הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי







פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום די, טי בטבת תשמ"ת , 30.12.87 ,בשעה 9.00

בנוכחות;

חברי הוועדה; מ"מ היוייר עי סולודר

די דנינו .

אי ורדיגר

בי שליטא .

ז' עטשי .

מוזמנים; תא"ל פרדי זך - המימשל הצבאי

מ' דור . - משטרת ישראל .

דייר נילי - השירותים הוטרינריים .

דייר גי הסיס - משרד, הבריאות

יי מרקוביץ - משרד הפנים

בי רוזנטל - משרד המשפטים

לי ענתבי - משרד הפנים

היועץ המשפטי; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

ת' בהירי

סדר-היום; הפצת בשר פיגולים במסווה של בשר כשר - הצעה לסהייי של

חה"כ די דנינו

תקנות הדגל והסמל(השימוש בדגל המדינה) - התשמי'ז-1987



הפצת בשר פיגולים במסווה של בשר כשר -

הצעה לסה"י של חה"כ ד' דנינו

מ"מ היו"ר עי סולודר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו דנים בנושא מניעת הפצתו של בשר פיגולים

במסווה של בשר כשר. בישיבה הקודמת הועלתה לא רק השאלה הדתית אלא גם הבעיה

הבריאותית. נמסר תיאור די מדאיג על מה שקורה בתהום זה, כאשר אין אפשרות ל פיקוח

על בשר ששחיטתו אינה מוסדרת וכך גם שיווקו. אנו צריכים לשמוע היום מנציג המימשל

הצבאי, כיצד קורה שבשר מסוג זה עובר לתחומנו מעבר לקו הירוק.

תא"ל פי זך;

נתבקשתי להתייחס למצב בעזה, אם כי ביהודה ושומרון קיים מצב דומה. ברצועת

עזה פועלים ארבעה בתי-מסבחיים בפיקוח וטרינרי צמוד, תוך דיווח למשרד החקלאות על

כל שחיטה. ישנו פיקוח הן של משרד החקלאות והן של משרד הבריאות על השחיטה ועל

השווקים המקומיים, כדי לוודא שהשחיטה אינה שחורה. מצבנו בעזה נוח יותר מאשר

ביהודה ושומרון, משום שהחבל מוקף במחסומים. איני אומר שכל רכב נבדק, אך אנו

פועלים באמצעות חוליות פיקוח, גם כאלו המופעלות על-ידי רשות שמורות הטבע. כל מי

שנתפס כאשר הוא מוביל בשר, מועמד לדין. יחד עם זאת, איני רוצה שיתקבל רושם שלא

ניתן להבריח כמה קילוגרמים של בשר. אם מדובר במסות, אני מניח שהדבר אינו קיים.

במידה ויש למישהו מידע כלשהו על הברחת בשר, אבקש להעבירו אלינו על מנת שנוכל

לפעול כנגד מבצע העבירה.

מי צור;

נטען בהצעה לסדר כי המשטרה אינה אוכפת את החוק. בעקבות פרסום החוק, פרסמנו

הנחיה בכתב ליחידות המשטרה, כיצד לטפל בעבירה זו. הורינו לקבל כל תלונה בנושא זה

ולטפל בה כראוי. בכל הנוגע לכשרות, אנו צריכים להסתייע בחוות-דעת מומחי משרד

הדתות. מאז שהחוק פורסם לפני ארבע שנים, המשטרה פתחה 47 תיקים ברחבי הארץ. 14

תיקים - 30%, הסתיימו בהרשעה בדין, 10 תיקים נמצאים בתביעה. 51 מכלל התיקים

הוגשו לתביעה, 7 נמצאים בחקירח (15%), 16 נסגרו, כלומר 34%. סגירת 16 התיקים

7 מחוסר ענין לצבור, 4 מחוסר ראיות ו-5 מחוסר אשמה.

ההנחיה היא לסגור תיק מחוסר ענין צבורי במקרים שאינם חמורים במיוחד, לדוגמה אם

מישהו לא הציג תעודה במקום בלתי בולט, או שחציג תעודה שפג תוקפה, או שלא ציין מי

הרב שנתן את ההיתר. מובן שעל כל סגירה ניתן לערער. אנו רואים תלונה בענין כשרות

ככל תלונה שאנו מטפלים בה.

הרב אי אייזמן;

חוק ההונאה בכשרות צריך להיות מיושם במיגזרים השונים. יש לנו מגע עם המשטרה

בנושא זה, אך היא ביקשה שלא להציף אותה בפניות מכיוון שחסר לה כח-אדם שיתמודד עם

הבעיה. יחד עם זאת, המשטרה מתייחסת לכל פניה שלנו.

אין לנו נתונים מדויקים על שחיטה בעזה ומגיעה ארצה, אך יש שמועות רבות על

העברת בשר בשני אופנים. מדובר בשחיטה חוקית או לא חוקית הנעשית בתנאים תברואתיים

ירודים, ב. שחיטת עופות טריפים בארץ אשר משווקים לעזה וחוזרים משם ארצה.

ההתייחסות לבשר טרף בעזה אינה מוסדרת כמו בישראל, ולכן הדבר אפשרי. קניינים

עזתיים קונים בשר טרף, מעבירים אותו לעזה ואחר-כך הוא מוצא דרכו בחזרה אל

השווקים בישראל. אין לי הוכחות חותכות, אך על-פי התלונות המגיעות אלינו הדברים

אכן נעשים.

צריך לדאוג שהאנשים האחראים על-כך במשרדי חבריאות והחקלאות , במשטרה ובצבא,

ידאגו שהדבר לא יקרה. הדבר נוגד את חוק יבוא ושיווק בשר, הוא נוגד את כללי

התברואה ואת חוקי הכשרות. היה עדיף אולי להעביר את כל הבשר הטרף למאכל חיות.

צריך ליזום מדיניות אחידה בתחום שיווק הטריפות.



היו"ר עי סולודר;

נמצא איתנו גם נציג השירותים הווטרינריים.

ד"ר נילי;

איני רוצה לסתור את הנתונים שהביא איש הצבא, אך יש לי הרגשה שלא ירד לסוף

הענין שאנו מדברים עליו. אנו לא מדברים על העברת בשר בדרכים וזוקיות מהרצועה או

מיהודה ושומרון, אלא על מצב שבו בשר מהשסחים מוברה מדי יום ביומו אל תוך גבולות

מדינת ישראל. הווטרינר הראשי של רצועת עזה פנה אלי לפני כשנה ותצי והעביר בקשה

של סוחר בשר להקים בית-מטבחיים בעזה. אותו סוחר מוכן היה לעמוד בכל התנאים

והדרישות של השירותים הווטרינריים בישראל, בתנאי שיקבל אישור חוקי להכניס בקר

לישראל. לאחר שלחצתי ושאלתי מדוע הוא רוצה בכך, הוא אמר שלאותו סוחר פשוס נמאס

להבריח מדי לילה כמויות גדולות של בשר סינטה אל שוק הכרמל.

אנו יודעים שהמצב אף מסובך יותר ביהודה ושומרון. אנו מכירים את

בתי-המטבחיים שישנם שם. ישבתי עם קמ"ט משרד החקלאות ביו"ש ועם הווטרינר הערבי

הממונה על השירותים הווטרינריים באזור זה. הדיון שהתקיים איתם לפני חודשיים היה

על השחיטה השחורה מיוייש המגיעה לירושלים. יש לנו בעיה מיוחדת בירושלים המזרחית,

בה התושבים הערבים מעדיפים את השחיטה שלהם. מכאן והלאה מכירת והפצת הבשר הופכת

לבעיה קשה.

היו"ר עי סולודר;

האם קיים פיקוח על שיווק הבשר בירושלים המזרחית?



ד"ר נילי!

הוא זהה לזה שבשאר חלקי ישראל, אך קשה להתמודד עם דרישת האוכלוסיה הערבית

לבשר משהיטה המתבצעת באל-בירה או ברמאללה. למרות שהחוק מחייב כי בתי-המטבחיים

בגדה יקבלו אישור מגורמי משרד החקלאות, הובא לידיעתי כי באל-בירה התהילו בהקמת

בית-מטבחיים שלא קיבל את אישור משרד החקלאות.

אנו עדים היום למצב בו חלק מדוכני הבשר בשוק הכרמל מאויישים על-ידי סוחרים

מעזה שהשתלטו על השוק. ביצענו מספר תפיטות, אחת מהן בסגנון המערב הפרוע ממש,

כאשר הווטרינר בתל-אביב גילה עופות מרוטים ושחוטים במכונית ורדף אחריה.

עם ביטול המחטומים של המשטרה אשר בדרך קבע בדקו את הרכבים הנכנטים

והיוצאים, הברחת הבשר דרך טוחרים אלה, מתאפשרת בית"ר קלות. ביקשנו שהמשטרה

תתייחט לנושא הבשר כמו שהיא מתייחטת לנושאים אחרים. היא יכולה לעשות זאת בשתוף

פעולה עם השירותים הווטרינריים וגורמים אחרים. כל תלונה שהועברה אלינו טופלה,

הבעיה היא כיצד לאכוף אח החוק. אני יודע שקיימת בעיה, אך יש דרכים לאתר את

הטוחרים בבשר פיגולים בתוך מדינת ישראל. מדובר בהרבה מאד כטף שמעורבים בו גם

אלמנטים פליליים. אין עדיין מקום לנוח על זרי דפנה בתחום זה.

ד"ר גי חטיט;

אני מקבל מדי פעם שאילתות מהכנטת בנושא זה, ואני מטביר כי מדובר בשטה שחל

עליו החוק חירדני שאינו מחייב שחיטה בבתי-מטבחיים, בנגוד לחוק הישראלי המחייב

שחיטה תחת פיקוח וטרינרי. אטור להכניט בשר מיהודה ושומרון לישראל, אך זהו איטור

תאורטי משום שמדובר באותה מדינה שקיימות בה שתי מערכות חוקים. ישנן הרבה הרעלות

מזון הנגרמות כתוצאה ממצב זה.

אני עומד מאחורי כל מילה שאמר ד"ר נילי. אני יודע שעד לפני כמה שבועות

הגיעו כמויות ענק של בשר מן השטחים לשוק הכרמל. שחיטת בשר הכבש בישראל קטנה

מאד, וכמות ענקית מגיעה מהשטחים. קיימות שותפויות בין יהודים לערבים בשוק

הכרמל. רק לפני כמה חודשים תפטנו ביוזמת המשטרה שני טנדרים ובהם מאות עופות

שנשחטו ללא פיקוח. הבשר הושמד מיד במי זבלה.

כל הפיקוח לוקה מבחינת חוטר אדם, וכך הדבר גם בתחום חשחיטה השחורח והברחות

בשר. אין זח הנושא הראשון בטדר עדיפויות המשטרה וכנראה בצדק. מקפידים על דברים

בטיטיים, למשל שבשר לא ינוע ללא תעודת משלוח, אך לא קיים פיקוח על כל חתיכת בשר

הנמכרת במדינה. הפיקוח יכול להיות בכניטה וביציאה מכל עיר. כאשר הבשר נמצא

באיטליז, אי אפשר להוכיח מה מקורו. לצערי, את זאת איננו יכולים לעשות.

תא"ל פי זך;

אני חושב שאי אפשר לבוא לכנטת עם שמועות. לא ייתכן שמר נילי יאמר כי הוא

יודע שאדם מסוים שוחט בשר באופן בלתי חוקי, ולא ידווח על-כך לנציג חמשטרה.

הכתובת היא המשטרה. אנו מתחייבים לטפל בכל תלונה המדברת על מקור בשטחים, הן

ביו"ש והן בעזה. המימשל הצבאי אינו אחראי על אכיפת החוק בתוך מדינת ישראל.

הפיקוח על שיווק חקלאי נמצאת בידי המועצות המתאימות, המועצה לשיווק פרי הדר או

ירקות.

אתמול העברנו את הצעת החוק להקמת רשות אחת לכל הגופים האלה. אני מקווה כי

הדבר יחול גם על הבשר.

תא"ל פי זך;

טוב היה אם אותה רשות היתה מפקחת גם על שיווק הבשר. בתחום הפיקוח על פירות

וירקות נעשית עבודה טובה מאד. אם המשטרה , משרד הבריאות או השירות הווטרינרי,

היו אומרים לנו מה מקור הבעיה בעזה, היינו מטפלים בה.



הוזכר בית-מטבחיים בלתי חוקי שביקשו להקים באל-בירה. אין בית-מטבחיים המוקם

ללא אישור המינהל האזרהי. אם יש מקרה כזה, נטפל בו בהתאם.

אי ורדיגר;

מה שמפריע לי בדבריו של נציג המשטרה הוא, שמחוסר ענין צבורי אינכם מטפלים

ברוב התלונות.

מי צור;

לא ברוב התלונות, אלא רק ב-7 מתוך 47, כלומר ב-15% מהמקרים.

אי ורדיגר;

אני יודע שבשוק הכרמל המצב היום גרוע מאשר בעבר. אני יודע שהוגשו תלונות

רבות למשטרה על בשר פיגולים הנמכר שם. אני יודע שאי אפשר לבדוק כל רכב העובר

מעזה או מיהודה ושומרון, אך יש לי רושם שאילו התלבשה המשטרה על מוקד מסוים בשוק

הכרמל, אפשר היה להגיע לנקודת התורפה ממנה מופץ הבשר בכמויות גדולות לכל הארץ.

מבחינת ההוק, יש למשטרה חכה לאכוף את ההוק, גם אם אין לה כה האדם המספיק לשם-כך.

כך תוכלו להשיג את מירב האנפורמציה.

אנו יודעים את המצב הסניטרי במקומות בהם הבשר נשחט באופן בלתי חוקי, ועד

כמה הדבר יכול להשפיע על בריאות הצבור. אבקש מנציג המשטרה להעביר את הדברים

לידיעת כל הגורמים האהראים במשטרת ישראל. יש לקבוע נקודת ביקורת, ובה לבדוק את

כל כלי הרכב הנכנסים לתחום ישראל.

הרב אי אייזמן;

בפרוטוקול הישיבה הקודמת בנושא זה ראיתי כי דובר על משחטות שחורות שמשרד

הבריאות אינו מכיר בהן, אך מתבצעת בהן שחיטה כשרה. אני צריך לבדוק באלו משחטות

מדובר ואיך נקבעת שם הכשרות. המועצות הדתיות פועלות על-פי חוק, שתוף הפעולה שלנו

עם משרד הבריאות הוא טוב, ואיני רואה מקום לקיומה של שחיטה שחורה. אם יש לכם

מידע על-כך, אבקשכם להעבירו אלינו.

ד"ר ג' חסיס;

על מנת ששוחט או מועצה דתית יאשרו משחטה, הם לא שואלים כלל אם יש לה אישור

ממשרד הבריאות. עוד לא קרה שמוסד רבני יתנה אישור שחיטה במקום מסוים, בכך

שהשחיטה תאושר על-ידי השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ועל-ידי משרד הבריאות.

יש לנו בעיה, כאשר השחיטה של רמלה אינה מספיק טובה עבור באר-יעקב הנמצאת במרחק

700 מי.

הרב אי אייזמן;

את זאת ניתן היה לפתור, אם הרבנות הראשית היתה נותנת הוראה לכל המועצות

הדתיות. ברגע שיהיו תנאים סניטריים מתאימים, אין מניעה לאפשר לעוד רבנים לשחוט.

די דנינו;

אני בוודאי מסכים שהגופים הממשלתיים - משרדי הבריאות, החקלאות והמשפטים

והמשטרה ישתפו פעולה. הבעיה מתחילה כאשר שיתוף הפעולה אינו מתבצע למעשה. כאשר

מגישים למשטרה תלונות, אך המשטרה מזלזלת בהן, כאשר מביאים אדם לבית-משפט והוא

נקנס ב-5 ש"ח, אז הבעיה קשה יותר.



המשטרה אינה יכולה להתעלם מכך שהמעשים נעשים מול עיניה. תרדו לשוק הכרמל

ולשוק בהיפה. מה שקורה שם הוא זוועה. מדובר כאן לא רק בכשרות אלא גם בבריאו

הצבור. רק כאשר פורצת מתלה, מנסים להתמודד איתה. מדוע לא נתמודד עם הבעיה עוד

לפני-כן? אני מניה שהמימשל בודק את המעברים, כדי לגלות נסיונות להברהת השיש.

תא"ל פי זך;

לא אנו בודקים, זהו ענינה של המשטרה.

די דנינו;

הענין יוצא מכם ומגיע למשטרה. אם המשטרה תטפל בכך,נצליוז למנוע את הגעתו של

הבשר לשווקים. אני מבקש מנציג המשטרה לבדוק מהי כמות בשר הפיגולים המגיע להיפה.

הנושא הוא אמנם מניעת הפצתו של בשר פיגולים במטווה של בשר כשר, אך האמת היא

שמה שעלה כאן הוא חוסר פיקוה וטרינרי ברגע שהבשר מוברה. צריך לבדוק גם באלו

תנאים וטרינריים נשחט בשר כשר. אני מכירה מפעל לבשר פיגולים במזרע, אשר התנאים

הווטרינריים וההגיניים בו מעולים. שמענו שישנם מקומות בהם ישנם מפעלי בשר

בפיקוח וטרינרי ובפיקוחו של רב צמוד.

הברחת בשר מהשטחים היא הבעיה הראשונה. אמר ד"ר חטיט

ובצדק, כי אנו היים למעשה בארץ אתת שיש בה שתי אוכלוטיות ושתי מערכות חוקים

שונות. קשה מאד לאכוף את החוק בתנאים אלה. צריך למנוע מתן אפשרות להכניס בשר לא

כשר במטווה של בשר כשר, וצריך למנוע מצב של העדר פיקוה וטרינרי. בפעם הקודמת

הועלתה גם בעית חמשחטות במועצות אזוריות קטנות, כאשר כל קבוצה דתית כזו או אחרת

אינה מקבלת את השחיטה המקובלת במקום אחר. צריך לתתור לכך שלא יהיה מקום בו

שוחטים ללא פיקות וטרינרי. לא לחינם הרב אייזמן מוכן לשתוף-הפעולה הזה. חייבים

להביא למצב בו לא תהיה שתיטה שאינה תחת פיקוח צבורי.

לגבי השטחים, חייבים להגביר את הפיקוח של המועצות החקלאיות ושל צה"ל,

כשם שצריך להגביר את הפיקוח של המשטרה בתוך הארץ. צריך לבצע פשיטות פתע על

שווקים. לכך יכולה להיות השפעה מרתיעה. נכין את המטקנות ברות זו ונניח אותן על

שולחן הכנטת. כיצד כל זה יבוצע, זהו ענינם של הגופים הנוגעים בדבר. הם שיקבעו את

הדרכים והן שיקפידו על הביצוע. תוך מטפר חודשים יצטרכו השרים הממונים לומר, מה

הדרכים שנקטו כדי להבטיח את ביצוע המטקנות.

. תקנות הדגל והסמל (השימוש בדגל המדינה), התשמ"ז-1987

היו"ר עי טולודר;

אנו עוברים לטעיף השני שעל טדר-היום.

צ' ענבר;

הערותי הן בחלקן טכניות, ובוודאי משרד הפנים יקבלן. בשורה הראשונה לתקנות

צריך להאמר טעיף 2 אי (רבתי) ולא (א), משום שאין זה טעיף קטן. בשורה השניה נאמר

"באישור ועדת הפנים ואיכות הטביבה של הכנטת". כאן נוצר מצב מאד-מאד בלתי מקובל

בחקיקה; רוב התקנות הן תקנות שבטמכות שר הפנים להתקינן לבדו, ויש רק ענינים

ספורים שלגביהם יש צורך באישור הוועדה. הואיל ושר הפנים כלל את הכל במטגרת

התקנות הנוגעות למטריה זו, והואיל ולא לגבי כל הנושאים האחרים הוא זקוק לאישור

ועדת הפנים, - לא הייתי מציע שהוועדה תתייחט לתקנות אלו, מה גם שבאופן מעשי אין

הן מחייבות את אישורה. תקנה 4ו (תקנת העונשין), היא תקנה שנשארה ריקה ואולי



מעוררת את השאלה אם יש לכלול אותה, ואם - באיזה נוסה. אני מציע לוועדה לא להכנס

לנושאים שאינם מחייבים את אישור הוועדה, אלא להתרכז בתקנה 4 ובתקנה 5 (א) (1)

ו-(2). אלו הן התקנות הטעונות אישור הוועדה. במבוא ייאמר איפוא: בכפוף לאישור

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לגבי תקנות 4 ו-5(א) (1) ו-(2). לדעתי, מוטב

להשאיר לבעלי הסמכות להפעיל את סמכותם.

סעיף 4(א) פותה במילים "דגל מונף יוצג".

גם אם אין זו עברית יפה, הייתי מציע לומר "דגל מונף יונף" ולא "יוצג". כך אומר

גם החוק. סעיף 2(א) שמכוהו באות התקנות, אומר כי דגל- המדינה יונף במקומות

האלה...

עי סולודר;

אך בסעיף 3 נאמר כי דגל המדינה יוצג.

צי ענבר;

נאמר כי הדגל יוצג באהת משלוש דרכים: דגל מונף, דגל קישוט ודגל נישא. לא

מפריע לי שנאמר כי הדגל יוצג באהת משלוש דרכים, אך על משכן נשיאי ישראל הדגל

יונף. אפשר גם לומר כי "דגל המדינה יונף", כמו בסעיף 2 (א) רבתי.

מחוץ לנציגויות יש מקרים בהם השגריר קובע שיונף דגל המדינה. אני מציע

שייאמר כי הדגל יונף מהוץ לישראל, לא רק במועדים אלא גם במקומות.

למה כוונתך?

למשל בעת קונגרס בינלאומי.

או בעת ביקור נשיא המדינה או ראש הממשלה.

כל מקום שאינו אוזד המקומות שנקבעו בהוק עצמו או בתקנה 4 (א) (1) שכבר אושרה

על-ידי הוועדה, טעון קביעה של שר הפנים ואישור של הוועדה הזו. שר הפנים אינו

יכול לומר שראש הנציגות בחו"ל יקבע היכן יונף דגל ישראל. הסמכות לכך נתונה בידי

השר, והשר אינו יכול להאציל את הסמכות הזו לראש הנציגות. אם השר רוצה להאציל את

הסמכות לראש הנציגות, הוא צריך לקבל לשם-כך את אישור הוועדה. אי קיום הוראה זו

הוא בר-עונשין. אם מדובר ברשות, זה דבר אתר. אנו מדברים כאן על הוראה משפטית

האומרת שדגל המדינה יונף. כלומר זוהי קביעה משפטית הנושאת בעקבותיה תוצאות

עונשיות.

ישנן הוראות הקובעות מראש היכן יונף דגל ישראל.



צי ענבר;

מדובר בנציגויות ישראל בחו"ל. קיימת חובה להניף עליהן את הדגל.

היו"ר עי סולודר;

אולי אפשר לומר כי מחוץ לישראל, בארועים ובמקרים מיוחדים שייקבעו על-ידי

ל!נציג הישראלי במקום.

י' מרקוביץ';

צריך ליצור כאן גמישות. אי אפשר ליצור סיטואציה נוקשה מדי.

צי ענבר;

לא אכפת לי שתהיה גמישות, אך לשם-כך הייתי מציע להכניס סעיף קטן נפרד,

שייאמר בו כי מותר להניף את דגל המדינה במקומות ובמועדים שייקבעו מדי פעם על-ידי

ראש הנציגות על-פי הנוהל המקובל במקום. אפשר להכניס זאת כסעיף רשות ולא כסעיף

מחייב.

יי מרקוביץ';

אפשר להעביר זאת לסעיף של דגל קישוט.

היו"ר עי סולודר;

לפי דעתי, אם רוצים לייהד את נושא הארועים בחו"ל, לא מדובר רק בדגל קישוט.

אם הנשיא מתארח בבית-מלון בחו"ל או מבקשים לציין ארוע לאומי באותה מדינה, אפשר

להתייחס לכך במסגרת סעיף העוסק בחו"ל. השאלה שאנו עוסקים בה היא, באיזו מידה

יש לראש הנציגות הסמכות להחליט על הנפת הדגל בארועים מיוחדים. מצד אחד, צריך לתת

לו מרחב החלטה, מצד שני צריך שתהיינה הנחיות כלליות. כוונתי להכנסת סעיף טכני

מיוהד שיעסוק בהו"ל.

מה שמפריע כאן זו הרישא שמשתמעת ממנה חובה. אם נשאיר זאת כמו בפיסקה (ב),

נפתור את הבעיה.

צי ענבר;

צריכה להיות תקנת מישנה שתאמר כי ראש הנציגות רשאי להניף את דגל ישראל

במועדים ובמקומות שימצא לנכון.

יי מרקוביץ;

כלומר במקום 4 (א)(2) יהיה סעיף 4 (ב).

צי ענבר;

אם הבהרה שמדובר ברשות ובסמכות. כנ"ל לגבי פיסקה (3).

יי מרקוביץ' ;

אני מציע שננתק את הנוסח מ"בכל יום". יכולים להיות שיקולים שונים לגבי

מועדים שונים בהם מן הראוי להניף את דגל ישראל על בניני צבור בארץ.



היו"ר עי סולודר;

אני מציע להפוך את סעיף 3 לסעיף 2, כאשר מדובר על מועדים אחרים על-פי הוזלטת

השר. אוזר-כך נהזור לסעיף 4(ב).

צי ענבר;

אני רוצה להבין מה משמעות השנוי?

בכל מועד ומקום על-פי ההלסת השר.

צי ענבר;

מה פירוש מקומות אתרים?

יי מרקוביץ';

לא המקומות המוזכרים כאן. מדובר למשל על רשויות מקומיות, אך לא כהובה אלא

כרשות. קשה לי לצפות מראש מהם המקומות אחרים.

לי ענתבי;

בנינים של תאגידים אחרים או בניני צבור שלא הוזכרו כאן. לגביהם הובה להניף

את הדגל לא רק ביום העצמאות וביום ירושלים אלא גם ביום מסוים שייקבע.

צי ענבר;

נאמר הרי שלא שר הפנים הוא שיוזליט על מקומות נוספים, אלא כל מקום נוסף יובא

לאישור ועדה זו. לכן ועדה זו אינה יכולה לתת לו את הסמכות להחליס על מקומות

ומועדים נוספים. הוועדה חייבת להתייהס לכל מקום ומקום. הרגישות היתה לשאלה על

אלו מקומות יורה השר, ולכן לא מתקבל על הדעת שניתן לשר את הסמכות להחליס על-כך

על-פי שיקול דעתו. אם מדובר בארוע לאומי, אפשר לדבר על-כך שמותר להניף את הדגל,

אך אי אפשר לדבר על חובה שהפרתה דינה ענישה.

היו"ר עי סולודר;

אני מרגישה קצת מיותרת בווכות הזה.

צי ענבר;

זוהי נקודה שאת צריכה להכריע בה. כל התקנות האלו מובאות לאישור הוועדה,

משום שקבעה כאשר החוק נחקק, ששר הפנים יקבע בעצמו היכן יונף דגל המדינה. הוא

יכול לקבוע לגבי משרדי ממשלה ומשרדי הרשות המקומית, אך לגבי כל מקום אחר יזדקק

לאישורנו. לכן אי אפשר לומר; בכל מקום אחר, כפי שהשר יחליס.

היו"ר עי סולודר;

אני מציעה שנאמר ; במועדים ובמקומות אחרים לפי החלסת השר.

צי ענבר;

אם כך, את שוב נותנת לשר את הסמכות להחליט.



היו"ר עי סולודר!

אני לא חושבת שהוועדה יכולה להחליט לגבי כל מקום.

יי מרקוביץ';

במקרה מיוחד, ניתן יהיה לזמן את הוועדה הזו.

היו"ר עי סולודר;

לפי מה שאני מבינה, הסעיף הזה הוכנס כדי למנוע חשש ששכחנו לפרט איזה שהוא

ארוע. לכן אנו אומרים כי השר יוכל לקבוע במועדים ובמקומות נוספים.

צי ענבר;

את נותנת לשר סמכות להחליט כי מחר תניף "אגד" את דגל המדינה על כל סניפיה.

היו"ר עי סולודר;

אפשר לומר ; במועדים, מקומות וארועים מיוחדים.

צי ענבר;

יש להבדיל בין חובה לבין רשות.

יי מרקוביץ';

אביא דוגמה למקרה בו שר תפנים יכול לתת אישור להנפת דגל; אם ראש רשות

מקומית נפטר והרשות המקומית מבקשת להניף את הדגלים על כל בניני הרשות לחצי

התורן, היא תיפנה אל שר הפנים אשר יתן את האישור. האם גם במקרה כזה צריך לזמן אח

ועדת הפנים לדיון?

היו"ר עי סולודר;

אולי אפשר לומר כי במעמדים ובארועים מקומיים, יוכל השר להחליט.

צי ענבר;

השר לא יכול לחרוג מסמכותו, ולו רק משום שהחוק מדבר על בניני צבור ובניני

תאגידים המספקים שרות לצבור, למשל "אגד".

היו"ר עי סולודר;

אני מציע שבינתיים נמחק את סעיף 4 (א) (3). אם יהיה צורך, נחזור אליו.

אם כך, סדר הסעיפים משתנה; סעיף (ב) הופך ל-(ג), (ג) ל-(ד) וכוי, עד סעיף

(ט) ההופך ל-(י).

צי ענבר;

אני מתייחס עתה לסעיף 5 - דגל קישוט; חחוק אומר שהדגל יוצב בלשכות שרים,

מנכ"לים ואולמות בתי-המשפט. בסעיף (5)(א)(1) יש פרוט נוסף; נשיא המדינה, ראש

הממשלה, יו"ר הכנסת, נשיא בית-המשפט, חברי-הממשלה וכוי. המקומות הנוספים שאינם

מופיעים בחוק והמחייבים את אישור הוועדה הן לשכות הרבנים הראשיים, סגני שרים,

מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל, היועה"מ לממשלה, הרמטכ"ל, המפכ"ל, מזכיר הממשלה,

מזכיר הכנסת, ראשי עיריות, אלופי צה"ל, ניצבי משטרת ישראל, נציב שרות בתי

הסוהר, נציב שירות המדינה, ראשי נציגויות ישראל בחו"ל. איני רואה כל בעיה לאשר



את הסעיף הזה.

לי ענתבי;

אנו הוספנו לכאן את נציב שירות המדינה.

היו"ר עי סולודר;

סעיף ל. (א) (1) אושר.

צי ענבר;

עם פיסקה (2) יש לנו בעיה: פיסקה זו כוללת חובה ורשות לגבי שלושה מועדים:

יום העצמאות, יום שהרור ירושלים ויום הבהירות לכנסת. מותר להניף את הדגל על כל

בנין ובית בישראל, אך יש חובה שבכל שלושת הימים האלה בכל הבנינים יונף דגל שאינו

דגל קישוט. דגל קישוס הוא דגל שמציבים אותו.

את הסעיף 5(א)(2) צריך להעביר לסעיף 4 המדבר על דגל מונף. צריך לומר כי דגל

הקישוט יונף ביום העצמאות.

אני רוצה להציע כי סעיף 5 (2) יפוצל לשניים. הרישא עד "וכן ניתן להציגו",

תועבר לסעיף 4 ויבוא אהרי פיסקה (א) (1). לגבי ההלק השני אין בעיה. צריך לומר

שניתן להניפו או להציגו כדגל קישוס על מרפסת או כדגל הנפה.

לגבי הוזלק הראשון אין בעיה. לגבי ההלק השני צריך לומר שניתן להניפו או

להציגו. אני רוצה להבהיר לוועדה את משמעות ההצעה לגבי ההלק הראשון: המשמעות היא

שבשלושה מועדים, יום העצמאות, יום שתרור ירושלים ויום הבהירות לכנסת, על כל

בניני הצבור בישראל ועל כל בניני התאגידים המספקים שירותים לצבור, תהיה תובה

להניף את דגל המדינה.

מדוע ביום הבחירות לכנסת?

כך מקובל בעולם, כדי להקנות הגיגיות ליום זה.

ניחא ביום העצמאות וביום הבחירות לכנסת, אך האם צריך להניף דגל על כל

המבנים גם ביום שחרור ירושלים?

בנגוד ליום העצמאות וליום הבחירות, זה אינו יום שבתון. לא הייתי מציעה

לקבוע חובת הנפת הדגל ביום שתרור ירושלים, למרות הסמליות שביום זה.



צי ענבר;

אתה יכול לומר שניתן להציג את הדגל על כל בנין בישראל ברשות אך לא כחובה.

יי מרקוביץ';

אם כך, אפשר להעביר את הנפת הדגל ביום הבחירות לכנסת לסעיף הרשות,

ולהשאיר במסגרת החובה רק את יום העצמאות.

היו"ר עי סולודר;

אני מסכימה.

צי ענבר;

אם כך סיימנו, בכפוף לנוסח המתוקן שיועבר אלינו. נעבור עליו ואם תהיינה

השגות נוספות, הן תובאנה לוועדה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)