הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 313

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ב בטבת התשמ"ח, 12.1.1988, בשעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה;

די שילנסקי - היו"ר

די דנינו

אי ורדיגר

מי וירשובסקי

עי סולודר

עי עלי

מוזמנים;

חבר-הכנסת ג' שפט

אי בו-דהאל - עוזר של הראשון לציון הרב מי אליהו

היועץ המשפטי של הוועדה;

צי ענבר

מזכיר הו ועדה;

יי גבריאל

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; דברי הרבנים הראשיים על בית המשפט והשופטת.



היו"ר די שילנסקי;

אנ י פותח את הישיבה.

בישיבה הקודמת בהרנו ועדת משנה לנושא: אתר הנצחה גבעת התחמושת קבענו את

חה"כ אברהם ורדיגר כיושב-ראש. אמרתי שאציע בישיבה אחרת את הרכב החברים בוועדה.

אני רוצה להציע את החברים: עובדיה עלי, עדנה סולודר-

אין לי זמן, אני מבקש שתוריד אותי.

היו"ר "tשילנסקי;

בסדר. אתם מסמיכים אותי לתת שם של חבר. חברים בוועדה: עדנה סולודר ודוד

דנינד. השתדלתי כרגיל שתהיה נציגות מכל צבעי הקשת. למרות שיש פה נציג אחד

מהליכוד, אני רוצה לצרף עוד אחד ואינני רוצה לפרט בדיוק מה הסיבה. זה לא ענין

פוליטי אבל אני מוצא לנכון לצרף את חה"כ אמל נסראלדין, גם בהתחשב בחלקם של בני

העדה שלו, העדה הדרוזית, במלחמות ישראל וגם בהתחשב בכר שחה"כ אמל נסראלדין הוא

יו"ר יי יד לבנים" של המיגזר הדרוזי.

ניי בעד הצעה זו, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

ההצעה נתקבלה

אני חוזר ומודיע, שכל חבר ועדה שרוצה להצטרף, הוא מוזמן להצטרף.

דבר שני, קבלתי מכתב ואני יודע שגם חברי ועדה אחרים קבלו מכתב כזה, בקשר

למפולת שהיתה ברובע הארמני ואשר חסמה את הכניסה לכותל. זה נמשך הרבה זמן. זה

מקשה על אנשים להגיע לכותל, הם צריכים לעשווז סיבוב גדול.

יש לנו ועדה לענייני העיר העתיקה בראשות חה"כ ורדיגר וחברים בה חברי הכנסת:

נחמיאס ודנינו. אני מציע לצרף את הנושא הזה לטיפול הוועדה הזאת. מי בעד ההצעה

הזאת? מי נגד?

הצבעה

ההצעה נתקבלה

יש לנו הרבה פניות מכל קצות הארץ לסיורים וביקורים. עם כל הרצון הטוב אינני

יכול להיענות לכל הפניות. זה פשוט מעל לכוחות אנוש. עשיתי צמצום רב ואני מוכרח

להגדיל את ימי העבודה של הוועדה. מי שיוכל לבוא לסיורים שיבוא. מי שלא יוכל, לא

יבוא. אני,בכל אופן,אין לי עיסוקים אחרים, אשתתף בסיורים האלה.



אני רוצה לתת תזכורת על סיור ביום חמישי 14.1.88 בשעה 13.00 בשכונות ביפו.

ביום ראשון 24.1.88 סיור בשלושה כפרים דרוזיים בצפון. שני סיורים נוטפים שטרם

ביום חמישי 21.1.88 בשעה 14.00 ביקור בנתניה עד שעה 17.00.

ביום ראשון, 31.1.88 בשעה 11.00 נבקר בשני כפרים של המיגזר הבדואי ובכל אחד מן

הכפרים נקיים מפגש עם נציגים של כפרים הסמוכים לאותו כפר. הקצבתי לזה ארבע שעות.

אי ורדיגר;

מה מטרת הביקור בנתניה?

הוזמנו על-ידי ראש העיר לבקר בנתניה.

אי ורדיגר;

למה ביום חמישי?

היו"ר די שילנסקי;

כי רוב החברים עובדים בימי חמישי בתל-אביב. צריד לדאוג שיגיעו כמה שיותר

וזברים. אי-אפשר לתאם את המועד לנוחות כולם.

אי ורדיגר;

הביקור בשני כפרים בדואים הוא בדרום?

היו"ר די שילנסקי;

בצפון, כי אני משלב את הביקור הזה עם בעיה אחרת שגם כן לוחצת. יש פניה של

שלושה ישובים בצפוןוהם; רמת-ישי, גבעת אלה ותימרת. שלושת הישובים האלה רוצים

להתחבר כמועצה מקומית אחת.

עי סולודר;

איר זה יכול להיות?

היו"ר די שילנסקי;

אני מודה ומתוודה, איני בקיא באזור הזה כמו חה"כ עדנה סולודר.

עי סולודר;

אלה ישובים שמרוחקים אחד מן השני.

כדי להגיד כן או לא, צריר לראות בעיניים ולשמוע את התושבים.

עי סולודר;

אני מבינה שיש ריבוי בפניות גם מסיבות פוליטיות, שבחירות מתקרבות, וכולנו

רוצים לפתור את העניינים, אם כי אני מפקפקת באפשרות פתרון בשנה זאת. אבל בגלל

חוסר הזמן, אני מציעה שחלק מהדברים נברר פה בעזרת מפות ואחר-כד נראה אם יש צורך

בסיורים. בדרר כלל אני מאד בעד סיורים. אבל אי-אפשר שבוע שבוע להקדיש לזה יום

שלם. אני מאד רוצה להיות בדיון כזה, אבל יש לנו עוד התחייבויות.



היו"ר די שילנסקי;

סליחה, אני רואה שיש פה עתונאי שרוצה לשמוע את הדיון. מי בעד זה שהישיבה

תהיה פתוחה?

הצבעה

הוחלט שהישיבה תהיה פתוחה לעתונות

עי סולודר;

אני חושבת שזה מאד לא מכובד כלפי הישובים שמחכים לביקור שלנו

כשמופיעים מעט חברים. לכו אני מציעה שנצמצם קצת את הביקורים, אף על פי שאני בעד

ביקורים. ביקורים של חצי שעה, זה לא יעיל. לכן יש בעיות שאפשר לברר אותן קודם פה

בעזרת מפה של השטח או שנרווח את הביקורים. יש לנו עוד התחייבויות.

היו"ר די שילנטקי;

אני רוצה להודיע שיש לנו 32 נושאים שהועברו מהמליאה. יש לנו 27 נושאים

יזומים על-ידי חברי הוועדה. יש לנו 18 הצעות חוק. עבודת הוועדה מלאה עד אפט מקום

וכידוע לכם אני נותן קדימות להצעות חוק.

עי טולודר;

זה מצדיק את פנ ייתי.

היו"ר די שילנטקי;

אני חוזר ואומר: מי שלא יכול להשתתף בכל הסיורים ישתתף בחלק מהטיורים.

עי טולודר;

אבל זה דווקא נושא פדובלמטי. לפחות שתנתן לאנשים של האזור שמכירים אותו

להשתתף בסיור.

היו"ר די שילנטקי;

אנחנו לא נגמור שום דבר. הטיור הוא רק כדי לראות. את חיה באזור ואת יודעת.

אני לא חי באזור. אם ידברו על רמת חן ושכונת טלמה ג' אני בטוח שאוכל להגיד שאני

מכיר את האזור, ואני בטוח שאת תגידי שאת רוצה קודם לראות.

עי עלי;

יש הגיון רב בדברים של היושב-ראש.

עי טולודר;

בטדר, אבל את הדיון נקיים פה.

היו"ר די שילנטקי;

דיון והחלטות יהיו פה.

אנחנו עוברים לנושא שעל טדר-היום.



דברי הרבנים הראשיים על בית המשפט והשופטת

היו"ר די שילנסקי;

דברי הרבנים הראשיים על בית המשפט והשופטת, הצעה

לסדר-היום של חברי הכנטת-. מי וירשובטקי, יי ארצי, מי מיעארי, גי שפט ודרוקמו.

אמנם אנחנו יודעים בדיוק מה אמרו הרבנים הראשיים ואנוזנו יודעים מה אמרה

כבוד השופטת. וזזקה על כולם ששמעו את הנאומים ואהרים בוודאי עברו על הפרוטוקול

על-מנת לרענן את הזכרון. אבל יש לנו נוהג שמעלי ההצעה נותנים דברי הקדמה לדיון.

ממעלי ההצעה ישנו פה רק רזה"כ גרשון שפט. מר שפט, בבקשה.

ג י שפט;

אני גם כן מניח שכולם קראו את הפרוטוקול. נדרשתי לענין בגלל שהיו מטפר

התקפות שלדעתי לא היו מוצדקות על הרבנים הראשיים על שהם גילו את דעתם לגבי פטק

הדין. אינני חושב שזה לא נאה או לא יאה לומר משהו לגבי פטק הדין, מפני שאני חושב

שיכולים להיות חילוקי-דעות ובמיוחד שזה נאמר בערכאה יותר נמוכה ויש אפשרות לערער

גם בפני ערכאה יותר גבוהה, דבר שאני לא בטוח שייעשה.

צי ענבר;

עבר כבר הזמן ולא הוגש ערעור. כך שפטק-הדין הוא טופי.

ג י שפט;

גם בדברי בכנטת אמרתי שאני לא בטוח שיהיה זה מן הנכון לעשות את זח, מפני

שפטק-הדין הטתמר על פטיקות של בית המשפט העליון במקרים דומים אחרים. אם רוצים,

אפשר לשנות את החוקים. רק אמרתי, שחלק מן המתקיפים את הרבנים הראשיים, נהגו

באיפה ואיפה, בעוד שהם בעצמם התקיפו בשעתו את השופט מנחם אילון על פטק-דין מטוים

שלו, התקפות אישיות נגדו. לכן אמרתי, שלא יתכן מצד אחד להתקיף את הרבנים הראשיים

ולעומת זה לא יגיבו - אם כי היתה איזושהי תגובה - על התקפות אישיות של שופטי בית

המשפט העליון. פשוט המטרה חיתה לומר, שהרבנים הראשיים אשר מביעים את דעתם בענין

הקשור להם, הנוגע לבעיות של הלכה וכדומה, זכאים להביע את דעותיהם, כמובן בלי

פגיעה אישית בשופטים ואני חושב שלא היתה פגיעה בהם, אלא על פטק הדין עצמו, על

תוכנו וזוהי זכותם, ויש מי שאומר שזו גם חובתם. לכן העמדתי את הדברים כמו שהם.

תראו את זה בפרוטוקול ואני מטתפק בזה.

אי ורדיגר;

אני הייתי נוכח באותו דיון בכנטת וגם שמעתי את דברי חברי הכנטת; שפט,

דרוקמן, וירשובטקי וארצי. ראשית כל, אני מבין שהצעותיהם של וזברי חכנטת; שפט

ודרוקמן באו כתגובה על הגשת ההצעות לטדר על-ידי חברי הכנטת; וירשובטקי וארצי

ואולי עוד מישהו. מי שהקשיב, או מי שקורא את הדברים שנאמרו במיוחד על-ידי חה"כ

וירשובטקי רואח שיש כאן פשוט מאד מגמה לקנטר ולהשמיץ את הרבנים הראשיים ואת

הרבנות הראשית.

ג י שפט;

חה"כ וירשובטקי יכול לקנטר ולהשמיץ?



אי ורדיגר;

קצת. יש כאן עוד מגמה ואנחנו עדים למגמה הזאת במשך תקופה די אדוכה בכנסת

הזאת, מגמה לסתום את פיותיהם של הרבנים הראשיים בתוקף היותם דיינים. כלומד, היות

ודייו הוא שופט והיות ולשופט אסור להביע דעה אז דוצים לסתום את פיותיהם של

הרבנים הדאשיים גם בתוקף היותם דיינים.

לא אכנס עכשו לכל הויכוח הזה ולכל הפרובלמטיקה, אבל אני רוצה להגיד את מה

שאמרתי גם מעל במת הכנסת וגם בוועדות בנושא זה. תפקידו של הרב הראשי לישראל

איננו רק להיות דיין ושופט. תפקידם של הרבנים הראשיים לישראל הוא לשמור על

אופיה היהודי של המדינה היהודית. מי שכופר בכך, יש לו דעה לא נכונה.

אני רוצה גם להביע מחאה, אמנם מחאה מאוחרת, הבעתי אותה בזמנו, על כלי

התקשורת, הרדיו אשר טרטרו לנו ב"קול ישראל" במשר כמה ימים כאילו כל הנושא שמסביב

לפסק-הדין של השופטת פרוקצ'יה גרם למהפר. פסקה מה שפסקה, יפה מאד. אבל התגובות

של "קול ישראל" לגבי מה שנאמר על-ידי הרבנים הראשיים כנגד פלזק הדין, כנושאי דגל

התורה, כנושאי דגל ההלכה, אשר חייבים להגיב על פסק-הדין אשר פותח פתח לחילולי

שבת - איו בהו פרופורציה.

הזכיר כאו חה"כ גרשון שפט, ואני מביו שהוא התכוון לחברת-הכנסת שולמית

אלוני, יש כאו שיטה של איפה ואיפה.

עי סולודר;

במה, בפסק-הדין?

אי ורדיגר;

לא, במותר להשמיץ רבנים, מותר להשמיץ דיינים, מותר להשמיץ שופטי בתי משפט

מכיווו שהם דתיים ורוצים לסתום את פיותיהם של רבנים אשר פוסקים ופועלים בהתאם

להלכה היהודית, כי זה מתפקידם. הם לא מייצגים את בית המשפט האזרחי, החילוני. הם

מייצגים את ההלכה. לכו אני רואה בכל הגישה הזאת מעשה חמור ביותר.

אני חושב, בהזדמנות זו שאנחנו דנים במספר הצעות לסדר היום, נצטרר פעם אחת

ולתמיד להוציא מסקנה או החלטה שהרבנים הראשיים עושים מלאכתם נאמנה בתוקף תפקידם

והם אחראים על שמירת ההלכה בישראל, כל זמו שלא הפרדנו את הדת מו המדינה. יפרידו

את הדת מו המדינה אז נתווכח מה מותר ומה אסור.

את הסוגיה הזאת אנחנו צריכים פעם ללבו בתוכנו, כאו בוועדה, כי מה שקרה

בנושא זה, זו היתה מתקפה זולה על הרבנים הראשיים כאשר הם פועלים בתוקף תפקידם

ובתוקף החוק אשר מטיל עליהם את התפקיד הזה.

הצרה אצלנו היא שכל אחד משמיץ בתורו ופל אחד נזעק בתורו כנגד המשמיץ, תלוי

בנושא ותלוי בנשוא. אנחנו חיים במדינה שיש בה דמוקרטיה וחופש הביטוי ואני אומרת

כל הזמו, שאם כל אחד מאתנו לא ישמור על עצמו בנושא הזה, נגיע לתוהו ובוהו.

זכותם של הרבנים, כאנשי הלכה, בהחלט לבקר את עמדתה של השופטת פרוקצייה

בנושא, כפי שזכותה של השופטת פרוקצייה לבקר את הנעשה. אני מניחה שכולם קראו את

פסק הדיו, הוא מאד מענייו ולפי דעתי פה גם שורש הפתרוו. מפני שהיא אומרת וגם

מביאה אסמכתאות, מדוע בעצם איו בסמכותה של העיריה לחוקק חוק עזר בנושא הזה ומדוע

המחוקק היסודי השאיר את הנושא הזה בעצם להבנה. הרבנים הראשיים נאבקים על ההלכה,

אבל בירושלים חיים לא רק אנשים מאמינים ושומרי מסורת.



אי ורדיגר;

גם את מסכימה שמותר לבקר את פסק הדין של השופטת?

בוודאי.

אי ורדיגר;

אז מה ה"עליהום" הזה?

עי סולודר;

אז מה ה"עליהום" על השופטת? הרי זה מה שאמרתי בהתחלה, כל אוזד עושה את

ה"עליהום" על מי שהוא מוצא לנכון.

אנהנו מוכרחים להבין שיש דברים שהם הלכה ונשארו בתחום ההלכה-, ויש דברים שלא

במקרה המחוקק היסודי השאיר אותם ולא חקק לגביהם וזקיקה מיוחדת. היא בעצם אומרת

ומסבירה את הרציו, מדוע הנושא הזה, שהוא נושא שנוי במחלוקת ומחייב הידברות

והסכמה, במכוון לא נחקק, ובזה היא מאששת את חוסר סמכותו של המחוקק העירוני לדון

בנושא.

אני בהחלס חושבת שאין להשמיץ. אבל אין רשות גם לרבנים להשמיץ. מותר לבקר

אבל לא להשמיץ, כפי שבצד השני מותר לבקר ושוב לא להשמיץ. לפי דעתי, יש לנו פה

ענין מאד רציני שהוא ייפתר רק בדרד של הידברות. לכן, באותו רציו, אני חושבת

שתיעשה שטות כשיביאו את חוק ההסמכה כי הוא יעבוד לשני הצדדים ואני מקווה שחוק

היסוד בענין הזה לא ישונה.

ג י שפט;

אני אמרתי: "הרבנים הראשיים גילו את דעתם כי פסק דין זה בא לקעקע יסודות

יהדות. לא היתה זו התקפה אישית נגד השופטת אלא נגד פסק הדין שבא לשנות את פניה

של ירושלים. אשר לחקיקה בירושלים, החוק נוצר למען בני-אדם ולא בני-אדם למען

החוק. אם צודקת השופטת פרוקצייה, שאין סמכות לעירית ירושלים לחוקק את חוקי העזר,

יש צורך בחקיקה של הכנסת-."

עי עלי;

אני רוצה לומר כמה מלים. אני לא רוצה להכנס לבחינת פסק הדין. אני גם לא

מכיר את פסק הדין לפרטיו. אם פסק הדין מצביע על נקודת תורפה מבחינה חוקית, כמובן

שיש לסתום אותה. אני לא רוצה כרגע להתפלמס אם פסק הדין הוא טוב או לא טוב, אם יש

לו יסודות מוצקים ואיתנים או לא. אני מעריר שאם השופטת פסקה מה שפסקה ומגיעים

למסקנה שיש לחוקק את חוק ההסמכה, יש כנראה בסיס משפטי, חוקי לפסק הדין שלה. אם

יש בסיס משפטי לפסק הדין שלה, צריך את הפרצה הזאת לסתום, ואני מקווה שחוק ההסמכה

אכן יסתום את הפרצות שקיימות.

לגופו של ענין, הטעון שלשינוי בסטטוס קוו הוא לא ענייני מסיבה אחת.

הסטטוס- קוו עד היום היה שבתי הקולנוע סגורים, מתוך פירוש כזה או אחר של החוק.

כלומר, ההתנהגות היתה כפי שהיתה, אולי מתוך פירוש נכון או לא נכון של החוק, אבל

הראיה הטובה ביותר היא שעד היום בתי הקולנוע האלה היו סגורים. בא פסק הדין וערער

על סמכות העיריה להוקק את חוק העזר, כלומר, יש שינוי בסטטוס-קוו. היום יש

שינוי בסטטוס-קוו שבא לגרוע מבחינת הציבור הדתי בשל איזושהי הסתמכות על פרצה

כלשהי בחוק וסתימת הפרצה בחוק באה בעצם להשיב את המצב לקדמותו.



בויכוח הזה יש הרבה צביעות משני טעמים. קודם כל, אני בעד זה שרשויות

מקומיות יקבעו את הצביון של הערים שלהן. מי שטוען שמחר ירושלים תהיה כולה

חילונית, אם יקרה מצב כזה ובאמת לציבור הדתי לא יהיה מה לומר, זו כבר סיטואציה

אחרת לגמרי. אבל מה טוענים כאל? שהציבור הדתי בירושלים, מספרו הולך וגדל. אנחנו

יודעים שלמעלה מ 60%-מהילדים במערכת החינוך הם ילדים שלומדים במערכת חינוך דתית.

היו"ר די שילנסקי;

למעלה מ- ?60%

עי עלי;

כך טוען חה"כ ורדיגר.

היו"ר די שילנסקי;

גם החרדי?

אי ורדיגר;

כן. נוסף לזה יש חינוך חרדי שלא מקבל שום סיוע מהעיריה או מהממשלה, שאנחנו

לא יודעים את מספרו.

עי עלי;

לא מדובר כאן על אותה מערכת חינור שהיא לא רשמית, שהיא לא נמצאת במסגרת

הסטטיסטית הזאת. המגמה הזאת נמצאת בקו עליה, כל שנה הפרופורציות הולכות ומשתנות

ויש גידול משמעותי מבחינת החינוך הדתי על גוניו השונים בירושלים. יש לזה משמעות.

אי-אפשר להתעלם מעובדה. אם בירושלים, הרוב המכריע, שני שלישים של האוכלוסיה, הוא

דתי מסורתי, זו אינדיקציה ברורה. מה לכם כי תלינו? תנו לקהילה לקבוע את הצביון

שלה. למה לכם להביא למצב שתהיה חקיקה שתאסור למשל פעילות בשבת בכל הארץ. אתם

גורמים לדבר אחד ולא רואים את הצעד העשירי קדימה. אם תהיה כאן התעקשות, ואנחנו

יודעים את המצב הפוליטי בארץ, בשלב כזה או אחר תהיה חקיקה ראשית. זה יותר טוב?

אני מדבר לשיטתם של אלה שרוצים למנוע מהרשויות המקומיות לקבוע את הצביון הדתי של

הקהילה שלהן. אני לא מבין את ההגיון הפנימי. לכן השיטה היום היא שכל רשות

מקומית קובעת בחוקי עזר את הצביון של השבת. לדעתי גם מבחינת הציבור החילוני זה

המצב הטוב ביותר.

דבר נוסף, יש כאן צביעות נוראה כשאומרים שאסור לרבנים ראשיים לבקר פסק-דין.

מה קרה כאן? הם פגעו בשופטת? הם דברו עליה אישית? מישהו פגע בכבודה כפי שחברת

כנסת מסויימת פגעה בכבודו של שופט בית המשפט העליון? למה אז לא נזעקתם כשהיא

אמרה ששופט בית המשפט העליון הוא שליח של קבוצה? הצביעות כאן זועקת לשמים. באים

ואומרים לרבנים ראשיים; תסתמו את הפה ותהיו אלמים בנושא המרכזי והחשוב ביותר

להם. מה יותר חשוב למועצת הרבנות הראשית מהשבת, מצביונה היהודי של ירושלים?

ובנושא קרדינלי כזה, מרכזי כזה אומרים: אסור לכם להביע דעה, מהיום אתם אלמים.

למה? עם כל הכבוד, שופטת שלום, שופטת עירונית בירושלים, אמרה מה שאמרה, פסקה

פסק-דין ולהם אסור לבקר את פסק הדין, זו לא צביעות? מה אתם קוראים לזה אם לא

צביעות? לפעמים אני עומד ממש המום מול גל הצביעות הזה.

לכן אני חושב שהמתקפה על הרבנים הראשיים היא לא במקומה. אני חושב שהדרישה

להפוך את הרבנים הראשיים לבובות ולמנוע מהם לעסוק בנושא הוזשוב ביותר שבגינו הם

נבחרו, זו דרישה מעליבה ומנוגדת לתפקיד שהחוק הטיל עליהם. כל זה מבלי להכנס

לגופו של ענין.



אני חושב שמבחינה עניינית יש פסק-דין של השופטת. אני מניח, גם לאור העובדה

שלא הוגש ערעור וגם לאור העובדה שהממשלה נאלצת היום להגיש הצעת חוק, שיש בסיס

חוקי, משפטי לפסק הדין הזה.

לכן מתקפה על השופטת, אני מתנגד לה בכל נימי נפשי. אסור לבקר שופטת באופן

אישי. אבל לבקר פסק-דין, מותר. והראיה הטובה ביותר, כששופט בית משפט שלום פוסק

מה שפוסק, יכול למחרת בית משפט מחוזי או בית משפט עליון לדחות את פסק הדין.

כלומר, יש אפשרות מבחינה עניינית, גם המסגרת החוקית מאפשרת, לפסול או לדחות

פסק-דין של שופטים. שופטים הם בני-אדם ואינני חושב שיש מקום לבוא בטענות מדוע

מתווכחים על פסק-דין.

עם כל האמור, אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים שקצת יהיו מאוזנים בדברי

הבקורת שלהם. אם הם רוצים לבקר, שיבקרו בצורה הגיונית ושלא ישתמשו בביטויים

שנאמרו כאן שממש מעליבים ופוגעים ביושר האינטלקטואלי שלהם.

ד' דנינו;

אדוני היו"ר, ראשית כל, אני מוחה נגד הקואליציה שהיא בכלל נתנה להצעה הזאת

לעלות על סדר-היום. לא רק שהיא נתנה לה לעלות על סדר-היום אלא היא גם העבירה

אותה לדיון בוועדה במקום לדחות אותה על הסף.

עי סולודר;

היה פסק-דין, מה אתה רוצה?

די דנינו;

עוד לא הגעתי לפסק-הדין. אני מתכוון לנוהל שמנהלים בכנסת הזאת. אם הייתי

מעלה הצעה נגדכם מיד הייתם מורידים אותה.

עי סולודר;

את זה תטען בקואליציה. זה לא שייר לוועדת כנסת.

ד' דנינו;

אני אטען את זה בקואליציה. אבל כדאי שזה יירשם בפרוטוקול.

גי שפט;

יש לנו זכות להעלות הצעות לסדר-היום ולדון בהן בוועדת הפנים.

ד' דנינו;

יש לד זכות להעלות הצעה ור;קואליציה תוריד אותה.

היא לא תוריד אותה כי היא הגיונית והקואליציה עובדת בהגיון.

ד' דנינו;

לגופו של ענין, אני חושב שהרבנים הראשיים נבחרו כדי למלא את חובתם ותפקידם

כפי שהם מבינים אותם מבחינת ההלכה. הם לא נבחרו להיות רבנים "מטעם" או כדי לשבת

ולקבל שכר ושלא יאמרו את מה שהם חושבים.



דבר נוסף, אין יותר חשוב בתחום הרבנות מאשר השבת. יש אמנם דברים אוזרים

וזשובים, אבל השבת היא אחד היסודות שעליו מבוססת ההלכה וגם עם ישראל.

מה קרה פה? מה בסר הכל אמרו הרבנים הראשיים? נניוז שהם תקפו, אני אומר

שזכותם וחובתם לתקוף כל פסק-דין אשר איננו תואם את השעה ואיננו תואם את ההלכה.

מה בסר הכל הם אמרו? הם אמרו שזה מפר את החיים הציבוריים וץקיימים במדינת ישראל

מזה 40 שנה. עוד לא היה תקדים כזה במשר 40 שנה, שמישהו יקום ויפסוק בניגוד לכל

עקרון שהתקבל על דעת רוב חברי הכנסת.

יתרה מזאת, פסק הדין הזה הבדיל בין היהדות הדתית לבין היהדות הלא-דתית ואז

זה גורם לכר שהדתיים שרוצים להמשיר בחיים המשותפים מאז קום המדינה ועד היום

יתרוזקו וינסו לא להיות שותפים, דבר שבוודאי לא נוכל להסכים לו.

על מה מדובר? מדובר על ירושלים. ירושלים היא לא עיר צדדית. היא לא שדרות

ולא קרית שמונה. אני לא מזלזל באף עיירה, אבל זאת ירושלים, ירושלים שכל אחד במשר

אלפיים שנה שהיה בגולה, תמיד אמר: "לשנה הבאה בירושלים". למה הוא אמר: "לשנה

הבאה בירושלים"? כי הוא ידע שירושלים היא מרכזו של העולם. זו העיר המיורודת לעם

ישראל. זו העיר שכולה מלאה קדושה וטהרה. לכן הוא אמר: "בשנה הבאה בירושלים",

ולכן שאף להגיע לירושלים. גם פה בארץ, הרבה אנשים שואפים להגיע אליה. כולם

שואפים לבוא לירושלים. אז שואפים לבוא אליה כדי לראות את הכיעור ואת הדומה לו?

הם שואפים לבוא לירושלים כדי לחיות בה חיים, לא הייתי אומר טהורים וקדושים, אבל

חיים מינימליים שיכולים להתקבל על דעת הציבור הדתי. במשר 40 שנה, ירושלים היתה

שקטה וחיה חיים כאלה. פתאם קם מישהו והתליט שירושלים לא תהיה כזאת.

אני שואל אותר, אדוני היו"ר, האם אתה חושב שירושלים, שאליה שואפים אלה

שרוצים לקעקע כל מה שהיה, יכולה להיות בירת עם ישראל? כל מה שכתוב בתנ"ר, שהקב"ה

הבטיח לאברהם שיתן לו את הארץ הזאת והבטיח לו שעל הר המוריה יקריב את הבן שלו

והבטיח ליעקב שישב פה ואמר לו: פה יקום בית המקדש - כל זה שום דבר? את כל התנ"ר

הזה צריר למחוק?

אתה שאלת אותי על ירושלים, אני מודיע לר, שאני מסכים לכל מלה שאמרת ביחס

לירושלים ולקדושת ירושלים.

לכן, אדוני הנכבד, אני חושב שהוועדה צריכה לצאת בצורה חריפה נגד כל הדברים

שנאמרו באותו פרוטוקול ובאותם ביטויים של כל מי שהתבטא שם. אני מצטער, שחברי,

חבר-הכנסת הרב חיים דרוקמן, לא קם ואמר שהוא דוחה את ההצעה הזאת על הסף. לכן אני

חושב שוועדה נכבדה זאת חייבת לשבת בצורה שקטה ובצורה מסודרת ולהבין שהענין הזה

הוא כל כר חמור לעם ישראל, הוא חשוב להמשר הקיום ולהמשר החיים המשותפים, ועליה

לדעת איר לסכם את הדיון הזה.

אני מבקש להעיר מספר הערות, ללא שום התייחסות, כמובן, לגופו של ענין. הערתי

הראשונה נוגעת לדברים שנאמרו. לי למשל לא ברור מה בדיוק נאמר, מפני שלא מצאתי,

לא בפרוטוקול ולא הובא בפני הוועדה היום איזשהו ציטוט שיאמר: ביום זה וזה אמר

פלוני הרב הראשי כר. כר שמדובר פה באופן כללי. אבל אם רוצים לקבוע התייחסות, האם

דברים שנאמרו פוגעים או אינם פוגעים, הרי בראש וראשונה צריר לשמוע את המלים

כפשוטם, כי אחרת אין להן משמעות. סתם התייוזסות כללית לא מאפשרת לקבוע אם דברים

עומדים בקריטריונים מסויימים אם לאו.



הערתי השניה מתייחסת למה אומר החוק הפלילי בנוגע לדברים שנאמרו על דברי

שופט. סעיף 255 לחוק העונשין אומר: "האומר או כותב דבר על שופט או דיין לענין

כהונתו בכוונה לפגוע במעמדו, או מפרסם דברי גידוף נגד שופט או דיין כדי להחשיד

או לבזות את דרכי השפיטה, דינו מאסר שלוש שנים." זאת-אומרת, החוק קובע שתי

אפשרויות של זילות בית המשפט. וכאן אני מביא את הטיפה שמתייחסת האפשרויות.

"אולם בקורת כנה ואדיבה לטיב החלטתו של שופט או דיין בדבר שיש בו ענין לציבור,

לא תהא עבירה לפי טעיף זה."

שוב אינני יכול להתייחס לשום דבר, כל עוד אין לפני טקסט כלשהו. אנ י רק

אומר, זה מה שהחוק מכיר, שני טוגי עבירות שמצריכות: א. דברים שנאמרו; ב. כוונה

מסויימת שצריכה להיות לכל אחד מהדברים.

הערתי השלישית מתייוזטת לדברים שאמר כאן חה"כ ורדיגר, שביקש, כר אני הבנתי

ממנו, שהוועדה הזאת תקבע איזושהי עמדה לגבי דברים שאומר לא רק רב ראשי, אלא הוא

הזכיר שהרבנים הראשיים הם גם דיינים, ואי-אפשר להטיל על דיינים את אותן מגבלות

שיש על שופטים, מפני שהם כרבנים מופקדים גם על הדברים שעליהם הם מופקדים. אני

מציע לוועדה לא להכנס לשאלה העקרונית ובכלל לא להכנט לענין של דיינים, מפני

שהשאלה המשפטית מה מותר ומה אסור לדיין במסגרת תפקידו, זו שאלה משפטית שהוכרעה

כבר על-ידי בית המשפט העליון לא לאחרונה, ולא הייתי מציע לוועדה הזאת לצאת

ביה המשפט העליון אומר שזה מותר לדיין, אנחנו אומרים אחרת, שזה

מותר לדיין. אני לא מציע להכנט לזה, אלא אם תהיה התייחטות לדברים שנאמרו כפי

שנאמרו, זה ענין אחד. אבל לא לבוא ולהגיד: דיינים, מותר להם אף על פי שהם

דיינים. זה לא.

אדוני היועץ המשפטי, שני הרבנ ים הראשיים הם אמנם דיינים, אבל הם מכהנים

כרבנים ראשיים. הם לא נבחרו כדיינים. יש הבדל במשמעות בין התואר הזה לתואר השני.

מאחר והתעוררה פה בעיה, אני רוצה להגיד באותה הזדמנות, שאני בדעה שיש לעשות

סייג בין רב ראשי לבין דיין. לדעתי, רב ראשי לא צריד להיות דיין ואז הוא יכול

להתבטא כרב ראשי בצורה שונה. לצערי, בציבור הרחב בכללותו, אין לדיינים של בית

דין רבני עליון אותו מעמד שיש לשופט בבית משפט עליון, ואני רוצה שיהיה לבית דין

רבני עליון אותו מעמד, כי אני רוצה את כבוד בית הדין. לכן אם הייתי שומע ששופט

בית משפט עליון מתבטא מחוץ לכותלי בית המשפט בענין שיש לגביו חילוקי דעות או

בענין פוליטי, הייתי מאד מתרגז, והייתי רוצה שלרב ראשי תהיה אפשרות להתבטא,

לדיין באדרת לא. אבל מאחר ואי-אפשר להפריד, הייתי מפריד את זה בתפקוד. אני לא

חושב שרב ראשי צריך להיות גם דיין בבית דין רבני עליון. זה אגב אורחא. השתמשתי

בהזדמנות הזאת מאחר וחשבתי על זה כבר הרבה זמן. לכן אני מעלה על טדר יומה של

בית הדין הרבני, ואני לא מתכוון דווקא לנקודה

זו שדברתי עליה קודם אגב אורחא. בית הדין הרבני כפוף למשרד לענייני דתות. משרד

זה הוא בתחום טיפולה של ועדה זו. אני שומע הרבה מאד בקורת והרבה מאד דברים ביחס

לתפקוד, בעיקר האדמיניסטרטיבי, של בית הדין הרבני, ואני מעלה את זה לא כיריב.

אדוני היו"ר, זה ענין אחר. זו לא ההצעה שבה אנחנו דנים.

אמרתי שאני מנצל את ההזדמנות להודיע שאני מעלה את הנושא הזה על סדר יומה של

הוועדה. אני לא מעלה את זה כיריב אלא כאוהב שרוצה לעזור לתקן ולא אכנס לפרטים,

כי אמרתי את זה רק אגב אורחא.



עכשו אני רוצה לחזור לענייננו. הרי כולם צועקים: סטטוס-קוו. מהקרה? התברר

שישנה פרצה בחוק. אני מאד נזהר בכבורו של בית המשפט מתור הרבה סיבות שלא אכנס פה

אליהן. אם בית המשפט קבע שיש פרצה בחוק, יש אפשרות שהמדינה תגיש ערעור על

ההחלטה. יש אפשרות נוספת, בית המשפט אמר שיש פרצה בחוק, כולם רוצים בסטטוס-קוו,

כדי לקיים את הסטטוס-קוו יש לתקן את החוק אז יש לתקן את החוק.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה, שאנחנו פונים לממשלה ומבקשים ממנה לזרז

אז ההליכים, שהממשלה מצידה תעשה כל מה שאפשרי לזירוז ההליכים, מה שנקרא בלשון

חוק ההסמכה. זה לא שינוי בחוק, זה השארת הסטטוס-קוו. אנחנו לא צריכים

היום לחפש מלחמות יהודים מיותרות. יש לנו הרבה בעיות. לפחות את הסטטוס-קוו

נשאיר. הרי על הסטטוס-קוו כולם מסכימים, אין חילוקי דעות.

השאלה חיא לאיזה סטטוס-קוו מתכוונים.

עד עכשו היה מצב לפיו הרשויות המוניציפאליות יכולות להחליט בקשר לנושא

לא. אז מה שהיה מקובל, בואו נשאיר. הרי החוק

הזה לא בא לשנות את המצב שהיה קיים לפני פסק הדין. באה שופטת, מאד מלומדת, ואני

מכבד את פסק הדין שלה, אם כי אולי יש לי דעה שונה משלה, וקבעה שבהתאם לחוק לא כר

המצב. אבל כולם התכוונו שכר המצב, הרוב בכנסת התכוון שכר המצב, כי הרוב הרי

צועק: סטטוס-קוו, גם המערך צועק: סטטוס-קוו, אבל אומרים שיש פרצה בחוק וצריר

לתקן את החוק.

פה דובר על בקורת על בית המשפט. יש הבדל גדול אם מישהו פוגע בשופט או אם

מישהו מביע דעה חלוקה על עמדת בית המשפט. החוק מאפשר במפורש להביע עמדה. אבל אני

חושב שרצוי למעט עד כמה שאפשר בהבעת עמדה חלוקה ולהכנס לויכוח עם שופטים. כי אם

אני מביע עמדה חלוקה ונכנס לויכוח עם שופט, משפטן ואדם ©האופקים שלו רחבים,

יבינו את זה. אבל בציבור הרחב, יש אנשים שיכולים לקבל את זה בצורה לא נכונה. הם

יכולים להבין כאילו פוגעים בבית המשפט. חברי כנסת, צריכים מאד מאד להזהר מאותה

נקודה, כי אנחנו הראשונים שצריכים לראות ולהשתדל שמעמדו של בית המשפט לא ייפגע.

אמנם אף אחד לא הציג דבר שמישהו מהרבנים הראשיים העליב את כבוד בית המשפט. הם

הביעו דעה חלוקה, בוודאי. זה גם טבעי שרב ראשי יביע עמדה חלוקה.

אני חושב שאנחנו צריכים לציין בהחלטה שלנו, שלא הובא בפנ ינ ו, לא בוועדה ולא

במליאה, איזשהו צל של פגיעה של הרבנים הראשיים בבית המשפט. להיפר, אני חושב

שהיתה פגיעה בהרבה מאד התבטאויות כפי שפורסמו בכלי התקשורת ברבנים הראשיים על

דעה לגיטימית שהם הביעו בצורה מכובדת. התגובה כלפיהם היתה בצורה לא מכובדת. אני

חושב שזה לא בסדר ואני מציע שזה יהיה בהחלטה שלנו. זה מה שרציתי לומר.

בהחלט אני מקבל את הדברים. יש מקום להתייוזס באופן שונה בין הרבנים הראויים

לשאר הדיינים. במיוחד ניקח את הדוגמא הזאת, הרבנים הראשיים הנוכחיים, שניהם

כיהנו כדיינ ים עוד לפנ י שהם כיהנו כרבנים ראשיים. לאחר שהם כיהנו כדיינים שנים

רבות, הם מונו כרבנים ראשיים. זאת-אומרת, גם החוק הבין שיש בזה עליה בדרגה

ותפקיד אחר ממה שהיה קודם. אחרת, מה השתנה?

היו"ר די שילנסקי;

אם מבקר המדינה, לדוגמא, יתמנה לשופט בבית משפט עליון, הוא חייב להפסיק

להיות מבקר המדינה.

להיפר, הוא יצטרר קודם לחדול להיות מבקר המדינה כדי שהוא יוכל להתמנות לבית

משפט עליון. אם שופט בבית משפט עליון מתמנה להיות מבקר המדינה, אוטומטית הוא חדל

להיות שופט.

היו"ר די שילנסקי;

נדמה לי שאין מניעה שכבוד נשיא המדינה יתמנה כשופט בית משפט עליון. אבל כדי

לכהן בבית משפט עליון הוא צרי ר להפסיק להיות נשיא המדינה. הוא לא יכול להיות גם

נשיא המדינה וגם שופט בבית משפט עליון. בתור נשיא המדינה הוא יכול להתבטא בהרבה

נושאים, בעוד שבתור שופט בבית משפט עליון הוא לא יכול להתבטא.

אי בן-דהאן;

זה נכון. אבל לגבי הרבנים הראשיים, זה דבר שאני לא וזושב שיש לו דמיון לכל

מערכת השלטון הקיימת. זה מעמד מיוחד במינו. הם היו דיינים קודם, אף אחד לא ביקש

מהם להתפטר מתפקידם הקודם ואחר-כר הם נבחרו כרבנים ראשיים. זה כאילו תוספת

לתפקיד הקודם. צריר לדעת, שהרבנים הראשיים בסר הכל מכהנים בבית הדין הגדול יום

אחד בשבוע וברוב עתותיהם וזמנם הם מכהנים כרבנים ראשיים.

היו"ר די שילנטקי;

זה לא משנה.

אי בן-דהאן;

לכן אני אומר שיש מקום לבחון את זה. אבל צריר לדעת שזה דבר מיוחד שאין בשום

מערכת קיימת. החוק הבין שרב ראשי הוא לא רק דיין. בכל זאת הוא מנהיג רוחני של כל

עם ישראל, ויותר מכר, המדינה נתנה לו טמכות ממלכתית והיא פונה אליו בבקשה למתן

חוות-דעת הלכתיות בפועל, כיוון שהוא רב ראשי. יש פה התייחטות אחרת מאשר לדיין

רגיל.

היו"ר די שילנטקי;

כפי שאמרתי כאשר היה פה חה"כ דנינו, יכולתי לקבל החלטה ברוח הדברים שאמרתי

פה ארזד רק בהשתתפותי. אבל אינני רוצה לקבל החלטות בהרכב כזה. אני אעלה את

ההחלטות על הכתב ואפיץ אותן בין החברים. במידה ותהיינה הסתייגויות לחברי הוועדה

או שהם ירצו להכנ יט תיקונים בהחלטות, הם יוכלו לעשות את זה.

מ' וירשובסקי;

אדוני היו"ר, יש לי בקשה. אני קמתי ממחלה והיום אני פעם ראשונה בכנסת.

היו"ר די שילנטקי;

חשבתי שהיית בחוץ-לארץ. לא ידעתי שהיית חולה. אם היינו יודעים, היינו

שולחים לר ברכת ברכת רפואה שלמה ואנחנו מברכים אותר גם עכשו שתתחזק ביתר כוח.

מי וירשובסקי;

החוץ לארץ היחיד היה בית-חולים איכילוב שבו עברתי את הניתוח, והיום אני

מופיע בפעם הראשונה וראיתי שהיה גם הדיון הזה וגם חוק חוזי הביטוח, שאתה יודע

כמה אני נאבק עליו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.



הנושא שכאן הועלה הוא רציני מאד. בכל זאת, אני מבקש שתהיה אפשרות לכמה וזברי

כנסת שהעלו את הנושא לסדר-היום להשמיע את דברם לפני שאתה מעלה את ההצעות בכתב.

אם תעביר את עמדותיר כטיוטה - בבקשה. אבל בכל זאת, אני מבקש, לאור הסיבה הזאת,

וגם הה"כ רובינשטיין, הבר הוועדה, ביקש, מפני שהוא היה יו"ר ועדת הוזוקה היום

בנושא הזה, להתייחס לנושא הזה לפני שתהיה טיוטה מוסמכת של סיכום בנושא שהוא רגיש

וחשוב.

היו"ר די שילנסקי;

אני מצטער להודיע לר שלא אוכל לקבל את הבקשה הזאת. גם הזמן שלי הוא יקר.

אינני מוכן לשבת שעות רבות בישיבה ובתום הישיבה, ממש בדקה האהרונה, כשעמדתי

לנעול את הישיבה, נכנסת. אני מתהשב ומבין. אולי הייתי הושב אהרת לו הבקשה היתה

באה לפני הישיבה. אבל לפני הישיבה לא נאמר שום דבר.

אני נפלתי לתור הסיטואציה הזאת.

אני מצטער. ממש גמרתי את הישיבה ברגע שנכנסת וסכמנ ו את הכל. אני לא מוכן

לשבת שעות רבות. אני יודע שהמציעים צריכים לתת פה תקציר מהדברים שנאמרו במליאה

הכנסת. זה שאני נותן למציעים לומר את דבריהם בקיצור בתהילת הישיבה, זה פורמלי.

הרי אנהנו יודעים מראש מה הם יגידו.

אני לא בא ותובע את זה בתור אהד שהעלה את ההצעה.

יש לנו עומס עצום. בתהילת הישיבה ציינתי כמה נושאים לדיון יש. אם תהיינה לר

הסתייגויות, תוכל להגיש את הסתייגותיר בהחלטה.

בוא נעשה אהרת. הרי אני רוצה שכולם יהיו מרוצים. אם תהיינה הסתייגויות לכמה

הברים, אביא אותן לדיון ובדיון תנמק את הסתייגותיך, כר תוכל לומר את דבריך

במסגרת זאת. הנה יש לר פתרון.

אתה תוכל לאפשר לי להשמיע את ההסתייגויות שלי בעל-פה, למרות שאני אנסה

אותן?

כן.

אפשר לקבל החלטה ברוח זאת?

אתה לא צריך לקבל החלטה ברוח זאת.



מ' וירשובסקי;

זאת-אומרת, אתה מאפשר לי להעלות הסתייגויות להצעה שלך?

היו"ר די שילנסקי;

אתה תעלה את ההסתייגויות, תהיה ישיבה ותוכל במסגרת ההסתייגויות להגיד את

דבריך. אני לא רוצה שזה יהיה פתח, שאחרי כל ישיבה יוכל לבוא חבר ולהגיד: לא

יכולתי לבוא, אני מבקש לא לסגור את הישיבה ולפתוח אותה מחדש.

מי וירשובסקי;

אנ י מקבל את זה.

היו "ר די שילנסקי;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.45.