הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 318

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי. וי בשבט. התשמ"ח, 25.1.88. שעה 12.00

נכחו: חברי הוועדה

ד. שילנסקי - יו"ר

מ. וירשובסקי

ע. סולודר

מוזמנים;

פ. אלבק - משרד המשפטים

נ. פריטל, ש. שהמי - משרד התחבורה

א. אורן - רשות שדות התעופה

א. מרינוב, ר. רוטנברו, - משרד הפנים

א. הכהן - משרד האוצר

י. לוי - משרד המשפטים

צ. לוין אבני - משרד הבריאות

ד. טלמור - מרכז השלטון המקומי

ג. שפט - משרד הפנ ים

ב. ברק - משרד האנרגיה

ר. ברקן, א. שומרוני, י. קדמן - רשות שדות

התעופה

ע. פסנזון - משרד הבטחון

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מדכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. שונות.

ב. חוק למניעת מפגעים (תיקון מסי 2), התשמייח-1987.



א. שונות

ר. יו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש כמה עניינים

פורמליים שעלינו להסדיר.

חבר-הכנסת יצחק פרץ, יושב-ראש ועדת המשנה לענייני איכות הסביבה, ביקש

שנאשר את עבודתו בהתנדבות של דייר יע.קב גבאי כיועץ מקצוט.י לענייני איכות

הסביבה. אני אישרתי את בקשתו של חבר-הכנסת, אך פורמלית דרוש אישורה של

הוועדה.

ע. סולודר; הוא יועסק אמנם בהתנדבות והכל טוב ויפה, אך אני

רוצה לשאול אם בכלל נהוו, שלוועדות משנה בכנסת יש יוע.צים מקצועיים מיוחדים?

היו"ר ד. שילנסקי; אינני יודע.

ע.סולודר; אם כך אני מבקשת לברר דאת.

אני בררתי את הענין והדבר מותנה באישור הוועדה.

היו"ר ד. שילנסקי; השאלה היא אם בוועדות משנה אחרות של הכנסת יש

י ועצים מקצועיים?

צ. ענבר; יש. מר אהרן יריב, לדוו,מא, הוא יועץ מקצועי של

ועדת המשנה לענייני מודיעין. מבחינת התקדים - יש תקדים.

א. מרינ וב; ד"ר גבאי הוא עובד מדינה.

צ. ענבר; זו כבר שאלה אחרת.

ע. סולודר; אני מבקשת לבדוק את הענין ולראות אם 7ה לפי כללי

התקשי"ר שעובד מדינה יכול לשמש כיועץ לוועדה של הכנסת.

צ. ענבר; ועדת משנה שלוקחת על עצמה יועץ מקצועי בהתנדבות,

בסופר של דבר בעקרון הייתי רואה זאת בחיוב. אבל אם מתעוררת שאלה כמו זו

שהוצגה, שבכל זאת יכולה להיות אפשרות של ניגוד עניינים - כמו למשל שהאדם

משמש כיועץ לממשלה - אזי צריך לזכור שבסופו של דבר הוועדה רוצה יועץ שיהיה

יועץ אובייקטיבי, וצריך לבדוק לגופו של מקרה -

ע. סולודר; לעתים יכול להיות ניגוד אינטרסים מוחלט.

היו"ר ד. שילנסקי; הענין הזה לא היה בידיעתי. רק עכשיו שמעתי על כך

וחזקה על אנשי משרד הפנים שהם מכירים את האיש. אני מבין שגם אנשי משרד

הבריאות מאשרים שהוא עובד משרד הבריאות.

ד. אבני; הוא עובד במכון לחקר בריאות הסביבה, בניהולו של

ד"ר ברנר, אשר שייך למשרד הבריאות.

ע. סולודר; אני מאד מעריכה את המכון הזה ואת עובדיו. אבל

העליתי שאלה אם זה אפשרי.

היו"ר ד. שילנסקי; הבעיה שהתעוררה היא רצינית. אני מבקש להעביר את

הדברים לחבר-הכנסת פרץ ונשמע אם יש לו איזשהו טיעון.

דבר שני - פנה אלי חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא מסויים וביקשתי ממנו

שיפנה אלי את הפניה גם בכתב.אכן כך הוא עשה ואף צרף קטעי עתונות לפנייתו.



מדובר באזרח בשם עמיקם נוימן העומד בראש עמותת איכות הסביבה בפתח-תקווה.

הוא התריע. על מפגעים שונים וכתוצאה מזה הוא הפך לקרבן של התנכלויות והוצא

אף צו חיפוש על ביתו. המשטרה גילתה כנראה יתר חריצות, כטענת חבר-הכנסת

וירשובסקי. חבר-הכנסת וירשובסקי מבקש לקיים דיון במליאת הוועדה על הנושא.

אינני יכולה לאשר דיון במליאת הוועדה. עברתי על קטעי העתונים שצורפו

לפניה,על הפניה אלי בכתב והם מהפניה בעל-פה על פניהם הדברים נראים חריגים.

לכן אנחנו נמנה ועדת משנה שתבדוק את הענ ין .

ע. סולודר; אני לא מכירה את המקרה הזה אבל אני רוצה להזכיר

לך שבזמנו ועדת המשנה לענייני איכות הסביבה ערכה ביקור מאד יסודי בפתח-

תקווה לפני כשלושת-רבעי שנה בנושא זיהום האוויר שם ואיכות הסביבה בגלל

האשפה הבוערת באיזור. לאחר מכן ערכה הוועדה גם סיור בבית-החרושת טבע לאור

טיעון שבית החרושת הזה מהווה מפגע סביבתי ונדמה לי שאף הוצאנו מסקנות

בענין . הנושא של פתח-תקווה עולה פה לא תמיד.

היו"ר ד. שילנסקי; נכון, אבל לא תמיד בעניינים של אקולוגיה. מכל

מקום, כדי שהענין יהיה מובן אקריא קטע נוסף מהפניה אלינו: "יש לזכור כי

המדובר באזרח הנותן ממרצו לצרכי ציבור ובין השאר הוא משמש גם כמפקד תחנת

משמר אזרחי בעיר בהתנדבות וכיוצא בזה". הבעיה היא שהוא טיפל בענין הזה

וכתוצאה מכך השחירו את פניו והרסו את חייו.

רבותי, המקרה הוא מאד חריג, אי-אפשר להתעלם ממנו, אבל הוועדה במליאתה

לא יכולה לעסוק בו ולכן נטיל את הטפול בנושא על ועדת משנה.

ע. סולודר; אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר ושאלה. אני

מבקשת לבדוק אפשרות הקדמת הסיור ביום ראשון הקרוב, היינו שהוא יתחיל בשעה

9 במקום השעה 11. לאחר שראיתי את ההתייצבות הכמעט מלאה של חברי הוועדה

אתמול בעפולה בשעה 8 בבוקר, וקעביה נמצאת במרחק מחצית השעה מעפולה, נדמה

לי שאין כל סיבה שלא נתחיל את הסיור בשעה 9. זהו יום מאד ארוך ואף פעם

אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים המתוכנן. אתה קבעת לאותו יום סיור גם בגבעת

אילה ותמרת בין השעות 5 ל-6 שכידוע בשעות אלה יש כבר חושך ובגבעת אילה אין

עדיין חשמל. לכן אנ י מבקשת להקדים את הישיבה. רוב חברי הוועדה באים

מהצפון .

י. גבריאל; אנחנו נבקר בישוב נוסף באותו יום.

היו"ר ד. שילנסקי; זה לא נושא שנסדיר אותו בוועדה. דברי אתי לבד.

לא כדאי להעסיק את כל הפורום הזה בענין הזה.

ב. חוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 2 ,) התשמ"ח-1987

יש לי שאלה בנושא זה. אני רואה כאן את הגב'

פליאה אלבק. האם גם השרים כבר השלימו ביניהם וסיכמו ביניהם את גישתם לחיק?

שאם לא כן נעמוד שוב במצב לא ברור.

אנחנו ניגשים עכשיו לדיון.

לצערנו אנחנו לא בשלים לגמר - ולו מן הצד הטכני

שהמשנה ליועץ המשפטי לענייני חקיקה עבר כיתוח, גם אני הייתי חולה במשך

שבוע ימים וועדת השרים לענייני חקיקה בכ7-ל לא היתה השבוע - אך דו"ח ביניים

אוכל לתת. כל מה שאומר עוד לא היה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, אבל זהו

דיווח מארבע ישיבות בינמשרדיות, שכל אחת מהן נמשכה שלוש שעות, עם יועצים

משפטיים של 10 משרדי ממשלה שנוגעים בענין.



אני יוצאת מההנחה שהצעת החוק הכחולה היא כרגע. הנייר היחיד שאנחנו

מדברים עליו והמשמעות כנקודת מוצא. יש כמה סעיפים שמוסכם ע ל כולם שצריך

להוסיף להם דברים או לשנותם ולפחות אותם הייתי רוצה לציין בהזדמנות זו.

היו"ר ד. שילנסקי; נעבור סעיף אחר סעיף בהצעה ונראה על מה יעו הסכמה

ועל מה אין .

ע.סולודר; יש על מה לדון? אולי נשמע. קודם את דו"ח הביניים?

היו"ר ד. שילנסקי; הגב' אלבק אומרת שיש חלקים שעליהם יש הסכמה ויש

שלא. האם נעסוק פה בנאומים?

ע. סולודר; לא, אני רק מזכירה שהיתה החלטה בקואליציה שביקשו

להקפיא עד שתהא הסכמה בין השרים.

היו"ר ד. שילנסקי; אבל יש דברים שיש עליהם הסכמה.

פ. אלבק; יש דברים שיש עליהם הסכמה אבל אני אפילו לא

יכולה להגיד הסכמה בין השרים כי זה עוד לא הגיע אל השרים. ההסכמה היא

בינמשרדית מבחינת המשרדים ומה שהם חושבים.

ע. סולודר; אם כך לשם מה לדון?

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו דנים כבר שנתיים וחצי בנושא הזה וצריך פעם

אחת ולתמיד לו,מור אותו. אם יהיה ערעור של שר כלשהו נעיין בכך.

{1. סולודר; בישיבה הקודמת נאמרו הדברים במפורש. שמענו את

היועץ המעופטי ואנחנו שומעים עכשיו שהענין עוד לא חזר אל השרים, אז על מה

אנחנו דנים?

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו נגמור עכשיו ואם שר יבקש לערער על נקודה

כלשהי נאפשר לו זאת. כולם באו ואם אפזר את הישיבה נחכה עוד זמן רב. או

שמחזירים את הצעת החוק -

ע. סולודר; אולי אפשר לראות את החלטת הממשלה בנדון או מכתב

של מזכיר הממשלה?

היו"ר ד. שילנסקי; הכנסת קובעת לממשלה ולא הממשלה לכנסת. כבר אמרתי

שאם יהיה ערעור של שר כלשהו על סעיף כלשהו - ואני מודיע על כך מראש - נדון

מחדש.

ע. סולודר; אני מבקשת התייעצות סיעתית.

היו"ר ד. שילנסקי; כשתהיה הצבעה תבקשי התייעצות סיעתית על כל סעיף.

פ. אלבק; אני רוצה להדגיש הוא שכל מה שאני אומרת פה זה לא

לאחר שוועדת השרים אישרה זאת, כי זה עוד לא הו,יע אליה.

היו"ר ד. שילנסקי; ועדת השרים הרי סומכת עליכם ומה שהמשרדים הסכימו

ביניהם יסכימו על כך השרים.

פ. אלבק; חשבנו ואנחנו עדיין חושבים שבסופו של דבר

כשנגמור את הדיונים נבוא אל ועדת השרים והיא תתייחס הן לדברים המוסכמים

והן לדברים שיש עליהם חילוקי דעות בין המשרדים השונים ואחר-כך ועדת השרים

תעביר זאת לכנסת.



ע.. סולודר; אם כך, לשם מה אנחנו יושבים עכשיו?

היו"ר ד. ש י לנסק י; אני מחליט. אין חוק שהדיון בו נמשך יותר מחודש

ימים והחוק הזה הדיון בו נמשך כבר שנתיים וחצי. ישבנו פה עשרות שעות

צ. לוין ; בישיבת ועדת השרים האחרונה , בה הוחלט כפי שהוחלט, הודיעו

כל המשרדים, לרבות משרד הפנים שהם נגד הצעת חוק זו. את זה רציתי להפנות את

תשומת לבה של הוועדה.

ה יו"ר ד. שילנסקי; האם משרד הפנים נגד החוק?

א. מרינ וב; הנוסח הזה כפי שהוא מופיע. אין בו את אותם

התיקונים שביקשנו.

פ. אלבה; בוועדת השרים לענייני חקיקה אמר נציו, משרד הפנים

שהוא מתנגד לחוק כפי שהוא כאן. כך כתוב בפרוטוקול.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מתפלא על משרד הפנים שליווה את הצעת החוק

באהדה לאורך כל הדרך. אם אתם מתנ1,דים למה בזבזתם כל כך הרבה מזמננו? - אבל

בזה אני מסכם את הדיון בסוגיה זו. שנתיים וחצי סחבו את הנושא ויותר לא

יסחבו אותו. או שיעבירו את ההצעה או שיורידו אותה.

צ. לוין ; אני רוצה להעיר רק הערה אחת. אני מבין שעכשיו

רוצים להיכנס לדיון ולשמוע דברים על כל סעיף וסעיף. אנחנו כנציגי משרדי

הממשלה נמצאים במצב מביך. היועץ המשפטי לממשלה הורה למשרדי הממשלה שהם לא

יופיעו בכמה קולות אלא יופיעו בוועדה בקול אחד. אנחנו נמצאים עכשיו במצב

עוכל אחד יש לו דעה שמייצגת את משרדו. אני לא יודע איך אנחנו צריכים

להתייחס,האם כל אחד מאתנו רשאי להביע את עמדת משרדו ואז ייצא שמשרדי

הממשלה יוצאים בקולות שונים?

היו"ר ד. שילנסקי; שמעתי את ההערה. לא נתחיל שוב בדיונים. לו היו

אומרים לי לפני שנתיים וחצי שיכולים להיות דברים כאלה בממשלה הייתי אומר

שזה לא סביר ולא מתקבל על הדעת. משרדים על עניינים שונים, על ענייני

אמביציות ופרסטיגיות רבים האחד עם השני וראינו פה במשך השנתיים וחצי הללו

שלא תמיד היתה התייחסות עניינית אלא היו ויכוחים מי יחזיק את הסעיף ומי

לא.

אנחנו רוצים היום להתקדם ולדעת מה סוכם, על מה יש עוד חילוקי דעות

וזאת על מנת שבישיבה הבאה נתעסק רק בחילוקי הדעות.

פ. אלבק; אם כך, אני רוצה להדגיש שגם מה שסוכם זה עוד לא

על דעת הממשלה.

היו"ר ד. ש י לנסקי; שמענו זאת כבר חמש פעמים.

הפגישה שהתנהלה על-ידי הגב' פליאה אלבק התנהלה

בין יועצים משפטיים. היא לא הסכימה שיבוא לפגישה אף אדם אחר שהוא לא יועץ

משפטי. יש במשרדים הבדלים בגישות בין אנשי המקצוע לבין היועצים המשפטיים.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנחנו עוברים על הסעיפים. מה יש לגבי

סעיף 1?

פ. אלבק; לסעיף 1 בשלב זה לא היה מישהו שהציע דבר אחר

מהכתוב בהצעה.



היו"ר ד. שילנסקי; מה לגבי סעיף 2?

3. אלבק; סעיף 2 מבטל את סעיף 3 לחוק העיקרי. סעיף 3 בחוק

העיקרי אוסר גרימת ריח חזק ובלתי סביר שמפריע לאנשים המצויים בסביבתו. אני

לא מבינה מדוע. צריך לבטל את סעיף 3 לחוק העיקרי. אולי יש לכך הסבר. אני לא

הבנתי מדוע. מציעים דאת.

א. מרינוב; יש לכך הסבר המצוי בהגדרה. בהגדרה כתוב מהו

דיהום אוויר, וכן כתוב "לרבות דיהום בריח".

לא רלוונטי. ריח בשלע.צמו הוא סוג מטרד.

האוויר יכול להיות תיאורטית נקי אבל מאד מסריח. אני לא מבינה למה צריך

למנוע. את האיסור הדה.

א. מרינ וב; בסעיף 1(3) בהצעת החוק מתייחסים לדיהום ואומרים

לענין דה דיהום אוויר לרבות ריח.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבין שאתה טוען שדה נאמר בסעיף ההגדרות ואין

לחדור על כך פעמיים.

פ. אלבה; אם דו הכוונה אזי סעיף ההגדרות כתוב לא טוב. כדי

להוכיח שמישהו עבר עבירה על החוק הדה נצטרך להוכיח את הדבר באמצעות מדידות

באוויר ולהראות כמה חלקיקים היו וכוי. דה מסובך בנוסח הדה. הנוסח הקודם

ברור יותר ואומר שאם יש ריח באוויר די בכך.

היו"ר ד. שילנסקי; מרמרינוב, אני חושב שאם סעיף 3 לחוק העיקרי

יישאר כמות שהוא הרי להדיק הוא לא ידיק, הוא יכול רק להועיל למקרה ויש

חילוקי דעות בין משפטנים.

א. מרינ וב; אני מציע. שהיועצים המשפטיים יעסקו בעניינים

המשפטיים ובנושאים המקצועיים יעסקו האנשים המקצועיים, אחרת לא נצא מהענין

הדה. למיטב ידיעתי, הגב' אלבק איננה מומחית מקצועית בתחום הדה.

היו"ר ד. שילנסקי; מה מבחינה מקצועית מפריע פה?

א. מרינ וב; מבחינה מקצועית דיהום אוויר כולל גם ריח. דה סוג

אחד של דיהום אוויר ואנחנו לא מבדילים בין דיהום בריח, לבין דיהום בגאזים

או לבין דיהוים בחלקיקים. כל אחד מהם גורם לדיהום.

היו"ר ד. שילנסקי; מה מד יק שדה יהיה כתוב פעמיים?

א. מרינ וב; דה חוק שאני מקווה שבסופו של דבר הוא יעבור

ואנחנו נצטרך להפעיל אותו. אם אנחנו נצטרך להפעילו אנחנו רוצים שהוא יהיה

חוק טוב.

פ. אלבק; יש פה שאלה משפטית. בוודאי שמר מרינוב הוא מומחה

לדיהום אוויר, לריח ולכלוך ואני תפקידי להיות מומחית לפלילים. אני יכולה

לחתום על כתב אישום, אני יכולה להביא ראיות ואני יכולה לשקול האם יש לי

בתיק בין חומר העדויות דבר שאתו אני יכולה להשיג הרשעה פלילית. דה המקצוע

שלי. לי במקצוע. שלי הרבה יותר קל להוכיח עבירה על סעיף 3 הקיים מאשר

להוכיח משהו דרך ההגדרות המדעיות הקשות כמו כמה חלקיקים של דיהום היו

באוויר.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו רושמים בפנינו שלגבי סעיף 2 יש חילוקי

דעות. מה עם סעיף 3?



3. אלבק; ער סעיף 3 אף אחד לא עורר הסתייגות.

לגבי סעיף 2, מוצע לבטל את סעיף 3 לחוק

העיקרי, צריך לזכור שאם כן מבטלים את סעיף 3 לחוק העיקרי בגלל זה שלסעיף

ההגדרה נכנס הענין, אזי צריך להיות תיקון טכני לגבי זיהום האוויר.

היו"ר ד. ש ילנסקי; הענין ברור. אם יהיה ביטול של סעיף 3 לחוק

העיקרי, כמצע בסעיף 2 להצעה, יהא צורך בתיקון טכני. לגבי סעיף 3 להצעת

החוק אמרת שלא עוררו הסתייגויות. מה עם סעיף 4? לגבי סעיף 4 יש שתי

גרסאות.

פ. אלבק; יש כמה הערות ביחס לסעיף 4. יש שאלה שהיא קביעת

תקנים על-ידי שר הפנים. ברוב הנושאים בהקשר הזה ישנה הסכמה של כל המשרדים.

יש נושא שמשרד הבריאות עומד עליו ולא רק הוא אלא גם ההגיון עומד מאחריו

והוא שאם מדובר בזיהום אוויר שיוצר סיכון לחיי אדם או בריאותו - זאת אומרת

לא רק לנוחות אלא גם לבריאות, למשל פליטת חומרים שמזיקים כשנושמים אותם -

אזי משרד הבריאות צריכה להיות לו הסמכות לקבוע תקני מינימום שעליהם אסור

לעבור. יכול שר הפנים להוסיף ולהגיד אני מקפיד יותר ורוצה רמת אוויר טובה

יותר.

אבל אלה הן חילוקי הדעות ויש על כך שתי גרסאות.

פ. אלבק; אנחנו לא בעד הגרסה הזאת ולא בעד הגרסה הזאת אלא

בעד גרסה שלישית. הסתמנה בדיון דעה שהשאלה איננה כזאת ששר הבריאות רוצה

להיות שותף לכל קביעת התקנים, אלא בכל מה שנוגע לבריאות האדם ולא רק

לנוחיותו צריכה להיות לשר הבריאות הסמכות להגיד שזה המינימום שעליו אסור

לעבור. זאת אומרת שצריך לחלק את הדברים אחרת וזה לא גרסה א- או גרסה בי,

אלא משהו באמצע שייתן סמכויות נפרדות לשר הפנים ולשר הבריאות.

מ. וירשובסקי; אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו עדים לוויכוח הכמעט

נצחי לגבי הנושאים האלה שמתגבשים פה בסעיף ולא בכדי הוגשו שתי גרסאות. אני

רוצה לשאול, גם לאור הדברים שאומרת הגב' אלבק, האם אי-אפשר לעשות דבר

מסויים? הייתי ועד היום אני גורס את גרסה אי ששר אחד, והוא שר הפנים,

יקבע את ההגדרה והוא יקבע את התקנים. הרי ישנו גם סעיף קטן (ב) האומר

ש"תקנים סביבתיים כאמור בסעיף קטן א(1) לא ייקבעו אלא לאחר התייעצות עם שר

הבריאות".

עכשיו אני. רוצה לשאול שאלה. אם נאמר למשל ששום דבר בחוק זה לא יגרע

מסמכותו של שר הבריאות לקבוע תקני מינימום והם הקובעים, האם לא נצא בכך

ידי חובה? מדוע אני שואל זאת? כי החשש של שר הבריאות הוא שאולי משרד

הפנים לא ייתן כללים מספיק טובים לבריאותו של האדם. אני מניח שטוב יהיה

שיתחשבו במשרד הבריאות. אם משרד הבריאות יהיה מוסמך לקבוע כללי מינימום

בדבר הזה ושר הפנים יקבע יותר - מה טוב. פחות שר הפנים לא יוכל לקבוע. זה

נ ותן הרגשה טובה.

מאידך, אם חלילה יימשך המשחק הזה של הסמכויות או שההצעה תהא מונחת

חודשים ללא ספור במשרד הבריאות לפני שהם מחליטים לאשר, פירוש הדבר שאם

אנחנו נותנים סמכות שהיא סמכות אופציונלית נפתור בכך את הבעיה. באופן הזה

אם הם ירצו להשתמש בסמכות - מה טוב וישנן הוראות מחייבות. אם לא בכל זאת

קיימת הסמכות האופציונלית. בכך אפשר, לדעתי לפתור את הבעיה.

פ. אלבק; לגבי סעיף 4 - אם מסתמן כיוון שתהיה סמכות נפרדת

לשר הבריאות לקבוע תקני מינימום שלא לעשות זיהום אוויר שמזיק לחיי אדם או

לבריאותו, אזי הסמכות של שר הפנים לקבוע תקנים צריכה להיות בנפרד והיא לא

צריכה להיות בהתייעצות עם משרד הבריאות. פשוט צריכים להיות שני סעיפים

בחוק, אחד הנותן סמכות לשר הפנים והשני הנותן סמכות למשרד הבריאות.



היו"ר ד. שילנסקי; זה בר. בסעיף 4 יש שתי גרסאות וישנה דרסה שלישית

נוספת לפיה הסמכות מתחלקת.

ב. ברח; היתה גם מחלקות לגבי עצם נושא קביעת התקנים,

היינו שהם ייקבעו לא על-ידי משרד הפנים ולא על-ידי משרד הבריאות. כל אהד

מהיועצים המשפטיים העלה עטנה שהתקנים ייקבעו על-ידי השר עצמו האחראי על

הנושא. למשל שר התחבורה יקבע. תקנים הקשורים למשרד התחבורה, שר האנרגיה

לגבי משרד האנרגיה וכו'.

אם כך, יש לנו ארבע. אפשרויות.

א. מרינוב; מנכ"ל משרד האנרגיה אמר במפורש שמשרד האנרגיה לא

רוצה לקבוע. תקנים. כך הוא אמר במפורש ועכשיו באה הנציגה שלו ואומרת שהוא

כן רוצה לקבוע. תקנים. כך קורה כשמזמינים רק יועצים משפטיים.

פ. אלבק; לשמחתנו, שר האנרגיה הוא גם כן משפטן והוא הביע.

דעה חד-משמעית בווע.דת השרים שדנה בנושא בזמנו. הדברים רשומים בפרוטוקול.

א. מרינ וב; הוא לא דיבר ע.ל זה בכלל. שר האנרגיה דיבר רק ע.

נושא חוק רידינג די ואמר שיש החלטת ממשלה. בשום פנים ואופן הוא לא אמר זאת

ואף אחד שלא יגיד דברים שלא היו בווע.דה. אני דיברתי אתו.

צ. לוין ; אני מציע שכל אחד ייצג את משרדו הוא ולא משרד

אחר.

היו"ר ד. שילנסקי; רשמנו לפנינו את ארבע. האפשרויות לגבי סע.יף 4.

פ. אלבק; לסעיף 4 נכנסת כמובן ההסתייגות ע.ל מה לא תחול

הסמכות של שר הפנים לקבוע. תקנים.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו לא נכנסים ע.כשיו לדיון ע.ל הפרטים. אין

עוררין ע.ל כך שלגבי סעיף 4 יש בע.יה. מה עם סעיף 5?

פ. אלבק; לפחות מהדברים שנאמרו אצלי אני לא שמע.תי

הסתייגויות של אף משרד.

היו"ר ד. שילנסקי; מה ע.ם סע.יף 6?

פ. אלבק; אם אנחנו מציעים את ההפרדה בין שר הפנים לשר

הבריאות אז לא צריך להיות כתוב פה "השר בהתייעצות עם שר הבריאות". כשלע.צמו

לאותם דברים שמוצע. שלשר הפנים תהיה סמכות לקבוע. תקנים, אזי מוצע. שכן תהיה

לו הסמכות כמוצע. בסע.יף 6 לקבוע. מבחנים, דגימה ופיקוח.

היו"ר ד. שילנסקי; כלומר, סע.יף 6 תלוי במה שיוחלט בסעיף 4. נרשום

בפנינו שבאופן עקרוני אין התנגדות כללית לסעיף אלא שהענין תלוי בהתפתחות

ובתיקונים אולי טכניים שיהיו לגבי סעיף 4.

א. הכהן; לגבי התקנת האמצעים הדרושים למניעת זיהום אנחנו

מציעים שאו שזה יהיה באישור עור האוצר או שזה יהיה על חשבון המפעלים עצמם.

היו"ר ד. שילנסקי; לגבי סעיף 6 ישנה הערה נוספת מטעם משרד האוצר

האומר שאו שיהיה ברור שהתקנת האמצעים תהא על חשבון המפעלים עצמם או שזה

יהיה באישור שר האוצר.



א. הכהן; דבר נוסף שאנחנו מבקשים שלא יהיו פקחים נוספים

ער הקיימים.

פ. אלבק; אם הגענו לענין הפקחים - אנחנו מציונים להוסיף

סעיף שלא קיים כאן, אשר מסמיך את משרד הפנים לתת את סמכויות הפיקוח לאנשים

שממלאים תפקידי פיקוח על פי דין אחר, כדי שאותם הפקחים יוכלו באותה

הזדמנות לעשות דו"ח על עבירות של זיהום אווירה לדוגמא, פקח של העיריה

שעושה דו"ח יוכל באותה הזדמנות לעשות דו"ח גם עבירות של זיהום אוויר.

א. מרינ וב; היום קראתי בעתון שמינו 20 פקחים לפיקוח על

מחירי השעורים לנהיגה. פירוש הדבר שכדי לפקח על מחירי שיעורי הנהיגה יש

צורך בפקחים ואילו כדי לפקח ער זיהום אוויר אין צורך בפקחים נוספים כדרישת

משרד האוצר. זו החכמה של האוצר.

פ. אלבק; אותם פקחים שקיימים נתנו להם גם את הסמכות

הזאת.

ישנה הצעה של תוספת סעיף בענין הפקחים.

צ. לוין; אני רק רוצה להזכיר שבראשית הדרך, כאשר אמרנו

שההצעה הזאת בגלגוליה השונים תביא לכפילויות בשטח, היתה כאן הצהרה מצד

משרד הפנים שאין הכוונה לכפילות בפקחים ובמטפלים וכן הלאה אלא שבד^.תם

להפעיל את האנשים מהרשויות המקומיות שנמצאים ממילא בשטח ועוסקים בנושאים

אלה. לכן זה לא יוסיף על תקנים של כוח אדם.

עכשיו אני שומע שמדברים על WISDOMשל שר האוצר שמתנגד להגברת

התקנים. רציתי להזכיר שבתחילת הדרך נאמר שאין כוונה להקים מנגנונים

מקבילים.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 7. האם יש

הסתייגויות?

פ. אלבק; בכפוף לאותן הערות שנאמרו לגבי השאלה מי יהיה

השר המוסמך - אין התנגדות.

5 לסעיף 7 אין התנגדות, אבל הוא כפוף לשאלה מי

יהיה השר המוסמך. מה עם סעיף 8?

פ. אלבק; לסעיף 8 אין התנגדות.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו רושמים בפנינו שאין לסעיף 8 התנגדות בכלל.

מה עם סעיף 9?

פ. אלבק; אנחנו דווקא מציעים לחזק את הסעיף הזה ולא לכתוב

את מה שכתוב פה. בסעיף 9 מוצע למחוק את פסקה (2) של סעיף 10 בחוק העיק1י.

סעיף 10 אומר (1) "בכל הליך משפטי לפי חוק זה","(2) העובדה שהנאשם או

הנתבע מילא את כל המוטל עליו בהוראות שניתנו לפי סעיף 8 תהא לו הגנה

טובה." אנחנו חושבים שאין ודאי מקום למחוק את האמור בפסקה קטנה מסי (2),

כמוצע בסעיף 9. הועלה דווקא רעיון לחזק את הנושא, היינו שאם נאשם במשפט

אומר 'אני פעלתי לפי התקנים שנקבעו בהתאם לחוקי - זו הגנה בשבילו גם בפני

תביעת נזיקין ולא רק בפני תביעה לפי חוק זה.

ג. שפט; זה מופיע בסעיף 11 ובסעיף 12 ובסך הכל יש פה

שאלה של מיקום.



ר. רוטנברג; חוץ מההערה הנוספת של הגב' פליאה אלבק, שאנחנו

לא הסכמנו לה, מפני שהרחבת ההגנה הזאת נוגדת את הפסיקה של בית המשפט

העליון במקרה הידוע. בענין רידיניג. שם נקבע. משהו אחר במפורש: שאם אפשר

להוכיח בתקנים קיום מפגע עדיין יכול להתקיים מפגע ועדיין אפשר לתבוע..

היו"ר ד. שילנסקי; אמרנו שאנחנו לא נכנסים לדיון. שמענו שלגבי סעיף

9 יש בעיה שצריך ללבן אותה. מה עם סעיף 10?

פ. אלבה; כולם מסכימים לסע.יף 10.

לגבי סעיף 11 היתה ההסתייגות של הגב' רוטנברג בשם השירות

לשמירה על איכות הסביבה, שהם לא מקבלים את ההצעה כמוצעת בכחול. האחרים -

כולל אותנו, אם כי הגב' רוטנברג אמרה בהמשך שהענין פתוח לעיון - חושבים

דווקא להיפך, שצריך עוד לחזק את סעיף 11 המוצע. ולהרחיבו באופן שאם האדם

הנתבע. או הנאשם פעל בהתאם לתקנים שנקבעו על-פי החוק הדה אזי 7ו תהא הגנה

גם בתביעה לפי החוק הזה וגם בתביעה לפי פקודת הנזיקין.

שמענו את הבעיה לגבי סעיף 11. מה עם סעיף 12?

לגבי סעיף 12 אין התנגדויות פרט לאמור בסעיף קטן

(ב) של סעיף 13, המדבר על האפשרות לתבוע. לפי פקודת הנזיקין כאשר זו איננה

עבירה לפי חוק זה. אין סיבה להתנגד שהענין יישאר עומד בעינו ואפשרי. אבל

אם לא הוכיחו הפרת הוראה ויתירה מכך האדם אומר: אני הפעלתי את בית החרושת

שלי לפי ההוראות שנקבעו בהוראות האלה - זו צריכה להיות הגנה בתביעת נזיקין

גם אם התביעה היא לפי פקודת הנזיקין.

היו"ר ד. שילנסקי; סעיף 12 מתקן את סעיף 13 לחוק העיקרי. לגבי סעיף

13(א) כמוצע אין התנגדות. אולם הנוסח המוצע לסעיף 13(ב) מצריך עוד דיון.

מה עם סעיף 13 בהצעה הכחולה, המציע לתקן את סעיף 14 לחוק העיקרי?

לגבי סעיף 13 אין התנגדויות.

אנחנו עוברים לסעיף 14.

סעיף 14 תלוי במה שיוכרח בענין השרים. ההתייעצות

עם שר הבריאות נופלת אם תיקבענה סמכויות השרים בנפרד.

זאת אומרת שיש הסכמה לסעיף אלא שהוא תלוי במה

שיוכרח. אנחנו עוברים לסעיף 15.

אף אחד לא גילה התנגדות לסעיף 15. אבל לא שמענו

את מרכז השלטון המקומי והאם הוא מסוגל לעמוד בזה.

אנחנו מבקשים שלא תינתנה הוראות לרשויות

המקומיות מבלי שתינתן להן זכות טיעון בענין. הדבר השני - שיהיה קבוע

במפורש בסעיף שכל הוראה שתינתן ביצועה יהיה במסגרת התקציב המאושר של

הרשויות.

אם כן יש לגבי סעיף 15 בעיה. אגב, יש לי שאלה

האם משרד האוצר לא אמר את הדברים בישיבה?

הוא כן אמר. האוצר מציע סעיף כללי האומר שאם

רוצים להטיל תקנים או פעולות שמחייבים עלות כספית צריכה להיות זכות שמיעה, .

לפני ששר הפנים מחליט לקבוע זאת, לגורמים הנוגעים בדבר. זאת אומרת שמשרד

הפנים לא יכול להעמיד את שר האוצר בפני עובדה שמחייבת אותו.

כלומר עד כה יש כבר הצעה הוסיף עוד 2 סעיפים

מה עם סעיף 16?

פ. אלבק; לסעיף 16 אין הערות. הוא נובע. מהשינויים עול

ההגדרה.

היו"ר ד. שילנסקי; מה עם סעיף 17?

פ. אלבה; סעיף 17 מדבר על הוספת 3 סעיפים 20,19,18. ראשית

בסעיף 18 שמוצע. להוסיף נאמר: לענין חוק זר, דין המדינה כדין כל אדם. אין

התנגדות לכך.

מאידך יש להוסיף סעיף נפרד היוצר את המו-בלות, היינו על מה החוק הזה לא

יחול, כאשר המגבלה הראשונה היא שהחוק לא יחול על אמצעי לחימה, המגבלה

השניה היא שהוא לא יחול פעילות מבצעית אימונית של צה"ל. הכוונה היא שכל

החוק והסמכויות שיש בו, עוולות פליליות ואדרחיות, לא יחול על הדברים הללו.

יעונה תוספת שאני מבינה שהיא פחות או יותר סוכמה בין עודד לבין הגב'

רוטנברג, ששר הבטחון רשאי לפטור מהוראות החוק אם מצא שהדבר נחוץ לצרכי

בטחון . אם תוספת זו לא סוכמה ביניכם -

ר. רוטנברג; היא לא סוכמה.

פ. אלבה; זה הנוסח שמר עודד ממשרד הבטחון מציע.

היו"ר ד. שילנסקי נבדוק על מה יש הסכמה בסעיף 7ה. יש הסכמה לגבי

האמור בסעיף 18 המוצע, היינו שלענ ין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם.

פ. אלבק! זה מותנה כמובן בכך שיהיו הסעיפים המתאימים.

מוצע שהחוק לא יחול על אמצעי לחימה, תותחים טנקים וכוי. זה מוסכם. מוסכם

גם שהרווק לא יחול על פעילות אימונית ומבצעית של צה"ל. מאידך, לגבי הרחבה

מעבר לזה, היינו ששר הבטחון יהא מוסמך לתת פטור אם הוא מצא שהדבר נחוץ

לצרכי בטחון - וזה מה שמשרד הבטחון מבקש - על זה אין הסכמה.

י. לו י; יש גם פעולות בטחון של המשטרה שצריך לתת להן

הגנה.

צריך לכתוב כוחות בטחון במקום צה"ל. .י

היו"ר ד. שילנסקי; צריך לכתוב כוחות בטחון.

ע. פסנזון; זה לא יהיה בדיוק טוב, כי אם מדברים על שר

הבטחון, אתה שולל בכך את סמכות שר המשטרה כשזה נוו,ע לפעולות משטרה.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו רשמנו רק את מה שמוסכם. התוספת שאתה מצייע

בשם משרד הבטחון תבוא לדיון.

ע. פסנזון; התוספת שלי יכולה להיות במקום כל היתר.

פ. אלבק; לא, היא לא במקום. אמצעי לחימה צריכים להיות

פטורים בלי שייכות ללכת לאישור שר הבטחון. זה בנוסף.

ישנו נושא נוסף שלא מוזכר אבל אני חושבת שהוא חשוב מאד. אני חושבת

שצריך להיות כתוב שהחוק לא יחול על כלי טייס. אני רוצה להזכיר שבכל מקום

בעולם הנושא של הטייס, בולל המטרדים מן הטייס, הוא בפרק בדיני התעופה והוא

לא פרק בדיני הפנים ובחוקים על רעש וזיהום אוויר. זה תחום לגמרי נפרד.



היו"ר ד. שילנסקי; אם כך, ענין זה נשאר פתוח.

פ. אלבק; כמובן שההסכמה שחוק זה חל ער המדינה - כאמור

בסעיף 18 - מותנית בזה שיען חריגים לו,בי טיס ואמצעיי לחימה וכוי.

היו"ר ד. שילנסקי; בקשר לטייס הענין לא סוכם. לגבי אמצעי לחימה

כולם מסכימים.

פ. אלבק; צריך להיות ברור שאם כלי טייס לא מוצאים מן החוק

הזה אזי אין הסכמה לכך שלענין חוק זה דין המדינה כדין כל אדם.

היו"ר ד. שילנסקי; ברור. אגב, איזה משרד מתנגד לנושא הטייס?

א. מרינוב; משרד הפנים.

היו"ר ד. שילנסהי; אני רוצה להעיר למשרד הפנים שהם צריכים אולי לתת

איזושהי הצעה בנושא זה. אני חושב שכולם מסכימים לכך שוודאי ישנם 3תרונות

לנושא בעולם המודרני וצריך להציע. את הפתרון. אנחנו לא צריכים ללכת

לקיצוניות. אנחנו לא רוצים הרי לסגור את המדינה.

פ. אלבה; הפתרון הוא במסגרת דיני התעופה.

א.מרינוב; אני לא מקבל שבכל מקום בעולם הטיפול בנושא הוא

בידי רשויות התעופה . זה לא נכון. אני לא בער זה שיסגרו את המדינה. יש אולי

אנשים החושבים שאני רוצה זאת.

ודאי, אף אחד לא חושב כך.

א. מרינ וב; אדוני היושב-ראש, אני רוצה להע.יר הערה אישית. אם

החוק הזה יעבור כי שידידי מהממשלה, האנשים היושבים סביב שולחן זה, רוצים

שהוא יע,בור, אזי אי-אפשר יהיה לחיות בארץ הזאת. אני מודיע. זאת בצורה

הברורה והמוחצת ביותר. זוהי מדינה קטנה, זוהי מדינה צפופה ואנחנו רוצים

לחיות ביחד. פה רוצים למעשה ליטול את כל הסמכויות מחוק שצריך לתת גם

לאנשים האלה את הבסיס העיקרי לאיכות החיים שלהם בארץ הזאת. אם יתקבלו

הדברים האלה אי-אפשר יהיה לחיות פה.

פ. אלבק; אנחנו לא כל-כך מבינים איך מר מרינוב חי ער

היום.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנחנו עומדים עתה בסעיף 19 שמצוי בסעיף

17 בהצעה הכחולה. מה עם סעיף 19(ב)(ג)(ד)?

פ. אלבה; לסעיף 19 (ב) אין לנו התנגדות פרט לזה שהסמכות

צריכה להיות מוגבלת שלא ייכנס מפקח למתקן בטחוני. פה מוצע שמפקח יהיה רשאי

להיכנס לכל מקום.

ר. רוטנברג; פה צריך להוסיף שהמפקח לא ייכנס למתקן בטחוני

אלא באישור שר הבטחון, או מי שהוא הסמיך לכך.

היו"ר ד. שילנסקי; רשמנו את התוספת המוצעת לסעיף 19(ב). מה עם סעיף

19 (ג)? אני מבין שיש על כך הסכמה.

כל הנוסח המוצע לסעיף 19(ב)(ג)(ד) הולך כמובן

יחד עם ההצעה שלנו שאפשר להסמיך מפקחים שהם מפקחים בין כה וכה.



היו"ר ד. שילנסקי; זה כרגע לא משנה. לגבי 19(ו,). אין הערות. מה עם

19 (ד)?-

אותן הסתייגויות שנאמרו לגבי סעיפים (ב) (ג) (ד)

קיימים, היינו שדה לא יחול על כלי טייס ואמצעי לחימה.

היו"ר ד. שילנסקי; הדברים נרשמו. לגבי סעיף 20 - כללנו יודעים שיש

שתי דעות ואנחנו לא נכנסים עכשיו לזה.

רבותי כדי שלא נצטרך פעם נוספת להקדיש להצבעה, נצביע על 5-6 סעיפים

שהם בשלים להצב^.ה.

פ. אלבק; ישנו סעיף אחד שלא כלול בהצעה וצריך להוסיפו

והוא שהחוק הזה לא ימנע פעילות לביצוע סמכות על-פי דין. אחרת ייצא שכל שר

שיש לו סמכויות לעשות פעולות מסויימות, שר הפנים יוכל להו,יד לו בעקיפין

שאסור לו לעשות אותן .

היו"ר ד. שילנסקי; זו תוספת שלישית או רביעית להוספת סעיף נוסף.

פ. אלבק; יש ע.וד כמה דברים שלא הגענ ו -אליהם בדיון אצלי.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אני רוצה להצביע על הסעיפים שאין עליהם

חילוקי דעות ושבע יקרם הם טכניים. מי בעד סעיף 5 ירים את ידו?

ע. סולודר; אני נמנעת מהצבעה.

מ. וירשובסקי; אני בעד כל הסעיפים והכל בסדר, אבל אני לא חושב

שזו הדרך, הרי אין ויכוח בינינו על הסעיפים האלה שאינם שנויים במחלוקת.

היו"ר ד. שילנסקי; שנתיים וחצי אנחנו דנים בזה. אם אתה רוצה לעזור

בו נצביע על הסעיפים שאין עליהם התנגדות ואם יהיה למישהו ערעור נשמע את

הערעור.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להציע הצעה לסדר. לא איכפת לי שנצביע

על הסעיפים שאינם שנויים במחלוקת וגם לא איכפת לי להצביע על הסעיפים

השנויים במחלוקת מפני שכבר נמאס לי, הענין נמשך ואם הוא כך יימשך לא נגמור

את החוק גם בכנסת השלוש-עשרה.

יש לי הצעה לסדר. אני מציע שעד הישיבה הבאה נקבל את כל הניסוחים

לסעיפים השנויים במחלוקת. אז רק הוועדה והיועץ המשפטי יתכנסו ונצביע

ונגמור. אם אתה רוצה להצביע על הסעיפים שאינם שנויים במחלוקת - אני מוכן.

אבל אני רוצה להציע לך פרוצדורה מפני שאני רואה, לפי מה שקורה כאן, שלעולם

לא נגמור. נציגי המשרדים יביאו ליישיבה הבאה את ההצעות מנוסחות בכתב. לי יש

תפקיד להצביע ולהחליט. שנתיים וחצי אנחנו יושבים ולא מחליטים בדברים האלה

ואני מפחד שלא נגמור את החוק לפני הבחירות.

צ. ענבר; גם לגבי אותם סעיפים שלא היו בהם חילוקי דעות

הרי נאמר שניסוחם מותנה עדיין בהחלטות לגבי סעיפים אחרים. לכן נדמה לי

שאי-אפשר היום להצביע. הדבר היחיד שנראה לי שאפשר לאשר זהו סעיף 8.

הערה שניה נוגעת לדברי חבר-הכנסת וירשובסקי. רצונו של חבר-הכנסת

וירשובסקי לחוקק הצעת חוק בלי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה משמעה

לחוקק חוק בלי לדעת מה ההשלכות שלו. אני מתנגד לזה התנגדות טוטאלית.

חייבים בוועדה הזאת לחוקק. לא לשבת ולכתוב אלא לחוקק וכולם חייבים להיות.



ע. סולודר; אם המטרה היא לגמור את החוק בכל מחיר אזי אפשר .

כמובן להצביע.. אבל אם המטרה היא לחוקק חוק שתהיה בו תבונה ובעיקר שאפשר

יהיה לבצע אותו - אדי אני בעד הדרך הארוכה ואמרתי דאת בראשית הישיבה.

אנחנו כל הדמן עוסקים ברבר שלא מוסכם על השרים ולא מוסכם על היועצים.

שמענו כאן דו"ח ביניים והרבה דברים לא מוסכמים. דה לא כל-כך מסובך לשים

בצד את הסעיפים שיש עליהם הסכמה וברו,ע שתהא הסכמה על יתר הסעיפים נבחן הכל

ביחד. לא צריך עכשיו להצביע.

היוייר ד. שילנסקי; רבותי, שמעתי את כל הדעות. תודה רבה. אני צריך

להחליט. יושב-ראש קיים כדי לשבת על הראש ולהחליט ואני החלטתי. לגבי סעיף 5

אין הערות. מי בעד סעיף 5?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 5 אושר

ע. סולודר; אני שומרת לי את הדכות להסתייג, אם יהיה צורך,

מכל הסעיפים.

היו"ר ד. שילנסקי; ודאי. לגבי סעיף 8 אין הסתייגויות. מי בעד סעיף

8?

ד. טלמור; יש תיקון טכני. חסרים פה המלים "והתקנות על פיו"

ר. רוטנברג; אין צורך בדה.

היו"ר ד. שילנסקי; מי בעד סעיף 8?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 8 אושר

היו"ר ד. שילנסקי; לסעיף 10 אין הערות. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 10 אושר

היו"ר ד. שילנסהי; סעיף 12 מתקן את סעיף 13(א) ו-(ב). לגבי סעיף

13(א) אין הערות. מי בעד?

הצבעה

בעד נוסח סעיף 13(א) כמוצע בסעיף 12 להצעה - רוב

נגד - אין

אושר

היו"ר ד. שילנסקי; לסעיף 13 בהצעה אין התנגדויות. מי בעד?



הצבעה

בער - רוב

נגר - אין

סעיף 13 אושר

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו עוברים לסעיף 17. סעיף זה מציע להוסיף את

הסעיפים 18,19,20. על סעיף 18 אנחנו לא מחליטים. לגבי סעיף 19 ישנה תוס3ת

בסעיף קטן (ב) האומרת "ולא ייכנס למתקן בטחון אלא באישור שר הבטחון או מי

שהוא הסמיך לכך". זאת אומרת שאנחנו יכולים להצביע על סעיף 19 (ב) (ו,) (ר) .

פ. אלבק; לא, זה מותנה בכך שכלי טייס לא יכללו בחוק הזה.

למשל, לתת הוראות לשרה תעופה, לקחת מדירות וכו' - זה לא בא בחשבון במסגרת

הזאת של פקחי שר הפנים.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו יכולים לאשר את סעיפים קטנים ב, ג,ד בכפוף

לענ ין של כלי הטייס שנחליט עליהם כשנרון בסעיף 18.

פ. אלבק; כלי טייס קשורים לא רק לענין רין המרינה.

האווירון יכול להיות של TWAאבל הפקה של משרר הפנים לא יכול להחליט לתת

הוראות לגביו. אם לא מוציאים את כלי הטייס מהחוק הזה אזי צריך לצמצם

בהרבה את סמכויות הפקחים.

ה י ו " ר ד. שילנסקי; אנחנו מחליטים לגבי סעיפים 19 (ב) עם התוספת,

19(ג) ו-19-(ד) שהם מאושרים בכפוף לנושא כלי הטייס. מי בער?

הצבעה

הוחלט לאשר בכפוף לכך שכלי הטייס יוצאו מהחוק

אם כלי הטיס לא יוצאו מהחוק הוועדה תחזור לרון בסמכויות הפקחים

היו"ר ר. שילנסקי; עתה נרשום את התוספות שהגב- אלבק מבקשת.

פ. אלבק; אני מבקשת להוסיף סעיף האומר שכל רשות המוסמכת

לתת היתר או רשיון לבניה, שימוש, עיסוק או פעולה אחרת רשאית להתנות את מתן

הרשיון או ההיתר בשמירה על תקן שקבע שר הפנים או שר הבריאות לפי חוק זה.

ר. רוטנברג; זה כתוב בסעיף 9. "... או רשיון אחר הנדרש על פי

כל חיקוק...".

פ. אלבק; זה נוגע רק לניהול מפעל. יכול להיות שאפשר

להרחיב את מה שהצעתי בהרחבה לסעיף 9, בלי שמות ספציפיים, כך שייאמר בו שכל

רשות שרשאית לתת היתר או רשיון וכוי, היא רשאית להתנותו בשמירה על תקן

שקבע שר הפנים או שר הבריאות.

זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים על כך ואנחנו

מבקשים לחשוב על כך.

פ. אלבק; משרר האוצר העלה רעיון - והוא לא כל-כך מנוסח

וזה גם בעקבות מה שהעלה שר האנרגיה בוועדת השרים - ששר הפנים לא יקבע תקן

המחייב שינוי בדברים הנהוגים בציבור או במכשירים או בכלים וכוי אלא

באישור הממשלה. הנוסח עוד לא מגובש, אך זה הרעיון. זה מוצע על-ידי משרד

האוצר.

היו"ר ד. שילנסקי; הגב- אלבק, האם קבעתם לשבת פעם נוספת?

בעיקר אנחנו צריכים להגיע. לוועדת שרים. צריך גם

לתת דיווח למשנה ליועץ המשפטי לממשלה בענייני חקיקה כי הוא זה שמפעיל את

ועדת השרים לענייני חקיקה. הוא חולה כרגע.

היו"ר ד. שילנסקי; כולנו מאחלים לידידנו מר 1, וברמן בריאות. כמה זמן

מספיק לכם? האם שבועיים יספיקו לכם?

פ. אלבק; הענין צריך להיות מובא בפני ועדת השרים לענייני

חקיקה.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו קובעים את הישיבה הבאה בעוד שלושה שבועות.

לקראת אותה ישיבה אני מבקש מהיועץ המשפטי להביא לנו את הדברים כפי שהם,

בעצם לצמצם את הדברים מהפרוטוקול. רבותי בעוד שלושה שבועות תהא ישיבה, בין

אם תהיה לנו החלטה של ועדת השרים ובין אם לאו. באותה ישיבה יהיו בפנינו

התמציות של כל חילוקי הדעות. לדוו,מא, תהיינה לנו 4 האפשרויות לגבי סעיף 4

ונצביע.. כל הפורום הזה מוזמן לאותה ישיבה ומי שירצה לנמק ולהסביר יוכל

לעשות זאת במסגרת הערות קצרות.

א. מרינוב; אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש, שמשרד הפנים

הציע גם סעיף נוסף להצעת החוק לגבי הקמת קרן לזיהום אוויר ורעש.

משרד הפנים מציע הצעה בלי משרד האוצר? מהיכן

תמומן הקרן ? משרד הפנים מציע הצעה מבלי שהוא מגלה אותה מראש למשרד האוצר?

היו"ר ד. שילנסקי; הוא יודע מראש שמשרד האוצר יתנגד לה. אני מודיע

שאני מאמץ את ההצעה הזאת. מר מרינוב מבטל את הצעתו ואני מאמץ אותה. משרד

הפנים לא מציע שום דבר. אני מעלה הצעה זו בשמי.

מ. וירשובסקי; אדוני היושב-ראש, אפשר לחשוב, לפי ההערה של מר

ענבר, שלא דנו בחוק. על כל סעיף דנו ארוכות ולא היתה הצעת חוק פרטית שדנו

בה כל-כך הרבה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. התחשבנו בכל מה שקורה

ועשינו שתי גרסאות. אני חושב שאף משרד לא יכול להוסיף לנו דברים חדשים על

הדברים שנאמרו, חוץ מהדברים שאמרה היום הגב- אלבק שהם דברים חדשים. בעוד

שלושה שבועות תהיה ישיבה כפי שהיושב-ראש אמר. אבל אני מבקש שבעוד שבועיים

יהיו בפנינו התיקונים המבוקשים להצעה כפי שהיא עכשיו. אני מציע שבעוד

שלושה שבועות נצביע. זו איננה חקיקה חפוזה, מר ענבר. אם הייתי רוצה חקיקה

חפוזה הייתי עושה זאת לפני שנתיים וחצי. הכנסת הזאת עומדת להסתיים ועוד לא

גמרנ ו את החוק.

אני מרגיש שיש נסיון מכוון שהחוק לא יעבור או שאם הוא יעבור הוא

יעבוד בצורה שהוא יהיה מקוטע. לכן אני מציע שכל אחד יאמר בקצרה את דבריו.

אנחנו בעד חופש דיבור. אני יודע מה זה להיות יועץ משפטי וגם אני הייתי

יועץ משפטי, אבל פה יש מאבק איתנים שנמשך 3 שנים. יש ויכוחים שהם יותר על

פרסטיג'יה מאשר על הענין. אני אומר את הדברים באופן גלוי בפני כל חברי

ועמיתי שאני מכבד אותם. אנחנו לא נוציא חקיקה כלשהי אם המצב הזה יימשך.

לכן אני מציע שיירשם בפרוטוקול, על דעתך, שבעוד שלושה שבועות נצביע, בין

אם תהיה עד אז ועדת שרים ובין אם לאו. מה קורה בוועדת שרים כשבא שר אחד

וחוטף החלטה - גם את זה אני יודע.

היו 7 שרים נוכחים באותה ועדה וכולם התנגדו.

ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי נתקבלה.

לא יכול להיות נוסח כתוב בעוד שבועיים.



היו"ר ד. שילנסקי; בעוד שבועיים חברי הוועדה יקבלו את החומר כדי

שיהיה להם שבוע. ימים זמן לעיין בו. בעוד שלושה שבועות אנחנו מצביעים.

ע. סולודר; אני מבקשת רביזיה של ההצבעה.

היו"ר ד. שילנסקי; בקשתך לרביזיה מתקבלת. את מתבקשת להביא בעוד

שבועיים את הנוסחים לסעיפים עליהם את מבקשת רביזיה. אי-אפשר סתם כך להגיד

רביזיה, כי לא אדע. ער מה להצביע.. אם לא תגישי נוסח לסע.י3ים על-מנת להצביע

על הרביזיה - לא נצביע. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.35)