הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

התקיימה ביום בי. זי בטבת, התשמ"ח, 28.12.87. שעה 12.00

חברי הוועדה;

ד. בן-מאיר - מ"מ היו"ר

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

מוזמנים;

ד. טלמור - מרכז השלטון המקומי

י. לוי - משרד המשפטים

ר. רוטנברג, - משרד הפנים

א. אביר - משרד התחבורה

א. מרינוב - השירות לשמירה על איכות הסביבה

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מ7כיר הוועדה;;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

חוק שמירת הנקיון (תיקון), התשמ"ז 1987, מאת חה"כ אוריאל לין.



חוק שמירת הנקיון (תיקון). התשמ"ז-1987

היו"ר ד. בן-מאיר; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

חוק שמירת הנקיון (תיקון), התשמ"ז-1987. החוק הועבר

אלינו לדיון בקריאה טרומית. האם יש למישהו התנגדות לחוק?

א. אביר; אנחנו מאד לא מתלהבים מהחוק הדה מכמה סיבות.

היו"ר ד. בן-מאיר; החוק כבר אושר על-ידי הכנסת ולא חשוב אם אתה

מתלהב ממנו או לא.

צ. ענבר; החוק עדיין לא אושר, הוא עבר לבדיקת הוועדה.

היו"ר ד. בן-מאיר; אם כך, אני חודר בי ממה שאמרתי.

א. אביר; יש כמה בעיות. בעיה אחת היא בעיית הרישום של

הרכב. אמנם במדינת ישראל הרכבים רשומים, אבל לא תמיד ישנו עידכון ולא תמיד

הבעל האמיתי של הרכב רשום. אחר-כך ישנם עיקולים עדי רכב שלא תמיד מופיעים

ברישומים. ישנו חשש שאם רכב כדה יאוחסן, ואחר-כך כפי שהצעת החוק אומרת גם

אפשר יהיה למכור אותו, הרי אני צופה להרבה תביעות נזיקין. אני גם לא יודע

האם יעונה כמות כה גדולה של רכב שמצדיקה להיכנס לכל הסיפור הדה.

היו"ר ד. בן-מאיר; אני מבין שאלה הן ההסתייגויות של משרד התחבורה.

האם לנציגת משרד הפנים יש מה לומר?

בזמנו, עד כמה שידוע לי הופנו לתשובת השר ואני

לא יודעת אם באמת מי שייצג אד את שר הפנים אמר את הדברים. אם הדברים לא

נאמרו אומר אותם עכשיו.

אני לא רוצה להיכנס לגוף הבעיה מפני שאנחנו לא רואים זאת כבעיה -

ואני מדברת כרגע מבחינת איכות הסביבה - שהיא עקרונית או בעייתית,אם אפשר

להגיד כך,מבחינה סביבתית. לכן אנחנו חושבים שהאכסניה של חוק שמירת הנקיון

היא לא כל-כך מתאימה, מפני שהבעיה היא לא כל-כך בעיה של נקיון כמו בעיה של

אפשרויות חניה ברשויות המקומיות ואולי גם פה ושם יש בעיה של אסתטיקה. אבל

אנחנו לא לגמרי בטוחים ויכול להיות שיש טעם, באם הוועדה תחליט לקבל את

החוק, לעגן אותו בפקודת העיריות או בחקיקה אחרת כמו אפילו פקודת התעבורה.

לנו נראה שחוק שמירת הנקיון אינו האכסניה המתאימה לחוק, מפני שהנושא הוא

לא פרופר נקיון. יש לו היבטים מסויימים, אבל כמעט כל דבר שאפשר לחשוב עליו

יש לו היבטים סביבתיים.

היו"ר ד. בן-מאיר; מדוע בקבוק קוקה קולה שמושלך ברחוב מהווה בעיה

של נקיון ומכונית שמושלכת ברחוב אינה מהווה בעיה של נקיון?

ר. רוטנברג; 7ה לא מושלך.

היו"ר ד. בן-מאיר; לא? מדובר פה עקרונית על כך שמכוניות הופכות

לגרוטאות לאחר כמה דמן.

ר. רוטנברג; התשובה היא די פשוטה. מכונית מקומה ברחוב ובקבוק

קוקה-קולה בדרך כלל לא. מכונית מקומה ברחוב כל זמן שהיא מכונית. אני חושב

שעל זה יש הסכמה. השאלה אם כלי רכב מסויים הוא כלי רכב או גרוטאה היא שאלה

שלא תמיד התשובה עליה היא קלה. לגבי גרוטאות - מקומן לא ברחוב ועל דה לית-

מאן-דפליג ואת הענין הזה הסדירה הוועדה והכנסת בחוק שמירת הנקיון.



אני מבינה שהחוק הזה עוסק בכלי רכב שהם כלי רכב. הם אמנם לא יפים,

מוזנחים, הושארו על-ידי בעליהם, אם על-ידי מישהו שנסע לחוץ לארץ או במקרה

אחר, או שכך הבעלים מחזיק את רכבו. אני מכירה מקרה אישי של אדם שקיבל

הודעה שמכוניתו היא כגרוטאה והוא אמר לי: זה האוטו הכי טוב שיש לי. בכל

אופן האבחנה בין כלי רכב לבקבוק קוקה קולה היא די ברורה לענין הזה. אנחנו

לא עוסקים פה - אם אני מבינה נכון את הצעת חבר-הכנסת לין - בגרוטאות אלא

בכלי רכב שהם לא אסתטיים, אבל הם אותם כלי רכב מבחינת החוק והם עדיין

, רכוש. אני מפנה אתכם לרגע. לחוק שמירת הנקיון. שם כשמדובר ער גרוטאות יעו

שימוש בביטוי שגם נמצא בחוק השבת אבירה, למשל, והוא "כי בעליו התייאש ממנה

מחמת מיעוט שוויה"; זהו אחד הקריטריונים של גרוטאה. לכן אפשר להגיד

שמכונית כזאת היא לא רכוש למרות שגם על זה יכולים להיות ויכוחים, היו

תביעות ומר טלמור ודאי יוכל לספר לנו על מה שקורה בהקשר זה בעירית תל-

אביב, אם כי אני יודעת דברים גם על עיריות אחרות שנתבעו לדין.

פה אנחנו מדברים לא על גרוטאה שהתייאשו ממנה מחמת מיעוט שוויה אלא על

רכב כשאנחנו יודעים שהוא הרכוש בעל הערך השני אצל אדם לאחר ביתו. לכן כל

זמן שאנחנו עוסקים ברכב ולא בגרוטאות זו אינה האכסניה המתאימה.

מ. וירשובסקי; יכול להיות שיש צדק במה ששמענו עכשיו. אבל אני

חושב שעל זה אנחנו יכולים להחליט אחרי הקריאה הראשונה. השאלה היא האם יש

התנגדות לעצם העקרון שמונחת בפנינו. יש כמה הערות טכניות ששמענו ממשרד

התחבורה שאולי אפשר לתקן אותן ולהוסיף עליהן כדי להבהיר את הענין. מבחינת

המיקום ייתכן מאד שצריך להכניס את ההצעה לפקודת העיריות, כי אולי זה המקום

הטוב ביותר, אבל למה לנו עכשיו לשבור את הראש?

אני חושב שאם ישנה הסכמה על העקרונות אפשר להביא את ההצעה לקריאה

ראשונה, לשמוע את אותם חברי כנסת שרוצים להשמיע את דעתם ולא יכלו להשמיעה

בקריאה הטרומית, ואחר-כך נמצא את המקום המתאים לחוק הזה, אם בחוק בשמירת

הנקיון, אם בפקודת העיריות ואם בפקודת התעבורה. זה לא איכפת לי כל-כך ואני

לא חושב שבגלל זה אנחנו צריכים עכשיו לעשות איזושהי פעולה. אני חושב שאפשר

לקדם את החוק הזה. זהו חוק שביסודו הוא די נחוץ.

צ. ענבר; גישתי לענין זה הפוכה לחלוטין מגישתו של חבר-

הכנסת וירשובסקי. כל תפקידה של הוועדה בהכנת חוק לקריאה ראשונה הוא לעסוק

ולראות מהי האכסניה המתאימה. אנחנו לא מחוקקים עדיין אלא אנחנו בודקים בסך

הכל את הסוגיה, את הבעיות העולות ממנה וכתוצאה מהבעיות העולות אנחנו מנסים

לתת לכנסת הצעה כזאת שחברי הכנסת יוכלו להגיד שזוהי הצעה טובה והם אתה,

ודא לתת לכנסת את ההצעה כמו שהיא ויתחילו לעלות קושיות ואין תשובה עליהן.

בשום אופן לא. התפקיד של הוועדה הזאת הוא בדיוק כמו התפקיד המייגע, הארוך

והממושך שעושים בממשלה, כשמעבירים הצעת חוק למשרדים השונים, בודקים את

הסוגיות ומנסים לתת להן פתרון לפני שמביאים אותן לכאן.

מ. וירשובסקי; אין סוגיות.

צ. ענבר; יש סוגיות, כמו היכן המקום המתאים לחקיקה זו,

האם בחוק שמירת הנקיון, האם בפקודת העיריה או האם בפקודת התעבורה. למעשה

המציע עצמו ער לעובדה שההתייחסות של חוק שמירת הנקיון לגרוטאות אינה עונה

על הבעיה הזאת שלפנינו. מציע ההצעה רוצה ודאי את הפתרון הטוב ביותר מבחינה

משפטית כדי לפתור את הבעיה לגבי כלי רכב שאינם בבחינת גרוטאות, כי

בגרוטאות חוק שמירת הנקיון מטפל היטב.

בשלב זה אני רוצה להביא לידיעת פורום זה את ההתייחסות של שר התחבורה

לנושא. הוא אומר כך, ואני מצטט; "בדרך כלל אדם שמפקיד את רכבו והרכב עומד

חדשיים באחסנה, נדמה לי שלא יהיה בזה כדי לכסות את הוצאות הגרירה", היינו

לא רק את הוצאות האחסנה של החודשיים. "לו הרכב היה שווה משהו הבעלים היו



מנסים להפיק זאת ממנו, או לפחות אחרים היו מנסים לפרק מהרכב הדה את חלקיו

בעלי הערך, כך שהתמורה לא נראית, ויצטרכו למצוא פתרון איך לממן את האחזקה

של חודשיים לרכב שהושכר על-ידי אדם כלשהו".

לפחות שאלה אחת עולה מדברי שר התחבורה שציטטתי ער כה והיא שאלת מימון

האחסנה, כי בסופו של דבר כשמי שיאחסן את הרכב יקבלו - יגידו לו 'כשנמצא את

בעד הרכב הוא ייתן לך', אבל הוא בוודאי ירצה איזה שהוא תשלום מיד.

אני ממשיך ומצטט מדברי שר התחבורה: "מאידך גיסא, יש מקרים שאנשים

יוצאים לתקופה מסויימת לחוץ לארץ, משאירים את רכבם ברחוב ואם הם שוהים

בחוץ לארץ למעלה מ-4 או 5 חודשים, על-פי הצעת החוק הוא ידביק מודעה ער

המכונית ויודיעו לבעלים אבל הוא לא יקבל את ההודעה כשהוא איננו, יגררו או

ימכרו את הרכב ויעשו כפי שהוראת החוק תקבע". שוב, אינני יודע באיזה מידה

החשש הזה הוא חשש ואני רק מביא את הדברים.

"כמובן שהבעיה היא בעיה. אני לא בטוח אם הכלי

הזה הוא הכלי המתאים והטוב (כלומר חוק שמירת הנקיון). בכל זאת אני מציע

להעביר את הצעת החוק לוועדה. אולי שם בצוותא ניתן יהיה למצוא פתרון

קונסטרוקטיבי שיענה גם לחשש של פגיעה ברכוש הזולת. צריך לזכור שבדרך כלל

הוראת החוק מחייבת בעל רכב מופקר או נעזב להחזיר את לוחית הזיהוי למשרד

הרישוי. כלומר גם בנושא זה יש משום עבירה של בעל הרכב". כתוצאה מכך השר

הציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה כי הוא סבר שזה המקום לדיון.

אני לא מתייחס להצעות בשאלה מה נכון ומה לא נכון בהן. אני רק אומר

שאלה הן סוגיות שהעלה השר ויחד עם הסוגיות שהועלו פה אני בהחלט חושב שצריך

למצוא את הפתרון הנאות כדי להציע הצעה מתאימה.

כמובן נרצה לקבל פרטים על גודש המקרים אשר בעקבותיהם באה

ההצעה, מבחינה מספרית ומבחינת הנפוצות של התופעה הזאת. זו נקודה אחת.

נקודה שניה - הוועדה תצטרך לשמור על הזכות הקניינית שחזרה והודגשה

בדבריו של שר התחבורה, כפי שקרא אותם היועץ המשפטי לוועדה, בתקופה שכל עוד

שזהו נכס ששייך למישהו צריכים לשמור על ערכו וכמובן צריכים לדאוג להקמת

קרן או איזושהי התחייבות לפיצוי עבור אותם נזקים שייגרמו לאותו רכוש אשר

יטולטל וכיוצא בזה, תוך שמירה על האינטרסים הקניינים של הפרט. כמובן שיחד

עם זאת צריך לדאוג לשמירת רשות הרבים אשר נפגעת כתוצאה מניצול רשות הרבים

בצורה בלתי-סבירה. זאת אומרת אדם משתלט על ששה מטר מרובע של כביש ומנצל את

רשות הרבים לצרכיו הפרטיים. את הדבר הזה צריך לתקוף במובן של ניצול רכוש

הרבים באופן כללי ולאו דווקא בהתייחסות לכלי רכב המשבצת.

לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת לין שהעלה

את ההצעה אני רוצה לומר מספר מלים. קודם כל, הגב' רוטנברג, האם את יודעת

כמה מכוניות פניתי מרחובות תל-אביב תוך שנתיים?

גרוטאות או מכוניות?

מכוניות שלא היה להן בעלים ואשר ננטשו על-ידי

בעליהן. לפי מה שיכולנו עד עכשיו התייחסנו אליהן כאל גרוטאות.

האם אינכם תופשים את הענין? דרוש תהליך ארוך עד

שמכונית כזאת הופכת להיות גרוטאה. רכב כזה הופך להיות גרוטאה כשהמדגרה לכך

היא הכביש. אתם לא התמודדתם עם הבעיה.

האם יש לך, הגב' רוטנברג, בכמה מכוניות טיפלתי?

- ב-5,400 מכוניות, בשנתיים. כך שמבחינה זו זהו מטרד אדיר.



י. לוי; 10 ביום.

היו"ר ד. בן-מאיר; דו נקודה אחת. נקודה שניה - ואני מתחיל בנקודה

שמר לוי אמר אותה - כל עוד שהיו מעט מכוניות אף אחד לא שם לב לכך. היום

מכונית מטילה עול של הוצאה ציבורית אדירה בכבישים, באיכות חיים, במשטרה,

ברמזורים ובאלף ואחד דברים. היום זה לא מספיק שיש לך 40 אלף עוקל ואת קונה

מכונית, אלא עליך לחשוב איזה סכום מושקע. אחר-כך כדי לאפשר למכוניתך לנסוע.

מי שלא לוקח זאת בחשבון ומדבר רק ער קרושת הרכוש הפרטי וכן הלאה מחטיא את

המטרה. כלומר, הבעיה כמה זמן מותר לאדם להחזיק מכוניתו בכביש היא בעיה. אם

אדם נוסע למעלה מחודשיים לחוץ לארץ שיטרח ויכניס את מכוניתו למקום אחסנה.

בעל מכונית איננו מקרה סוציאלי ואנחנו יכולים לבוא ולהגיד איך אנחנו רוצים

שמכוניות תתנהגנה על הכביש.

למה חבר-הכנסת לין יזם את הצעת החוק הזאת? - ביוון שהוא ראה, עם כל

מה שהוצאנו, כמה אנחנו נטולי יכולת פעולה. למשל, הוא בא בבקשה לטפל ב-2-3

מכוניות שהיו על יד משרדו.

אוריאל לין; בזה טיפלתי שנה.

היו"ר ד. בן-מאיר; שנה ולא יכולנו להזיזן.

א. מרינוב; האם אלה היו מכוניות או גרוטאות?

אוריאל לין; זו מכונית בתהליך מעבר לגרוטאה.

היו"ר ד. בן-מאיר; כל מכונית שנעזבת וננטשת הופכת להיות גרוטאה. זה

דבר אחד.

דבר שני - ברור שעיריה שלא תרצה להסתכן בתביעות לא תעשה זאת. עיריה

אחרת תעשה לה ביטוח ותגיד; יש לי ביטוח כזה וכזה, ואז יהיו %10 תביעות או

5% תביעות, מה יש? אבל מדובר פה על ה-95%- 90%.

דבר אחרון - מר ענבר, אתה אמנם צודק במה שאתה אומר, אבל חבר-הכנסת

לין הוא חבר הקואליציה. הוא הגיש את הצעת החוק והיא עברה את כל

האינסטנציות, כך שמבחינה עקרונית הכנסת והממשלה רואים צורך בחוק. אם החוק

יהיה פה או שם ובאיזו צורה - על כך אנחנו באמת נדון. אבל לגופו של ענין

אני רואה את החוק הזה כחוק שרואים אותו בחיוב, גם משרד התחבורה, גם משרד

הפנים וגם משרד המשפטים. אם לא כן, הם היו עוצרים את החוק באיזושהי נקודה.

אוריאל לין; קודם כל, כדי שתבינו, הגשתי את התיקון הזה במסגרת פקודת

התעבורה ולא במסגרת חוק הנקיון. שר התחבורה, שהוא גם מייצג את ראש הממשלה

כשר הפנים, ביקש ממני שזה יהיה במסגרת חוק שמירת הנקיון. אמרתי לו; בסדר,

אעביר זאת לחוק שמירת הנקיון ובלבד שנפתור את הבעיה הזאת. לדאבוני הרב,

אני יושב כאן ומתבייש שמשרד התחבורה לא למד את היקף הבעיה עד היום, משום

שהבעיה היא בעיה בהיקף יותר מאשר בכלל חושבים עליו.

אני לקחתי 'קייס-סטאדי', משום שהיה לי משרד ברחוב ליד עירית תל-אביב

שהיו בו 5 כלי רכב נטושים,במקום שאנשים מסתובבים ולא מוצאים מקום חנייה.

היו לי מגעים עם מנהל אגף התעבורה, עם יושב-ראש אגף התעבורה, עם היועץ

המשפטי של העיריה, עם ראש העיריה עצמו ועם עוזר ראש העיריה, וטיפלנו במשך

שנה וחצי בסילוק שתי מכוניות עלובות. אמר לי היועץ המשפטי: אנחנו לא

יכולים, כי אנחנו מסתכנים ומוטב לנו לסלק רכב שיצא מכלל שימוש.

איך רכב יוצא מכלל שימוש? - רק אם הוא הופך להיות מטרד ופוגע באיכות

החיים. מה אני רוצה למנוע כאן? - אני רוצה למנוע את התהליך הזה של השנה

ננטש, עומד בכביש, תופש מקום חניה, מתחילים לקרוע. ממנו

חתיכות, הוא מכער הסביבה, אנשים באים ועושים צרכיהם בו, לאחר מכן חתולה

ומטילה בו גורים, לאחר מכן יושבים שם מעשני סמים ומעשנים סמים וכך הלאה.

עד שאותה מכונית הופכת לו,רוטאה היא מהווה מטרד. כל זה קורה משום שהחוק לא

מאפשר לעיריה לסלק את הרכב. כבר אמרתי שזה, לפי רעתי, גובל קצת בטירוף.

אם כך, לי שהענין יוסדר בחוק שמירת הנקיון. מה אני בא למנוע כאן? -

קודם כל, הרכב הזה הופך להיות מפגע. תברואתי ומפגע באיכות החיים עד שהוא

מגיע לדגירה הזאת של גרוטאת רכב. איך רכב הופך להיות גרוטאת רכב? - קורעים

אותו, מרסקים אותו, מצטברים בו כל מיני דברים וכך הלאה. בדקתי אישית כמה

זמן לוקח לסלק רכב כזה מאותו מקום. עד שרכב כזה מסולק הוא הופך להיות מפגע

תברואתי, איכותי, סביבתי וכדומה. ואנחנו צריכים לפתור בעיה פשוטה שכזאת.

לגבי האכסניה של החוק - שר התחבורה שיכנע אותי שהמקום המתאים הוא

בחוק שמירת הנקיון ולדעתי זה מאד מתאים שהענין יוסדר בחוק שמירת הנקיון,

משום שער שאותו כלי רכב הופך להיות גרוטאה הוא פוגע מאד באיכות הסביבה,

הרבה יותר ממה שאתם מעלים על דעתכם. אני מוכן לקחת אתכם לטיול במרחב תל-

אביב ותראו מה שקורה שם.

לאחר שטיפלתי בנושא הזה קיבלתי מאד מכתבים מאזרחים שונים ואני מעריך

שהיקף כלי הרכב האלה היום בכבישים בתל-אביב מגיע לכ-10,000. אני לא יכול

לעשות הערכה מדוייקת, אך זהו בערך ההיקף.

אשר לשאלת המימון שהעלה שר התחבורה - אני פה לא מחייב רשות לגרור את

הרכב והייתי רדצה לחייב אותה, אך אני לא מכריחה לעשות זאת. רשות הסבורה

שהנושא כבד עליה - שלא תגרור, אבל שלא תגיד לאזרחיה שאין לה סמכות לגרור.

אם רשות חושבת שאין לה אפשרות לממן זאת - שלא תגרור ושתעמוד לביקורת

האזרחים שלה. אני לא אומר לה שהיא חייבת לגרור.

אני לא רוצה שתחשבו לרגע אחד על אותם אומללים שנסעו לחוץ-לארץ

והשאירו את רכבם בחוץ. קודם כל, אני לא חושב שהמקום הציבורי נועד לכך שאדם

הנוסע לחוץ לארץ ישאיר את רכבו בחוץ. שנית, אני רוצה שתבינו שמדובר לא

בתקופה של חודשיים. צריך קודם כל לקבוע שהרכב הוא נטוש ואז צריכה לעבור

תקופה של 60 ירם עד שהרכב נטוש. לא קובעים מיד שהרכב נטוש, אלא צריך

להסתובב ולבדרק שאכן מצטברת אשפה ליד הרכב, שהוא מתחיל להעלות קורי עכביש

ויש בו את כל הסימנים המועידים על כך שהוא נטוש ואז צריך לעשות רישום

ולקבוע שהוא נטוש. רק לאחר 60 יום יכולה הרשות לבוא ולהדביק על הרכב אזהרה

וגם לשלוח הרדעה לבעלים הרשום בה ייאמר: ראה, אם תוך 14 יום וכו . תבינו

שהרשות צריכה קודם כל לקבוע שהתחילה תקופה של 60 יום. החוק אומר מהותית כי

אם הועמד כלי רכב בדרך בתחום רשות מקומית ולא הוזז ממקומו למשך תקופה

העולה על 60 יום, רשאית הרשות המקומית להורות על גרירת הרכב ואחסנתו. לכן

הרשות צריכה לקבוע תקופה של 60 יום והיא לא תקבע אותה רטרואקטיבית, אלא

קודם כל היא חייבת לקבוע נקודת זמן שממנה הוא נטוש ואחרי 60 יום לבוא

ולהדביק את ההודעה של ה-14 יום. האמינו לי זה ייקח בערך 6-4 חודשים, אם

הרשות תשתמש בסמכותה. לכן אל תדאגו יותר מדי לאלה שנסעו לחוץ לארץ ולא

הרכב שלהם.

מ. וירשובסקי; אדוני היושב-ראש, לפנינו דבר פשוט מאד, אנשים

הופכים את רשות הדברים לרשות הפרט שלהם.

אוריאל ליו ; גרוע מזה.

מ. וירשובסקי; פה יש אדם שכאילו מקים קיוסק על אם הדרך. אם אדם

מקים קיוסק על אם הדרך לא יבואו ויורידו אותו בצו מיידי?



לכן העקרון מקובל על כולנו. יכול להיות שצריך לחשוב על פרטים אלה

ואחרים. אם צריך לכתוב פה 40 יום או 60 יום על כך נחליט אחר כך, ודה הרי

איננו דבר שמשנה את העקרון היסודי. כולנו מסכימים לעקרון היסודי. לכן צריך

ללכת קדימה.

מה קרה ער כה? הענין עבר בקריאה טרומית. בקריאה טרומית בסך הכל דיבר

המציע, דיבר אולי מישהו שרצה להוריד את ההצעה הזאת ודיבר השר. חברי הכנסת

בכלל לא נתנו דעתם להצעה. לכן אני חושב שאם סביב השולחן הזה ישנה הסכמה

עקרונית - הרי זה הזמן הבשל להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה.

היו"ר ד. בן-מאיר; בלי לגעת בה.

מ. וירשובסקי; בלי לגעת בה, אלא אם כן יש פה משהו בולט שצריך

לתקנו. את הדיון הפרטני על סעיפי החוק השונים יש לקיים כאשר נקבל את

ההערות מכל חברי הכנסת ונדע בדיוק במה מדובר. יכול לבוא מישהו ולומר: לפי

הנסיון שלי בצפת אי-אפשר לעשות זאת בגלל השיפועים ברחובות, ונתתי זאת כסתם

דוגמא.

דברים אלה אמרתי לאור דבריו של מר ענבר. אילו היה איזשהו ויכוח

עקרוני היה צריך לקיים את הדיון, אבל אין ויכוח עקרוני ואני חושב שההצעה

בשלה להצבעה.

א. מרינוב; קודם כל, אני רוצה לברך את חבר-הכנסת לין על

שהוא העלה את הנושא, כי באמת יש כאן בעיה. אבל אני רוצה להציג במקצת את

הנסיון שלנו בנושא גרוטאות. הבעיה היא בעיה כלכלית. למה אדם מזניח את

רכבו? - הלא לא מדובר על כלי רכב בעל ערך רב, אלא ברכב שבעליו נטשו. הבעיה

שלנו היא אותה תקופה מאותו רגע שהבעלים נטש את הרכב ועד שהרכב הופך להיות

גרוטאה. הבעיה היא בעיה כלכלית.

בדקנו את הענין הזה לגבי גרוטאות. מדינות בעולם אשר פתרו את הבעיה

הזאת פתרו אותה רק בדרך אחת בזה שהם נתנו לגרוטאה ערך כלכלי. כלומר, הם

כשאתה קונה רכב חדש אתה משלם xשקלים לקרן גרוטאות; כשאתה

מחזיר את הרכב הזה כגרוטאה לאתר לסילוק גרוטאות אתה מקבל את הכסף הזה פלוס

ריבית. אני מודיע לכם, רבותי, שזוהי הדרך היחידה שבמדינות בהן בדקנו את

הנושא זה עובד.

מקימים מפעל בתל-אביב.

באיזה מדינות זה עובד?

במינהל מקרקעי ישראל קיימת ועדה שעוסקת באישור

אתר. אבל אני לא מדבר על העסק הזה.

מדובר שזה יהיה בחיריה.

חיריה ירד מהפרק ועכשיו אנחנו מדברים על אדר

במודיעין, ליד ראש העין. אני לא מדבר על כך שהבעלים יביא את הגרוטאה למפעל

מרכז אחד. מספיק שהוא יביא אותו לאתר מוסדר; ויש אתרים מוסדרים, על-פי חוק

שמירת הנקיון כל רשות מקומית חייבת להסדיר אתר. אם אותו אדם יביא את הרכב

גרוטאה הזה לאותו אתר הוא יקבל את כספו בחזרה.

אם כבר הולכים לתיקון חוק שמירת הנקיון, אני מציע לשקול את הנקודה

הזאת, אולי לא עכשיו, אולי לאחר הקריאה הראשונה, כי היא הפתרון הכלכלי

לבעיה.



מ. וירשובסקי; היכן זה עובד?

א. מרינוב; קראתי עוזה עובד בכמה מדינות באוסטרליה,

בנורבגיה.

היו"ר ד. בן-מאיר; בארצות הברית יש חובה להביא את הרכב.

א. מרינוב; גם פה יש חובה. בחוק שמירת הנקיון שלנו כתוב שלא

ינטוש אדם את הרכב.

ר. רוטנברג; כתוב "לא ישליך". השלכה זה גם נטישה.

א. מרינוב; אם כך, זה כן שייך לחוק הזה.

ר. רוטנברג; כי זו לא גרוטאה. זה מה שהפריע לי.

א. מרינוב; בסעיפים 1 ו-2 של חוק שמירת הנקיון כתוב "לא

ישליך אדם גרוטאה לרשות הרבים". בסעיף 5 כתוב "הושלכה גרוטאת רכב... רואים

את בעליה... וצריך לחייבו". הבעיה שלנו היא איתור הבעלים. ברגע שמורידים

את מספר הרכב אי-אפשר לדעת מי הבעלים. אני יודע זאת כי אני מגיש תלונות

נגד אנשים שנטשו את רכביהם. כשאני נוסע בכבישים ורואה מכונית גרוטאה עם

מספר אני מגיש נגד הבעלים תלונה. ברגע שמורידים את לוחית מספר הרכב כמעט

שאין לנו דרך לזהות את הבעלים. אנשים גם יודעים זאת, מורידים את הלוחיות

ומוכרים אותן לאנשים מעזה. אחר-כך אנחנו רואים את הלוחיות האלה מופיעות על

גבי טרקטורים, משאיות ואופנועים. אנחנו עובדים עם המשטרה בנושא זה ומגישים

תלונות נגד אזרחים. הם מוכרים את הלוחיות.

לכן אני מציע לחבר-הכנסת אוריאל לין ולוועדה לשקול הכנסת הענין הזה.

ישנה קרן לשמירת הנקיון והיא יכולה לשמש בסיס לנושא הזה.

י. לוי; ד"ר מרינוב גזל את כל פרנסתי. רצוי שהציבור יקבל

הוראות על נוהל פינוי כלי רכב חסרי ערך ואז יימנע התהליך הזה של אכיפה

בכוח. לכן יכול שבשלב קניית הרכב אפשר להתנות את הדבר ולומר לאדם, בעת

שהוא קונה רכב, שעליו להודיע מה הוא עשה עם כלי רכבו, האם הוא מכר אותו

לפלוני או ניתב אותו לאותו נתיב של סילוק פסולת. בצורה כזאת אפשר להתגבר

על הקושי הזה.

לא יעמדו בזה.

האכסניה לדעתי היא החוק הזה, היות וכבר היום

קיים המנגנון. בסיבוב הקודם של הנושא הזה בכנסת הוכנס המנגנון לחוק

שמירת הנקיון ובפועל הוא מופעל כבר ברשויות המקומיות. לכל אלה שיש להם

חששות אני רוצה להדגיש ולומר שהמנגנון הזה פועל בלי תקלות.

בקושי אחוז או שני אחוז מכל המקרים יש בהם תביעות והם מכוסים על-ידי

חברות הביטוח. באופן אוטומטי הם נבלעים בדו"ח הכללי שיש לכל עיריה. אני

יכול להעיד מפי חברת הביטוח שלי שמנהלה אמר לנו: אני מוכרח לשבח אתכם, מכל

התביעות עוד לא שילמנו אגורה, כיסיתם עצמכם היטב ואתם פועלים לפי החוק.

ר. רוטנברג; האם יש לך מושג איך הדבר פועל ברשויות אחרות?

בתל-אביב יש דבר אחד; אנחנו מצלמים את הרכב לפני

שאנחנו מסלקים אותו, וזו בדיוק הבעיה שחבר-הכנסת לין עלה עליה. זאת אומרת

אנחנו דורשים שגם בצילום יהיה ברור שמדובר בגרוטאה. ברגע שיש לי צילום

לפיו כל שופט רואה שמדובר בגרוטאה - אין לי חשש מתביעות פיצויים כי איש לא

יחייב את העיריה, וזה מה שקורה בפועל.



לגבי החוק הזה יש לנו רק בקשה אחת קטנה. בכל מקום שבו כתוב "כלי רכביי

צריך להיות כתוב יירכביי. המלים כלי רכב מופיעים בשלוש מקומות, בסעיף 8(א)

פעמיים, בכותרת השוליים ובתוכן, ובסעיף 8(ב) בכותרת השולמיים. המושג, "כלי

רכב" בחוק הזה לא קיים.

היו"ר ד. בן-מאיר; כשאנחנו או חבר-הכנסת לין נצטרך לעבוד על הצעת

החוק הזאת נצטרך לקחת בחשבון את הדברים שאמר דייר מרינוב. עסקתי בנושא זה

בעיריה בהקשר של הכדאיות של סילוק כלי רכב ולכן אני מבקש שכשתכינו את הצעת

החוק הזאת, תכינו אותה שהיא תהא מסודרת כך שההפקדה, במידה שיש הפקדה, תהיה

פחות או יותר מחושבת לגבי עלות ההסעה של הגרוטאה אל מקום הגריטה ולא אל

מקום הריכוז, משום שההסעה ממקום הריכוז אל מקום הגריטה כרוכה שוב בהוצאה

די גדולה. דומני שמדובר בסכום של בין 50-100 שקל למכונית. בעיית המרחק היא

דווקא בגוש דן. בגושים האחרים שאינם מיושבים כל-כך אפשר להקים את האתר

בקרבת מקום.

א. מרינוב; זאת באם אתה מדבר על מקום האיסוף. אבל אם אתה

מדבר על מקום הגריטה המרחק יכול להיות גדול יותר.

היו"ר ד. בן-מאיר; אני מבקש שתדונו בזה לא עכשיו וכשתכינו את ההצעה

תתייחסו גם לנושא הזה. זה כבר צריך להיות לאחר שזה יאושר בקריאה ראשונה .

י. לוי; אם מדובר בהצעה המתייחסת למנגנון תשלום, אני

מציע שזה יבוא אל מליאת הכנסת עם ההצעה הזאת במלואה כדי שחבר-הכנסת יוכלו

להתייחס אליה.

היוייר ד. בן-מאיר; אנחנו לא יכולים להיות מוכנים עכשיו לנושא הזה.

א. מרינוב; מר לוי, יש כבר תקדימים לכך. גם לגבי קרן זיהום

הים עשו זאת כך.

צ. ענבר; ההצעה של מר לוי אכן נראית לי הצעה נכונה. זה

שהיו תקדימים - הם היו תקדימים רעים מאד. למעשה מה הכוונה? הכוונה היא

לבוא ולומר; בואו נחוקק חוק מבלי שהכנסת תדע עליו, אנחנו נעביר אותו

בקריאה ראשונה ואז יהיה לנו הבסיס החוקי לטפל בו ואחר-כך נעשה בחוק כראות

עינינו. רבותי, הכנסת צריכה להיות מודעת מלכתחילה לדברים הללו. הרי מדובר

בעניינים עקרוניים, בעיקר במו ההצעה של דייר מרינוב, והכנסת צריכה להיות

מודעת למה שרוצים לעשות על-מנת שהיא תוכל להתייחס לזה. זהו תהליך החקיקה

הנכון והאמיתי, ולא לנסות להעלים מעיני הכנסת כמה זה צריך לעלות.

מ. וירשובסקי; אני חושב שאם בעת הקריאה הראשונה יביא חבר-הכנסת

לין,או היושב-ראש או מישהו שהיושב-ראש יטיל זאת עליו, את החוק בפני המליאה

ויגיד שיש גם כוונה לעשות את הדבר הזה, אז אפשר להתייחס לזה. אם שר

התחבורה אז יחשוב שהוא לא רוצה זאת, הוא תמיד יכול לעורר את הטענה של נושא

חדש ואז הנושא הזה יפול בדרך, אלא אם כן יחליטו שזה לא נושא חדש. לכן

הממשלה מובטחת וחברי הכנסת מובטחים ותמיד אפשר לטעון נושא חדש. אני חושב

שאם אנחנו מבהירים את הכוונה - אני לא חושב שאנחנו מטעים את הכנסת, אלא

להיפך מציגים את הענין בפני חברי הכנסת.

אוריאל לין; היום בוועדת החוקה, חוק ומשפט זו כבר נורמה

שברגע שמאשרים הצעת חוק בקריאה טרומית, אשר רואים אותה עקרונית כהצעה

נכונה, אזי מאפשרים להגישה בקריאה ראשונה כדי שיהיה דיון, ישמעו את כל קשת

הדעות, גם המשרד בוחן את הנושא מחדש ובודקים את כל החומר. חבר-הכנסת מאיר

שטרית הגיש הצעת חוק הטלוויזיה בכבלים שכללה 2 סעיפים קטנים. בוועדת

הכלכלה הפכנו את ההצעה הזאת לחוק של 20 עמודים. בכל הרצינות, אני לא יודע

אם אנחנו יכולים להיכנס לפורמליסטיקה. אל תשכחו שבסופו של דבר כל הדעות



באות לידי ביטוי במליאת הכנסת והמשרד בוחן את הענין.

אם מה שהציע. ד"ר מרינוב היה בבחינת שינוי עקרונית של תפישת החוק -

הייתי אומר שצריך לשנות את הדברים כדי להביא את ההצעה למליאה. אבל מה בעצם

מציע ד"ר מרינוב? - הוא מציע. ליצור עידוד ובמקום שאנשים ירצו לנטוש את

רכבם בכבישים הם יעדיפו לטרוח ולקחת את הרכב אל מקום מוסדר. זה כל מה שהוא

מציע. האם זהו שוני עקרוני? עם כל הכבוד, מר ענבר, אני רוצה לומר לך שזה

לא יהיה בהתאם לנורמות המקובלות היום בכנסת אלא זה יהיה בחריגה מהנורמות

בכנסת ואם אנחנו רוצים בהזדמנות זו לשנות את כל הנורמות המקובלות בכנסת -

אני לא יודע. אם זוהי ההזדמנות לכך.

היו"ר ד. בן-מאיר; נניח שד"ר מרינוב לא היה יושב כאן, היינו

מאשרים את הצעת החוק הזאת ואחר-כך היא היתה באה לדיון בקריאה ראשונה והוא

היה מציע. להוסיף סעיף בנושא הזה, האם זה היה בבחינת הונאת הכנסת?

צ. ענבר; אני לא יכול להתייחס לדברים תיאורטיים של מה היה

קורה אם דייר מרינוב לא היה כאן. דייר מרינוב העלה רעיון שרוצים לממשו

ולרעיון הזה יש השלכות גם מבחינת העקרונות המקובלים ער שר האוצר. לדוגמא,

שר האוצר מראש ועל-פי החוברת הכחולה אפילו לא יודע. שיש רעיון כזה והוא לא

יבוא מוכן לדיון על רעיון כזה. כל ההוראה שאומרת שהצעת חוק תהיה מונחת על

שולחן חברי הכנסת 48 שעות קודם לכן - אין בה אם כך תועלת. הוראה זו מיועדת

לכך שחברי הכנסת והממשלה יראו את הצעת החוק זמן מספיק מראש על-מנת לגבש

עמדה.

אני מודיע. שאני נגד חיפוש היעילות והמהירות בחקיקה. אני סבור שחקיקה

חייבת להיות בתהליך איטי של בדיקה. אם מחוקקים חוק מחוקקים אותו להרבה

שנים ולא הייתי רוצה שהכנסת תוציא מתחת ידיה חוקים שאינם מתוקנים מפני

שהיתה בהילות בחקיקתם.

אני כיושב-ראש הוועדה תמיד מוכן לקבל את העמדה

של היועץ המשפטי שלנו. לכן אני מבקש, חבר-הכנסת לין, שיחד עם חברים אחרים

תוסיף את הסעיף הזה ונביא זאת בשבוע הבא לדיון נוסף בוועדה.

אוריאל לין ; אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שחיכיתי כמעט

חודשיים עד שההצעה באה לדיון היום.

היו"ר ד. בן-מאיר; ההצעה תעלה בשבוע הבא לדיון בוועדה.

אוריאל לין ; האם אתה בטוח בכך?

היו"ר ד. בן-מאיר; יושב כאן מזכיר הוועדה ואני מתחייב שבשבוע הבא

יקויים דיון בנושא.

אוריאל לין ; אדוני היושב-ראש, מאחר וכאן עלה רעיון שהוועדה

קיבלה אותו באהדה אך הוועדה עוד לא קיבלה החלטה שהיא מכניסה אותו לחוק,

הרי עם כל הכבוד וההערכה שיש לי למר ענבר אני אומר שזה לא על-פי הנוהלים

המקובלים היום בוועדות הכנסת. בכל אופן אני חושב שמי שחורץ כאן את ההחלטה

הם חברי הכנסת ולא היועצים. על כן אני רוצה להשיב על דברי היועץ.

ההצעה הזאת שחיכינו הרבה זמן לכך שתבוא לדיון בוועדה היא

הצעה שמקובלת על החברים. הועלה כאן רעיון שהוועדה מקבלת אותו באהדה אבל

עוד לא קיבלנו על זה החלטה. אני לא רואה כאן שום סכנה מבחינת שר האוצר.

אנחנו יכולים להזמין את נציג, שר האוצר אם צריך ויכול לבוא כל אדם שיש לו

שייכות עניינית להצעת החוק הזאת. זה לא אותו שינוי מפליג שבשבילו כדאי

לדחות את הדיון.



עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, יש לי חשש גדול שבגלל העומס הרובץ על

ועדה זו ההצעה לא תובא לדיון בשבוע. הבא ויהיה שוב מצב של דחיה. כך שוב

נצטרך להמתין עוד חודש חודשיים עד שהנושא יובא לדיון. יש גם נושאים בוערים

שמגיעים לוועדה בלי ידיעתנו והם לא צפויים. לכן אני חושב שאנחנו עושים

עוול לנושא ואני מאד מבקש שנעמיד להצבעה בוועדה את השאלה אם אכן אנחנו

מחכים שבוע או מאשרים זאת עתה ומעבירים את ההצעה למליאה.

מ. וירשובסקי; אני מאד מוטרד מדבר אחד. יש לנו כחברי כנסת כלי

ביטוי אחד מרכדי לעבודתנו היותר מאסיבית, מעבר להצעות לסדר היום, ואלה הן

הצעות החוק הפרטיות. עד שאנחנו מצליחים - ואני מדבר על אותם חברי קואליציה

- להעביר את ההצעות דרך מוסדות השלטון, או עד שחבר אופוזיציה יוכל להעלות

הצעת חוק ומסכימים שהוא יוכל להעלותה ושהיא תועבר לוועדה, אדי עוד להערים

עלינו קשיים? - 7ה פשוט מרפה את הידיים של כל העבודה הפרלמנטרית של חבר-

כנסת. אילו היה ויכוח על עקרון הייתי תומך בשתי ידי בדחיה עד שנגהץ את

הענין. אבל אין פה ויכוח עקרוני.

היו"ר ד. בן-מאיר; אמרתם את הדברים ואני רוצה לומר שאתם יודעים

בדיוק כמוני שגם אני מעוניין בהעברה מהירה של החוק הזה, לא פחות משניכם.

זה בכלל לא עומד על סדר היום. גם אני הייתי מציע שלא ניכנס לבעיות של

חקיקה ואני חושב שמה שקורה בכנסת בחודשים האחרונים זה רק חקיקה פרטית והיא

הולכת וגדלה בקצב מסחרר. מדוע? - כי ועדת השרים לענייני חקיקה משותקת

והיום להעביר חוק דרך הממשלה זה ויאה-דלורוסה. הרבה שרים פונים לחברי כנסת

שיביאו הצעות חוק פרטיות כי זה הולך יותר מהר. אבל גם זו היום לא הבעיה.

הבעיה היא אחרת. הבעיה היא לא שמישהו עוצר לחבר-הכנסת לין את החקיקה, אלא

הוא בעצמו עוצר לעצמו את החוק בזה שהוא רוצה לשפר אותו -

אוריאל לין; אני לא עוצר.

היו"ר ד. בן-מאיר; כיוון שהוא רוצה להכניס משהו שכולנו מסכימים

שהוא רעיון טוב. אני אומר שבשבוע הבא נייר זה יידון ולא צריך לעשות מזה

איזה דבר מסכן שחותכים אותו לחתיכות.

אוריאל לין ; קודם כל, לא אמרתי שאני רוצה להכניס את הרעיון

להצעה.

היו"ר ד. בן-מאיר; אז אני רוצה להכניסו, או הוא רוצה להכניסו, מה

זה משנה? גם אני שאלתי את היועץ המשפטי את השאלה הפרובוקטיבית ואצלנו

נהוו,, חבר-הכנסת לין, שאם היועץ המשפטי מבקש לחכות שבוע לא יקרה אסון. אני

מבקש ממך, תכין את הצעת החוק. יושב פה המזכיר ואני מטיל עליו להעלות את

הנושא לדיון בשבוע הבא.

אני רוצה לומר לך מה יקרה. זה לא יבוא בשבוע

הבא.

היו"ר ד. בן-מאיר; מאין אתה יודע?

אוריאל לין; ישבו כאן חברי ועדה אחרים, יתחיל דיון מחדש וזה

לא יאושר בשבוע הבא. למה לעכב זאת כשיש הסכמה לעקרונות?

היו"ר ד. בן-מאיר; רבותי, אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00)