הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 319

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ח' בשבט התשמ"ה, 27.1.88, שעה 10.00

חברי הוועדה: ע' עלי-מ"מ היו"ר

ד' דנינו

מי וירשובסקי

אי נחמיאס

די בן-מאיר

אי נסראלדין

עי סולודר

יי פרין

אי רובינשטיין

מוזמנ יס; אי שפט - היועץ המשפטי של משרד הפניס

י' אזר - משרד הפנים

ד' טלמור- מרכז השלטון המקומי

ני ענתבי- משרד המשפטיס

א' פרייס-משרד הפנים

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס'...), התשמ"ה-1987 -

הצעת חוק פרטית של חה"כ אמנון רובינשטיין.



היו"ר ע' עלי; אני פוחח את הישיבה.

הצעה לסדר לחה"כ עדנה סולודר.

ע' סולודר; קבלתי הודעה שנבחרתי לוועדת הבדואים

והדרוזים. הסבתי תשומת לב יו"ר הוועדה

שפועלת ועדת דרוזים ובדואים בהרכב של ועדת חוץ ובטחון וועדת הכספים.

זה מתחיל להיות מגוחך, ששתי ועדות של אותה כנסת באותו שם רצות לאותם

מקומות שבוע אחרי שבוע. אני מציעה, לפני שאנחנו מפעילים ועדה, להעלות

את הנושא או אצל יו"ר הכנסת או בוועדת הכנסת. אני לא יודעת מה יש

לוועדת חוץ ובטחון לעשות בנושא הזה. אם כבר, זה נושא משותף לוועדת

פנים וועדת הכספים.

היו"ר ע' עלי; אני חושב שאת צודקת. את הערתך נעביר

לידיעת יו"ר הוועדה ונבקש ממנו לפעול

בענין.

מי וירשובסקי; אני רוצה לבקש שהוועדה תקיים דיון על

הארנונות ברשויות המקומיות בשנת הכספים

הבאה. אני חושב שיהיה דיון בוועדת הכספים ואנחנו צריכים להביע את

דעתנו. אני יודע לגבי הארנונות, לפחות בעיר שאני גר בה, חוסר יכולת

לדעת מה הם צרכיה של העיריה לאור ההוצאות הגדולות שהיא מוציאה

בתחומים מסויימים ולא עושה דברים בתחומים אחרים. הם יבקשו להעלות

את הארנונה כנראה בגובה האינפלציה בשעה שלדעתי זה לא מוצדק ברוב

הרשויות המקומיות.

דבר שני, אני חושב שהסכומים המשמעותיים

שיש היום בגובה הארנונה מחייבים איזושהי מחשבה - העליתי את זה בשנה

שעברה ולפני שנתיים - איר יכול האזרח להשיג על גובה הארנונה, שאפשר

להגדיל אותה הן על-ידי הגדלת הארנונה והן על-ידי שינוי הסיווג של

הבית שלו או של אזור המגורים שלו. אני חושב שאנחנו לא פטורים מלדון

בזה ואני מבקש לעשות את זה עכשו לפני שהדבר יסוכם במסגרת התקציב

של המדינה ובמסגרת הסדרים אחרים, ואחר-כך יגידו שזה מאוחר.

היו"ר עי עלי; שמענו את ההצעה שלך. בהמשך לדברים

שאמרה חה"כ עדנה סולודר, לא יכול להיות

ששתי ועדות כנסת ידונו באותו נושא, באותו זמן. אנחנו משגעים כאן

חת נציגי משרדי הממשלה עם סיכומים שונים. בסוף ועדת הכספים, היות י

שהיא דנה בחוק התקציב, תחייב במסגרת החוק לנקוט בעמדה אחת ואנחנו

נתבזה כפי שהתבזינו לפני שנתיים.

מ' וירשובסקי; אתה לא צריך להתבזות כי עוד לא התחילו

לדון. עכשו אתה יכול לדון בזה.

היו"ר ע' עלי; אני חושב שאין שום הגיון ששתי ועדות כנסת

ידונו בענין הזה. אם ועדת הפנים תדון

ותחליט אז לא צריך שוועדת הכספים תדון ותחליט. אי-אפשר שבאותו זמן,

באותה שעה, שתי ועדות יחליטו. מכאן יכולות להיות שתי החלטות שונות

כפי שקרה בעבר. אני אבקש מיו"ר הוועדה שידבר עם יו"ר ועדת הכספים

בשיתוף עם יו"ר הכנסת

א' נחמיאס; שיעשו ועדה משותפת, כספים ופנים.

יכול להיות. בכל אופן, נעביר את הבקשה שלך

ליו"ר הוועדה. אני רוצה שדברי יובנו כהלכה,

אני לא אתמוך בדיון בוועדה הזאת אם הנושא יידון בוועדת הכספים של הכנסת.

לא יכול להיות שבאותו זמן הנושא יידון בשתי ועדות שונות של הכנסת-

מ' וירשובסקי; אבל אם זה יידון רק שם, השאלה של סמכות

ערר על גובה הארנונה כן צריך להיות כאן

בדיון, מפני שאנחנו הוועדה שקובעת את כל מסגרת הפעולה של השלטון המקומי.

נעביר את הבקשה שלך לידיעת יו"ר ועדת הפנים-

לפני שבועיים בקשתי להעלות הצעה לסדר-היום

בענין התקציבים של שירותי הדת. היום הם

נמצאים במצב קשה והכל עומד להתייקר.

יתרה מזאת, היתה ועדה בראשותה של

חה"כ עדנה סולודר אשר סכמה את נושא בתי העלמין, ולצערי הרב, עד היום,

כל הסיכומים שהיו פה לא בוצעו. שנת התקציב עוד מעט מסתיימת ומתחילה

שנת תקציב חדשה, לכן אני מציעה שהענין הזאת בכל זאת יועלה.

גם את בקשתך נביא לידיעת יו"ר הוועדה-

יש עוד הערות? אין.

חוק לתיקון פקודת העיריות

(תיקון מס'-), התשמ"ח-1987

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת

העיריות, של חה"כ אמנון רובינשטיין-

אני מציע להתחיל לקרוא-

לפני שנתחיל, אני מבקש לדעת, אני זוכר

שבוועדה הזאת, לפני שלוש או ארבע שנים,

תקנו את החוק בענין פרסום חוקי עזר ומעמדו של שר הפנים בענין.

התחילו לתקן.

אם לא, מה קיים היום?

בוועדה זאת היתה הצעת חוק בכנסת העשירית.

חה"כ מאיר שטרית נימק אותה. ההצעה הוגשה

בן-פורת, דורון, מגן, סויסה, רובינשטיין,

שטרית, שיפמן ז"ל ושליטא. ההצעה הזאת היתה במליאת הכנסת, שם נימק אותה

חה"כ שטרית ב-6 ביוני 1983, היא היתה בדיוני ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

התקיימו דיונים ב-16 בנובמבר 1983, ב-7 בדצמבר 1983 וב-18 בינואר 1984

ואז מר שפט, היועץ המשפטי של משרד הפנים, העלה הצעה. אז דובר על 45 יום.

"יש לי הצעת ביניים. נעשה במשרד הפנים"תרגיל" וננסה תקופח

מסויימת לחיות עם המגבלה הזאת של 45 יום בלי חוק ונראה מה יקרה. אנחנו

נתנהג כאילו החוק התקבל ונבדוק את עצמנו. הרי המגבלה צריכה להיות מוטלת



עלינו. אנו מקבלים עלינו וולוטרית להעניק את ההגבלה הזאת מיום 1 במרם

ולאחר מכן נחזור אליכם ונודיע אם זה הולך".

ממרס,3-4 חרשים לאחר מכן הכנסת התפזרה ויצאה

לבחירות ולכן לא היתה אפשרות למר שפט לרווח לאותה וערה-

זהו נוסח, שלרעתי לא מרחיק לכת- הוא נוסח

במשותף עם מר שפט ועל רעת משרר הפנים כרי

שאפשר יהיה לקבל אותו. הוא בעצם משאיר את זכות הוטו בירי שר הפנים אבל

הופך אותו לוטו מתלה. זאת-אומרת, במקום שהחוק יעבור את דרך היסורים של

ההמתנה לאישור, הוא יכנס לתוקפו כעבור 60 יום, אלא אם כן שר הפנים

עיכב אותו.

אני חושב שהענין הזה חיוני. מי שמכיר את

המצב היום ברשויות המקומיות יורע שההזרקקות לאישור שר הפנים הוא ענין

שממש קשה לעמור בו מבחינת השלטון המקומי-

אני רוצה לומר שהוא עולה בקנה אחת עם

ההמלצות של וערת זנבר. הוא עולה בקנה אחר עם המגמה של ועדת המשנה

בראשותו של חה"כ דב בן-מאיר, לתת יתר סמכויות מבחינה זאת ולאפשר גם שם

לשר הפנים רק להטיל וטו ולא להזרקק לאישורו.

החוק הוא פשוט" אני מציע לקרוא אותו ולהעביר

אותו לקריאה ראשונה כרי שנוכל לאשר אותו עור במושב הזה של הכנסת.

אי שפט; האמת היא שאני הצעתי אז את הצעתי לגבי

45 יום,ובגלל תנאים שלא היו תלויים בנו

לא עמרנו בה- התנאים שלא היו תלויים בנו היו חוקי יסורות התקציב

למיניהם וההכרעות התקציביות למיניהן, שבשל כך נערמו אצלנו במחלקה

ערימות של מאות חוקי עזר, שבחלקם בצרק ובחלקם שלא בצרק, החזקנו אורזם

שם חרשים ארוכים ואפילו חצאי שנים. לכן לא היתה לנו באותה עת ואין

לנו היום תנאים אוביקטיביים כרי לברוק מה מירת התיקון המינהלי הרגיל

של הביורוקרטיה.

אבל אני הצעתי את הצעתי בגלל שתי בעיות

שבהן תיתקלו גם אתם כשתתחילו לרון בחוק. הבעיה הראשונה והחשובה יותר

היא מה קורה עם חוקי עזר שממונים עליהם יותר משר אחר, ואנחנו נעצרנו

בשאלה הזאת.

א' רובינשטיין; לא נגעתי בזה.

א' שפט; נעצרנו בשאלה הזאת בחוק הקורם, כי כירוע

יש סררות שלמות של הוקי עזר שיותר משר

אחר ממונים עליהם, כאשר אנחנו הצענו את ההצעה הזהה. עלינו לזכור

שאנחנו, משרר הפנים, הפצנו הצעת תזכיר למערכת הממשלתית בעקבות דו"ח

וערת זנבר. הברי במשררים האחרים התנגרו נמרצות לביטול אישור שריהם.



בואו נזכור קצת הסטוריה. אנחנו קבלנו אז

את דו"ח ועדת זנבר. משרדים אחרים לא קבלו את זה, הבעיה הזאת קיימת

גם אצלכם, כי את זה, בצורה זאת או אחרת, צריך לגהץ לפני שהחוק ילך

לקריאה ראשונה-

הבעיה השניה היתה מה התהליך עם משרד

המשפטים. כי ברגע שאנחנו מבטלים את הבדיקה של משרד הפנים על נוסח,

מטבע הדברים, בדיקת הנוסח צריכה להעשות על-ידי מישהו, גם חברי

הטובים ביותר ברשויות המקומיות לא יטענו, ואם הם יטענו תהיינה לנו

הערות על כך, שחוקי עזר שהם מגישים אינם ראויים לפרסום, ולפיכך,

מאן דהוא צריך לברוק אותם- אבל אז זה יוטל על משרד המשפטים, אני

מתפלא שהם לא הוזמנו לכאן כי זה בעצם ה"בייבי" שלהם, ברגע שאומרים

שחוקי עזר יתפרסמו בו ברגע שזה הוגש למשרד המשפטים-

לפיכך, מה שאני כן מבקש זה להזמין את

חברי מהמשרדים האחרים, שיש להם נגיעה לזה ואת אנשי משרד המשפטים,

היו"ר ע' עלי; בואו קודם כל נשאל את עצמנו, אנחנו רוצים

לעשות לפני כן דיון פילוסופי?

מ' וירשובסקי; לא.

היו"ר ע' עלי; אני מבקש שלפחות נדע את זה, אני מבקש

בענין זה אם יש הערות, בבקשה, אני לא

אחסום בפניכם הבעת דעה שהיא משמעותית בנושא באופן כללי- אבל אני

מציע שנקרא את החוק ונתייחס לגופו של ענין, כי בסך הכל לית מאן דפליג

שהחוק הזה הוא חיוני-

ד" בן-מאיר; אני מתנגד להרחבה של הענין, אני מבין

שיש פה בעיה כפי שאמר אותה מר שפט,

יש פה לפי דעתי שני נושאים שצריך לטפל בהם- נושא אחד, לסייג את הנושא

הזה רק להצעות חוקי עזר שעליהם חותם רק שר הפנים; הדבר השני, לקבוע

שהצעת חוק כזאת חייבת להיות חתומה על-ידי היועץ המשפטי של הרשות

המקומית שאחראי על נוסחו המתאים של החוק, למה? כי בלאו הכי לא

ממנים יועץ משפטי אלא אם כן הוא עובר מסננת מסויימת.

אני מציע לסדר לא להכנס עכשו לדיון

מה יגיד משרד המשפטים, מה יגיד משרד התחבורה ומה יגיד משרד הבריאות,

אנחנו נגמור את זה.

אני חושב שאין פה חילוקי דעות על העקרון-

יש חילוקי דעות על הרחבה, העמקה של כל

מיני פרטים טכניים ואני חושב שאפשר לדון בהם אחרי הקריאה הראשונה,

אנחנו מדברים על זה עשר שנים, שלא יתכן הטרור הנורא הזה שחונק את

השלטון המקומי, ואני לא אאשים עכשו לא את משרד הפנים ולא מישהו אחר,

הסיטואציה היא כזאת. אפשר לקרוא את זה אבל בלי הרבה תיקונים, אם זה

טכניקה, אם אני צריך לשאול את היועץ המשפטי של משרד התחבורה, אשאל

אותו אחרי הקריאה הראשונה, אנחנו חייבים לקדם את הענין הזה, השלטון

המקומי מחכה לזה עשרים שנה.



ד' דנינו; ראשית כל, אני מודה לחה"כ דב בן-מאיר

על שגילה מה המטרה של החוק הזה. אני

מבין לשם מה בא התיקון הזה. אני חושב שהחיקון הזה עוד יעמיק את

הקרע והחידודים בין יהודים ליהודים.

ד' בן-מאיר; מה פתאם? אין שום כוונה כזאת?

חה"כ דב בן-מאיר אמר במפורש, שזה מיועד

אך ורק לחוקי עזר הקשורים בשר- הפנים.

פקודת העיריות, מזהים

את זה עם משרד הפנים. אבל זה לא נכון-

ד' בן-מאיר; כי כל רשות מקומית כפופה למשרד הפנים, זה

הכל. לא היתה שום כוונה כזאת.

א' רובינשטיין; על דעת משרד הפנים הדבר הזה.

ד' דנינו; אני חושב שהחוק הזה בא בעיקר מפני שלא

אושר חוק עזר מסוים. נאמר פה שהכוונה

היא לחוק עזר כלליים שקשורים למשרדים שונים. לכן אני מציע שיוזמנו

האנשים שצריכים להיות פה ואז נדון באופן כללי. אבל אם אומר-ים שהכוונה

היא רק לחוקי עזר שקשורים לשר הפנים ולמשרד הפנים אז יש מטרה מסויימת.

נ' ענתבי; אנחנו בעד הצעת החוק, כאשר יתנו פסק זמן

למשרד הפנים להגיב. אם לא הגיב, זה יתקבל-

ד' בן-מאיר; יש כבר פסק זמן.

א' רובינשטיין; 60 יום.

נ' ענתבי; נכון שתהיה לנו בעיה של כח-אדם לבדוק את

זה ונכון שהחומר שמגיע הוא באיכות מאד

ירודה.

היו"ר ע' עלי; חה"כ דנינו, אני מבקש להסיר ספק מלבך.

קודם כל, יש כאן אפשרות לשר הפנים או שר

אחר, תוך 60 יום, להתנגד ולהביע את הסתייגותו מהחוק ואז אין שום בעיה-

אין כאן שום שינוי מהותי מבחינת תפיסת הקשר בין השלטון המקומי לבין

השלטון המרכזי. ההבדל היחיד כאן הוא שזה ייאלץ את המשרדים השונים.

את מחוקק חוק עזר, אפילו דברים של מה בכך, חוק כזה יכול לשכב על

שולחנו של שר שנים. בינתיים אתה לא יכול להפעיל את החוקים האלה בעיריה.

לכן, נדמה לי שהחששות שלך הם לא במקומם.

ד' דנינו; אז יש מקום לתיקון אחר.

היו"ר ע' עלי; לכן אני מציע שניגש לגופו של ענין, נקרא

את הצעת החוק ואם יש הערות תוך כדי הקריאה,

נא התייחסותכם.



"1. סעיף 258 לפקודת העיריות 1) יימחק

"258. (א) אשרה המועצה חוק עזר, יחתום עליו ראש העיריה

וחוק העזר יפורסם ברשומות, (ב) לא יפורסם חוק עזר כאמור בסעיף קטן (א),

אלא כעבור 60 יום מיום שהובא ליריעת השר. (ג) השר רשאי תוך התקופות

המפורטות בסעיף משנה (ב), לפי המקרה, להורות על עכוב פרסום חוק עזר

ובלבר שלא יחליט כאמור אלא לאחר שפירט את ההסתייגויות שיש לו מחוק

העזר ונתן לראש העיריה או מי שהסמיכו לכך הזרמנות לטעון את טענותיו

נגר עכוב פרסום חוק העזר. " יש הערות?

א' רובינשטיין; כאן נפלה טעות בניסוח. בניסוח הקורם היו

לנו שתי תקופות, אחת לחוקים כספיים, אחת

לחוקים רגילים. אני מבקש לתקן את זה כך: "השר רשאי תוך התקופה המפורטת

בסעיף משנה (ב)" ולמחוק את המלים: "לפי המקרה"-

אפשר להגיר: "תוך התקופה האמורה".

עור יותר טוב.

אני לא רציתי להעיר במסגרת ההערות של הפתיח.

אני גם כן סבור שהחוק הזה נחוץ ער מאר,

והראיה, עור בכנסת העשירית רצינו לתמוך בו. אז היתה קואליציה והיתה

אופוזיציה מאד חזקה ורוב חברי הוועדה ??? בעמדת משרר הפנים אשר הבטיח

שתוך 45 יום, גם ללא חקיקה, הוא יעשה לזרז אישורם ופרסומם של חוקי עזר

עירוניים והלשכה המשפטית של משרר הפנים תנהג כאילו החוק התקבל למרות

שהוא לא התקבל.

שתי השאלות שיש לי הן כאלה: מר שפט אמר

שעיכוב פרסום החוק לא תמיר נובע מעמרת משרר הפנים אלא מעמרתם של משררים

אחרים הנוגעים ברבר. נשאלת השאלה, מה התרחש? אמנם על-פי חוק פקורת

העיריות מקובל ששר הפנים צריך לחתום על חוק עזר.

לא רק.

אם כן קיימת השאלה מה מתרחש אם אותו חוק

לא נוגע רק לשר הפנים אלא גם למשרר התחבורה

או למשרר האוצר או לשני המשררים כל אחר בנפרר או ביחר, האם לא יוצא

שבמקום לסייע אנחנו מקלקלים?

הרבר השני שהוא חשוב מאר בימים אלה ואני

חושב שהוא יהיה חשוב עור הרבה שנים, מה קורה אם עיריה מחוקקת חוק עזר

שיש בצירו הכנסה או גביה מהאזרחים שיכולה להיות מעל ומעבר למקובל

ובמקרה זה יחתום עליו שר הפנים ואז תהיה סמכות מלאה לגבות את הכספים

האלה? מי יפקח? מי ישים מחסום? מי ישים רסן? או אולי בכוונה תחילה

ובמודע אנחנו רוצים לחוקק חוק שיתן אפשרות בלתי מוגבלת לרשות המקומית

בכל ענין וענין.

אני הייתי קצת נזהר בפסוק האחרון הזה. אם

אני מסתכל על חמש השנים האחרונות, לא הייתי כל כך מרוצה ושמח ממספר

רשויות מקומיות ובפרט בנושא של הארנונה. למרות שאני בין אלה שתובע

השכם והערב לתת סמכויות ועצמאות לרשויות המקומיות ער כמה שאפשר.



למרות שאני מאלה שתומך ביישומו של דו"ח ועדת זנבר, שלמרבה הצער אף שר.

לא נגע בו.

אלה ההששות שאני מעלה ואני מציע להעלות

אותם כבר היום, כי ברגע שנביא את החוק לקריאה ראשונה מתהיל להיות

פסטיבל אחר לגמרי.

קודם כל אני רוצה להעיר, אנחנו מדברים

כל הזמן על ראש עיריה. אנחנו צריכים

לדבר גם על ראש מועצה מקומית.

מ' וירשובסקי; זה תיקון לפקודת העיריות.

די בן-מאיר; בסדר. לכן אני מציע שהענין הזה יוגש פעמיים.

א' שפט; זה מובן מאליו. אין כוונה אחרת, על כל פנים

לא מצד המציע ולא מצד משרד הפנים.

ד' בן-מאיר; דבר שני, אני חוזר בי, הן כדי להוציא ספק

מחה"כ דנינו והן מסיבות אחרות, לגבי השאלה

שצריך להדגיש שזה משרד הפנים. אנוזנו יודעים שהצעת חוק של חבר כנסת

שמונחת על שולחן הכנסת צריכה תוך 30 יום לקבל חוות-דעת של משרדי הממשלה

וזה עובר הרבה משרדי ממשלה. זה עובר לפחות שניים, משרד המשפטים והמשרד

הנוגע בדבר. אבל לרוב זה עובר גם שרים אחרים, כי יש לזה כל מיני השלכות.

אם הממשלה מסוגלת תוך 30 יום, וברוך השם, כחברי נשיאות אנחנו רואים איזה

פריון יש לחברי כנסת בהצעות חוק פרטיות, אין שום סיבה מדוע גם פה

משרדי ממשלה לא יוכלו לעבור על הנושא הזה ולחוות את דעתם-

די דנינו; הוא יכול להתנגד גם מבלי לקרוא את ההצעה.

די בן-מאיר; זה נכון. אבל אז הוא חייב לנמק. לכן אין

פה סכנה, כיוון שברור שאם יהיה איזשהו

ספק, יש להניח שמיד יעצרו את הצעת החוק הזאת. אבל אחר-כך יהיה ליועץ

המשפטי של הרשות המקומית יותר קל להתמודד עם זה כיוון שהוא יגיד;

אדוני, תנמק למה.

לכן אני מציע להשאיר את הענין הזה כמו שהוא.

ולחה"כ נחמיאס אני רוצה לומר, ברור שיש להניח שהצעת חוק שקשורה בגביית

כספים היא תזכה לבדיקה יותר מעמיקה של משרד האוצר או של מישהו אחרי לפני

שהיא תאושר. באשר לנעשה בכספים וכיצד יש פיקוח עליהם, זו כבר בעיה שלא

קשורה להצעת החוק בלבד, היא קשורה למעשה גם היום לגורה שבה גובים הרבה

מסים שכבר מאושרים ולאו דווקא ארנונה. אני מדבר על מכלול של מסים אחרים-

אי נחמיאס; לא התכוונתי לארנונה.

ד' בן-מאיר; נוסף לארנונה יש עוד סוגי מסים והיטלים

ומי מפקח על זה? זאת-אומרת, גורל הנושא

הזה יהיה כגודל נושאים אחרים, שמשרד הפנים חייב לפקח על ביצוען של

הצעות חוק- אני לא רואה בזה את הסכנה. לכן בכל זאת אני מציע להעביר

את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה-



א' רובינשטיין; כאן אין שינוי מהותי לגבי שרים אחרים.

אני מדבר רק על פקודת העיריות. אם העסק

הזה יצליח, אני מניח שהוועדה ביוזמתה תרחיב את זה, בעיקר לגבי פקודת

התחבורה- לפי דעתי צריך לעשות את זה כעת.

לגבי ענין של חוקי עזר בנושאים כמסיים,

אין היום סמכות לשר הפנים לעכב את זה- זה נובע מתוק אחר, מחוק יסוד:

התקציב או מתוקים ספציפיים. כלומר, הנושא של ארנונות בכלל לא נכנס

לכאן-

אני דברתי על ארנונה? לגבי ארנונות, אני

יודע שיש חקיקה נפרדת.

בכל נושא כספי, החוק השליט הוא לא פקודת

התקציב, ושם

בכלל זה לא עניינו של משרד הפנים. החוק הזה הוא חוק שנועד להתייעלות

המערכת. אין בו שום שינוי מהותי לגבי הסמכויות הקיימות. הוא רק אומר:

אתה צריך לפעול תוך 60 יום ותוך 60 יום אתה צריך לנמק. זה לא אומר

ששר הפנים לא יכול לעכב את זה. הוא יכול לעכב את זה. אבל לפחות חוקים

שאין לגביהם בעיות, לא יהיו מונחים על השולחן שנה ושנתיים. זה נועד

לעזור לשלטון המקומי ברוח דו"ח ועדת זנבר.

אם כבר חה"כ רובינשטיין העיר את הערותיו,

אין כאן שינוי מהותי

ביחס לסמכויות. זה נושא טכני שבא לקצר ולאפשר שהדברים ירוצו יותר מהר.

אבל יחד עם כל זאת, חלק מחוקי העזר עוסקים בכספים שלא שייכים לחוק

התקציב- למשל, היטל ביוב, היטל מים, היטל סלילת כבישים ומדרכות.

אני יכול לתת לכם עוד כמה דוגמאות, אפילו של תיטוי כלבים, של משחטה-

יש הרבה מאד אגרות והיטלים לפי חוקי עזר שהם בעצם בסמכותה של המועצה

המקומית וטעונים אישור של שר הפנים. כך שבענין זה, כדאי שחברי הוועדה

ידעו שחלק מחוקי העזר עוסקים בכטף והם אינם קשורים לחוק יסודות: התקציב-

לפני שנתיים היתה הוראת שעה שמקפיאה בגלל חוק הקפאת המחירים במשק. זה

סיפור שהיה ועבר מן העולם. היום הדרך פתוחה, וסלולה בפני הרשויות המקומיות

לחוקק חוקי עזר שיגדילו או יקטינו את ההיטלים והאגרות. לכן בענין זה,

חה"כ נחמיאס צדק כאשר הוא העיר את הערתו ביחס להיטלים.

קודם כל, אני חושב שפה הוועדה הולכת

בלי משים להכביד על פרסום חוקי עזר.

יש הרבה חוקי עזר שדווקא אנחנו מזדרזים לפרסם אותם. הם מתפרסמים

לפני 60 יום. למשל, יש חוקי עזר שמאד חשוב שיתפרסמו לפני תום שנת

הכספים, שזה 31 במרס. מפני, שעבודות פיתוח כמו סלילת כבישים, הרשות

המקומית רשאית לחייב למפרע מתחילת שנת הכספים. כך שאנחנו מקפידים

בהרבה מאר מקריס, כאשר אנחנו מקבלים חוק עזר, לפרסם אותו מיד. אנחנו

מבקשים בקשה מיוחדת והדבר נעשה. יש חוקי עזר אחרים כמו למשל הצמדה

למדד.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו ומהיועץ

המשפטי של משרד הפנים להבהיר תוך כדי

ניסוה את הענין של 60 יום.

לכל היותר-

"לא יפורסם לפני 60 יום"-

היו"ר ע' עלי; מבחינת הניסוח הוא צודק. זאת הערה חשובה-

אני מבקש לתקן את זה.

צ' ענבר; אני מבקשו שהוא יקרא לפרוטוקול את מה שהוא

מציע.

י' אזר; יש הרבה מקרים שאנו מעוניינים לזרז את

פרסום חוקי עזר. לדוגמא, יש חוק עזר

שתלוי בכך שהוא יפורסם לפני תום שנת הכספים-

צ' ענבר; מה שאמרת, אמרת- מה ההצעה?

י' אזר; יש לתקן את סעיף קטן (ב) כלהלן: "אולם

הודיע השר כי אין לו התנגדות לחוק העזר,

יפורסם עד לפני מועד זה", או ניסוח אחר שייקבע.

יש לי הערה שנוגעת לעצם החוק, לא התנגדות

לגבי החוק. אני חושב שהצעת החוק מעוררת כאן בעיה קונסטיטוציונית. כיום

השר מאשר חוקי עזר בחתימת ידו ואין תוקף לחוק עזר לפני שהשר חתם עליו.

סמכות זו הינה סמכות להתקין תקנה בפועל תחיקתית ולפי סעיף 31בי לחוק יסוד: הממשלה

מנוע השר מלאצול סמכותו לעובד ציבור. אם תתקבל הצעת החוק, לא יחתום

יותר השר על חוקי עזר אלא תישאר בידו סמכות וטו מתלה וחוק העזר יקבל

תוקף על-ידי כך שהשד ימנע מלהודיע תוף 60 יום שהוא מתנגד לחוק העזר,

או לאחר שהודיע כי הוא הסיר את התנגדותו כאשר היתה לו התנגדות, או

כפי שהצעתי קודם, הוא יודיע תוך 60 יום שאין לו התנגדות. האם סמכות

וטו מתלה זו כוחה כסמכות להתקין תקנה בפועל תחיקתית? יש פנים לכאן ולכאן. מצד אחד,

אי-אפשר לומר שלא חל שינוי בסמכות המהותית של השר וזו נשארת כפי שהיתה.

מצד שני, אי-אפשר לומר כי מאחר וחוא אינו חותם יותר על חוקי עזר, הרי

שאין לראות את הסמכות להתנגד כסמכות להתקין תקנה | בפירושה שיל הסמכות

הזאת להתנגד לחוק עזד יהיה תלוי אם השר יכול לאצול אותה לעובד ציבור.

קודם כל צריך להיות ברור, שלא השר יכתוב

מכתבים לראש עיריה וידרוש להמציא לו תחשיבים, יתווכח על גובח אגרות

כאלה ואחרות ויתווכח עם ראש העיריה או עם מי שהוא הסמיכו לכך על כל

מיני דברים שמופיעים או לא מופיעים בחוק העזר. יכול להיות מקרה שראש

עיריה יתבע פרסום חוק עזר לאחר 60 יום, בלי שהובא לידיעת השר, מפגי

שלא השר כתב לו מכתב אלא פקיד מפקידי המשרד ויטען שלפי סעיף 31ב'

הממשלה אין לשר סמכות לאצול את סמכותו להתנגד, מפני

שסמכות זו הינה סמכות להתקין תקנה בפועל תחיקתית---

ההערה שלך חשובה, לא צריך להמשיך אותה.

לכן אני מבקש ממך, אם יש לך דברים כדי

לתקן את ההצעה שמונחת בפנינו, בבקשה.

י' אזר; משום כך אני מציע שיבוא סעיף קטן שיאמר

בצודה מפורשת, שהשר רשאי לא1ול את הסמכות

להתנגד לעובד ציבור. אבל אני רוצה להעיר עוד הערה. בזה הבעיה לא תיפתר

וכאן אנחנו מגיעים לסבך הקונסטיטוציוני. כדי לפתור את הבעיה עד תומה

צריו לדאוג שהסעיף הקטן הזה שאני מגיע יעבור ברוב מיוחס של רוב חברי הכנסת.

כאן אתה מרחיק לכת.

יש לי הצעה פשוטה, להעביר את הצעת החוק

כפי שהיא לקריאה ראשונה ולקבל את חוות-הדעת

של היועץ המשפטי. לפי דעתי, זה לא מקרה שמצריך רוב מיוחס.

היו"ר ע' עלי; השאלה כאן היא אחרת, האם צריך להכניס

סעיף מיוחד.

מבחינה מהותית, האם צריך לתת אפשרות

של אצילת סמכויות או לא, אני לא יודע-

אני מבקש זמן לחשוב ולהתייעץ. אבל זה לא דבר מהותי כל כך שצריך לעכב

את הקריאה הראשונה. זה כמו הצעת חוק של הממשלה בקריאה ראשונה, שאחר-כך

אנחנו יושביס ומתייעציס עס היועץ המשפטי-

אני מבקש לשעה, אם אנחנו נעביר את זה

לקריאה ראשונה, אס זה לא יהיה נושא חדש.

צי ענבר! לא. אבל כבר ממבט ראשון לא נראה לי

שבענין שלגביו החליטה מועצת עיריה וחתס

ראש עיר, יוכל שר לאצול סמכותו למי שאינו עובד ציבור,

מי וירשובסקי; הרי היוס זה קייס הלכה למעשה.

צי ענבר! לגבי השאלה האס משמעות הפעולות האלה היא

כמו תקנה בפועל תחיקתית,ממבט ראשון נראה לי

שלא. מפני שהחוק החדש כפי שמוצע בא ואומר במה מסתייס התהליך. התהליך

מסתייס בחתימתו של ראש העיריה. זה שהחוק קובע עוד אפשרות של עיכוב,

ממבט ראשון לפחות, אני מוכן לבדוק את הנקודה הזאת, נדמה לי שזה לא חלק

מהתקנת תקנה.

היו"ר עי עלי! אני שואל את החבריס, האס נאשר ונקרא?

צי ענבר! אני מבקש להמשיך ולקרוא.

מי וירשובסקי! יכולתי להעלות פה עשרה דבריס שבזה לא

מספיק לי, מפני שהחוק הזה יכול להביא לכך

ששום דבר לא יקרה. אני יכול להראות מה יכול לעשות שר הפנים כדי לעכב

את כל זה לחדשים ארוכים. לכן אין בזה רבותא גדולה. אף-על-פי-כן, אניי

חושב שצריך להביא את זה לקריאה ראשונה כדי שנשמע גס את ההתבטאות

הכללית של הבית לגבי הסוגיה של משקלה ומעמדה של הרשות המקומית בחוקי

עזר. הצדדיס הטכניים, אס זו תקנה בפועל תחיקתית, אפשר לבקש חוות-דעת

של היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו נחליט. השאלה אס מותר לאצול או לא, היא

באמת שאלה שצריך לדון בה והיא איננה בעיה משפטית אלא היא בעיה ציבורית

ממדרגה ראשונה.

דבר שני, כל הדברים שהועלו פה הם עניינים

פנימייס בהסדריס. היוס, כאשר שר הפניס צריך לאשר חוק עזר, בלי החוק הזה,

הואלא צריך לתאס את זה עס האוצר. הכל קייס, אין פה שוס חידוש. לכן אני

מציע, אחרי שקראנו את זה ולא שמענו הסתייגות לפרוצדורה הזאת, שנצביע

על זה ואחר-כך נקייס את הדיון על כל הפרטיס.

לאחר ששמענו את ההערות החשובות שהושמעו

כרגע, אני מציע להביא את הגעת החוק מחדש-

אם הצעתי לא תתקבל, אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר ע' עלי; אני לא מקבל שום התייעצות סיעתית, רק אם

נעמיד להצבעה-

זה על דעת משרד הפנים.

אנחנו בעד החוק הזה, משרד המשפטים בעד

החוק הזה וחברי הכנסת, רובם ככולם, בעד

החוק הזה, הבהילות מן השטן. אם אנחנו מסוגלים לפתור את הפלונטרים

לפני הקריאה הראשונה - מה טוב. זו גישתי מימים ימימה. בוועדה הזאת

מתגבש רעיון שאת הפלונטרים צריך לפתור אחרי קריאה ראשונה. עם כל הכבוד,

אולי אפשר לפתור את הפלונטר. אם יש פלונטר אחד או שניים, מה בוער? יש

לפחות שבעה חדשים לסיום מושב הכנסת. אני מרגיש מאד לא נוח כלפי חברי

מהמשרדים האחרים שהדברים האלה נוגעים להם.

א' נחמיאס; אני חוזר ואומר שאני תומך בחוק הזה. אני

רוצה להרגיע את חה"כ דנינו, אין פה שום

דבר שאתה צריך לחשוש ממנו. אני תומך בדבריהם של היועץ המשפטי ושל

מר שפט. בכל זאת אני רוצה לעשות עוד סיבוב של הבהרה. לא קרה שום דבר-

הצעת החוק הונחח לפני היו"ר והסגנים ב-28 בדצמבר. זה עוד לא עבר את

המסננת של תקנון הכנסת. לכן אם ניתן לו עוד שבוע שבועיים כדי לשקול

עם חבריו, מה האסון?

יש טעות קטנה. בסעיף קטן (ד) כתוב: "ביטל

השר את הוראתו לעכב את פרסום חוק העזר -

יפורסם חוק העזר כאמור בסעיף קטן (א)". זה צריך להיות: סעיף קטן (ב),

לא (א).

אני שמח שלא הייתי צריך להיות הראשון

שפותח בדברים שאמר מר שפט וישבתי בשקט-

מפני שהיו לי בחודש האחרון כמה התנגשויות בוועדה הזאת עם כמה חברי

כנסת, ובעיקר עם חה"כ וירשובסקי, ואני מזכיר את הצעת תיקון חוק

שמירת הנקיון, כאשר חה"כ אוריאל לין וחה"כ וירשובסקי רצו להעביר אותה

בישיבה ובישיבה השניה הודה חה"כ לין ואמר: "אני מודה שאצה לי הדרך

יותר מדי וטוב היה שדנו בחוק"-

פי עיכב אותו?

היו"ר דב בן-מאיר שלא קיבל את זה. חקיקה,

כמו שאומר חברי מר שפט, לא צריכה להיות

חפוזה. מעלים פה בעיות. ראינו פה איזו בעיה חשובה הועלתה בענין פרסום

לפני תום המועד, ויש לי עוד כמה שאלות כדי שנגבש רק את העמדה. אני

מבקש שהיו"ר יקבל את העמדה לדון בהצעת החוק.

גם אני חושב שלא צריכה להיות חקיקה

חפוזה. יחד עם זאת, אני רוצה להזכיר,

התקופה הזאת, שנמצאת בתקנון הכנסת, נועדה לתת אפשרות לממשלה להגיב

על הצעת החוק. כאן היתה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה שחומכת

בהצעת החוק.





א' נחמיאס; איך? אני רוצה לדעת איך קורה דבר כזה,

שמגישים הצעת חוק ב-28 בדצמבר על שולחן

היו"ר והסגנים,

א' רובינשטיין; אני מבטיח לך, לא התקשרתי עם איש מאנשי

ועדת שרים לענייני חקיקה ולא עם מזכירה.

נודע לי על זה מהיועץ המשפטי של משרד הפנים שהיה שם. ועדת שרים לענייני

חקיקה אשרה את הצעת החוק.

א' שפט; אני מודיע לך שהייתי במקרה בוועדת שרים,

זה הועלה שם.

אי נחמיאם; אני מאמין לו- אני לא זקוק לעדות. אני

איר קרה דבר כזה?

א' רובינשטיין; אני רוצה להבהיר. יש כאן אי-הבנה מוחלטת

לגבי ענין שר התחבורה. בחוק הזה אין בכלל

השלכה על סמכויות שרים אחרים. אני אומר; ננסה את זה שנה ואז נבדוק את

זה לגבי שרים אחרים. אני מתנגד בכל תוקף שאנחנו נחזור על ההצגה הזאת

שנציגי משרדים ממשלתיים פועלים נגדעמדת הממשלה- אגב, זה בניגוד להנחיות

היועץ המשפטי לממשלה. ברגע שוועדת שרים לענייני חקיקה הביעה את תמיכתה

בחוק, אגיב זה דבר נדיר, אסור ליועץ משפטי של משרד ממשלתי אחר להתנגד

לזה. יש הנחיות מפורשות של היועץ המשפטי לממשלה- אני מסכים עם חה"כ

נחמיאס, ההצגה שיש לנו כאן, שנציגי משרדי ממשלה מתנגדים אחד לשני, זה

דבר שפוגע ביסודות החוקה שלנו. אבל זה מקרה נדיר, משרד המשפטים תומך,

משרד הפנים חומך, ועדת שרים לענייני חקיקת מביעה את תמיכתה

מ' וירשובסקי; על נוסח מסוים.

אי רובינשטיין; אני מתנגד לזה שנציגי משרד התחבורה

יוזמנו לכאן. היועץ המשפטי לממשלה הורה

שאסור להם במקרה כזה להביע דעה מנוגדת.

היו"ר ע' עלי; אני רוצה לסכם את הדיון. אני גם כן נגד

חקיקה חפוזה. כל אחד מאתנו גגד חקיקה

חפוזה וחטיפה של הצבעות וחוקים. על זה אין ויכוח- אבל אני חושב

שחה"כ רובינשטיין צודק, כי זה חוק לתיקון פקודת העיריות. ברגע שהחוק

הוא לתיקון פקודת העיריות, כל ההערות לגבי שרים אחרים לא קיימות.

מי וירשובסקי; זה לא נכון מה שאמרת, אבל זה לא חשוב-

חה"כ וירשובסקי, עם כל הכבוד שאתה

עורך-דין, אבל אני ראש עיר. אני מכיר

את הדברים האלה מהצד השני. אם אתה מתקן דברים לפי פקודת העיריות

מי וירשובסקי; אתה מפרסם את זה לפי פקודת העיריות

וכתוב שזה עוד טעון אישור של שר התחבורה.

אבל אפשר להתגבר על זה. זו בעיה טכנית שעליה לא כדאי לעשות דיון.הרי

השאלה היא אם צריך לעשות תהליך חדש או לא- אם שר התחבורה יהיה בפנים

או שר הדתות, הכל דברים שאפשר להתגבר עליהם-

אני חוזר על דברי ואומר, היוח שזה חוק

לחיקון פקודת העיריות, הדברים מתייחסים

לשר הפנים. לפעמים צריך חתיפה של שר אחר, אבל זה לא שייך לענין הזה.

לעתים, בסעיפים מסויימים של החוק הזה, צריך אישור של שר נוסף" אבל

החוק הזה מתייחס לשר הפנים.

אני גם מקבל את הגישה שיש אחריות

משותפת. הערתי על זה בישיבה קודמת בנושא של חוק מועצה תעשיתית.

היתה כאן הופעה מבזה שפוגעת ביסודות האחריות המשותפת והחוקה. לא

יכול להיות שבאים לכאן נציגים של שלושה משרדי ממשלה וכל אחד מדבר

בשפה אחרת, כשבענין הזה יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה. כל

משרדי הממשלה חייבים לעמוד מאחורי אותה הצעה- לא יתכן אחרת. ואם

בא לכאן נציג שר הפנים, שזה נוגע בעיקר למשרד שלו, אני חושב שאין

טעם לגלגל את זה למשרדים אחרים.

היות שכאן התעוררו שאלות שונות של

ניסוח, ההערה של מר אזר היתה חשובה והיו עוד הערות חשובות של ניסוח,

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה,מחה"כ רובינשטיין, מר שפט, מר אזר

וגב' ענתבי לשבת ביחד ולתקן את הטעון תיקון, ולקראת שבוע הבא להגיש

לנו הצעה שתיקח בחשבון את ההערות שהעירו כאן, ואז נביא את זה להצבעה-

מבחינה מהותית יש עוד נקודה שלא הגענו

אליה. פה ה-60 יום האלה צריכים להיות

עד סוף כל התהליך- כלומר, הוא צריך תוך 60 יום גם להתליט שיש בעיות,

גם לפרט את ההסתייגויות לעיריה- אני רוצה לשאול, האם באמת הכוונה היא

שכל הפעולות האלה או שתוך 60 יום הוא צריך לקבל החלטה ולהודיע? מפני

שאז הדברים גם לא תלויים בו. הרי העיכוב הוא לא עיכוב לשם עיכוב.

העיכוב הוא, או מפני שהוא רוצה להכניס תיקונים ואז הוא יגיד: אני מבקש

להחזיר למועצת העיריה על-מנת להכניס תיקונים כאלה וכאלה; או שהוא מגיע

למסקנה שבכלל לא צריך לאשר את החוק הזה

אנחנו מדברים: א. 60 יום עד הסוף.

ב. אני מבקש מהחברים שמניתי, שישבו

ויגישו לנו הצעה. בשבוע הבא נביא את זה להצבעה-

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10