הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ג בטבת התשמ"ח, 13.1.88. שעה 10.00

חברי ה ו ועדה ; די שילנסקי - היו"ר

סי וירשובסקי

עי סולורר

עי עלי

חבר-הכנסת אוריאל לין

חבר-הכנסת מ' כהן-אבידב

יי לוי - משרד המשפטים

בי רוזנטל - י

די טלמור - מרכז השלטון המקומי, עירית תל-אביב

אי מרינוב - מנהל השירות לאיכות הסביבה, משרד הפנים

ר' רוטנברג- השירות לאיכות הסביבה, משרד הפנים

בי יערי - משרד הפגים

יי פרישר - משרד התחבורה

ד"ר יי שיף- מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה

אי הכהן - משרר האוצר

אי קפלן - משרד האוצר

עי פסבזון - יו"ר הוועדה לדרכי גישה, ארגון הגג

של הנכים

שי חיימוביץ- עירית תל-אביב

יועץ משפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה ; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק שמירת הנקיון (תיקון), התשמ"ח-1988.

2 .חוק התכנון והבניה (תיקון) (מירורים לנכים -

מדדכות), התשמ"ז-1986.



חוק שמירת הנקיון (תיקון), התשמ"ח-1988

ה יו "ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה-

חוק שמירת הנקיון (תיקון),

התשמ"ח-1988, של חה"כ אוריאל לין.

אני מוכרח לומר שאני רוצה לשבח את

היועץ המשפטי של הוועדה הזאת. הבאתי

הצעת חוק פרטית. בישיבה הקורמת, הייתי אומר, קצת אצה לי הדרך. הוא

הציע לעשות תיקון ניסוח בשלב של קריאה טרומית. לאחר שקראתי את

התיקונים שהוא ביצע בהשתתפות מזכיר הוועדה ואחרים, אני מוכרח לומר

שזו הצעה הרבה יותר טובה, היא מנוסחת הרבה יותר טוב, ואני רוצה

לשבח את הצוות המקצועי של הוועדה על העבודה המצויינת.

צ' ענבר; שותפים נכבדים היו גבי רוטנברג ומר טלמור.

היו"ר ד' שילנסקי; חה"כ לין, למען הפרוטוקול תאפר בכמה

משפטים את עיקר החוק-

עיקר החוק זה למנוע מצב שבו אנשים שהחליטו

לנטוש את המכוניות שלהם, עושים שימוש

ברשות הרבים, מחנים את הרכב בתוך הערים בדרך כלל, במקום שבו החניה

מותרת, הרשויות המקומיות, אין להן סמכות על-פי החוק לסלק רכב זה,

צריך לחכות שנה, שנה וחצי כדי שחרכב יעבור תהליך של רקבון ושחיקה עד

שהוא נהפך לגרוטאה ואז אפשר לסלק.

הצעת החוק נותנת את כל ההגנות הנחוצות

לבעל הרכב, גם תקופה ארוכה של השארתו במקום אחד עד שמגלים את זה,

הודעה מוקדמת וכל מה שנחוץ כדי להגן על רכושו-

הצעת החוק נראית לי חשובה מאד גם לשם

סילוק מטרד שהוא באופיו יכול להיות מטרד תברואתי, בטחוני ובוודאי

נוכח מצוקת החניה בערים-

הצעת החוק נבנתה על-פי דגם שאני עברתי

אותו בנסיון אישי בתחום העיר תל-אביב, לאחר דיונים של קרוב לשנה וחצי

בנסיון לסלק שתי מכוניות נטושות-

האם יש הערות למישהו?

בסעיף האחרון, 8די למה מתייחסת המלח:

"כאמור"?

צי ענבר; הכוונה היא לסעיף 8גי .

ר' רוטנברג; גם לסעיף 8ג'-

צ' ענבר; נכון .



היו"ר ד' שילנסקי; יש פה תיקון טכני של המלה: "כאמור".

אנחנו מסמיכים את היועץ המשפטי יחד

עם מר יעקב לוי לתקן את התיקון הטכני הזה-

בכפוף למה שאמרתי בקשר לתיקון הטכני,

מי בעד החוק הזה ירים את ידו? מי נגד?

ה צ ב ע ה

החוק התקבל פה אחד.

היו"ר ד' שילנסקי; תודה לחבר-הכנסת אוריאל לין.

חוק התכנון והבניה (תיקון) (סידורים

לנכים - מדרכות), התשמ"ז-1980

היו"ר ד' שילנסקי; גם פה החוק מקובל. ממשרד האוצר נמסר כי הם

אינם יכולים לתת הערכה כספית לגבי חוק זה.

חה"כ מאיר כהן-אבידב, אולי בראשית דבריך

תרענן לכולם את הזכרון-

מ' כהן-אבידב; אדוני היו"ר, אני מניח שאיני זקוק לרענן

את הזכרון, החוק מדבר בעד עצמו. אלא פשוט

מטעם האוצר היה חשש שמא הדבר הזה יעלה הרבה כסף כדי להעמיד אותן

מדרכות שזקוקים להעמיד אותן- לגבי המדרכות החדשות שיבנו, אין בעיה"

אבל אני טוען, לאחרונה התפרסם שבתל-אביב מוצפים מדרכות במרצפות אדומות.

יש כל כך הרבה כסף לדבר הזה, זו איננה יכולה להיות סיבה לשום עיריה

לא להנמיך את המדרכות באותם מקומות כדי לעזור לנכים ולעגלות ילדים.

אפשר למצוא תקציב לזה- אמרו אז ששנתיים

לא מספיקות, נאריך זאת לשלוש שנים. זו אינה בעיה תקציבית- היום בעתונים

מדברים רבות על הבזבוז הגדול בעירית תל-אביב לרצף את המדרכות במרצפות

אדומות.

היו"ר ד' שילנסקי; אני גר בעיר רמת-גן- עכשו, לקראת הבחירות,

ראש העיר רמת-גן מתחרה בראש עירית תל-אביב-

אני לא מדבר על הצבע האדום. אני מדבר על

ההוצאה- זה עולה הון תועפות- אז נציגי

זה יעלה הרבה כסף בשביל להנמיך מדרכות. כולם

יודעים שהנכים זקוקים לדבר הזה. לא רק הם. גם זקנים שהולכים עם מקל

זקוקים לדבר הזה במעברי חציה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני תומך בחוק הזה. אני רוצה להוסיף,

שאני מעדיף מדרכות ישנות עם בלטות שהיו

לפני 20 שנה ושיהיה שיפוע כפי שאומר חה"כ מאיר כהן על פני מדרכות

יפות, חדישות, אסטטיות ויקרות ושלא יהיה השיפוע.



לחזוק דבריו של חה"כ מאיר כהן-אבידב

אני רוצה לומר שזה טוב גם לאמא שהולכת עם עגלת תינוק, ומחוך נסיון

אישי אני יכול להגיד שזה טוב גם לסבתא או לסבא שהולכים עט עגלה

התינוק- זה גם חשוב.

אנהנו מבקשים להאריך את תקופת הזמן

שנקבעה בסעיף 3, אפילו לחמש שנים- זה

יקל על המצב,

היו"ר ד' שילנסקי; זו הוצאה כל כך קטנה, למה צריך המש שנים,

צ' ענבר; מדובר על כל המדרכות הקיימות במדינת

ישראל.

ה י ו " ר ד' שילנסקי: בסדר, אבל כל רשות מוניציפאלית חייבת

לעשות את זה. כמה זה? מה ההוצאה הזאת

לעשות שיפוע? כל בעל קטנוע עושה, אמנם בצורה לא אסטטית ולא חוקית,

שיפוע קטן כדי להעלות את הקטנוע שלו בחצר שלו. מה ההרצאה לעשות

שיפוע קטן? אני לא מבין את זה, זו הוצאה גדולה? מישהי יכול להבהיר את זה?

ד" טלמור; אדוני היו"ר, קודם כל מרכז השלטון המקומי

תומך בהצעה- כך /'לגבי העתיד אין ספק שזו

הצעה טובה וכולם תומכים ומברכים עליה.

לגבי המדרכות החדשות שעושים עכשו בתל-אביב

ואני מבין שגם בערים הסמוכות, העיקר בהן שהן יותר בטוחות. הבלטות גורמות

להרבה תאונות היות ויקי להן נטיה בגלל שהן גדולות לשיפוע. פתאם אחת נמוכה

יותד, אחת גבוהה יותר, מי שהולך ולא שם לב, או אשה עם עקבים גבוהים אז

היא נופלת, יש הרבה מאד תביעות פיצו י ים, אנשים שוברים רגל,

מ' כהן-אבידב; שיעשו אספלט,

ד' טלמור; זה גם לא טוב היות ובקיץ זה מתחמם ואפשר

לשקוע. הדעה המקצועית שיל המהנדסים שלנו

שזו הדרך הטובה ביותר, הדבד הבטוח ביותר זה האבנים האלה ולא השוב

הצבע שלהן- אס רוצים להוסיף שיפוע במדרכות האלה, זה מחייב שיפוע לא רק

באבני השפה, זה מתייב שיפוע גם במדרכה עצמה על-מנת שהירידה תהיה שיטית

ולא פתאומית. כך עושים בפועל בעירית תל-אביב וכוונת הר-שויות לפעול כך

בעתיד. הלא דווקא משוט שזה מחייב לשנות את הריצוף של כל הפינה ליד מעבר

החציה, העבודה יותר גדולה" לכן הרעיון לא לתת פה תקופה של שנתיים אלא

תקופה יותר ארוכה, אני חושב שהוא רעיון שיוודא שהחוק באמת יקויים ולא

נעמוד בעוד שנתיים בפני מצב שבכלל לא עשו מה שהכנסת מתכוונת.

לבן אני תומך בהצעה לתת תקופה יותד

ארוכה. אס תקופה של חמש שניט נראית תקופה ארוכה לוועדת נכבדה זו,

אפשר לכתוב ארבע שנים, אבל תקופה של שנתיים, לדעתי, תקופה קצרה מדי

כדי להחליף את כל המרצפות בכל מעברי החציה-



ד " ר י' ש י ף ; נדמה לי שישראל היא המדינה היחידה

בין מדינות המעדב בה הנכים לא יכולים

להגיע לכל מקום שהם דוצים להגיע. שוב העיכוב שיהיה, זה יוחד מדי.

אנחנו נתקלים בבעיה הזאת יום יום כאשר נכה צריך להגיע לעבודה או

למקום מסוים. זה מעכב את פעולות השיקום בגלל בעיות של נגישות-

לכן הכנסת צריכה לעשות משהו כדי לזרז את התהליך.

ב' יערי; ההצעה הזאת צריכה להיות משולבת

בפרק הי 1 של חוק התכנון והבניה

שעוסק בסידורים לנכים, ואפשר קודם כל לשאול את עצמנו מה נעשה

מבחינת כל מה שכבר סוכם בפרק הזה.

מ' ו ירשובסקי ; אוי ואבוי אם לא נעשה-

ב' יערי; בכל מה שנוגע למבנים קיימים, לא נעשה

שום דבר בפרק הזה. לכן אם נוסיף עוד

פעם אות מתה לחוק לגבי מדרכות של העבד אז אולי תהיה אשליה למישהו

שנעשה משהו, אבל אני לא יודע איזה ברכה תהיה לכך-

לכן אנחנו תומכים בכך שההצעה הזאת תחיה

לגבי סלילת מדרכות עתידיות ולא לגבי מעברי חציה קיימים; או לחלופין

לקבוע טווח הרבה יותר ארוך ליישום מאשר שנתיים,

אינני יודע, אולי בינתיים שוקלים את

ההצעה החילופית של הנמכת המדרכות ולא שיפועים, כי ענין השיפועים

חייב להבדק היטב מבחינת בטיחות, כי הוא עשוי להוות מכשול במקרים

רבים. ברחובות הצרים שלנו, אם אנחנו לוקחים בחשבון שיפוע משני

צדי המדרכה, זה עלול לגרום לכך שרכבים יעלו דווקא על השיפוע וזה

ייהפך לרמפה לעליה למדדכה לרכבים עצמם.

בצמתים יעלו על המדרכה?

בי יערי; הרכבים שברחוב צר יעלו על הרמפה ומהרמפה

יעלו על המדרכה. זה שיקול שחייבים לבדוק

אותו עם מומחים של משטרת התנועה.

לכן האפשרות המתקבלת על הדעת יותר היא

של הנמכת המדרכה במעברי חציה" גם לכך הייתי מצפה שיהיה אמדן באיזה

סכום מדובר כשמדברים על מדרכות קיימות-

מי וירשובסקי; קודם כל, ללא כל ספק אני תומך בהצעת

החוק הזאת- לא יכול להיות ויכוח-

דבר שני, אם זה הנמכה או שיפוע, אפשר

להשאיר את זה בחוק פתוח למה שיותר נוח ולמה שיותר בטוח.

היו"ר די שילנסקי; בהנמכה יש אותו קושי לרדת-

צריך לבטא שתהיה אפשרות להעלות עגלות

נכים וילדים בקלות, דבר שקיים היום

בכל עיר בינונית במדינה לא מפותחת באירופה.

דבר נוסף, אני חושב שהענין של שנתיים

הוא די והותר- אני חושש מזה שיכתבו המש שנים, יתחילו לבצע בשנה

הרביעית, יעשו רק חלק והשנה הרביעית בווראי תהיה קרוב לבחירות.

אני חושב שצריך לכתוב, שכל עיריה צריכה לעשות את זה בתחומה במשך

שנתיים ימים, והיה ושר הפניט יראה, לפי בקשת הרשות, שבגלל נסיבות

מיוחדות אי-אפשר היה לגמור את כל הרחובות תוך שנתיים, הוא יכול

לתת ארכה לשנה נוספת" אני תושב שבכך אנחנו פותרים גם את החשק, לגבי

הזמן וגם קבלנו אה כוונתו של המחוקק, שצריך לעשות את זה מהר ושנתיים

זה הרבה זמן-

בעקבות ההערה ששמענו, הואיל והייתי היוזם,

אחרי חה"כ גרוסמן שהקדימה בכנסת הקודמת לפני שהייתי לגבי עליות לנכים

בבתים, ואני שומע כאן שהחוק לא מתבצע, אני מגיע למסקנה שעלינו לחשוב

היטב אס בחוק הזה או בחוק כללי צריך לקבוע סנקציה פלילית ישירה על

הנהלת העיריה או על ראש העיריה או אפילו סגן ראש העיריה שהוא אחראי

פלילית אט הדבר הזה לא מתבצע- כי מה שקורה הוא, אנחנו קובעים הקיקה,

יושבים שבועות וחדשים ומתחשבים עוד שנה עוד חצי שנה ולבסוף מתברר

שהפעולות האלה לא נעשות. אם הן לא נעשות, נכשלות כוונותיו של המחוקק

ואני ראיתי את זה בחורש האחרון, כמה וכמה חוקים טובים יש במדינת

ישראל ופשוט הם לא מופעלים,

לפני שבוע שכבתי בבית חולים מודרני

וקבלתי שם טיפול שהוא מהטובים בעולם ואין שום בעיה. רק התברר לי

משידור טלוויזיה, שהבנין החדש הזה הוא מלכודת אש, מפני שההוראות

הבסיסיות שצריך לשמור אותן על-פי חוקי מדינת ישראל המודרנית, פ.שוט

לא נשמרות ומכניסים חולים למלכודת אש.

קריאה; איזה בית-חולים?

מ' וירשובסקי; בבית חולים איכילוב בתל-אביב באגף החדש,

לא באגף הישן ולא בבית-חוליט הדסה שנבנה

מזמן. אותו דבר לגבי היכל התרבות.

אנחנו כאן, אדוני היו"ר, תסלח לי על

הביטוי, משלשלים חקיקה, היא נכנסת לספר החוקים שלנו והיא לא מתבצעת.

אנחנו עסוקים כל כך הרבה בחוקים חדשים שפשוט איננו בודקים את הקיימים-

לכן אני אומר, אני תומך בשתי ידיים בהצעת

החוק, זה דבר מובן מאליו- אני רוצה שנתיים ולא שלוש שנים. הייתי מצביע

על שנה אבל אני מוכן לתת את הפטנט הזה, כי יתכן ויש עיריה במצוקה, היא

רוצה לשמור על החוק וזה לא יהיה בדיוק תוך שנתיים. אבל אני מודיע שהחוק

הזה הוא בדיוק כמו חוק הכניסה לבתים לנכים- לא רק לגבי בתים ישנים זה

לא התקיים, גם לא לגבי בתים חדשים, שזה היה הרבה יותר קל.

לכן אני מבקש שנאשר את החוק הזה עם התיקון

שאני מציע- אני רוצה לדעת אם נכניס בחוק הזה או נקיים דיון מיוחד על

הסנקציות נגד עיריה שהיא לא מבצעת חוקים מסוג זח" כי אם לא נעשה את זה,

לא עשינו מלאכה שלמה,



היו"ר ד" שילנסקי; כששמעתי את נציג משרד הפנים אומר:

ילאו הבי רוב החוקים לא מתקיימים,

עלתה מחשבה בראשי וחה''כ וירשובסקי ביטא אותה. כתוצאה מהתיקון

הזח למדנו על הבעיה בכללותה וחזקה על ידידי היקר שהוא יודע מה

שהוא אומר-

ב' יערי; דברתי על פרק מסוים בחוק.

היו "ר ד' שילנסקי; אני מבקש שלא נדון עכשו איך לתת שיניים

לחוק במסגרת התיקון הזה, אלא, אט כבר,

במסגרת הפרק בכללותו. לכן, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הווערה להכין

לנו הצעה ותוך כמת שבועות נעלה אותה לדיון כהצעה מטעם חברי הוועדה.

זה יזרז אה התהליך.

מ' כהן-אבידב; אפשר להצטרף לזה?

צ' ענבר; בוודאי, זו הצעה של חברי כנסת בודדים.

אין הצעת ועדה.

מה ייאמר בפרק?

ה י ו " ר ד' שילנסקי; אנתנו מחפשים דרך איך לתת שיניים לפרק הזה"

מ' וירשובסקי; אני מוכן לעזוד ליועץ המשפטי בענין המגמות.

היו "ר ד' שילנסקי; בסדר. לא נדון עכשו בנושא הזה, כי זה

נושא נפרד ואנחנו חושבים על הרחבה.

ע' סולודר; אחרי הסיום וההצעה, הרבה לא נותר לי

להגיד. בסך הכל אנחנו יודעים שלא כל

מה שאנחנו מחוקקים מיד מתבצע. אבל יש חוקים שאי-אפשר להשלים עם

אי-ביצועם ואני רוצה להעביר מסר אישי בנושא הזה,

חברי הכנסת מתאכסנים במלון רמדה. לפני זה

הם התאכסנו במלון הילטון. כשאני מרימה את הטלפון לבקש כוס תה או משהו

כזה, במשך שנים עונה לי אדם שמימי לא ראיתי אותו" כל ההיכרות שלנו היא

דרך הטלפון. אבל הוא כנראה נכה שמרותק לכסא גלגלים,, כל פעם הוא אומר;

אולי אתם יכולים לעשות משהו, וחה"כ אורה נמיר העלתה גם כן תיקון בחוק

הזה.

יש חוק. הנכים לא מתמעטים, לדאבוננו,

בארץ שלנו וגם לא מספר הזקנים שנזקקים לסיוע- רק לפני מספר שבועות

דנו בחוק סיוע לנכים בעבודה וגם שם הזכדנו את הענין הזה- לא

יכול לחיות שהחוק בנושא הזה לא יבוצע, בוודאי לא בבניינים חדשים.

לפי דעתי מוכרחה להיות דרך להתקין את זה בבניינים ישנים, שנכה

י וכל להכנס.

פה יש מסר אישי ואני מוצאת לתובה להעביר

את המסר האישי הזה,' לא יכול להיות שחוקקנו חוק וחוא לא מתבצע, אין

בקרה ואין סנקציות" יש דברים שהם לא בשמים. יש חוקים כבדים מאד, כמו

חוק כנוביץ ועוד חוקים" אבל פה ב אמת זה לא בשמים, זה רק בידיים שלנו,

בני אנוש, וזה לא צריך לעלות מי יודע מה,



י' פרישר; משרד התחבורה מטבל בנושא הזה משנות ה-70

בשנת 1973 הוצאנו הנחיות מפורטות איך

חייבים לתקן ולסלול און המדרכות כרי להנמיך באופן הדרגתי את השיפוע-

בכל התקנים בוועדות התקינה תיקנו את תקן 19 כדי לאפשר ביתר קלות

לעלות מהכביש אל המדרכה-

עיריה יחידה שמשנת 1973 התחילה לטפל

בנושא הזה והתחילה לתקן את כל מעברי החציה, זו עירית ירושלים" היא

תקנה כמעט את כל מעברי החציה לפי המתכונת שהכתבנו לה ב-1973. עירית

תל-אביב צולעת עד היום- עיריות אחרות, כמו קרית ביאליק עושה טעות

גסה. היא עמה אבני שפה משופעים ב-45 מעלות. היו תלונות שמחליקים

על אבני השפה האלה" לכן בטלנו את זה ומ-1973 שינינו את זה"

לגבי הנוסח עצמו של החוק, אנחנו לא

יודעים אם זה צריך להיות דווקא בסעיף הי 1 שהוא מתייחס למבני ציבור,

כי מדרכה אינה מבנה ציבור" אבל העובדה היא שזה לא מספיק. בדרכים

רבי-נתיבים, שיש אי-תנועה באמצע והאי-תנועה חייב להיות מונמך בדיוק

כמו המדרכה" אט לא יעשו את זה, כל הדבר לא ייעשה" כך שהנוסף חייב

להיות שבמעברי חציה כל אבני השפה חייבים להיות מונמכים לפי התקן

הישראלי ולא רק במדרכה"

השאלה אם על-ידי חוק אפשר להכריח

עיריות לעשות את זה, את זה אנחנו לא יודעים" כתבנו בדצמבר השנה

תשובה להצעת החוק הזאת, שאלן לנו כל התנגדות לזה כי משנת 1973

אנחנו לוחמים על כך"

א" קפלן; כמו שזה מנוסח בהצעת החוק, צריך להנמיך

מדרכות ואבני שפה בכל מעברי החציה- יש

אלפים של מעברי חציה בכל רחבי הארץ" צריך לבדוק איך מבצעים את זה"

אם מדברים על שנה או שנתיים, א' זה תקציב גדול מאד; ב. אין לנו

הערכה כי אנחנו לא יודעים כמה מעברים יש, אבל זה הרבה מאר עבודה

והרבה כסף לרשויות" כמובן כשרוצים מרשות, זה צריך לבוא על חשבון

דבר אחר, כי המקורות לא גדלים כתוצאה מזה שמחוקקים חוק" יש בעיה

בסוגיה הזאת,

א0 מדובר על הקטע של מדרכות חדשות,

אין ספק" אנחנו יודעים שבהרבה מקופות, בגלל צנרת, לא משנה של מה,

של תקשורת, של ביוב, של מים, פותחים וסוגרים גם את המדרכות וגם

את הכבישים ליד" אני חושב שצריך להכניס סעיף בחוק שאומר, ברגע

שפותחים את התעלה או על המדרכה או על הכביש ליד, כשסוגדים אותה

מתקנים את כל מעברי החציה שנמצאים ליד אותו קטע" לדעתי, כיוון

שעושים את זה הדבה מאד ברחבי הארץ, זה יכול להבטיח שזה יהיה יחסית

מהר בעלויות מאד שוליות ולקבל אותה צורה שאנחנו רוצים בלי שזה

יגרום נזק וקושי לשלטון המקומי"

מ' כהן-אבידב; אני מתפלא על דבריו של נציג האוצר"

אתה אומר שיש אלפי מקומות שבהם

פותחים תעלות וצריך לחייב אותם לעשות זאת" אותם מקומות, באותה

הזדמנות חגיגית יעשו את זה-- אבל מה? אני אלך לשם לבדוק אם פתחו

תעלה או לא פתחו תעלה? אם בחוק לא תהיה חובה , אף אחד לא ידאג.

אז באמת תדאג המועצה, כשהיא פותחת את התעלה הזאת, באותה הזדמנות

גם לתקן את זה. 70% מהמקרים יכוסו, 30% לא יכוסו אז זו לא הוצאה

גדולה.



היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו רגילים, כשהאוצר בא אלינו, על כל

דבר הוא אומר לא,, אפילו כשהדבר לא צריך

לעלות כסף, הוא חושש פן זה יעלה כסף- זה מקרה נדיר שהאוצר אומר כן

עם איזושהי הסתייגות.

נוספה פה נקודה. אני חשבתי שנצטרך להחליט

היום רק על מספר השנים. התברר שנוסף ענין ואומרים, שאסור שחקיקה תיעשה

בחפזון. יש הצעה שצריך לשקול אותה, ואם כבר אז לעשות כמו שצריך, לכן

אני רוצה היום להחליט בקשר לזמן ובקשר לחוק בכללותו כדי עלא נצטרך

לחזור על זה עוד פעם. אנחנו לא מסיימים את החוק, נחליט היום על

העקרון של החוק ועל המועד של החוק, נשאיר פתוח רק את הנקודה איך

לעשות את זה- נבקש ממר פרישר ונציג ארגון הנכים ביחד עם היועץ

המשפטי של הוועדה להכין לנו הצעה. כאשר תהיה ההצעה, זח יקח עוד כמה

שבועות נביא אותה להצבעה. נעשה עבודה בשלמותה"

מ' כהן-אבידב; שזה יהיה לפני הפגרה.

שי חי ימוביץ; במקצועי אני אדריכל ומשמש כיועץ לעירית

תל-אביב.

היו"ר די שילנסקי; אדוני מתבקש להצטרף לוועדה הזאת כאדריכל-

ש' חי ימוביץ; אני מודה לך. רציתי לומר, שברחבי העיר

תל-אביב כבר נעשים הדברים, מיוזמתם הם,

מרצונם הם ואפשר לשאול את מהנדס העיר תל-אביב ואת הגורמים המוסמכים

שם וללמוד מהם מה זה תורם ואיך זה נעשה.

לגבי הזמן, כל יום שעובר, נעשים ומתבצעים

בשטח עובדות חדשות ומדרכות חדשות ומנציחים את המצב הקיים- לכל אורך

רחוב אחוזה ברעננה, שזה הרחוב הראשי שם, נעשו בזמן האחרון עבודות

פיתוח ואין זכר והתייחסות לנושא הזה.

מי וירשובסקי; גס בתל-אביב,

אני צריך לצאת, עלי לנהל את ישיבת המליאה.

היו "ר די שילנסקי; לפני שאתה הולך, אני שואל אותך, האם אתה

מוכן לשלב את ההצעה שלך עם ההצעה של

חה"כ וירשובסקי? אתה מוכן לפשרה של שלוש שנים. חה"כ וירשובסקי מציע

שנתיים עם הארכה נוספת של שנה אחת על-פי הוראה של שר הפנים" אתה

מסכים שתהיה הצעה אהת?

מי כהן-אבידב; אני מוכן להצעה אחת, העיקר להעביר את זה

ושהנכים יהנו.

עי פסנזון; אני רוצה שיקבעו מועד כפי שזה היה.

בפעם הקודמת הוועדה בקשה מנציג האוצר

הערכה כספית של העלויות

היו"ר די שילנסקי; נציג האוצר הודיע לנו שהם אינם מסוגלים

לתת הערכה.

אני רוצה שלפחות חברי הוועדה ידעו

דבר אחד, קודם כל, לגבי מכאן ואילך

אין ויכוח שזה אפשרי וצריך, כמה שזה יעלה. אבל היום לשנות את

העבר, לנושא הזה יש משמעויות כספיות מרחיקות לכת הרבה מעבר למה

שאתם חו?3בים, וכדאי לפני שבאים ומחליטים החלטה מהסוג הזה לקבל

הערכת מצב- הרי אי-אפשר לבוא לכאן ולדבר על חקיקה בלי לדעת במה

זה יתבטא, זה יכול להתבטא בעשרות מליוני דולרים-

לא יכול להיות שבא לכאן נציג האוצר

והוא לא מביא הערכה כספית.

א' קפלן;איך אפשר לתת הערכה כספית אם יש אלפי

מעברי חציה.

אז תלמדו את החומר- לא בעיה לדעת כמה

מעברי חציה יש תוכלו להתקשר לרשויות

המקומיות ולעשות מדגמים. אני חושב שזה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה

מצד האוצר לבוא לכאן ולאפשר לנו לקבל החלטות בלי שתביאו לנו נתונים-

מצד אחד, אתם באים וטוענים שכאן ישנה חקיקה בצורה לא שקולה, מהירה

אולי אפילו ערב בחירות עם ש י קולי שיקולים בחירות וכלכלת בחירות וכוי;

ומאידך מתקבלות החלטות כאלה שיש להן משמעות כספית גדולה, אני מעריך

שמדובר בעשרות מליוני דולרים וכדאי לפני כן. שחברי ועדת הפנים והנציגים

שיושבים כאן ידעו את המשמעות של הענין הזה- אני לא חושב שאנחנו יכולים

לדבר על נושא בלי לקבל הערכה מינימלית- אני לא הושב שזאת בעיה לדעת

כמה מעברי חציה יש, פחות או יותר, אז תטעו בכמה מליוני רולרים, לפחות

לדעת על סדרי גודל,

אני מציע לפנות לשר האוצר, אם לא, אבקש

התייעצות סיעתית- לא אתן היום לקבל החלטה, אני מבקש קודם כל לפנות

לשר האוצר בתלונה על כך שבישיבה הקודמת בקשנו לבוא לכאן עם הערכות

כספיות, מפני שכאן מדובר על הוק שצריכות להיות לו משמעויות כספיות

מרחיקות לכת, ואנחנו רוצים להיות זהירים ושקולים ולא פזיזים ונציגי

האוצר באים לכאן פעם נוספת בלי הערכה כספית, אני רואה את זה בחומרה"

כראש עיר, כמה מעברי חציה יש לך?

ע' עלי ; כראש עיר אני לא צריך לדעת את זה, אני יכול

לדעת את זה תוך חמש דקות אם אטלפן למהנדס

העיר שלי ,

היו"ר ד' שילנסקי; אני מסכים עם חה"כ עובדיה עלי, שהאוצר יכול

היה להביא הערכה כספית, אבל קודם נתתי להם

מחמאה על כך שפעם אתת ויחידה האוצר לא התנגד- תמיד הם אומרים לנו: לא.

אז אחרי המחמאה שנתתי אתן לו נזיפה?

שמענו ממשרד

התחבורה שהם עשו עבודה יסודית איך זה צריך להיות, כי היו חילוקי

דעות אם צריך להנמיך מדרכה, או לא צריך ושמענו שיש עבודה מקצועית-

אנחנו לא סוגרים את הישיבה, רק הטלנו על צוות לבדוק איך לעשות את

העבודה המקצועית ותוך שבוע ימיט הצוות יכין את ההצעה.



מה שעשינו הוא, הכרזתי על הצבעה על

שלוש אפשרויות שישנן- היתה הצעה של המש שנים, של ארבע שנים, היתה

הצעת פשרה של חה"כ מאיר כהן-אבירב שלוש שנים אבל הוא הצטרף להצעתו

של חה"כ וירשובסקי של שנתיים פלוס הארכה של שנה באישור שר הפנים.

על העקרון אני רוצה להצביע.

ע' עלי; אני מבקש התייעצות סיעתית- אני לא מוכן

בשום אופן להצביע על נושא שאני לא יורע

מה המשמעויות הכספיות שלו- יכול להיות שאחרי שאדע מה המשמעות הכספית

שלו אצביע לכאן או לכאן. אני חושב שזה לא אחראי להצביע על רבר

שאני לא יודע מה ההשלכות שלו.

לכן, אני מודיע לך, אדוני היו"ר, עם כל

הכבוד שאני רוחש לך, אם תעמיד את זה להצבעה,אני מבקש התייעצות

סיעתית- אני חושב שתפקידו של האוצר לבוא לכאן עם נתונים כספיים.

מי וירשובסקי; אני לא חושב שזה תפקידו של האוצר.

ע' עלי ; אז תפקידו של מי?

מי וירשובסקי; של משרד הפנים, מרכז השלטון המקומי-

אי קפלן; אני רוצה להעיר שהצעתי הצעה בדברים

הקודמים קלי- לא התנגדנו לחוק בכללותו,

אבל התנגדנו לגבי הקטע של החלה על מדרכות קיימות ואמרנו שזה יעלה

הרבה כסף אם יחליטו לבצע את זה תוך שנה- הצענו, כדי לקדם את הנושא,

ואני מבקש שתהיה התייחסות של הוועדה לסוגיה הזאת, לכתוב בסעיף הזה,

במקום הסעיף שמנוסח כרגע, רשות מקומית שמבצעת עבודות בקטע המדרכה או

בקטע הכביש, באותו קטע שמבצעים את העבודות יתקנו גם את המדרכה

הנוגעת בדבר ואז זה ימנע את העלויות שחה"כ עלי דיבר עליהן, ויקדם

גם את נושא החקיקה"

היו"ר די שילנסקי; אני מבקש לשלב בחוק את ההצעה שהועלתה

פה. זה עוד מחזק את המגמה שלנו" אני

קובע את הישיבה הבאה בעוד שבועיים- תוך השבועיים האלה אני מבקש

לעבוד על ההצעה הזאת ולשלב את ההצעה האחרונה- בעוד שבועיים נקיים

דיון קצר ומצביעים על-מנת לגמור את החוק-,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 11.00