הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 315

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, כ"ה בטבת התשמ"ח, 18.1.88, שעה 12.00

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

ד. דנ ינ ו

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

י. כהן

ע. סולודר

א. רובינשטיין

ב. שליטא

מודמנ ים!

נ. מאיר - מרכז השלטון המקומי

י. לוי - משרד המשפטים

ג. שפט -משרד הפנים

ד. טלמור - מרכז השלטון המקומי

א. שילת - ועדת הבחירות

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצבעה על הצעת סיכום בדבר הקמת משמר אזרחי ביו''ש.

ב. חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 34), התשמ"ח1987.

ג. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מקום קלפי), התשמ"ח-1987.



א. סיכום הוועדה בנושא הקמת מעומד אזרחי והפעלת רב"שים ביהודה, שומרון

וחבל עזה

היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הערה לחברת-הכנסת

סולודר.

ע. סולודר; קיבלתי הצעות טיוטה לסיכומים. בדרך כלל יש הצעות

שמועברות אלינו מהמליאה ועליהן יש מסקנות שאנחנו חייבים להוציא ואשר

מונחות על שולחן הכנסת. מאידך, יש הצעות סיכום. בעבר אף פעם לא היינו

עושים פה סיכום על נושא בהצבעה כי אחרי הכל הסיכום הזה אינו מחייב אף אחד.

נשאלת השאלה אם זהו נוהג שהכנסנו אותו או לא. מדי פעם אני רואה שאתה מביא

סיכום על הצעות שהדיון בהן היה יזום בוועדה. נשאלת השאלה מהו תוקף של

סיכום כזה, פרט לפרסום שניתן לו.

ד. דנינו; לאיזה סיכום את מתייחסת?

ע. סולודר; יש הבדל בין מסקנות שאנחנו מגישים כתוצאה מדיון

בהצעה שהועברה אלינו לדיון מהמליאה לבין נושא שאנחנו דנים בו בוועדה

מיוזמתנו כאשר עליו אף פעם לא היינו מוציאים סיכום בהצבעה. אפשר לסכם נושא

אבל לא בהצבעה פורמלית. אם אנחנו מחליטים שהצבעה פורמלית על סיכום היא

הנוהל אז ננהג בו עם התייעצות סיעתית, עם רוב ועם הכל.

ד. בן-מאיר; ההבדל בין סיכום לבין מסקנות הוא שהמסקנות

מחייבות את השר להתייחס לנושא תוך חצי שנה וסיכום משמעו עוד כותרת ליושב-

ראש הוועדה בעתון בעתון.

ע. סולודר; האמן לי שאני יודעת את ההבדל. היושב-ראש גם

הבטיח שיגידו שהוא מבקר באופן אישי ביפו ולאחר-מכן שמעתי ברדיו שאמרו כי

מ-16 חברי ועדה הגיעו רק 2 חברי ועדה למקום.

היו"ר ד. שילנסקי; מה אני יכול לעשות?

ע. סולודר; אבל זה לא היה ביקור של הוועדה. אתה שאלת אותנו

אם אנחנו מוכנים להצטרף לביקור. זה היה ביקור של היושב-ראש.

היו"ר ד. שילנסקי; חברת-הכנסת עדנה סולודר, עם כל הידידות, יש לנו

באותו נושא ויכוח גדול מאז קיום הוועדה הזאת. לחברים אחרים יש עניינים שהם

מעדיפים אותם על פני עניינים אחרים מבחינה לגיטימית. אני מעדיף את הוועדה

מכל דבר אחר, מה אני יכול לעשות?

ע. סולודר; סלח לי, בישיבה האחרונה בה הערנו על צפיפות

הביקורים שהוועדה עורכת אמרת שיש ליושב-ראש הוועדה זכות לערוך ביקורים

ולגבי הסיור ביפו היה כתוב בהזמנה כי יושב-ראש הוועדה יבקר במקום והוא

מזמין את החברים להצטרף אליו לביקור. מה אני יכולה לעשות אם לפני שבועיים

כבר נקבע דיון מדיני של מרכז התקיים? - בדרך כלל אני מצטרפת לביקורים. אם

זהו ביקור של היושב-ראש והוא ביקש שיתלוו אליו אזי מן ההגינות לא צריך

להודיע אחר-כך בכלי התקשורת שמתוך 16 חברי הוועדה רק 2 השתתפו.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבקש להבהיר, ראשית, לא אנחנו הודענו על כך

לכלי התקשורת; שנית, ביפו היתה בעיה מיוחדת במינה, התושבים במקום ציפו

שיבואו חברי כנסת ערבים וכשאנו באנו ולא היו חברי כנסת ערבים החלה

התמרמרות ונשמעו טענות מצידם לגבי חברי הכנסת הערבים.



מ. וירשובסקי; אדוני היושב-ראש, לי יש הערה בקשר לסיכומים. מצד

אחד, אנחנו כולנו מעלים נושאים לדיון,וזה טוב, ולא הולכים תמיד בדרך

הרשמית של הגשת הצעה לסדר היום במליאה, העברתה לוועדה והנחת מסקנות.

מצד שני, אם היה דיון בנושא ויש עליו סיכום,שלפעמים אני מסכים לו בשתי

ידיים ולפעמים אני מתנגד לו, אזי אם הסיכום הוא על-פי רוב והוא מונה ויש

תשובה פורמלית כשהשר חייב להתייחס לנושא - ואני יכול להסתייג לסיכום ויש

דעת רוב ודעת מיעוט - ניחא. יש פרוצדורה והכנסת קבעה לעצמה דברים. אבל

נניח שהנושא הועלה בוועדה והוא שנוי במחלוקת - אזי הסיכום הוא סיכום

שמתקבל שלא באופן פורמלי, אבל מבחינת המשרד הנוגע. בדבר ומבחינת קביעת

המדיניות לגבי הסיכום מתקבל הרושם כאילו שהוועדה קיבלה את הסיכום.

ע. סולודר; זה מה שאני אומרת.

מ. וירשובסקי; אני מבחין בין נושא זה לבין ביקורים וסיורים.

אני בהחלט חושב שהשיטה הזאת שהיושב-ראש נוהג בה היא שיטה שאפשר לקבל אותה.

ע. סולודר; מאה אחוז, רק שלא יודיעו שחברי ועדה לא באו.

מ. וירשובסקי; אני אומר שפה יש דבר אחר. כשאנחנו מניחים נייר

סיכום רוב עם ישראל, כולל כל מיני משרדי ממשלה, לא יודעים את ההבדל בין

מסקנות שהונחו לפי התקנון שלגביהן השר חייב לדווח תוך חצי שנה לבין סיכום

שסיכמנו לעצמנו כנוהל עבודה להעלות נושאים. בכל זאת מתקבל הרושם שלסיכום

כזה יש משקל כאילו שהוועדה כולה קיבלה אותו.

לכן אני באמת שואל האם אנחנו לא יוצרים כאן בלי משים איזושהי שיטה

ופעולה מיוחדת של הוועדה. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה

ולראות אם הוא עולה בקנה אחד עם המינהל התקין. אני עצמי העליתי לא פעם

נושאים לדיון, אבל צריך לשקול גם אונ התוצאות והמסקנ ות שיכולות להיות

מרחיקות לכת למרות שאין לנו סמכות פורמלית. אני מעלה שאלה זו לדיון:., ואני

רוצה שתהא התייחסות לנושא. אולי כדאי שנקבל עצה של ועדת הכנסת בנושא או

עצה של היועץ המשפטי של הכנסת ושלא נעשה זאת בצורה פרטיזנית אלא בצורה מאד

מסודרת וברורה כדי שנדע לאן אנו הולכים בדברים האלה.

י. גבריאל; בתקנון מעוגנת הזכות שחברי כנסת יכולים להעלות

נושאים בוועדה והם יכולים להלעלותם לא סתם אלא גם כדי לקבל מסקנות.

מ. וירשובסקי; אני רוצה לדעת איך יתייחסו בפניה כלפי חוץ

למסקנות האלה ומה עושים עם זה.

י. גבריאל; שולחים אותן למשרדים במטרה לבקש את התייחסותם.

ד. בן-מאיר; קודם כל, חברי הכנסת יכולים לחייב שרים לענות

להם על שאלה מסויימת גם על-ידי שאילתה בעל-פה ובכתב וגם על-ידי שאלה שהיא

לא שאילתה. יכול גם נושא לעלות בוועדה בלי שהוא עובר את המליאה כהבעת דעה

של חבר או של הוועדה כולה לאחר שהיא דנה בנושא. אבל פה אני רוצה לומר דבר

אחד; ברגע שדנים על נושא שלשר הנוגע בדבר יש עמדה ברורה בו, אזי פה למעשה

עושים עקיפה. נניח שהיינו מעלים את הנושא הזה לדיון במליאה -

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת בן-מאיר, האם אתה מדבר כקואליציה?

ד. בן-מאיר; כן.

היו"ר ד. שילנסקי; אבל פה זו לא הקואליציה.



ד. בן-מאיר; אם חבר-הכנסת שליטא, לדוגמא, היה מעלה נושא זה

לדיון במליאה והשר היה חושב שהענין הדה הוא ענין שהוא לא רוצה שידונו בו

כי הוא שולל אותו והוא מציע להסירו מסדר היום - יש להניח שאם שר בממשלה,

שר בכיר או כל שר, היה תובע. להוריד את הנושא מסדר היום הוא היה מגייס את

הרוב הדרוש בקואליציה לנושא. מה עושה חבר-הכנסת שילנסקי? - הוא עוקף את

אני מעלה את הנושא לדיון בוועדה מבלי להעלותו

במליאה. בסדר. אבל אד אתה מחייב בשם הוועדה את השר לענות תשובה פורמלית

ואני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות זאת.

מה אני מציע? - זוהי באמת שאלה קונסטיטוציונית מעניינת ואני מציע

שנעלה אותה בפני ועדת הכנסת.

אספר לך סיפור שהיה. הייתי מעוניין שוועדת העליה והקליטה תעלה את

הנושא של עיר עולים במודיעין והבאתי זאת לדיון בוועדה. הוועדה דנה בנושא,

יצאה לסיור וכיוצא בזה. כשהגיעו לשלב המסקנות באה אלי יושבת-ראש הוועדה,

אם אתה רוצה שהמסקנות האלה תהיינה מחייבות תעלה

את הענין כהצעה לסדר היום, השר יעביר את הנושא לדיון אלינו בוועדה ואנחנו

נגיש מסקנות. ואכן כך היה. לאחר שקיימנו דיון בנושא בכמה ישיבות וזימנו

נציגים, העליתי את הנושא כהצעה לסדר היום במליאה, השר העבירה לוועדה ואד

הוועדה הגישה מסקנות.

אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיות כל-כך

אדוקים.

בסופו של דבר מר רוצה חבר-הכנסת שילנסקי,

ובכוונה אני לא אומר יושב-ראש הוועדה? הוא רוצה לדחוף קדימה עמדה מסויימת

של ענין. אני אומר שמזה לא נימנע והרי בצורה כזאת או בצורה אחרת אי-אאפשר

למנוע מחבר-כנסת להעלות את העמדה שלו איך שהוא מוצא זאת לנכון והוא ימצא

את הדרך להעלותה בצורה זו או אחרת.

לגבי ענין המסקנות אני בכל זאת מציע שנבחן את הענין. אני לא מציע

שנהפוך דברים כאלה לאיזו התמודדות הצבעתית, אבל שיושב-ראש הוועדה ימצא את

הדרך עם שר הבטחון לנסח את הדברים האלה כך שגם משרד הבטחון יוכל לחי'??/ אתם

וגם אנחנו נוכל לחיות אתם.

אם, למשל, היתה מתעוררת בעיה כזאת לגבי נושא אחר, לדוגמא רשיונות של

מעורר המסחר והתעשיה - כדי לא להעמיד את השר בפני בעיה הייתי הולך לקראת

הענין גם בנושא אחר. והמבין יבין.

כעקרון.

כעקרון.

ידידי חבר-הכנסת בן-מאיר, היה לך נאום מצויין

אלא שאני לא מסכים לאף מלה שלך. זה היה נאום שבו בת היענה טומנת את ראשה

בחול. מה זה שייך לעקרונות שלך לגבי משא ומתן לשלום ולגבי הגבולות של

מדינת ישראל העתידים? יש שם היום התיישבות, יש שם יהודים, אלה הן עובדות

חיים וצריך לתת לאנשים שחיים שם את המסגרת של חיי יום יום. האם אנחנו

מציעים פה דבר מהפכני? דבר עולמי?

כן .

בכפר סבא מותר שיהיה משמר אזרחי וחמש דקות מכפר

סבא אסור.



ד. בן-מאיר; נכון . הנה אתה רוצה לספח מקום שנמצא במרחק 5

דקות מכפר סבא בהזרמנ ות זו. אם כך, בוא נדבר על סיפוח ונחליט.

ב. שליטא; אתה יודע. יפה מאד שמדובר פה על הקמת משמר אזרחי

כדי לתת לתושבים יהודים שגרים שם את ההגנה המינימלית. זהו למעשה סיוע

למדינת ישראל. מדוע? - מפני שהם יגנו באמצעים האלה על עצמם ואולי יצטרכו

להקצות למקום פחות משטרה ופחות צבא.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מציע. שנפסיק את הדיון. אם מעלים הצעות לסדר

היום מבלי שיהיה עליהן אפילו סיכום - מה הטעם?

ב. שליטא; אני מסיים את נאומי ואומר שעלינו להצביע.

ד. דנינו; רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד להצעות של ידידי,

אני תומך בכך שעל כל נושא שחבר-כנסת מעלה לדיון כן יהיה סיכום, שאם לא כן

זה יהיה דיון עקר שאין לו כל ערך.

ד. בן-מאיר; גם כך זה עקר.

בלי סיכום זה יהיה עוד יותר עקר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיהודים שיושבים

וגרים ביהודה, שומרון וחבל עזה לא הלכו לגור שם על דעת עצמם ובגלל שהתחשק

להם. מדינת ישראל שלחה אותם לגור שם ואם היא שלחה אותם לשם היא חייבתי לתת

להם את הבטחון המינימלי.

א. ורדיגר; למה המינימלי? המירבי.

אני אומר המינימלי. אתה רואה? - אני לא דורש

מירבי כי המסקנות שאני רואה פה הן מינימליות שבמינימליות.

מאחר וממשלת ישראל היא זו ששלחה את התושבים הללו לגור שם אני מציע

לחברי הכנסת לקבל את הסיכום פה אחר ולא לערער על החלטת ממשלת ישראל.

ד. בן-מאיר; אני מבקש לדחות את ההצבעה לשם התייעצות סיעתית.

גם אני מבקש לדחות את ההצבעה.

אתה לא יכול לבקש התייעצות סיעתית ואומר מדוע.

במכתב הודעתי לכולם שאם יש למישהו מבין חברי הוועדה הצעה אחרת שיודיע על

כך. יש לי הצעה של חברת-הכנסת סולודר ויש לי הצעה של סיעת המערך בוועדה.

אם סיעת המערך הגישה הצעה - אתה לא יכול לבקש התייעצות סיעתית. רבותי, לכל

דבר יש גבול ואל נעשה צחוק מעצמנו.

מ. וירשובסקי; אני לא יודע מאיפה זה בא, אבל ודאי אני יכול

לבקש התייעצות סיעתית.

לא, אתה לא הגשת בכלל הצעה.

מ. וירשובסקי; אתה קבעת את סיום הדיון. אני רוצה להסביר מדוע

בכלל לא יכולתי להגיש הצעה נגדית. לא יכולתי להגיש הצעה נגדית כי חשבתי

ואני חושב עכשיו שאין פה ויכוח על נושא שאני יכול לכתוב עליו נוסח אחר של

סיכום. היה פה מתאם הפעולות בשטחים והוא הסביר מדוע לדעתו לא צריך להקים

משמר אזרחי. זו היתה דעתו והיא הושמעה בתקופה שהיתה הרבה יותר רגועה

בשטחים או איך שאתה רוצה לקרוא לכם.



ד. בן-מאיר; שר הבטחון מתנגד לכך.

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה מתחיל לקיים עתה דיון

לגופו של ענין .

מ. וירשובסקי; אגיד לך למה, כי יש כאן טענות קשות נגד המשמר

האזרחי. אני לא חושב שצריך למנוע. התייעצות סיעתית.

אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש ממך לפסוק ומה

שתפסוק אני מקבל, אדוני היועץ המשפטי, הודעתי לכל חברי הוועדה בכתב שדו

הצעת הסיכום שאני מגיש ומי שיש לו הצעות אחרות שיגיש אותן. חברת-הכנסת

סולודר הו,ישה הצעה וסיעת המערך הגישה הצעה.

ע. סולודר; חבר-הכנסת רובינשטיין הצטרף להצעה שלנו.

היו"ר ד. שילנסקי; בסדר. מקובל. עכשיו אומר חבר-הכנסת וירשובסקי

שהוא לא הגיש שום הצעה והוא מבקש התייעצות סיעתית.

מ. וירשובסקי; או,ב, אמרתי אז משהו שאני רוצה שיהיה, אבל לא

חשוב. מכל מקום הדיון התקיים מזמן, בינתיים השתנו דברים ואני רוצה להתייחס

לכך.

היו"ר ד. שילנסקי; היה לך זמן להגיש הצעה משלך ולא הגשת אותה. מר

ענבר, אני נוטה לא לאפשר התייעצות סיעתית במקרה זה כי צריך להיות סדר

מסויים. מה דעת היועץ המשפטי?

הנוהג, והנוהל המקובלים בכנסת הם שלאחר שמתקיים

דיון ולפני ההצבעה חבר מבקש התייעצות סיעתית, אזי הנוהג הוא שתמיד, נעתרים

לבקשה. ער היום לא ידוע לי שלא נעתרו לבקשה לקיים התייעצות סיעתית לפני

הצבעה.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אני מרים ידיים.

ד. בן-מאיר; אתה יכול לקבוע שההצבעה תהא מחר.

צ. ענבר; אתה יכול לקבוע שהנושא קבוע להצבעה בלבד.

היו"ר ד. שילנסקי; הנושא היה קבוע להצבעה בלבד.

צ. ענבר; היה דיון והיו גם נוסחים מלבד הנוסח של היושב-

ראש.

היו"ר ד. שילנסקי; אני לא מתווכח. תודה רבה. צר לי מאד שאנחנו לא

מצביעים על כך דווקא היום.

א. ורדיגר; אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע שאני מצטרף

להצעת ההחלטה שלך.

ע. סולודר; האם יש גם הצעה שלי וגם הצעה של סיעת המערך?

היו"ר ד. שילנסקי; כן, אני מציע שתתאמו את הענין ביניכם ותחליטו.

נרשם שחבר-הכנסת רובינשטיין מצטרף להצעת סיעת המערך וחבר-הכנסת ורדיגר

מצטרף להצעה שלי. רבותי, מי שרוצה להגיש עוד הצעה יכול להגיש אותה עד יום

רביעי השבוע. הצעה לסדר לחברת הכנסת סולודר.



ע. סולודר; אדוני היושב-ראש, היות ועסקנו בנושא הזה כמעט

לפני עונה ובינתיים חלו אי-אלו שינויים בשטחים, לאחר כל הדיון שהיה אני

רוצה לשאול, לפני שאנחנו מוציאים סיכום שמתייחס לתקופה קודמת, אם לא כדאי

שנבחן היום את הנושא מחדש? בכל זאת, אחרי 8 חודשים משהו השתנה ויש

סיטואציה אחרת. אמנם התקיים דיון בנושא, ולדעתי הוא היה צריך להתקיים

בוועדת החוץ והבטחון, אך בינתיים קרה משהו וכדאי לשקול את הדברים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מקבל את פנייתה של חברת-הכנסת סולודר לקיים

עוד דיון, אבל כידוע לכם אין דומה משמע אזניים למראה עיניים.

מ. וירשובסקי; זו היתה גם ההצעה שלי.

אדוני היושב-ראש, אתמול בצהריים נסעתי דרך בקעת

הירדן , ממפגש הבקעה ועד תל-אביב דרך חוצה שומרון , כך שהמציאות בשטח מוכרת

לי היטב.

היו"ר ד. שילנסקי; אני נעתר להצעה לקיים דיון. זה באמת הגיוני מה

שנאמר. בהקדם האפשרי נסייר בשטח, נקבל שם את האינפורמציה ולאור

האינפורמציה הזאת כל אחד יוכל לבחון את עמדתו ולהכין את ההצעה בהתאם.

ב. שליטא; עם כל הכבוד, אני מתנגד לעמדתו של היושב-ראש.

אני חושב שאנחנו צריכים לקיים הצבעה בנושא. על-פי עקרונות הפמיניזם לא היה

צריך לתת שום יחס מיוחד לחברת-הכנסת עדנה סולודר. יש בתקנות כללים קבועים

בשאלה איך חבר-כנסת יכול להשהות דיון. מעבר לזה שום ג'נטלמניות אין לה

מקום.

ע. סולודר; מה זה בכלל שייך לענין?

ב. שליטא; הוזמנו לכאן כדי להצביע ואני לא הייתי רוצה

לדחות סעיף כזה חשוב.

היו"ר ד. שילנסקי; אני דוחה את ההצעה של חבר-הכנסת שליטא. תודה

ב. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 34), התשמ"ח-1987

את ההצעה לתיקון החוק הו, יש חבר-הכנסת דב בן-מאיר. בבקשה.

ד. בן-מאיר; למעשה הצעת החוק שופצה על דעת כל חברי הוועדה

לקראת הקריאה הראשונה והיא הוגשה ללא הסתייגויות.

מה אומרת ההצעה?

ההצעה מתייחסת לאחזקת בתים. שיפצתי את ההצעה לפי

בקשת כל חברי הוועדה שהיו להם הצעות.

אקריא קודם את האמור בדברי ההסבר."לשם הגברת

בטחון התושבים בעיר, מוצע להסמיך את העיריות לחייב בעלי עסקים ובעלי בתים

ודירות לנקוט בצעדים נאותים למניעת התפרצויות או פיגועים חבלניים".

"1. בסעיף 249 לפקודת העיריות, אחרי פסקה (13א) יבוא: (13ב). להורות

לבעלים או למחזיקים של עסקים או כ/גורים בדבר נקיטת אמצעים להגברת בטחון

עסקיהם או מגוריהם, לרבות הוראות בדבר התקנת סוגים מסויימים של מערכות

אזעקה, לפקח על הפעלתם או לנתקם, אם הם מהווים מפגע; הוראות כאמור יבול

שיחולו על סוגי עסקים או בנינים או על אזורים מסויימים שהגדירה העיריה



לענין זה; הוראות כאמור לא יינתנו לגבי בית מגורים שבנייתו הושלמה לפני

תחילתו של חוק זה, אלא אם כן הסכימו לכך לפחות מחצית הדיירים של אותו בית;

ואולם, אין באמור כדי למנוע את העיריה מלהתקין אמצעים להגברת הבטחון על

חשבונה".

ר. בן-מאיר; יש בתים בהם יש ויכוח בין ריירים לגבי נושאים

מסויימים, למשל, לסגור רלת כניסה באינטרקום. כשדלת הכניסה לא סגורה 7ה

מסכן בעיקר את דיירי הקומות התחתונות. במרבית מקרי האונס שארעו בתל-אביב

תקפו את דיירות דירות הקרקע כאשר אנשים לא טרחו לסגור את הכניסה הראשית.

אנחנו חברי הוועדה רואים שכשמדובר בנושאים לא מחייבים אנשים לא דואגים

לעצמם.

יש היום מאות בתים גבוהים שיכולים להוות מלכודות אש בגלל שלא הקפידו

על אמצעי בטחון מתאימים. פעם אמרו: מה זאת אומרת לחייב בניית מקלט לכל

בית? זה יהיה אסון נורא. בסופו של רבד הסתבר שאם לא היו מחוקקים את החוק

הזה אף אחד לא היה מקים מקלט ליד ביתו.

הם משתמשים במקלט כמחסן.

ד. בן-מאיר; שישתמשו בהם כמחסנים עוד 50 שנה.

ד. דנינו; למה 50 שנה? 100 שנה.

ד. בן-מאיר; 100 שנה, קניתי. אמרתי 50 שנה כי האמורטיזציה של

בית היא 50 שנה, לפי חשבון של 2% לשנה.

לכן, למעשה הצעתי את החוק. חבר-הכנסת עובדיה עלי, מתוך נסיונו כראש

עיריה, ביקש להוסיף בחוק שיהיה מותר לעיריה לפקח על הפעלת אזעקות וניתוקן

כי היום אין דבר כזה ובהרבה פעמים נגרם מטרד מהרעש. חבר-הכנסת נחמיאס אמר

שהדבר הזה אסור שיחייב הוצאה מיוחדת בשכונות עוני וכן הלאה ולכן הכנסנו את

הענין שהצעת החוק הזאת לא תחול אלא אם כן 50% מהתושבים של בית מסכימים

לעשות זאת. אם 50% מדיירי הבית מסכימים לכך סימן שהם יכולים להרשות זאת

לעצמם. מסתבר שהפריצות בכפר שלם ובמקומות כאלה הן הרבה יותר גדולות מאשר

בשכונות היוקרה בהן יש אזעקות, פלדלת וכיוצא בזה. דווקא שודדים את הזקנים,

הקשישים והמשפחות החד-הוריות שמשאירות בית והולכות. מבחינה זו בשכונות

העוני הפריצות הן רבות יותר. לכן הוספנו את הענין שרק אם יש הסכמה של 50%

מדיירי הבית יותקנו האמצעים. השארנו כמובן לעיריה את הזכות להתקין את

האמצעים האלה על חשבונה.

דבר אחרון. היום לא נותנים אישור להקמת בית מבלי שיהיו מתקני בטחון

מתאימים. הכוונה היא שהחוק יחול גם על בתים קיימים כדי להגביר בהם את

הבטיחות. אני חושב שהיום זהו דבר חשוב ביותר וכך גם התרשמו כל החברים שיחד

אתי ניסחו את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה כאן בוועדה, לפני שהיא עברה

לאישור. כך שמבחינה זאת אני לא רואה יותר צורך בשינויים אלא אם כן לחברים

יש עוד הערות.

תמכתי בהצעת החוק בקריאה הטרומית. אני חושב שיש

מקום לתקן את החוק ברוח הדברים שאמר חבר-הכנסת דב בן-מאיר. אני גם ציינתי

לשבח את הענין שאפשר לדבר על ניתוק מערכות האזעקה כשהן מהוות מפגע. זהו

אחד הנושאים שלא מוסדר והוא מהווה בעיה קשה. אם, למשל, יש בתים בסביבת בתי

עסק שבהם מתקן האזעקה מתחיל לפעול בשבת או בחגים אזי קודם כל זה לא מרתיע

את הגנבים ומצד שני מהווה מטרד לשכנים.

אבל אני רוצה לציין שכשדנו על- ההצעה בקריאה הטרומית לא זכור לי

שדיברנו על הענין הזה שדרושה הסכמה של מחצית הדיירים של אותו בית. כאן



ישנה בעיה. אינני יודע אם לא מחייבים דיירים בהוצאה יותר מדי גדולה. אנחנו

דיברנו על איזה שהם הסדרים אחרים לחלוקת התשלום. שמענו את גורמי מרכז

השלטון המקומי ושמענו גם את נציגי משרד הפנים. אבל אני מעז לשאול את חברי

הוועדה אם לא כדאי לשאול את האנשים המופקדים על סכסוכי שכנים, למשל האחראי

על הבתים המשותפים. אנחנו מכניסים היום אלמנט חדש לפיו אם יש הסכמה של

מחצית הדיירים אפשר לחייב את המחצית השניה להתקין את האלמנט. אם מדובר

בבית ישן ההוצאות יכולות להיות גדולות מאד ונשאלת השאלה אם לא נטיל מעמסה

גדולה מדי שתביא לסכסוכי שכנים ובסופו של דבר לאי-התקנת המתקנים הדרושים.

יכולים להיות מתקנים יקרים ביותר. יכול להיות שיחייבו להחליף דלתות בכמה

וכמה קומות. נשאלת השאלה האם ההצעה לא גורמת לסכסוכים מיותרים והאם מספיקה

רק הסכמה של מחצית הדיירים כדי לבצע את הענין .

כדאי לבדוק את הנושא עם האנשים המופקדים על סכסוכי שכנים. אני חושב

שאז נעשה מלאכה יותר בטוחה ולא נחוקק חוק שספק אם ניתן יהא לביצוע.

דווקא לחבר-הכנסת בן-מאיר שמזכיר את הבתים רבי הקומות שיכולים להוות

מלכודות אש אני רוצה לומר האם אנחנו לא מכניסים פה עוד הוראה חוקית שאחר-

כך לא תהא ניתנת לביצוע. אני מציע להיזהר.

היו"ר ד. שילנסקי; גם אני חשבתי על הנקודה הזאת ואני סבור שיש

להגדיל את האחוז הזה. זה ענין שאפשר להחליט עליו. אגב, אנחנו לא נלך לשאול

עוד אנשים בהקשר הזה כי ישנם פה נציגים של כל מוסדות הממשלה ואם תהיה להם

הערה נשמע אותה.

"אם הם מהווים מפגע". לי יש בעיה

ובוא נהיה גלויים. כדאי לנו לעודד מגורים של יהודים דתיים ויהודים לא

דתיים באותו בנין ולא לנסות לעשות דברים שימנעו מהיהודים הדתיים להתגורר

בבית כזה שיש בו חילול שבת. כך תיווצר בעיה ובמקום שנבוא לתקן דבר נימצא

כמקלקל ים דבר.

ד. בן-מאיר; למה אתה מתכוון?

אני מכיר מקרה של בית שגרים בו גם חילוניים וגם

שומרי מצוות ובשבת יש בעיה. שם באמת יודעים כולם שהחל מתחילת השבת משאירים

את הדלת פתוחה שאם לא כן הדתיים לא יוכלו להיכנס.

ד. בן-מאיר; למה? אפשר לקחת מפתח.

היו"ר ד. שילנסקי; ואם בא אל דתי אורח?

הוא יכול לרדת למטה ולפתוח לו את הדלת.

היו"ר ד. שילנסקי; אבל איך הוא יידע מתי לרדת?

ד. בן-מאיר; יש היום עשרות אלפי בתים כאלה ואנחנו לא מחדשים

שום חידוש מבחינה זו.

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת דנינו העלה בעיה שאפשר למצוא לה

פתרון. אינני יודע מה הפתרון אבל אפשר לחשוב על פתרון.

ד. דנינו; כדאי למצוא איזה פתרון לבעיה ולא לגרום לסכסוכי

שכנ ים.



היושב-ראש אמר שהוא בדעה שיש להגדיל את אחוז הדיירים שנותנים הסכמה

להתקנת מתקן. אני דווקא בעד הקטנת האחוז, בענין הזה אני רוצה דווקא להחמיר

יותר. לדעתי, די בהסכמה של שליש מהדיירים כדי להתקין את כל המערכות.

היו"ר ד. שילנסקי; ומה אם שליש מהדיירים הם גבירים והיתר קבצנים?

ד. דנינו; אני דווקא ראיתי לא קבצנים שמתנגדים להתקנת

אמצעי הבטחון וקבצנים שמסכימים להתקנתם כי הם רוצים לשמור על הרכוש הקטן

שיש להם ולא נותנים להם. לגבירים יש ביטוח, יש פלדלת וכו'. הבעיה נוגעת

לאלה שאין להם ביטוח.

צ. ענבר; אני מבקש להעלות שתי נקודות נוספות שהועלו בעת

הדיון במליאה על-מנת שחברי הוועדה יוכלו להתייחס אליהן. נקודה אחת שהועלתה

היא הצורך בהסכמה של יותר מ-50% מהדיירים כדי להתקין את המתקנים. לנקודה

זו התייחס חבר-הכנסת שליטא במליאת הכנסת.

נקודה שניה הועלתה על-ידי חבר-הכנסת יצחק ארצי. הוא מציע לצמצם את

החוק אך ורק לגבי עסקים ולא לגבי מגורים. הנימוק שלו הוא ש"בדרך כלל הבעיה

נוגעת לאנשים מבוגרים ולקשישים. יש שתי תגובות של אוכלוסיה זו: אני מכיר

קשישים אשר אוהבים להתבצר בתוך הבית, אבל אני גם מכיר קשישים שההתבצרות

בתוך הבית יוצרת אצלם טראומה. ביחוד מדובר באנשים בודדים שחוששים שמא

יימצאו במצב שיזדקקו לעזרה ואז אי-אפשר יהיה לפרוץ לתוך הדירה משום שהיא

מבוצרת יתר על המידה. אנחנו צריכים לכבד את הרגישות של כל אדם ואדם בנקודה

זו. ויש עוד בעיה, היא הבעיה של אנשים החיים על הכנסה זעומה. אדם זה צריך

לקבוע מהי העדיפות שלו, אם הוא רוצה להשקיע את המעט שיש לו בכל מיני

סידורים כדי להבטיח את דירתו, או שיש לו עדיפות אחרת". חבר הכנסת ארצי

מבחין בין התקנת דלת אינטרקום בכניסה לבנין שזה ענין של הדיירים כולם לבין

אמצעי השמירה בכל דירה ודירה. בתחום זה הוא רוצה להשאיר את ההחלטה והבחירה

לכל אחד ואחד.

ד. בן-מאיר; אין הכוונה לאמצעי בטחון בכל דירה ודירה.

א. רובינשטיין; אבל זה לא ברור מתוך הנוסח.

צ. ענבר; נקודה שניה העלה חבר-הכנסת דן תיכון. אמנם

התנגדותו לחוק היתה טוטאלית אבל הוא העלה בכל זאת נקודה הראויה למחשבה

ובדיון מוקדם עם היועצים המשפטיים של מרכז השלטון המקומי יש לנו איזושהי

הצעה.

אומר חבר-הכנסת תיכון כך; "מעשה באזרח שבא לדירה חדשה והתקין בה

סורגים. באה העיריה ואמרה לו; האם יש לך רשיון בניה? האם פנית לוועדה

המקומית לבניה כדי לקבל רשיון להתקין סורגים? הוא אמר; לא חשבתי שצריך

לפנות לעיריה. הגישו נגדו תביעה לבית הדין העירוני והוטל עליו קנס".

ישנה הצעה שהתגבשה בנושא והיא בהחלט פתוחה להערות של משרד הפנים.

בסעיף 145 לחוק התכנון והבניה, בהגדרה המדברת על השאלה מהו שינוי פנימי -

והיות וההגדרה של שינוי פנימי היא ממילא מסורבלת וכוללת הרבה מאד נושאים -

ההצעה היא לפצל את ההגדרה של שינוי פנימי לכמה קבוצות ובאותה קבוצה אשר

נוגעת לשינוי שאינו נוגע לצד החיצוני של הבנין ואינו פוגע בחזיתו להוסיף

משהו מעין "למעט התקנת סורגים בהתאם להוראות כל דין בדבר שמירת מראה

חזיתות בתים".

זה יהיה אסון, הבתים ייראו כבתי סוהר עם מגוון

של סורגים.

לא, ההצעה הוכנה מפני שיש בענין בעיה.

ד. בו מאיר; חבר-הכנסת רובינשטיין, ומה קורה עכשיו? לך לרחוב

אחד העם ותראה מה קורה שם עם הסורגים.

א. רובינשטיין ; נהפוך את כל תל-אביב ל"סינג סיני," וגמרנו עם

העסק.

צ. ענבר; מכל מקום הכוונה היא לפטור מהצורך לקבל היתר

בניה מיוחד להתקנת סורגים כאשר יש הוראה שקובעת איך הם יותקנו ונאמר לי

שיש הוראות כאלה המתייחסות לסורגים. לא מדובר פה על הוספת דברים שלא

קי ימים.

היו"ר ד. שילנסקי; ראשית, אני רואה שבהצעת החוק הזאת יש עוד כמה

נקודות שצריך ללבן. אנחנו נבקש שיכינו ניסוח לישיבה הבאה.

ד. בן-מאיר; אני מסכים בהחלט להעלות את הרוב הדרוש מ-50% ל-

55% כדי שיהיה רוב.

צ. ענבר; למה לך לומר .557? תאמר רוב. רוב בכל מקרה הוא

רוב.

ד. בן-מאיר; אני מסכים גם לנקודה השניה שהעלה חבר-הכנסת

רובינשטיין שיהיה ברור שפה מדובר בבתי מגורים ולא בבתי אינדיבידואליים.

א. רובינשטיין ; אני מתנגד בכל תוקף לענין הזה של שינוי חוק

התכנון והבניה, מפני שגם אם יהיה צורך בסורגים אזי חשוב שלרשות המקומית

יהיה פיקוח על צורה אחידה, לפחות למנוע מצב שבו כל אחד עושה את הסורג

הפרטי שלו.

היו"ר ד. שילנסקי; בסורגים יש גם אמנות. מה שאתה מציע, היינו צורה

אחידה של סורגים, זה סינג-סינג.

א. רובינשטיין; אני מציע להשאיר זאת בידי רשות התכנון. אני לא

מציע מה היא תקבע. היום רשות התכנון המקומית קובעת דברים הנוגעים לפרטי-

פרטים של החזות החיצונית. היא קובעת צבע, היא קובעת ציפוי, היא קובעת את

הצורך בפיסול וכוי. אני אומר שלמרות שהענין לא עולה בקנה אחד עם התפישה

הבסיסית שלי, אני אומר שבגלל הרמה הנמוכה ובגלל זה שהקבלנים בעצמם לא בנו

בצורה אסתטית את הבניינים, הרי את ההתערבות הזאת של הרשות המקומית אני

רואה בעין יפה, לפחות בתקופת מעבר עד שיתרגלו לערכים אסתטיים.

אין להעלות על הדעת שלעירית תל-אביב יש היום סמכות דה-פקטו לצוות על

כל דבר קטן שנוגע לחזות הבנין - אם זו תהא חרסינה או דבר אחר, איך ייראה

המעקה וכוי, ובהצעת החוק שאנחנו מתכוונים להגיש אנחנו מסמיכים אותה אפילו

לגבי גינון, הוועדה דורשת פיסול אמנותי - ולא תהא לה סמכות בענין זה. זה

אולי לא דבר רצוי אבל במצב היום בארץ בו הערים התכערו על-ידי ניצול מסחרי

פושע של קרקעות ועל-ידי צפיפות בלתי-רגילה אני מקבל זאת בברכה. אין להעלות

על הדעת - ותהא דעתנו אשר תהא - שבענין הזה לרשות התכנון המקומית לא יהיה

מה לומר. זה הרי ענין מרכזי הנוגע לכיעור הבנין על-ידי סורגי מתכת. אלה לא

סתם סורגים, התקנתם פוצעת את החזית וכו'.

ההצעה של חבר-הכנסת בן-מאיר היא הצעה טובה. אגב, אם היא תתקיים אולי

היא תבוא במקום הסורגים. מדוע.? הסורגים באים במידה רבה מאד משום שהו ועדים

של הבתים המשותפים לא מצליחים להגיע לידי הסדרי בטחון מקובלים, למשל לגבי

דלת הכניסה מהגג שהיא אחד ממוקדי הפריצה.



בית משותף צריך להסמיכו במסגרת כללים מקובלים לעשות פלדלת בכניסה,

אינטרקום, אזעקה, נעילה אוטומטית של דלת הגג, אבל לא מעבר לזה. אסור שוועד

של בית משותף יוכל לחייב את הדייר לעשות מתקנים בתוך דירתו שלו. זה לא

נראה לי. לדעתי, זה גם יביא לסכסוכי שכנים קשים מאד, משום שזו גם הוצאה

כספית גדולה מאד שלא מתחלקת בין כל הדיירים.

איזה רוב צריך? רבותי, יש לנו הכרעה עקרונית,שנתקבלה לאחר דיונים אין

סופיים עם כל משרדי הממשלה, בענין חוק בתים משותפים. בחוק זה נקבע שהרוב

המוחלט של הדיירים ולא רוב המשתתפים באספה יכול להכתיב את שיפוץ הבנין. אם

הוא יכול להכתיב את שיפוץ הבנין בתנאים מסויימים אזי קל וחומר את זה- לכן

אני כן מציע להישאר עם רוב, אבל לא רוב יחסי אלא רוב מוחלט ולעשות זאת.

אני מציע לשנות את הנוסח הקיים ולהתאימו לעקרון הכללי שקיבלנו בחוק בתים

משותפים.

צ. ענבר; הניסוח מדבר על הדיירים של אותו בית לפחות. זאת

אומרת שלא מדובר פה על הצבעה, אלא זה צריך להיות רוב של ממש, בפועל.

את זה אני מציע לשנות.

צ. ענבר; צריך לומר שיהיה לפחות רוב של הדיירים של אותו

בית. זה עונה על הבעיה.

זה עונה על הבעיה.

דבר שני - הנוסח הזה הוא כל-כך רחב שאי-אפשר לקבל אותו. זהו בעצם

נוסח שיכול לחייב כל דייר לעשות מערכת אזעקה יקרה עם קשר אלחוטי. הרי יש

היום מחקרים שעולים מחירים עצומים. אני חושב שצריך להגביל את הענין גם

בבתים משותפים. אולם בדירה או בבית בודד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

נ. מאיר; כוונתך לבית שראוי להירשם כבית משותף.

א. רובינשטיין ; כן

היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה. הענין עוד יבוא לדיון כך שאין צורך

כרגע להאריך.

רבותי, לי יש רק שלוש הערות קצרות. הערה ראשונה

נוגעת לפילוסופיה של החוק. זהו חוק שמצמצם את זכויות הפרט, אבל מצמצם אותן

למען מטרה חיובית. מבחינה זו זוהי בוודאי לא פריצת דרך אלא החוק הולך כבר

בנתיב סלול. אם בזמנו חוקקו את החוק שחייב רוכבי אופנוע לחבוש קסדה,

דהיינו אנחנו מקפידים לגבי האדם בפני עצמו יותר ממה שהוא מקפיד לגבי עצמו,

הרי הדבר חל גם לגבי החוק הזה אשר מכניס אמצעי מיגון לגבי כלל הבתים

המשותפים בלא לרדת לדירה של הפרט ומבחינה זאת אני מסכים עם כל מה שאמר

חבר-הכנסת רובינשטיין. מבחינה זו החוק הוא סביר, פוגע בזכויות הפרט בצורה

מוגבלת והוא למען מטרה טובה ומוצדקת.

ההערה השניה שלי היא הערה טכנית והיא נוגעת לגבי הביטוי דיירים.

רבותי, ההחלטה לגבי אמצעי המיגון צריכה להתקבל על-ידי רוב בעלי הדירות ולא

הדיירים, שהרי לא יעלה על הדעת שמי ששכר דירה לששה חודשים הוא זה שיחליט

בניגוד לדעתו של בעל הדירה. לכן פה אני מציע להחליף את המלה דיירים במלה

בעלי הדירות או בעלי היחידות בבנין.

הערה שלישית נוגעת להתנגדות חבר-הכנסת רובינשטיין לנושא הסורגים בחוק

התכנון והבניה. אני מסכים במישור העקרוני, אבל בוא לא נהפוך את היוצרות.

כל הסמכויות של הוועדה המקומית שדיברת עליהן הן בשעת הוצאת היתר הבניה,



דרך הנושא של התניית תנאים בהיתר. פה הסיטואציה היא הפוכה. אנחנו מוצאים

שזה יהיה שינוי שלא דרוש לו היתר בניה, אז לא מבקשים לו היתר ועושים זאת

לבד. זה הופך לנורמה שהיא אקוויוולנטית לנורמה של התניית התנאים של

האסתטיקה בשעת הוצאת ההיתר. אני חושב שמצאנו את הנורמה הזאת באותם חוקי

עזר בדבר שמירת מראה חזיתות הבתים, שהם חוקים קיימים. לכן הניסוח שמר ענבר

קרא אותו אומר "להתקין סורגים בכפוף לכל דין בדבר שמירת מראה חזיתות

הבתים", קרי חוקי עזר.

אבל יש הרבה מאד רשויות שאין להן חוקי עזר בענין

זה.

נ. מאיר; זה אתה יכול להגיד גם לגבי ועדות מקומיות שלא

מתנות תנאים מבחינת האסתטיקה. הרשות שמעוניינת בתנאי הזה תמצא את הדרך

להתנותו. בהיתרי בניה חדשים המקום הגיאוגרפי הוא התנאים שהוועדה המקומית

נתנה בהיתר הבניה מכוח תקנות התכנון והבניה והחוק. בסורגים שבשימוש פנימי

שלא דורשים היתר בניה הנורמה המשפטית האקוויוולנטית, הואיל ולא עוברים דרך

הוועדה המקומית, תהא בחוק עזר ברשויות המקומיות בענין שמירת חזיתות הבתים.

זה היה הרעיון.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה. יש לי שאלה אליך, מר מאיר. האם קרה מקרה

שהייתם פה ולא נתנו לכם לדבר?

נ . מאיר; האם אנחנו התלוננו בנושא הזה?

היו"ר ד. שילנסקי; האם היה מקרה שאתם לא הוזמנתם לישיבה שנוגעת

לתחום המונ יציפאלי?

נ. מאיר; כן .

היו"ר ד. שילנסקי; כמה מקרים כאלה היו ומתי?

נ . מאיר; לא עשיתי סטטיסטיקה, אבל אני מוכן בשמחה לבדוק.

היו"ר ד. שילנסקי; נדמה לי שאנחנו מקבלים אתכם פה תמיד בסבר פנים

יפות ומתייחסים אליכם יפה ובכבוד. אודה לכם מאד, אם למען ההגינות תכינו

רשימה ותציינו מתי לא הוזמנתם. מר תבורי הגיש תלונה ליושב-ראש הכנסת שלא

מזמינים את השלטון המקומי בכלל.

נ. מאיר; הכוונה היא לאו דווקא לוועדה הזאת.

היו"ר ד. שילנסקי; הכוונה היא לוועדה הזאת במפורש. אודה לך אם למען

ההגינות תגישו רשימה ותציינו מתי לא הוזמנתם לישיבות.

א. רובינשטיין; אני קיבלתי תלונה הפוכה שנציגי מרכז השלטון

המקומי מוזמנים לכל דיון - לא שאני מתנגד לזה - ואילו נציגי גופים אחרים

אינם מודמנים.

היו"ר ד. שילנסקי; את התלונות האלה אני מקבל. אבל כהערכה על הגישה

שלנו לגבי השלטון המקומי הוגשה תלונה על-ידי מר דב תבורי. מר תבורי הוא

אדם שיש לי אתו כל השנים יחסים טובים. הנימוס האלמנטרי מחייב להרים טלפון.

יכול להיות שפה או שם קרתה טעות. אבל יחסי האנוש האלמנטריים מחייבים להרים

טלפון ולומר שלפני שבוע, לדוגמא, היתה ישיבה ולא הוזמנתם. יכול להיות

שקרתה טעות טכנית. אבל לפני ששולחים תלונה ליושב-ראש הכנסת אפשר היה לפנות

אלינו.



נ. מאיר; אני יודע. לאיזה מכתב אדוני מתכוון ואני רוצה

להתייחס לכך. היתה אכן תופעה שהסתבר לנו בדיעבד ולאחר מעשה שלא הוזמנו

לישיבות של ועדות הכנסת. אני חוזר ומדגיש שהכוונה היא לאו דווקא לוועדת

הפנים באופן מיוחד אלא באופן כללי.

היו"ר ד. שילנסקי; אבל התלונה היתה לוועדת הפנים.

נ. מאיר; התלונה היתה ליושב-ראש הכנסת עד כמה שזכור לי.

לוועדת הפנים ורק לוועדת הפנים היתה התלונה.

אפשר לראות את המכתב.

הכוונה היתה גם לוועדת הפנים. התופעה היא לא רק

בוועדת הפנים. אני בהחלט מסכים ומודה שכשאנחנו מופיעים מקבלים אותנו בסבר

פנים יפות, נותנים לנו להתבטא ועל כך אנחנו מאד מוקירים ומודים. אבל

עובדתית התופעה הזאת היתה.

אם כך, תצביע. על המקרים בהם זה קרה. תבדוק

ותצביע על המקרים. אפילו אם זה קרה באחד או בשני מקרים, תסכים אתי

שההגינות האלמנטרית, כשמקיימים יחסים טובים, מחייבת לא לרוץ מיד ליושב-ראש

הכנסת ולהתלונן אלא להפנות תשומת לב.

ראשית, אני חושב שאם נאמר רוב מוחלט של הדיירים,

הרי במידה רבה התגברנו על הבעיה. צריך גם לומר שהמיגון נוגע באמת לא

לדירות אינדיבידואליות אלא לבית, היינו שמדובר בשערים אחוריים, קדמיים,

השער של הגג, וכך אני חושב שבמידה רבה פתרנו את הבעיה שהעליתי בתחילת

הדברים. כך זה גם הולך בעקבות חוקי הגנת הדייר.

לבעיה שהעלה חבר-הכנסת רובינשטיין בענין הרישוי של הסורגים - פה יש

בעיה מסויימת; מצד אחד אני שותף לחרדה שלו ואני יודע איך זה יתקיים לפחות

בתל-אביב אם כל אחד יעשה שבת לעצמו לאור הפריצות הנוראות שהיו. זו באמת

יכולה להיות זוועה חזותית. אבל אם מצד שני נדרש שיהיה רישוי לכל אחד ואחד

הרי הרשויות המקומיות לא עומדות ברישוי, לא מסוגלות להתמודד אתו ואנחנו

שרוצים להקל נימצא כמי שבאים להוסיף על הקשיים.

יש הצעה שאני יכול לחשוב עליה כעת ואם תהיה ועדת משנה או גוף שינסח

את הדבר הוא יוכל לקחת אותה בחשבון. אם מדובר על בתים חדשים הרי ממילא זה

צריך להיות כלול בתכנית ואז בתכנית הרשות המקומית תיתן את דעתה על כך. אבל

מכיוון שמדובר על בתים קיימים מלפני החוק הזה, כלומר הם קיימים בפועל, אם

נקבל את שיטתך שכל אחד שירצה לבנות סורגים יקבל היתר - לא נצא מזה בעיר

בינונית.

לא, אני לא מציע שהוא יקבל היתר לפי חוק. אני

מציע שהוא יוכל לקבל היתר כללי אבל רק לפי מתכונת מסויימת.

אני מציע לנקוט באחת משתי האפשרויות: או שהשלטון

המרכזי, או המועצה הארצית לתכנון או בניה יקבעו דגמים שיחייבו, או שהרשות

המקומית תקבע דגמים שיחייבו. לא איכפת לי שזה יהא אפילו דגם ארצי. לכן זה

יכול להיות או דגם ארצי, או דגם עול הרשות המקומית שיחייב. זה לא יהיה בדרך

של מתן היתרים מפני שזה יהיה אסון, אבל זו תהא עבירה באם לא ישמרו על

הוראות מסויימות.

אני רוצה להזהיר מפני דבר אחד. אנחנו לא צריכים לומר שהסורגים צריכים

להיות מסוג אחד, אבל צריך לאפשר להם לקבוע לסוגי בתים ולסוגי איזורים

דגמים מתאימים. זאת אומרת שלא תהא צורה אחידה של סורגים בכל העיר, מפני



שדה באמת יביא לכיוון הפוך מזה שאתה רוצה, חבר-הכנסת רובינשטיין, כי אז

באמת העיר תראה כבית סוהר. לכן צריך לאפשר לרשות המקומית לעשות זאת ואם

הרשות המקומית לא תעשה זאת הוועדה המחוזית או גוף אחר יקבע הוראות שיהיו

הנורמות לבתים, לסוגי בתים ולסוגי רחובות. כך אפשר יהיה להתגבר על הבעיה

שגם תהיה אחידות ומצד שני זה לא יהיה בצורת רישוי, כי אם יצטרכו לפנות

ולבקש רישוי נגיע לסיטואציה שלא נעמוד בה וזה עומד בסתירה לוועדה שאנחנו

יושבים בה.

א. רובינשטיין ; לזה אני מוכן.

מ. וירשובסקי; זה מה שאני מציע שייעשה ולכן אני חושב שבאמת

יותר טוב יהא אם ועדה קטנה תעסוק בענין.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה. ביקשו לדבר עוד כמה חברים, אך עלינו

לעבור לנושא הבא. ממילא אני מעביר את הנושא לוועדת משנה שתבדוק אותו באופן

יסודי ומי שיש לו מה לומר - יאמר זאת בוועדת המשנה.

דבר אחד אנחנו כבר יכולים לבקש ונבקש מהיועץ

המשפטי לבדוק בניסוח שיהיה ברור שהכוונה היא לא לדירה דירה. על כך אפשר

כבר להחליט. יש על כך הסכמה ואפשר לנסח כבר עתה נושא זה. מי מוכן להתנדב

ולהיות יושב-ראש ועדת המשנה?

צ. ענבר; המציע.

היו"ר ד. שילנסקי; לא המציע.

צ. ענבר; כמעט כל ועדות המשנה פה הן בראשות המציע.

היו"ר ד. שילנסקי; זה באמת משגה. מכל מקום, נטיל על חבר-הכנסת בן-

מאיר להיות יושב-ראש ועדת המשנה. חברי הוועדה יהיו חבר-הכנסת וירשובסקי

וחבר-הכנסת רובינשטיין. כל חבר ועדה שירצה להשתתף לדיוני ועדת המשנה רשאי

לעשות כן. תודה רבה.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ג. חוק הבחירות לכנסת (תיקון - מקום חלפי), התשמ"ח-1987

זו הצעת חוק שלי והיא מובאת לקריאה טרומית. לנכים יש זכויות להצביע

ככל אזרח. לעתים קובעים קלפיות במקומיות בהם נכה על כסא גלגלים לא יכול

להגיע אליהם. זה שההצעה נכונה - זאת אמרו אמרו כולם.

יש שתי גישות. ישנה הגישה שלי שאומרת שבכל מקום שישנה קלפי צריכים

להיות סידורים מיוחדים לנכים. בדרך כלל הקלפיות מצויות בבתי ספר או

במקומות מעין אלה ובמקומות כאלה צריכה להיות גישה לנכים. אם אין גישה

לנכים האם ההוצאה היא כה גדולה? הבחירות עולות כל-כך הרבה כסף ורק לדבר

אחד אין כסף? צריך לקחת כמה קרשים ולחברם כדי שנכה יוכל לעלות דרכם.

ידידי השר חיים קורפו אמר בשם הממשלה שזה נכון אבל צריך בכל איזור

לקבוע מקום אחד ולומר ששם תהא הקלפי לנכים ובה תהא ההצבעה במעטפה כחולה.

איני נכנס לכל הפרטים של הצעתו.

לעקרון שנכה זכאי להצביע כולם מסכימים. אני מברך על התופעה שאסירים

כבר יכולים להצביע. בכל אופן, אסיר כן ונכה לא?

אם כן ישנן שתי גישות, הגישה שלי והגישה של השר קורפו.



ד. דנינו; אני חושב שניתן לפתור את הבעיה. בכל ישוב וישוב

יש מספר קלפיות ולא רק קלפי אחת. יש קלפיות במקומות נוחים שגם נכה יכול

לגשת אליהן. אתה יכול להציע הצעה לפיה קלפי שיש בה מקום נוח לנכים בה הם

יצביעו ולא להבריל בין קלפי של נכים לבין קלפי אהרת, זר, לא.

צ. ענבר; זו גם לא ההצעה של השר קורפו. הוא הציע שאותן

קלפיות הנקראות 990, בהן נכללים אנשים שאין לגביהם כתובת מדוייקת למקום

קלפי, אפשר אולי להכשיר גם לגישת רכב ועגלות נכים.

יפה.

אדוני היושב-ראש, לית מאן דפליג שצריך להכשיר

גישה נוחה לנכים על-מנת שהם יוכלו להצביע. וזה שאני מקבל את הרעיון על כך

אין ספק. השאלה היא - ואני שואל את מר שפט - דו: הבעיה היא לא המבנה אלא

זכותו של הנכה להצביע. כלומר, זה שייך לתחום של דיני הבחירות ולא כל-כך

לדיני התכנון והבניה או הדינים של בתים. מפני שיכול מאד שיגידו שאת הנכים

צריך להסיע למקום מסויים.

ג . שפט; לכן ההצעה מדברת על חוק הבחירות לכנסת.

השאלה היא האם אנחנו דנים פה בשינויים לחוק

בחירות לכנסת?

כן .

מ. וירשובסקי; אם כן, אני הייתי רוצה לחשוב אם לא צריך לכתוב

דבר כזה שוועדת הבחירות חייבת לקבוע הוראות שכל נכה יוכל להצביע, מבלי לתת

את הפתרון הזה, כי כאן יכול לקרות דבר כזה שאם ננסח את ההצעה באופן

שייאמר בה "בנין ציבור שהותקנו בו סידורים מיוחדים" ישתמע שסידור מיוחד

הוא איזושהי רמפה. השאלה היא אם אפשר להגדיר זאת כך שהקלפי תהא בקומת

קרקע או שיוציאו החוצה קלפי על-מנת שהנכה יוכל להכניס לתוכה את המעטפה,

כלומר שזה לא יתפרש כך שעשינו חוק לנכים וצריכה להיות רמפה על-מנת לאפשר

להם להיכנס לקלפי אלא יהיו סידורים כאלה שלמרות שאין רמפה במקום הנכה יוכל

להצביע כמו כל אזרח.

לכן אני שואל אם ההצעה מנוסחת בצורה נכונה ואם לא צריך לקבוע שצריך

לדאוג לכך שכל נכה יוכל להצביע בכל קלפי, או אם זה בלתי-אפשרי שהוא יוכל

להיות מובא לכל קלפי ושם הוא יוכל להצביע ללא קושי ולמלא את זכותו

האזרחית. אני חושב שזה מקביל יותר מדי לחוק שקיים בענין הרמפות ואז ייתכן

מאד שאנחנו נצמצם במידה גדולה מאד את האפשרות לבחון את הבתים ביום הבחירות

והבחירות הרי מבוססות על מאות או אלפים של בתי ספר וגני ילדים. לדאבון הלב

צריך שיהיו בבתי הספר והגנים סידורים מתאימים אך אין בהם סידורים.

וזו מתכונת קיימת וממוחשבת בדרך-כלל.

זה שאני מסכים לעצם הרעיון בכך אין כל ספק. אבל

אני חושש מפני האפשרות שנטיל מעמסה שאולי שוב תהיה בבחינת הוראה הקיימת

בספר החוקים אך אי-אפשר לעמוד בה. לכן נוסח שיחייב לתת לכל אחד את הפתרון

אבל לאו דווקא לפי הנוסח הזה היה אולי יותר טוב. אני רק מציג את השאלה ואם

אין לה כל פתרון אצביע בעד ההצעה הזאת.

י. לוי; רבותי, עם כל ההערכה להצעה אני נתלה בדבריו של

חבר-הכנסת וירשובסקי, כאשר הרעיון המרכזי שאני נתלה בו היא שאלת זכות

ההצבעה ולא השאלה הטכנית של הגישה אל המקום עם רמפה וכדומה. על-מנת שלא

יהיו דיונים והחלטות סותרות לגבי זכויות הצבעה, כמו שאדוני הזכיר את נושא



זכויות האסירים וכדומה, רצוי אולי לשלב בדיונים כאן את הוועדה עודנה בחוקי

הבחירות, היינו ועדת החוקה, חוק ומשפט , כדי שיהיה תיאום כוללני לגבי

מקומות ההצבעה, התאריכים, הפרסומים, הרישום הממוכן של נקודות הקלפי וכיוצא

בזה.

יש לי שתי הערות מקדמיות. אין כמובן ויכוח על כך

שצריך למצוא את הדרך שכל נכה יוכל להצביע. חבר-הכנסת שילנסקי הצביע על כך

שהיו 15 קלפיות במדינה שהיו בהן בעיות יוצאות מהכלל קשות וביתר המקומות

היו בעיות בחלקן וצריך לפתור בעיות אלה.

אני לא מכניס ראשי להרים הגדולים איזו ועדה צריכה לדון בנושא הזה.

ההצעה הזאת נמצאת עתה כאן, בוועדה הזאת. בוועדה הזאת כבר דנו בעבר בחוקי

בחירות והדברים האלה בהכנעה רבה לפעמים הולכים לשם ולפעמים באים לכאן,

במיוחד כשמדובר ברשויות מקומיות ולפעמים הדברים משותפים.

אם כך ואם אחרת, רבותי, יש כאן בעיה הרבה יותר חמורה. יש כאן בעיה של

כמה אלפי קלפיות. לפי המספרים שקיבלתי בזמנו, מידידי מר שילת, יש 4700

קלפיות לבחירות לכנסת היום וכן ירבו כי ככל שמספר הקלפיות בישראל מתרבה כן

מתרבה מספר האוכלוסין במדינה. ברשויות המקומיות יש 3700 קלפיות ואם

הבחירות תתקיימנה באותו יום, כפי שהמצב המשפטי הקיים היום אומר, כי אז יש

לנו עסק עם כ-8400 קלפיות וזה מספר אדיר. אם הכוונה היא שב-8400 קלפיות

תהיה גישה לכל הנכים, בכל קלפי וקלפי, וצריך לקבוע זאת בחוק - אזי אני

אומר שזה כמעט בלתי-אפשרי.

מצד אחד כולנו רוצים שהענין יתבצע. מצד שני, אנחנו רואים בעיניים את

הקשיים. אני גר מול בית ספר שיש בו 4 קלפיות של-2 מהן יש גישה יוצאת מהכלל

ול-2 יש גישה לא טובה.

היו"ר ד. שילנסקי; מה עושים?

ג. שפט; אומר לך מה עושים. יש שם שני גברתנים נחמדים

שעוזרים לאותם ארבעה אנשים עם עגלות הנכים לעלות לאותן קלפיות. אם תאמר לי

שזו לא תשובה ולא פתרון.

היו"ר ד. שילנסקי; זה לא פתרון וזו לא תשובה.

ו,. שפט; אם זה לא פתרון וזה לא מתאים ופוגע בכבודם

וברגישותם של הנכים - מה גם שאצל חברי הנכים יש מעבר לקשיים האמיתיים יותר

קשיים פסיכולוגיים שהם רוצים את הגישה העצמית שלהם בכל מהיר, לפחות בכל

ענין של גישה ציבורית ובכל ענין שנוגע לזכויות האזרח, כי זה גם קרב ציבורי

ואידיאולוגי - אז אני מבקש מכם לשקול סדרים אלטרנטיביים. בהצעה הזאת מוצע

שבכל קלפי תהא גישה מסודרת לנכים ועם כל הכבוד לנו זה נראה, בשלב זה, כלא

בר ביצוע.

אני מודיע שבכל מערכות בחירות יש הנחיות משלנו ויש הנחיות של ועדת

הבחירות המרכזית לנסות כמיטב היכולת למצוא כך או אחרת דרך לפתור את הבעיה.

חברי מר אהוד שילת אמר לי כך: ייתכן שאפשר למצוא מחוץ לאיזור הקלפי מקום,

על-ידי הרחקת מקום הקלפי מאיזור הבחירה, היינו ייתכן שאפשר למצוא איזה בית

ספר אחר או גן ילדים אחר. אבל אז צריך לבדוק את האיזון הנכון של

האינטרסים. האם האינטרס להזיז 700 איש וביניהם זקנים שצריכים ללכת עם

מקלות - וגם הם צריכים להגיע לקלפי - עוד קילומטר הוא העדיף, או שמא צריך

לעזור ל-2 נכים פוטנציאליים באותו איזור בחירה לעלות את ארבעת המדרגות,

והרי אין כל-כך הרבה נכים.



לכן אני מבקש מכם, עם כל הכבוד, להבחין בין העקרון , בין הנורמה

שתקבעו בדין לבין הביצוע. המעשי, כאשר אין ויכוח על העקרון .

י. לוי; העקרון קיים. זכות להצביע יש לכל אחד.

אני אפתח דווקא בהערה הטכנית. כנראה שאדוני

הוטעה על-ידי השם המטעה של החוק שהוכתר בשם חוק הבחירות לכנסת, תיקון. מן

חוק לתיקון דיני הבחירות, הואיל והוא מתקן גם את חוק

הבחירות לכנסת וגם את חוק הרשויות המקומיות.

אתה צודק.

לגופו של ענין, אני רוצה לתמוך בדברים של חבר-

הכנסת וירשובסקי ושל מר שפט. אם נעשה הערכת מצב להיום, כל או רוב אלפי

הקלפיות שדובר עליהן נמצאים בבניינים ציבוריים. כל או רוב הבניינים

הציבוריים שבהם נמצאים מקומות הקלפי הם מקומות שחל עליהם פרק ה1 לחוק

שכבר היום הם כפופים לחובה להתקין סידורים לנכים,

אלא יש בעיה כללית. יש הרבה בניינים שכפופים לחובה אך בהם לא מתקינים

סידורים לנכים, למרות קיום החוק. זו בעיה כאובה. דרך אגב, לפני שנה

שנתיים, לפי פניית ארגון הנכים, הבאתי לידיעת הרשויות המקומיות באמצעות

חוזר מנכ"ל מרכז השלטון המקומי שעליהם להתקין את הסידורים. אך זו בעיה.

אם הצעת החוק הזאת נועדה לכך שיעשו מאמץ לקראת הבחירות ויכשירו את

הבניינים - זו מטרה ברוכה, אבל לא פרקטית. לא יעשו זאת. לדוגמא, ישנו חוק

מחייב להתקין מתקנים למים קרים, לשתיה קרה, שחבר-הכנסת גולדשטיין יזם

אותו, אך לא מבצעים אותו, מפני שחוק שנוגע לביצוע פיזי באלפי מקומות ברחבי

הארץ מהווה בעיה.

ההצעה צריכה ללכת בכיוון הפתרון לא הפיזי מבחינת המבנים אלא הפרסונלי

לאפשר לנכה, בין אלפי הבניינים, להצביע בבניינים שיש

שיש בהם סידורים לנכים. כל אזרח נקבעת לו קלפי להצבעה ועליו להצביע באותה

קלפי ותו לא. לגבים נכים צריך לאפשר את המבחר בין מספר קלפיות, ביניהן

כאלה שיש בהן סידורים לנכים.

מכאן והלאה אני מביע ספק אם אנחנו הפורום הנכון להתקדם ברעיון הזה.

מערכת הבחירות היא ממוחשבת וקודם כל צריך להישען על הנתונים הקיימים.

למשל, אני לא יודע אם במערכת הממוחשבת מופיע פירוט של הקלפיות שיש בהן

סידורים לנכים והקלפיות שאין בהן סידורים לנכים. אני לא יודע אם בפנקס

הבוחרים מצויין אם האדם הוא נכה או לא נכה. אני לא יודע על איזה נתונים

קיימים ממוחשבים אנחנו יכולים להישען ועל איזה לא.

לכן מה שאני מציע לעשות הוא להיוועץ עם אותם אנשים שהם המומחים

הטכניים של הבחירות והם שיתנו לנו את הרעיון לפתור את הבעיה מהכיוון

הפרסונלי של הנכים עצמם, כפי שהציע, ובצדק, חבר-הכנסת וירשובסקי.

השאלה התעוררה באמת בשתי מערכות הבחירות

האחרונות לכנסת במספר קלפיות מצומצם, ואפילו לא ב-15 קלפיות. נתקלנו בבעיה

של נכים שפנו לגבי קלפי אחת בירושלים ואולי לגבי עוד קלפי אחת בחיפה,

כאשר מדובר בבתי ספר שהגישה אליהם כרוכה בהרבה מדרגות. אני יכול לשער שבכל

הארץ יש עוד 10 או 15 בתי ספר כאלה שיכולים להיות בירושלים, בצפת, בנצרת,

בחיפה ואולי בעוד מקום כזה, כאשר הגישה לבית הספר קשורה במדרגות. אני לא

יודע גם אם במקומות האלה אפשר להתקין רמפות נורמליות כי המקום הוא תלול

ועל-ידי רמפה שנתקין אנחנו עוד יכולים לסכן את הנכה. פה אני פשוט לא יודע

אם ניתן למצוא את הפתרון הטכני ברמפה.



מעבר לזה, 99% מהקלפיות מותקנות בבתי הספר. בכל בית ספר יכול להיות

שישנה מדרגה או שתיים. הדבר תלוי באידה סוג נכה מדובר. אם דה נכה 100%

שנוסע על מיטה איני יודע. אם רמפה תעזור לו. אם מדובר בנכה פחות תמור יכול

להיות שבעזרת מישהו הוא יכול לעבור את המכשול עם כסא הגלגלים.

היו"ר ד. שילנסקי; מה אדוני מציע?

א. שילת; לא רק הצעתי אלא אנחנו גם עושים. פנינו לכל

קציני המחוז שלנו בבקשה לבדוק ברשויות המקומיות איפה יש בית ספר עם בעיה

מיוחדת, עם הרבה מאד מדרגות. לגבי המקומות האלה הם צריכים לבדוק אם אפשר

להתקין רמפה או להעביר את מקומות הקלפי האלה למקומות אחרים.

היו"ר ד. שילנסקי; מעשית, מה אדוני מציע מבחינת החוק?

א. שילת; מבחינת החוק אני מציע להמתין עוד שבועיים-שלושה,

באשר תהיינה לנו תשובות, ואד נוכל לראות את המקומות הבעייתיים, כי אם

רוצים לתת פתרון לכל בתי הספר ולכל המקומות האלה צריך לתת פתרון גם

לקיבוצים. הרי אנחנו לא יכולים להבדיל בין עיריה כעיריה או מועצה מקומית

לבין קיבוצים ומושבים.

היו"ר ד. שילנסקי; שם הבעיה היא לא בעיה. יש שם חדר אוכל ותרבות.

א. שילת; גם לחדר אוכל יכולה להיות גישה עם שלוש מדרגות.

היו"ר ד. שילנסקי; אם יש צורך בסידורים בקיבוצים - צריך לעשותם גם

שם.

א. שילת; בהתיישבות הקיבוצית מקומות הקלפי היו ממוקמות ער

היום במדכירויות של המושבים והקיבוצים. אני לא יודע. אם בכל ישוב יש מקום

מתאים. יכול להיות ישוב שהוא במקום הררי ואין גישה חפשית לנכים, אם ימצא

שם נכה שם הפתרון של קלפי 990 לא מתאים.לכן אני מציע. שנבדוק באמת את

המקומות הקשים מאד ובהם ננסה למצוא פתרון.

חבר-הכנסת וירשובסקי דיבר על האפשרות להטיל על ועדת הבחירות למצוא

פתרון כזה או אחר. הפתרונות האלה, אם דה יהיה בקלפי 990 ואם דה יהיה

בהוצאת הקלפי, לא יכולים להיות פתרון טכני שהוועדה קובעת אותו כי אלה הם

דברים מהותיים שצריכים להיות קבועים בחוק. דאת אומרת שבכל מקרה אני מציע

שהפתרונות יינתנו בחוק ואין לגלגל את הבעיה לכיוונה של ועדת הבחירות שהיא

ועדה טכנית. למשל, הצעת להוציא את הקלפי החוצה. דה בניגוד מפורש להוראת

חוק קיימת וועדת הבחירות לא יכולה להציע פתררן כדה אם הדבר לא יאופשר לה

בחוק.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, מדובר בקריאה הטרומית. אני רוצה להעביר

את ההצעה לקריאה ראשונה ונשמע את דעת החברים, שידברו, יתבטאו תהיינה עצות

ונראה.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה ואני לא אעמוד

בדרכך להעלות את החוק, למרות הבעיה שהעליתי. אני נמצא פה במצב שמצד אחד

אני חושב שד והי דכות בסיסית, ומצד שני, אני רואה את הקשיים שעוד לפני

שחברי היותר מקצוענים ציינו אותם אני חשתי אותם. אני רוצה לשאול שאלה; אם

נקבע היום בחוק הבחירות את ההוראה הבסיסית שוועדת הקלפי חייבת לדאוג שכל

נכה יוכל בפועל, הלכה למעשה, להצביע ושנכותו לא תימנע דאת ממנו, ונשאיר

דאת לתקנות ביצוע, האם בכך לא נשיג את המטרה? כך אפשר לקבוע את העקרון

במקום לנסח את הדברים באופן כדה שדו תהא הוראה שלא ניתנת לביצוע.



לכן השאלה שלי היא אליך, אדוני היושב-ראש. האם אתה מוכן לשנות את

הנוסח של החוק - ואני אתמוך בחוק הזה בכל צורה שהיא - באופן שהעקרון לפיו

כל נכה יוכל בפועל להצביע. יהיה קבוע. בחוק ואילו הדרך לביצוע תיקבע. בתקנות

ביצוע?

אני ער לקשיים שתהעוררו. אני רוצה להעביר את

הצעת החוק לקריאה ראשונה. שם ודאי תישמענה עוד הצעות. ההצעה שלך יכולה

לשמש חומר למחשבה, אך אפשר להתייחס אליה לאחר הקריאה הראשונה. לאחר הקריאה

הראשונה המוסדות יתייחסו לנושא בצורה אחרת והממשלה תחפש פתרון.

מ. וירשובסקי; לא אעמוד בדרכך.

אני ער לקשיים אך נדון בדה בקריאה הדאשונה. אני

רק רוצה לתקן את הכותרת של הצעת החוק, כפי שמר נתן מאיר הציע. את יתר

הדברים נשאיר פתוחים.

מ. וירשובסקי; יש לי הצעה אליך.כדי שאחר-כך לא יבואו ויגידו

לנו נושא חדש אני חושב שצריך לחבר את שני הדברים. אני מציע שתתווסף הוראה

שמכירה בזכות הזאת.

היו"ר ד. שילנסקי; למה יגידו נושא חדש?

מ. וירשובסקי; מפני שאם אחר-כך יצטרכו להגיד שבמקום בכל מקום

יהיו סידורים ייאמרו הדברים בצורה אחרת, יאמרו שזה נוסח אחר. אני היית

מכניס את שני האלמנטים; א) שהזכות הזאת קיימת; ב) את מה שאתה מציע. אני

הייתי אומר שהוועדה צריכה לדאוג שלכל נכה תהיה האפשרות להצביע בבחירות

בצורה מסודרת, הן בהתאם למה שכתוב בהצעתך או הן בדרך אחרת שתיקבע. כך אתה

גם מאפשר דרכים אחרות וכך לפי דעתי גם יהיה יותר קל לקבל את החוק כעקרון.

קודם כל אתה קובע את העקרון שיש להם את הזכות

ואתה אומר גם שהזכות הזאת תמומש או על-ידי כך שבמקומות הקלפי יהיו סידורים

אלה ואלה או בדרך אחרת שתיקבע על-ידי ועדת הבחירות על-פי דיני הבחירות.

היו"ר ד. שילנסקי; האם מישהו חושב שאפשר יהיה לטעון כאן נושא חדש?

מ. וירשובסקי; זה לא רק ענין של נושא חדש. כך אתה גם קובע את

העקרון שהוא חשוב.

ד. דנינו; אני חושב שהזכות של הנכים להצביע מוקנית להם.

הבעיה היא לאפשר להם לנצל את זכותם. מה שמציע חברי, חבר הכנסת וירשובסקי,

עלול לפתוח פתח לכל מיני דברים לא רצויים. ברגע שאמרת ועדת הקלפי היא

תאפשר ותעשה ותוציא קלפי החוצה - זה יכול לשמש פתח לדברים אחרים.

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת וירשובסקי נסוג מההצעה הזאת.

ד. דנינו; אני שמח שהוא נסוו, ממנה. אני חושב שההצעה להעביר

את הצעת החוק לדיון בקריאה הראשונה ואחר-כך, לאחר שיהיו לנו יותר נתונים,

היא הצעה טובה. האם בתל-אביב אין בכל זאת עשרות קלפיות שנכים יכולים לגשת

אליהן באופן חפשי? לסיום אני תומך בהצעה.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי ביחס

לעקרון על-מנת שלא תישמע טענה של נושא חדש. אחרי הקריאה הראשונה נוכל

לתמרן את הדברים

צ. ענבר; על איזו הוראת חוק מבוססת קלפי 990, שבה אדם לא

מצביע בקלפי שלו?



א. שילת; קלפי 990 זוהי הקלפי שלו. זוהי קלפי נורמלית

לחלוטין, רשאי להצביע. בה רק מי שרשום בה ולא אדם אחר. דו פשוט קלפי שבה

מופיעים האנשים שאין להם כתובת מפורטת בישוב. למשל אדם רשום בישוב ללא

ציון שם הרחוב בה הוא גר. הוא רשום בקלפי 990. יתר הכללים חלים על קלפי זו

וזוהי קלפי רו, ילה.

צ. ענבר; כלומר שאפשר מראש לבוא ולומר שאותם נכים שמקומות

הקלפי הרגילים שלהם אינם מתאימים להם ייכללו מראש בקלפי 990.

א. שילת; אי-אפשר לכלול אותם מראש. משום שאם הנכה הזה

רשום בירושלים ברח' יפו 15, הוא יופיע. תמיד בקלפי שלו.

לא, אני מתכוון לתיקון הוראת החוק באופן שזה

יתאים.

אתה לא יכול, כי אז אתה צריך להוציא באופן יידני

אנשים מקלפי אחת ולהעבירה לקלפי אחרת וזה מעשה שלדעתי אסור למשרד הפנים

לעשות.

צ. ענבר; כלומר במקרה זה ההצעה של השר בשם הממשלה נראית

לך כלא מעשית.

א. שילת; לפי דעתי, לא.

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מבקש שתיתן לי את

הניסוח שלך ואני מבקש את ההסכמה של הוועדה שאנחנו נוסיף את הניסוח הזה,

ברוח הדברים שאמרת.

ב. שליטא; עם כל הכבוד, אני חושב שמרכזיות מקום הקלפי היא

דבר חשוב ולא הייתי בוחר בקלפי צדדית שקשה להגיע אליה רק מפני ששם יש

סידור יותר טוב לנכים. לכן הייתי אומר שיהיה כתוב בחוק שוועדת הקלפי תצטרך

להעדיף בנין ציבורי שיש בו סידורים לנכים.

רבותי, אני מציע להצבבעה כך; להעביר לקריאה

ראשונה את החוק ולהסמיך את חבר-הכנסת וירשובסקי, אותי ואת היועץ המשפטי

להכניס ברישא או בסיפא את התוספת שהציע חבר-הכנסת וירשובסקי. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00).