הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 316

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט בטבת התשמ"ח, 19.1088, שעה 12,00

נכחו;

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

אי נוזמיאס - מ"מ היו"ר

די בן-מאיר

מי וירשובסקי

עי עלי

מוזמנים; אי מרינוב - העירות לאיכות הסביבה, משרד הפנים

ר' רוטנברג - " " " " "

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הו ועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הארכת; תוקף תקנות שמירת הנקיון (היטל שמירת הנקיון),

התשמ"ו-1986

2. הצבעה על הצעת מסקנות בנושא: זיהום מקורות המים בצפון

ואיכות מי השתיה בארץ (הצעה לס"ה של חה"כ ע' סולודר

ומי וירשובסקי)-



היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה"

אני רוצה להודיע שאתמול נעניתי לפניה

של חה"כ עדנה סולודר וחה"כ מרדכי וידשובסקי בקשד למעמד אזרחי ביש"ע,

ואמרתי שאני מאד מכבד את בקשתם וכתוצאה מזה עלינו לסייר ביש"ע.

א' נחמיאס; עוד פעם?

היו"ר ד' שילנסקי; חה"כ וירשובסקי מבקש סיור ביש"ע, אני

אסרב לו?

מ' וירשובסקי; אני מבקש ביקור פרידה-

א' נחמיאם; אני מרשה לך הפעם לא להיענות לפנייתו

של חה"כ וירשובסקי"

היו"ר ד" שילנסקי; הסיור יתקיים ביום שלישי הבא, נקבל

תדרוך והסברה- יש לי תכנית מתואמת עם

המושל- המפגש יהיה בעופרה- חלק מהסיור הוא במסגרת תכנית אלון.

השאלה אם נוכל לנסוע. ביום ראשון סיור,

ביום שלישי סיור-

היו"ר די' שילנסקי; ביום חמישי זה קבענו ביקור בנתניה

וחברים לא נרשמו לביקור זה-

עיי סולודר; איזה ביקור?

הודעתי שראש העיר הזמין אותנו לבקר

בנתניה ולהפגש עם חברי מועצה וכוי.

עי סולודר; תכתוב שזה ביקור של יו"ר הוועדה. אני

רואה שתכנית הסיור ביום ראשון שונתה.

היו"ר די שילנסקי; אני תיכף צריך לצאת- נדבר על זה מחר.

הצעה לסדר לחה"כ מרדכי וירשובסקי, בבקשה-

מי וירשובסקי; אדוני היו"ר, היום יש בעמוד הראשון בעתון

"הארץ" ידיעה על "השמירה" שנעשית סביב

ביתו של השר שרון בירושלים המזרחית- הכתבה היא מאת כתב מאד רציני

ומאד מכובד, מרדכי ארציאלי, שאני גם יודע שדעותיו הן לא כל כך קרובות

לדעות שלי- הוא מתאר שם איך לא נתנו לו להכנס לשכנים של השר שרון,

וכתוצאה מכך הוא שמע סיפור משכנה שגרה שם 50 שנה, איך מתייחםים לאנשים

די בן-מאיר; אתה הגשת הצעה דחופה לסדר-היום ויש היום

ישיבת נשיאות על זה-

מי וירשובסקי; בסדר, אבל אדוני היו"ר, ביום שאריאל שרון

נכנס לבית שלו אתה כאן פתחת את הישיבה

ואמרת ששלחת לו ברכה. אמנם זו היתה ברכה אישית, אבל אתה כאן הצהרת

על כך וזה נרשם בפרוטוקול-



היו"ר ד' שילנסקי; ואמרתי שאני צריך לעמוד דום.

מ' וירשובסקי; ואז אמרתי שזאת בועה וחרפה, שזה יביא

לקיטוב ולהחמרה המצב, ו,'^תה אמרת שאני

צריך לעמוד דום לפני ;"אני מדבר על אריאל שרון.

מכיוון שאתה כיו"ר ועדת הפנים שלחת אז

ברכה והתוצאה היא כזאת, אני חושב שאתה גם חייב להתייחס לדבר הזה-

אני מרשה לך לבדוק אם העובדות נכונות- אבל אם העובדות הן נכונות,

אני חושב שאתה צריך להגיד משהו לפרוטוקול לבבי היחס שנוצר בעיר

המזרחית. אתה כיו"ר יכול להגיד הרבה דברים ואנחנו לא יכולים לעשות

שום דבר וגם אנחנו לא מתווכחים אתך. לכן אחה חייב להתייחס גם לזה.

היו"ר די שילנסקי; אני מודיע לחה"כ וירשובסקי, שיחסי אל

השר אריאל שרון מאז נעשה יותר חיובי

לאור כניסתו לגור במזרח העיר-

ע' סולודר; חשבתי לאור מה שאמר אתמול רפי איתן .

היו"ר ד' שילנסקי; אני לא אכנס לכל הענין. אם תה"כ וירשובסקי

רוצה שנעלה אח הנושא הזה לדיון בוועדה,

אני מוכן לקבל את זה- אבל אני אומר, אמצעי התקשורת מעלים תמיד את

השר שרון על המוקד, ועם כל הכבוד לעתונאי, אני מאד זהיר לגבי מה

שנכתב באמצעי התקשורת. אני מוכן שעוד מעט נעלה על אוטו ניסע למקום

ונבדוק- זה לא רחוק- מי מוכן?

מ' וירשובסקי; מה נבדוק שם?

היו"ר ד' שילנסקי; למה לי לסמוך על מה שכותב ארציאלי?

אסמוך על עצמי-

אירועים היו- עכשו אתה תבדוק אירועים

שהתרחשו?

א' נחמיאס; קודם כל מה זה עיסקה של ועדת הפנים.

היו"ר די שילנסקי; חה"כ וירשובסקי, אתה רוצה שנעלה את הנושא

הזה על סדר-היום?

קריאות; לא, לא-

מי וירשובסקי; אני הבאתי את זה ואני מבקש להעלות את זה.

אבל בינתיים הגשתי הצעה דחופה לסדד-היום

אז אני מוכן לחכות-

היו"ר די שילנסקי; בסדר, בקשתך מתקבלת.

הופיעה הודעה בעתון ש-40 ישובים ערביים

" שמעמדם לא הוגדר מתארגנים חיום לטיפול

בסטטוס שלהם- שמענו פה את מר מרקוביץ. יש שורה של ישובים שלא נמצא

להם פתרון, בחלקם גם ישובים שהוצעו להם הצעות פתרון והם אינם מסכימים.

אני לא יודעת אם הידיעה היא אכן מוצדקת, אבל אני מבקשת שיימסר לנו

דו"ח ממר מרקוביץ מה התקדם בנושא הזה-

אני מציע שבשלב ראשון נבקש את זה ממר מרקוביץ

בכתב על-מנת שלא נצטרך לחכות עד לישיבה-

הארכת תוקף תקנות שמירת הנקיון

והיטל שמירת הנקיון). התשמ"ו-1986

חוק שמירת הנקיון - דו"ח

פעולות בשנים 1985-1987. יש אפילו מכתב

"אני מתכבד לצרף דו"ת על הפעולות שבוצעו

במשרדנו בשנים 1985-1987.

את החומר העברנו לכולם. את התקנות העברתי,

לא קבלתי שום הערה או התנגדות להארכה, קיימנו דיונים ארוכים מאד. יש

פה בקשה להאריך לתקופה נוספת של שנתיים. עד עכשו הארכנו לשנה, פה

מבקשים תקופת הארכה לשנתיים. בעוד שנה תהיה כנסת הדשה, אז אנחנו צריכים

לחייב את הכנסת הבאה-

קודם כל, נקבע שני דברים. דבר אחד, שאין

בעיה בקשר להארכה- בכמה להאריך, מיד נקבע- מי בעד הארכת התקנות?

א" נחמיאס; איזה תקנות?

היו"ר די שילנסקי; תקנות שירותי נקיון-

אי נחמיאס; הם צריכים הארכה?

אי מרינוב; לגבי ההיטל. ההיטל נקבע בזמנו לשנה.

אי נחמיאס; גם אני מצטרף-

היו"ר די שילנסקי; עכשו הבעיה. יעי בקשה להאריך לשנתיים במקום

לשנה- אדוני היועץ המשפטי.

צי ענבר; מלכתחילה יכולים היו להתקין את התקנות

האלה באופן קבוע, לתמיד. התפלאתי מדוע

מלכתחילה הגבילו את זה לשנה.

היו"ר די שילנסקי; מה אתה מציע?

צי ענבר; הואיל ושר האוצר הסכים לשנתיים, אם לא כן

הייתי מציע בכלל לא לקבוע

היו"ר די שילנסקי; עכשו אתה מתחרט למה לא בקשת חמש שנים-

אי מרינוב; בקשנו. האמת היא שהתקנות האלה צריכות להקבע

בהסכמת שר האוצר-

היו"ר די שילנסקי; יש הצעה ליועד אחר?

אי נחמיאס; אני מציע להאריך את זה לחמש שנים.

צי ענבר; אבל אז צריך להחזיר את זה לשר האוצר

ולשר הפנים ואין לנו תקנות. בשביל מה?



היו"ר ד' שילנסקי; אני תומך בהצעה להאריך את התקנות בשנתיים,

אני מבקש ממך, חה"כ נחמיאס, לנהל את

הישיבה כי אני צריך לנסוע לאזכרה של חללי דקר-

א' נחמיאס; בסדר.

(היו"ר א' נחמיאס)

מ' וירשובסקי; אני מציע להאריך את זה לשנה עם המלצה

שאם הכל בסדר, להשאיר את זה באופן

פרמננטי.

א" מרינוב; הפרוצדורה שכרוכה באישור הזה היא כל כך

ארוכה וביורוקרטית. לוקת לנו המון זמן

לעשות את זה-

צי ענבר; מלכתחילה לא היה צורך להגביל את זה לשנה-

מלכתחילה ההגבלה באה מצד השר ולא מצד

הכנסת. כי השר זה שלא רוצים שיהיו כספים- אז מה הצעתך? הצעתך להצטרף

לשר האוצר בנסיונות שלוקבל את ההצעה להאריך לשנתיים-

מי וירשובסקי; בסדר, אני מקבל את ההצעה הזאת.

עי סולודר; אני מציעה להאריך לשנתיים. תהיה כנסת

חדשה, קודם כל תהיה לה שנה ללמוד את

הענין ואחר-כך במשך הזמן לעשות פעולה לאשר את זה אישור קבע-

היו"ר א' נחמיאס; אנחנו רושמים לפנינו שכל ארבעת חברי הכנסת,

פה אחד, האדיכו את התקנות לשנתיים-

אי מרי נוב; יש סעיף קטן טכני. העירו לנו שצריך להיות

כתוב; "רואי חשבון כמשמעותו בחוק רואי חשבון"-

ר' רוטנברג; זה לפי בקשת משרד המשפטים.

היו"ר אי נחמיאס; זה נכון- אנחנו מאשרים את זה-

אני רוצה לשאול כמה שאלות, קראתי בדו"ח

על מספר התיקים שנפתחו. בשנה האחרונה נפתחו רק 57 תיקים.

אי מרינוב; תיקים בבית משפט-

היו"ר אי נחמיאס; לזה התכוונתי.

אי מרינוב; הפרוצדורה הרגילה היא ברירות משפט. הגשנו

יותר מ-.5,000 ברירות משפט נגד עבריינים.

מתי אנחנו הולכים לבתי משפט? בשנים מקרים: או שמקבל התלונה מבקש, הוא

אני לא מודה באשמה, מבקש להשפט; או במקרים מאד מאד קשים,

כשבא מישהו עם משאית גדולה ושפך אותה באיזשהו מקום.



אנחנו מעסיקים משרד עורכי-דין להגשת

משפטים, כל משפט עולה לנו הרבה מאד כסף-

ר' רוטנברג; מאוח שקלים. בסביבות 400-500 שקלים לחיק-

א' מרינוב; אף פעם הקנס לא מכסה את ההוצאות. בתי המשפט

לא נותנים קנסות גבוהים, זה נטל די כבד על

הקרן, אז אנחנו משתדלים למעט בהגשת תביעות משפטיות ומשתמשים יותר

בפרוצדורה של ברירות משפט,

היו"ר א' נחמיאס; ואם הוא לא רוצה לשלם, מה אחה עושה?

אי מרינוב; פה עלית על בעיה קשה מאד- קודם כל,

משלמים בין 60% ל~65%- הבעיה היא שבחוק

שמסדיר את נושא ברירות משפט אין פרוצדורה לגביית התשלום. פנינו למשרדי

המשפטים והתחבורה ובקשנו, שעבירות שנעשו מכלי רכב ינהגו בהם כפי

שנוהגים ברשויות מקומיות בעבירות חניה, שלא יחדשו להם רשיונות. הם

סרבו לעשות את זה. היתה פגישה בדרג הגבוה ביותר והם מסרבים ואומרים

שמשרדי הרישוי נהפכו למנגנוני גבייה כספים והם לא מוכנים ללכת על

הענין הזה- יש לנו פגישה ב-3 לחודש עם שר המשפטים לריון במפורש על

הנושא הזה. אנחנו מציעים איזשהן הצעות שהועלו גם בוועדת החוקה, חוק

ומשפט שיאפשרו לנו לאכוף אח תגביה- אבל גם במסגרות של הרשויות המקומיות

אמרו לנו, שהם לא גובים יותר מאשר 60% - 65%

היו"ר א' נחמיאס; זה הרבה 65% באים ומשלמים מרצונם הטוב,

זה לא פשוט-

ר' רוטנברג; אבל אם אנשים ידעו שבעצם אם הט לא משלמים

לא יקרה כלום, הרי לאט לאט זה יתפשט ואז

ישלמו פחות.

היו"ר א' נחמיאס; כמה הקנס היום?

א' מרינוב; זה נע מ-18 ל--150 שקלים, תלוי בעבירות.

ר' רוטנברג; זה לא גבוה, אבל לקחנו בחשבון שאנחנו

לא רוצים שהוא יהיה גבוה מדי כי אז

אנשים גם לא ישלמו-

אי נחמיאס; היה לי מקרה מאד מעניין- נסעתי אחרי כלי רכב,

הוא זרק את קופסת הסיגריות שלו. עקפתי אותו,

עצרתי אותו, התחלתי לדבר על לבו, הוא אמר לי; אדוני, אתה צודק. הוא חזר

על עקבוחיו, אסף את הקופסא ונסע.

א' מרינוב; טוב, זה מפני שאתה חבר כנסת.

היו"ר אי נחמיאס; לא הצגתי את עצמי.

אי מרינוב; הוא בוודאי הכיר אותך- כי אנחנו נחקלים

בתופעות אחרות.

היו"ר אי נחמיאס; שמגדפים-



ר' רוטנברג; כל המערכת הזאת מנוהלת על-ידי אנשים

שעושים את זה בהתנדבות,

היו"ר א' נחמיאס; כמה כסף יש היום בקרן?

א' מרי נוב; אנחנו אוספים בערך 100 אלף שקלים

מהדוח"ות וכ-250 אלף שקלים מההיטל

בשנה. זה לא הרבה"

היו"ר א' נחמיאס; אתה זוכר את הפחד שהפחיד אותנו האוצר.

א' מרינוב; רציתי השנה להעלות את זה לחצי אחוז

ושר האוצר לא הטכים"

היו"ר אי נהמיאס; סיימנו את הדיון בנושא הזה. תודה רבה לכם-

זיהום מקורות המים בצפון ואיכות מי השתיה

היו"ר אי נחמיאס; הנושא שעל סדר היום; מסקנות הוועדה

זיהום מקורות המים בצפון ואיכות

מי השהיה-

עי סולו דר; היה נוסח אחד שלי ונוסח אחד שלך. אבל

אני מתיישרת לסי הנוסח שלך- הנוסח

שהגישו מ"מקורות" הוא יותר מפורט- בהצעה פה ישנם העקרונות. אני

מוכנה לקבל את הצעת העקרונות בלי הפירוט.

היו"ר אי נחמיאס; אשרנו את המסקנות בנושא זח-

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.30