא יגיש

ערר? מתי אפשר להגיש ערר? ואפשר גם היום? - אם המדידה לא נכונה, אם יש

מסגרת. אגב, אני רוצה שתדעו שכ-./-30 מחיוב הארנונה השנתית לכלל התושבים

בעיר זהו היקף ההנחות שניתנות לזכאים. זהו סכום אריר. נכון שאני משלם את

מלוא הארנונה אבל מישהו אחר פטור ב-./-100, ואחר פטור ב-./-50 ואחר פטור ב-

20%. יש משפחות ברוכות ילדים, זוגות צעירים, נכים, נרדפים למיניהם וכוי.



מ. וירשובסקי; ומועדוני מפלגות.

ד. תבורי; גם מועדוני מפלגות. אילמלא מועדוני המפלגות עם

כל הכבוד לא היית יושב פה עכשיו. מועדוני מפלגות הם חלק מהדמוקרטיה שלנו.

אני לא מתנגד שיחוקקו חוק שמועדוני מפלגות ישלמו כמו חנויות וקצת יותר

מזה. ועדת ערר והשגה קיימים גם היום, דה פקטו. אם מישהו מודדים לו את השטח

ויש מדידה שגויה - יש לו 7כות לערער. החוק קובע. ששה חודשים נכס ריק פטור

מארנונה. אם בא מישהו ואומר שהוא לא הצליח להשכיר את הדירה במשך 12

חודשים, האם לא מתייחסים אליו? האם אנחנו ערלי לב?

מ. וירשובסקי; זה עשרה מקרים מתוך אלפים. לי החליפו את סוג

הבנין ודה בכלל אידה טריק כדה -

ד. תבורי ; סוג הבנין והאידור מוגדרים היטב בצו הארנונה

ורשאי לבוא אדם, ואם הוא ירצה הוא יכול גם ללכת לבית המשפט, ולומר שסוג ד'

הוא צריף והוא יוכיח שהבית שלו הוא בית מחימר - יתייחסו לדה.

מאחר שפתח תקווה עלתה פה כמה פעמים אחדור אליה. פתח-תקווה שמונה היום

כ-130 אלף תושבים משרתת אוכלוסיה של 300 אלף אנשים מן הפריפריה. נדהמתי

לשמוע. נתון מאחת מרשתות השיווק שנציגה סיפר לי שמתוך 25 אלף לקוחות

שעוברים שם ביום רק .157 הם תושבי פתח תקווה. את הדברים האלה קל מאד לבדוק

כי כולם משלמים בשיק אשראי. כלומר, כדי לחזק את המסחר בפתח-תקווה ההוצאה

של הרשות המקומית היא כפולה ומכופלת. בשביל זה צריך לעשות רחוב יותר יפה,

מואר יותר טוב, יותר נקי וכוי. היום מאיימים עלי שלא יבחרו אותי כי אין

מקום חנייה בפתח-תקווה. איך אצור את מקומות החנייה? שייצאו כל אותם 170

אלף תושבים וההוצאה שלי תהיה הרבה יותר נמוכה אבל גם הלקוח שלך לא יבוא.

אתה תישאר רק עם איש פתח תקווה ואז ייתכן שלא יצטרכו את כל בתי העסק האלה

בפתח-תקווה. יש בינינו ויכוח תרבותי ואנחנו מסתדרים בינינו.

אני קורא לסוחרים ללחום את מלחמת ישור הקו בחריגים. גם אני מודה שיש

חריגים. לפעמים לחריגים האלה אפשר למצוא סיבות אובייקטיביות לא מוצדקות.

אחרי הכל מה יעשה ישוב קטן שפוטנציאלית אין לו ממי לגבות והאוכלוסיה שלו

היא אוכלוסיה שמבחינה סוציו-אקונ ומית היא נמוכה מאד. כשיש לו מפעל אחד

גדול הוא מנסה להיתלות במפעל הזה. אני לא אומר שזה צודק, אבל זה פחות צודק

שמנסים לעשות הכללה בענין הדה. זה עוד פחות צודק כי אז אנחנו לא נחיה עם

העז,אז נסיר את הגג מעל ראשנו.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; תודה רבה. אני רוצה להביע את דעתי כחבר ועדה

במספר משפטים. דעתי האישית היא שהארנונה במד כבת ישראל גבוהה מאד. נכון הוא

שבפעם הקודמת הוועדה רצתה להגיש. למשהו הרבה יותר נמוך, אלא כפי שאמרתי

???????השפעת הממשלה הפעילה מכבש וקיבלו את ההחלטה. ההחלטה שנתקבלה אז????????????????????????

אני רוצה להתייחס לאזרח שמשלם ארנונה למגורים. בית משותף זה עניינו

של כל אחד והוא יכול להחזיקו איך שהוא רוצה. יש כאלה שמשלמים יותר ויש

להם תחזוקה טובה יותר. אני מדבר על רשות הרבים. ישנם דברים שהם חיוניים.

יש לנקות את הזבל, יש להתקין תאורה במקומות מסויימים וכוי. אבל הרשויות

המקומיות בגלל ענייני הבחירות נכנסו להוצאות. אני איש פוליטי, אני מבין

דברים כאלה, אבל כרגע. אני לא מדבר כאיש פוליטי אלא כחבר ועדה אשר חייב

לדאוג לאזרח. הרשויות המקומיות נכנסו לתחרות פרועה בענייני ראווה, על מנת

??????????????????????????????????????????????

ולמשוך את לב הבוחר. ????????????????????????????. ראש רשות מקומית מסויימת סיפר לי איזה דברים הוא עשה והוא אמר: אבל מי שם לב להם, רואים את המדרכות של ציץ'?

מי שם לב להם, רואים רק את המדרכות של צ'יי\ ?



בעקבות המדרחוב של מר להט, שהוא הסמל, הלכו רבים. זה הסמל של הרדיפה

אחרי הלוקסוס. רבותי, יש ארם שאין לו מספיק כסף לחינוך ילדיו.עם כל

החשיבות של המדרחוב, בשביל אותו אבא שהוא לא עשיר, ורבותי לא כולם עשירים

במדינת ישראל -

ע. וקסלר; אתה יודע כמה אנחנו מוציאים לחינוך בשנה

מתקציבנו?

ד. תבורי 420 מליון שקל מתוך 740 מוציאות הרשויות

המקומיות על חינוך.

היו"ר ד. שילנסקי; ראיתי בתים שעורכים בהם חישוב של ההוצאה. אני

אתה צריך לשלם יותר ארנונה היות וצריך את המדרכות

הרפרזנטטיביות ותוותר על דברים אלמנטריים הנוגעים לחינוך לילרים. יכול

להיות שהציבור היושב פה בא מבתים שיש בהם אם לא שפע אזי לפחות רמה בינונית

אמצעית. אבל יש כאלה שהם הרבה פחות מהממוצע ואני חושב שזה עוול לקחת מהם

עבור דברי ראווה של הרשות הציבורית.

דובר כאן על השטח העסקי. כולנו יודעים פה, לפחות ראשי הרשויות, איך

אפשר לעשות קומבינציות ולעקוף את משרד הפנים. הדברים האלה נעשים והם

לגיטימיים וחוקיים. אבל כך מגיעים אנשים למצבים שהם משלמים סכומים

פנטסטיים. שמענו ממר לוי כמה הוא משלם וחזקה שהוא נתן מספרים מדוייקים.

בכל זאת,רבותי, מליון שקל זה סכום גדול. למשפחת לוי יש מפעל במילנו ושם הם

משלמים 30 אלף דולר. בין זה לבין זה ההבדל הוא גדול מאד.

צ. פיק; זה 20% מההכנסה שלו.

ד. תבורי; להציג כך את הדברים זה לא נכון. בשבילי מליון

שקל זה סכום שבחיי לא אשיג אותו.

היו"ר ד. ש י לנ סק י; מר תבורי ידידי הטוב, גם חברי האישי שאול עמור

הוא בחור מוכשר אשר עשה דברים יפים במגדל העמק. אבל יעו ענין שבפרופורציה.

היום לא נקבל החלטה בנושא. הוועדה תתכנס ותקבל החלטה. בוועדה,

לידיעתכם, חלק גדול מחברי הוועדה הם גם ראשי רשויות ויש גם כאלה שהם לא

ראשי רשויות והם כאילו השומרים על הפרט והאזרח. תודה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.40.