הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 307

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד' ,ב' בטבת. התשמ"ח, 23.12.87, שעה 08.30

נכחו;

חברי הוועדה;

ע.עלי - יו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

ד. מגן

מ. כהן-אבידב

א. נחמיאס

א. נאסראלדין

י. פרץ

א. רובינשטיין

מו7מנ ים;

א. רביד - משרד התעשיה והמסחר

א. בן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

א. הכהן, י. אליאב - משרד האוצר

ג. שפט - משרד הפנ ים

י. לוי - משרד המשפטים

ד. טלמור - מרכז השלטון המקומי

מ. נחמן - משרד התחבורה

ש. פרקש - משרד העבודה והרווחה

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. חוק הגליל, התשמ"ח-1987.

ב. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 32), התשמ"ח-1987.

ו.. חוק התכנון והבניה (תיקון) (סידורים לנכים - מדרכות), התשמ"ז-1987.

ד. חוק ערי פיתוח, התשמ"ז-1987.

ה. חוק התכנון והבניה (הודעה על הפקדת תכנית - תיקון), התשמ"ו-1985ץ



היו"ר ע. עלי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון

חוק הגליל. התשמ"ח-1987

א. נחמיאס; בסעיף 9(א) בנוסח הלבן כתבנו ש"תפקידי המועצה

יהיו לייעץ לממשלה בכל הקשור בפיתוח הגליל, בעידוד ופיתוח התעשיה וביסוסה,

לרבות הקמת מפעלי תעשיה, המלצות בענין הענקת תמריצים, פטורים והנחות

נוספות על אלה הקבועות בכל דין וכו'". משרד האוצר אומר שהנוסח "פטורים

והנחות נוספות על אלה הקבועות בכל דין" אינו טוב ומקלקל להם את השורה. אני

עומד על כך שזה יהיה הנוסח ואם שר האוצר או שר התעשיה והמסחר ירצו להכניס

הסתייגות - זו זכותם והם לא זקוקים לא לעצתי ולא לעצת הוועדה.

היו"ר א. נחמיאס; נצביע. על סעיף 9(א) כפי שהובא כאן. מי בעד

הסעיף?

ה צ ב ע. ה

- 72aרוב

נגד - אין

סעיף 9(א) בנוסח הלבן אושר

צ. ענבר; סעיפים 1-8 אושרו ביום 16 בדצמבר 1987 ואין צורך

לדון בהם. כעת יש צורך להמשיך ולאשר את סעיפים 12,11,10,9. ברגע. זה אישרנו

את סעיף 9(א) ויש לאשר את סעיף 9(ב) .

א. הכהו ; מעבר לאותה נקודה האמורה בסעיף 9(א) רצינו גם

לשמור את הזכות להסתייג על ההצעות.

א. בן-עזרא; אתם יכולים להסתייג לכל סעיף.

זכות ההסתיגות שמורה לכם.

צ. ענבר; האם גם לסעיף 9(ב) בנוסח הלבן יש לכם גם

הסתייגות?

הנוסח בסעיף 9(ב) שונה מהנוסח שהיה מוסכם עליו

ואנחנו רוצים לשמור את הנוסח שהיה במקור, בהצעה הכחולה, בו נאמר; "שר

האוצר יקבע את תקציב המועצה באישור ועדת הכספים שי הכנסת". אנחנו מתנגדים

לשינוי המוצע בו נאמר "שר האוצר יכלול את תקציב המועצה בכל הצעת חוק תקציב

שתונח על שולחן הכנסת".

היו"ר ע. עלי; חבר-הכנסת נחמיאס, מה מפריע בנוסח המופיע בהצעה

הכחולה?

א. נחמיאס; לפי הנוסח הכחול יוצא שכל פעם שיקבעו את תקציב

המועצה יתחילו להיות דיונים.

היו"ר ע. עלי; השאלה היא אם הנוסח המופיע בלבן לא יוצר גם

סירבול חוקי וגם בירוקרטי?

מבחינה חוקית הוא בסדר גמור.

היו"ר ע. עלי; כתוב "בכל הצעת חוק תקציב" ומה אם תקציב המדינה

יונח כמה פעמים בשנה?

תקציב המדינה מונחת אחת לשנה על שולחן

הכנסת ואחת לשנה הוא מניח מה תהיה מדיניות הממשלה באותה שנה לגבי התקציב

שעומד לרשות המועצה. במקרה דה אפילו לא מדובר בתקציבי פיתוח כי הם רק

במערכת שמחזיקה את עצמה כמו מנהל, משרד, טלפון וזה הכל.

א. הכהו ; אנחנו לא רוצים שכל פעם -

כל פעם? - זאת אומרת שיכולה להיות שנה שהוא יגיש

תקציב ויכולה להיות שנה שלא.

א. הכהן ; רוב החוקים לא מנוסחים בצורה הנוקשה הזאת.

היו"ר ע. עלי ; אני לא מדבר כרגע על העקרון , השאלה היא אם יש

תקדימים חקיקתיים לענין זה?

צ. ענבר; בדרך כלל הנוסח שבכחול מבטיח את הדבר. הרי חייבת

להיות מועצה כי יהיה חוק ולמועצה הזאת חייב להיות תקציב. הנוסח שבכחול

מבטיח שיהיה תקציב וששר האוצר צריך יהיה לקבוע את התקציב הזה באישור ועדת

הכספים של הכנסת, כלומר יהיה פיקוח פרלמנטרי. הנוסח שמציע. חבר-הכנסת

נחמיאס, המופיע. בלבן, אמנם יותר כובל אבל הנוסח שבכחול בהחלט מבטיח את.

תקציב המועצה והוא גם היותר מקובל בחקיקה.

י. לוי; מה זאת אומרת יותר כובל אדוני?

צ. ע.נבר; יותר כובל בזה ששר האוצר מחוייב לכלול בהצעת חוק

התקציב התייחסות ו,מורה. פה שר האוצר יעשה זאת בנפרד.

י. לוי; לא ברור לי ההבדל.

צ. ענבר; פה ייתכן שיקבע את תקציב המועצה אינני יודע

באיזו צורה אבל זה לא מחייב אותו להיות צמוד לתאריך של אישור תקציב

המדינה.

היו"ר ע. עלי; רבותי, מונחים כאן שני נוסחים, הנוסח שבלבן

והנוסח שבכחול, נצביע. עליהם.

י. לוי; נדמה לי שהנוסח המופיע. בהצעה הכחולה הוא יותר

טוב, כי אם השר איננו קשור פירוש הדבר שהוא יכול להגיש את הדבר תשע פעם

בשנה ואילו כאן הוא קשור ויכול להגישו רק פעם בשנה.

צ. ענבר; אמת. איני רואה הפרעה לקבל את הנוסח שבכחול.

א. נחמיאס; אם זה מקובל על כולם איני מתנגד לקבל את הנוסח

שבכחול.

היו"ר ע. עלי; נצביע.. מי בעד סעיף 9(א) לפי הר.צע.ה הכחולה?

ה צ ב ע. ה

בע.ד - רוב

נגד - אין

סע.יף 9(ב) בהצע.ה הכחולה נתקבל

היו"ר ע. עלי; אנחנו עוברים ל0עיף 10.



א. הכהן ; לענין סעיף 10(1) אנחנו מבקשים להגביל במפורש את

המינוי שיהיה במסגרת התקציב המאושר של המועצה, פשוט כדי שהוא לא יהיה ללא

הגבלה.

צ. ענבר; זה ברור. המועצה הרי איננה יכולה לאשר מינוי בעל

תפקיד אם אין לכך תקציב.

א. הכהן; אנו רוצים שדה יהיה קבוע במפורש.

היו"ר ע. עלי; אני לא חושב שיש מקום לכתוב מסגרת. אני מביא את

הסעיף להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 10 נתקבל

היו"ר ע. עלי; אנחנו עוברים לסעיף 11. נצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 11 אושר

אנחנו עוברים לסעיף 12, לפי הנוסח הלבן.

יש לי שאלה. כשתוב "השרים הממונים על ביצוע חוק

זה רשאים להתקין תקנות וכו'", האם פירוש הדבר שכל שר יתקין תקנות בנפרד?

לא, שניהם ביחד.

כל החוק הדה מבוסס על שיתוף פעולה בין שני השרים

מההתחלה ועד הסוף. אם לא יהיה שיתוף פעולה ביניהם הבעיה לא תהיה בתקנות.

א. נחמיאס; רק שלא יקרה להם מה שקורה בים המלח או בחברת

ערים שלא יכולים למנות מנהלים.

היו"ר ע. עלי; יש בעיות כאלה ויכול להיות שמלכתחילה לא היו

צריכים להטיל את הדברים על שני שרים יחד.

אולי נגביל אותם?

האמת היא שחוק זר, הוא לא מסוג אותם אותם שיש בהם

סעיפים אופרטיבייים מחייבים. אם ניקח, לדוגמא, את חוק המפגעים בו נאמר:

"תקנים של זיהום ייקבעו על-ידי השרים", שם בלי שהשר מתקין תקנים אי-אפשר

להפעיל את החוק. פה אין הדבר כך. פה למעשה ההוראות האופרטיביות כלולות

בחוק עצמו.

היו"ר ע. עלי; מי בעד סעיף 12 כפי שמופיע בנוסח הלבן?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 12 אושר

מי בעד חוק הגליל, התשמ"ח-1987, של חה"כ נחמיאס,

על כל סעיפיו?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

החוק נתקבל

צ. ענבר; אני מבקש להודיע לסיום שכמובן ההסתייגויות אשד

הוצגו בישיבה הקודמת ונדחו, כשהן תוגשנה הן תצורפנה כמובן לחוק. אני מדבד

על ההסתייגויות של חבד-הכנסת וידשובסקי, ותד, דובינשטיין וזיאד.

אני מודה לכם. אנו עובדים לסעיף הבא בסדר היום:

ב. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 32), התשמ"ח-1987

צ. ענבד; מדובד בהסתייגות של חבד-הכנסת וידשובסקי אשד על

דעת מציע הצעת החוק הוכנסה עכשיו לנוסח המובא לקדיאה שניה ושלישית. הן

מדכז השלטון המקומי והן היועץ המשפטי של משדד הפנים הודיעוני שאין להם

הסתייגויות לכך שמה שהיה הסתייגויות ישולב עתה בנוסח החוק. לכן אני מבקש

שהוועדה תאשר את הנוסח החדש להנחה לקדיאה שניה ושלישית.

ה י ו "ר ע. עלי: דבותי, אני אמנם אישית מסתייג מהסעיף של תשלום

לחבדים, ביחוד חבדי מועצת עידיה, שהם שותפים בחבדות ותאגידים. אני סבוד

שהתשלום הזה יכול להסב נזק להליכים הדמוקרטיים במועצות העדים ויש מקומות

שאולי גם ישתמשו בדה לדעה בכר שיעסיקו חבדי מועצת עיד בתאגידים ובחבדות.

אני לא אומד שצדיך לחשוד בכשדים, אבל יכול להיות שיקנו אנשים ויקנו את

האופוזיציה בתשלומים האלה. לכן, לדעתי, יכולה לצאת כאן תקלה מתחת ידינו,

אבל אם הוועדה אישדה את הצעת החוק -

זה תלוי בך, אם אתה רוצה היום שלא לאשר -

לא, כל היתד כבד אושר. למעשה הצעת החוק מובאת

שוב דק בגלל ההסתייגות שתכנה צודף להצעת החוק.

אני בכל אופן מודאג מהסעיף הזה והשאלה היא אם

אנו יכולים בהצבעה לתקן את הסעיף הזה.

- אז צדיך להעמיד זאת על סדד היום של הוועדה

ממש.

אני בדעתו של היושב-דאש. מדאשית הדדך חשבתי

שהחוק הזה הוא פתח לא טוב ואנחנו שמים מכשלה בפני דאשי העדים וחברי מועצות

העידיה. נאמד בפני עיווד לא תיתן מכשול ואני אומד זאת לא חלילה מפני שאני

חושד בכשדים אלא מפני שהם נתונים בעשייה היום-יומית ובעבודה היום-יומית

והם לא יכולים להביט עד מעבד לכך. אבל הצעת החוק כנראה הובאה בתוקף נסיבות

כלשהן, בעיקד בעידית תל-אביב, כי אני יודע שגם היועץ המשפטי של עירית תל-

אביב עומד מאחודי זה. אני מתנחם בסעיף 249(א)(2) בו כתוב שחובת נציגי

העידיה להקפיד על כך שפעולות התאגיד העידוני יהיו במסגדת סמכויות העידיה

ותפקידיה. חובת האמון שהם חבים לעיריה לעולם תהיה עדיפה על חובתם כלפי

התאגיד. זו הנחמה שלי שאנשים שיהיו שליחי העיריה ויקבלו 200 או 300 שקל

יהיו נתונים לכל-כך הרבה בג"צים שיכול להיות שזה ישתלם בסופו של דבד. אבל

אני פתוח גם להצבעה נגד.

אדוני היושב-ראש, שאלת התשלום היתה אכן שאלה

שבמחלוקת. אבל בסופו של דבר היא אושרה בקונצנדוס מלא של כל חברי הוועדה

שהשתתפו בדיון הדה. נתקבלה ההצעה לפיה הם לא יקבלו שכר עבור היותם חברים.

כל מה שיקבלו חברי מועצת העיריה זה רק דמי השתתפות בישיבות עם סמכות לשר

הפנים לקבוע. מה יהיו דמי ההשתתפות בישיבות. כך שהענין הזה, בנוסח כפי

שאושר סופית, עונה, לדעתי, על החששות שהעלה היושב-ראש והייתי מציע על כן

שלא להעלות את כל הנושא מחדש.

היו"ר ע. עלי; לאחר ששמענ ו את ההסבר של היועץ המשפטי לכנסת ואם

יש קונצנזוס של כל הוועדה-

י. יחזקאל; למעשה הצעת החוק אושרה והיום מה שבא זה רק הסעיף

הזה.

צ. ענבר; מה שהוכנס כעת לסעיף זה דווקא אותו ענין שאותו

מציג חבר-הכנסת נחמיאס כענין חשוב.

היו"ר ע. עלי; מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 32),

ר.תשמ"ח-1987, של חבר-הכנסת דב בן-מאיר?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 32), התשמ"ח-1987 נתקבל

צ. ענבר; החוק עובר לקריאה שניה ושלישית ללא הסתייגויות.

היו"ר ע. עלי; אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ג. חוק התכנון והבניה (תיקון) (סידורים לנכים -מדרכות), התשמ"ז-1986

זו הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר כהן אבידב והוא

יציג אותה. בבקשה.

מ. כהן-אבידב; רבותי, החוק מדבר בעד עצמו ואני סבור שאני לא

צריך להוסיף דברים. מיוחדים פרט לטענה שוודאי תיטען שלרשויות מקומיות אין

אמצעים לעשות את השיפורים באותן המדרכות שכבר קיימות. אני רק רוצה להזכיר

שהרשויות המקומיות,שמבצעות הרבה מאד שיפוצים בגנים, במדרכות ובכל מיני

מקומות בהתקנת מרצפות מסויימות שעולות הון תועפות, צריכות לבצע גם את

הסידורים לנכים. זה דבר שהוא חשוב מאד לנכים בכל מקום בעולם. האמת היא

שבמקומות שבונים מדרכות חדשות כבר עושים את התיקונים האלה או המתקנים

האלה.

בהצעת החוק יש הוראת מעבר המדברת על הביצוע תוך שנתיים וזהו זמן סביר

להתקנת הסידורים לנכים באותם מעברי חצייה שאין בהם מתקנים. זה חשוב לא רק

לנכים אלא גם לאמהות שיש להן תינוקות וילדים וגם לאנשים שההליכה קשה להם.

זה שכבר היום מתקינים את המתקנים האלה מראה שזה נחוץ.

היו"ר ע. עלי; תודה רבה לחבר-הכנסת אבידב. לפני שאנחנו מתחילים

לדון בהצעת החוק הזאת אני מבקש לדעת מנציגת האוצר אם יש לכם הערכה באיזה

סכומי כסף מדובר. הצעת החוק היא חשובה ואין ספק שהיא תקל על נכים, אמהות

תינוקות וכוי. השאלה היא אם יש לכם הערכה בקשר למשמעות הכספית, כשמדובר על

כך שתוך שנתיים יצטרכו לדאוג שבכל המקומות בארץ ובכל הישובים בארץ יותקנו

ההשיפועים והסידורים האלה בכל מעברי החצייה. אני חושב שיש לכך משמעות

כספית מרחיקת לכת וכדאי שנשמע במה מדובר.



א. הכהן ; הערכה כספית ממש אין לי. אולי אוכל למסור לכם

אותה בהקדם. אתייעץ עם אגף התקציבים שלנו. אבל מה שאנ י יכולה להו, יד הוא

שהסכום יהיה סכום די גדול ותקלו מאד גם על האוצד וגם על הרשויות המקומיות

אם ייקבע זמן יותר ארוך משנתיים, כמו לדוגמא חמש שנים. זה יכול להקל

עלינ ו.

היו"ר ע. עלי; אני מבקש שנציגת האוצר תביא לישיבה הבאה הערכה

כספית, כדי שנדע. את המשמעויות הכרוכות בהצעת החוק הזאת. אחת הבעיות שלנו

בחקיקה, דווקא השנה, היא להיות מאד זהירים בכל הצעת חוק שיש לה משמעויות

כספיות וכשמביאים הצעת חוק כזאת כדאי שמראש יבהירו את המשמעויות הכספיות

של החקיקה המוצעת.

א. הכהן ; מאיזושהי סיבה לא הגיעה אלינו ההצעה בכלל. רק

אתמול זו היתה הפעם הראשונה שראינו את הצעת החוק.

היו"ר ע. עלי; אני מבקש מנציגי האוצר כשהם באים לוועדה בענין

הצעות חוק שיש להן משמעויות כספיות, שלפחות יבואו לכאן עם הערכות כספיות.

א. הכהו ; צריך לשלוח לנו את ההצעות בזמן.

מ.כהו-אבידב; אני מבקש שכשהאוצר עושה את ההערכה הכספית שהוא

יעשה גם את ההערכה הכספית של ההוצאה הגדולה שמוצאת כאשר מחליפים במדרכות

את המרצפות בכל מיני מרצפות צבעוניות שעולות הון, מבלי שזה מועיל לאף אחד.

היו"ר ע. עלי; ההערה של חבר-הכנסת אבידב היא נכונה ובמקומה אבל

אין לה קשר להצעת החוק. בזה צריך לדון באופן עקרוני דווקא בשנת בחירות, אם

אנחנו לא מבזבזים כספי ציבור בחינם. גם האוצר וגם משרד הפנים צריכים לדאוג

לכך' שההוצאות הכספיות דווקא השנה תהיינה בצורה מבוקרת ובפיקוח מלא של

הרשויות. אני כאן מדבר על הנושא שמונח בפנינו במסגרת הצעת החוק ובענין

הזה, פשוט מתוך ידיעה של המשמעויות הכספיות גם בעיר קטנה, כדאי שנבין על

מה אנחנו מצביעים. אני עוד לא מביע דעתי נגד החוק. אני חושב שהחוק הוא

חשוב, אבל לפני שנצביע כדאי שנדע. על מה מדובר ומה מתבקש היום מהרשויות בכל

רחבי הארץ. היום כשמשנים מחדש את השיפועים והמדרכות זה מערך לוגיסטי עצום

בכל הארץ.

צ. ענבר; . יחד עם זאת, פרק זמן של חמש שנים, כפי שדיברה

עליו נציגת האוצר, יביא לידי כך שבתקופה ארוכה כזאת ייתכן מאד שבין כה וכה

הרשויות המקומיות תטפלנה במדרכות ובמסגרת תיקונים אחרים שהן עושות הן

תוכלנה לשלב גם את השיפועים ללא צורך בהוצאות מיוחדות. צריך לזכור שעיקר

הצעת החוק מתייחסת לתקופה שמעתה ואילך, כלומר החובה היא שכאשר מקימים

מדרכה ישלבו בה את השיפוע.רק הוראת המעבר היא זו שיוצרת עכשיו את השאלה

כיצד הענ ין יבוצע.

י. לוי; יש לי הצעה להצלת ההצעה הזאת. ראשית, שההצעה

תאמר שמכאן ואילך תהא החובה להתקין את השיפועים האלה וכן שבמדרכות בהן

נעשים תיקונים ושיפוצים במהלך העבודה הרגיל של העיריות יתוקנו ברוח חוק

זה.

מ. כהן-אבידב; לא, אל תקבור את הצעתי.

צ. ענבר; זה לא חד משמעי.

היו"ר ע. עלי; עוד נדון בזה.



א. נחמיאס; יעו כמה דברים בהצעה זו. קודם כל אין פה רק ענין

של הנכים, ישנו ענין גם של האמהות המובילות תינוקותיהן בעגלות. זה נושא

נוסף הנוגע. לאיכותו של החוק, פרט לענין הנכים.

יש שני דברים שצריך לתת עליהם את תשומת הלב. לית מאן דפליו, שעל-פי

סעיף 158( ז) ברגע שמחר בבוקר עיריה כלשהי, לאחר קבלת החוק, תתחיל לסלול

מדרכה היא תצטרך לדאוג לענין השיפועים במעברי החצייה. דה לא יעלה לה שום

דבר, כי בסך הכל מדובר במקום באבן מרובעת באבן משופעת. אבן כזאת אולי עולה

עוד 4-5 שקלים יותר ואני זוכר את הדבר מהתקופה שהייתי ראש עיר. עד כאן זה

בסדר.

הבעיה היא לגבי הקיים, המדרכות הקיימות. כדי להקל עליך בעריכת התחשיב

שלך, גברתי מהאוצר, אני מציע לך לבקש את מספר מעברי החצייה שיש בכל עיר

תכפילי בשנים, תכפילי במחיר שפת מדרכה אחת משופעת ותגיעי לסכום הנדרש. דה

יקל עליך בעריכת התחשיב שביקש היושב-ראש.

לגבי התקופה שנתיים או חמש שנים - האמת אין שאין נפקא מינא אם קובעים

שנתיים או חמש שנים ואומר מדוע. אם תקבע שנתיים העיריות תמהרנה לעשות את

הדבר, חצי בשנה הראשונה וחצי בשנה השניה, כך אני מניח. אבל אם תקבע חמש

שנים העיריות תעשנה זאת בשנה האחרונה. הן תצאנה מהנחה שיש פרק דמן ארוך של

5 שנים והן תחכנה לשנה האחרונה. בשנה האחרונה לא יהיה לעיריות כסף, הן

תבואנה לכאן ותבקשנה תוספת תקציב. את הדברים האלה אני אומר לנציגת האוצר.

מה שאתם כן צריכים לעשות, באם רוצים להיות רציניים בהצעת החוק הזאת

העיריות מקבלות מידי שנה כספים ממשרד התחבורה מאגרות רכב.

צריך אולי להקציב מהסכום הזה סכום מסויים לעשיית המעשה הזה, באם מתכוונים

לעשותו ברצינות. צריך לייעד את הסכום אך ורק לשפת המדרכה שאם לא כן לא

יהיה כסף לנושא והאוצר יצטרך לתת לעיריות כסף. אני לא חושב שההוצאה הזאת

מתבטאת בעשרות מליוני שקלים, תלוי כמה מעברי חציה יש בעפולה.

היו"ר ע. עלי בעפולה אין בעיה, מפני שמראש עשינו זאת.

א. נחמיאס; מה שאותי הדאיג הוא שראיתי שבונים את מעברי

החציה בכמה מקומות מבלי לדאוג לשפה משופעת. אני מדבר על מה שנעשה עכשיו

בשנת 1987.

היו"ר ע. עלי; אצלנו כבר 10 שנים עושים זאת.

א. נחמיאס; אני עשיתי זאת בצפת כבר ב-1974.

היו"ר ע. עלי; היום יש שיפוע ים יפים שכתוב עליהם משהו כמו לאם

ולתינוק.

א. נחמיאס; נכון, באדום. בעקרון, אני מסכים עם החוק הזה

ואין לי כל בעיה אתו. יש פה רק ענין של אחריות ציבוריות, כפי שהעלה את

הדבר חבר-הכנסת עלי, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים מבחינה כספית.

היו"ר ע. עלי; רבותי, אני רוצה להבהיר. אני חושב שההצעה היא

טובה ובמקומה. ביחס לאמור בסעיף 158ז',ש בכל המקומות שיתקינו את המדרכות

אין לי שאלות והיסוסים. אני מתייחס למדרכות הקיימות ובענין זה לפני שאני

קובע את עמדתי אני מבקש לדעת מה הם הנתונים. אני לא יכול לבוא ולהצביע על

הצעת חוק שיש לה משמעויות כספיות מבלי שאדע באיזה סכומי כסף מדובר. לכן

אני חושב שאנחנו לא יכולים כעת לסכם את הסוגיה הזאת לפני שנשמע את הנתונים

המפורטים מנציגי האוצר. אני מבקש שלישיבה הבאה תבואו אלינו עם נתונים.



מ. נחמן; אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה שהנושא של

מעברי החצייה הוא נושא שנדון בתקנות התעבורה וכמעט בכל הצעת חוק המוזכר בה

מעבר חציה מתקבל פרמטר בלתי-ידוע; האם יש מעבר לנושא של רחוב אחר או אין

מעבר ואת זה לא נוכל לדעת מראש בעת תכנון הכביש. ההנחיות לתכנון מעברי

חציה הן של משרד התחבורה. הנושא הזה מוגדר בצורה מפורשת וברורה ויש

הנחיות של המפקח הניתנות בעת אישורי מעבר החצייה כלפי הרשויות המקומיות

והן חייבות להנמיך את אבני השפה.

הי ו"ר ע. עלי; טוב מאד.

בתוך ההנחיות האלה מצויין איך לעשות זאת. יש תקן

ישראלי לאבן שפה מונמכת המותקנת במעבר חצייה. ההנחיות האלה ניתנות לרשויות

המקומיות וככל שהתקציב מאפשר להן הן אכן מנמיכות את המדרכות.

א. נחמיאס; אם כך איך זה שבשנת 1987 יש עדיין מעברי חציה

ללא שפה נמוכה?

מ. נחמן ; למשרד התחבורה יש בעיה. 42% מהסכום של אגרות

הרכב מועבר לרשויות המקומיות בלי כתובת. לכן אני חושב שיש טעם והגיון

שיוטל תו, על הכספים האלה. שר התחבורה אכן עומד להציע שלפחות ./-25 מהאגרות

האלה ייועדו לעבודות האחזקה של הכבישים ואם אכן כך יהיה יש לשלטון המרכזי

מה לומר על השימוש בכספים האלה. היום הכספים האלה מועברים ללא כתובת לרשות

המקומית.

היו"ר ע. עלי; כן, אבל- ההוצאות בגין החזקת כבישים הן הרבה יותר

מה-.25% האלה שאתה מדבר עליהם. אני בכל אופן אתנגד לזה בכל תוקף. אני לא

רוצה שהמפקח על התעבורה יהיה בעל בית על הכספים שלנו וכל ראש עיר שנבחר.

על-ידי הציבור יילך לקבל ממנו אישור ופתק על איזו עבודה הוא יעשה. זה לא

בחשבון במשטר שישנו היום של השלטון המקומי. כך אתם תפגעו בצורה הכי גרועה

בשלטון המקומי ובעצמאות השלטון המקומי. כדי שתאושר היום עבודה הכי קטנה

במסגרת משרד התחבורה צריך לעבור שבעה מדורי גיהנום. מדובר במעברי מכשולים

כאלה ובדרך יסורים כזאת שאתה כבר מוותר על הכסף הזה ובלבד שלא לעבור את

דרך היסורים הזאת כדי להשיג את אותם שקלים.

מ. נ חמן; אם כך אנחנו חוזרים חזרה לבעיה הקיימת שמשרד

התחבורה מוציא הנחיות לתכנון והתמונה היא כפי שאנחנו מכירים אותה.

לכן יש הצעת חוק שנותנת תשובה לנושא הזה ואז אין

לך יותר שום בעיה. לשלטון המקומי יש עצמאות ואגרות רכב זה חלק מתקציבי

הרשויות, דבר לא יעזור. ההוצאות עלי אחזקת כבישים ופיתוח כבישים הן בסכומים

הגבוהים בעשרת מונים מהסכומים שמתקבלים בעיריות בשל אותה אגרה שאתה מדבר

עליה.

השאלה שתישאל כאן היא בסמכותו של מי להפעיל את הכסף והאם צריכים את

הבירוקרטיה הארוכה והמייסרת הזאת או שמא זה יהיה לשיקולה של מועצת העיר

הנבחרת על-ידי הציבור כדי לגמור את הנושא.

צ. ענבר; אני מבין כך שההצעה הראשונה של משרד התחבורה היא

שלגבי המלה "מעבר חציה" נפנה לפקודת תקנות התעבורה. אתה אומר ששם מוגדר

מעבר חציה ואתה אומר שלא נשתמש סתם בביטוי מעבר חצייה אלא נקשור זאת למונח

שכבר מוגדר בחוקי התעבורה. האם מה שאמרתי עתה נכון?

נכון ואני גם הצבעתי על קושי מסויים שלא תמיד

בעת תכנון הכביש ובביצועו ידוע איפה יהיו מעברי החציה. מעבר חציה יכול

להיות לפעמים פונקציה של שיקולים שחלים שנים רבות -



צ. ענבר; זר. בסדר. אני כרגע. מדבר על ענין ההגדרה, על מנת

שיהיה ברור היכן חובת הרשות המוסמכת להתקין את מעבר החציה. אתה אומר שמעבר

חציה יש לו הגדרה פורמלית בחוק או בתקנות ואתה מציע להיצמד לאותה הגדרה

כדי שיידעו מהו מעבר חציה.

מ. נ חמן; בנראה שצריכים להוסיף, מבחינה חוקית, את המלים

"כפי שמוגדר בתקנות התעבורה".

צ. ענבר; בסדר. זו היתה נקודה אחת שרציתי להבהיר.

נקודה שניה - מה שנקרא פה הנחיות לתכנון. מה

התוקף המשפטי של ההנחיות האלה? באיזו מידה הן מחייבות? באיזו מסגרת הן?

האם אלה הן הנחיות, תקנות מחייבות, חוק מחייב? האם המונח "הנחיות" הוא

מעין עצה של משרד התחבורה, או שיש להנחיות תוקף מחייב?

מ. נ חמן; מאחר והמפקח על התעבורה הוא רשות המאשרת את מעבר

החציה, הוא פרסם את ההנחיות כדי להודיע לרשויות המקומיות באלה תנאים הוא

יאשר מעבר חציה. זה תנאי לאישור מעבר החציה.

צ. ענבר; כלומר, אם הם יעשו את המעבר לפי ההנחיות האלה אז

הוא יאשר.

השאלה השלישית שלי נוגעת יותר לנציג ארגוני הנכים. האם

נמצא כאן נציג ארגוני הנכים? - מזכיר הוועדה, נאמר לי שנציג ארגוני הנכים

לא נמצא כאן.

י. יחזקאל; לא. משרד העבודה מייצג גם את ארגוני הנכים. כך

נאמר לי.

ש. פרקש; אני מייצג את אגף השיקום.

י. יחזקאל; כך נאמר לנו. אנחנו התקשרנו אל ארגון הנכים

והזמנו אותם לישיבה והם אמרו שנציג משרד העבודה והרווחה ייצג אותם.

צ. ענבר; הממשלה בדברי תשובתה להצעת החוק אמרה במפורש

שהיא תבקש שנציג ארגוני הנכים יביע את דעתו לגבי ההצעה. אני מבקש התייחסות

הן לגבי ההצעה והן לגבי השאלה האם ההנחיות לתכנון, שלמשל מדברות על

גובה של 6-8 ס"מ מפני הכביש לצורך הקלה על זקנים ונכים, עונות מבחינת

ארגון הנכים או שמא באמת יש צורך בהצעה כפי שהגיש אותה חבר-הכנסת אבידוב?

יש כרגע איזה שהן הנחיות בהקשר זה ואני מבקש לדעת מה דעת ארגון הנכים

בהקשר הזה.

היו"ר ע. עלי; רבותי, מזכיר הוועדה הודיע לנו שהוא הזמין באופן

רשמי את נציגי ארגון הגג של הנכים והם לא שלחו נציג. כך שבענין זה אני

חושב שמזכיר הוועדה עשה את שלו.

צ. ענבר; זה ברור לי, אני רק אומר שהוועדה לא צריכה

להסתפק בכך.

היו"ר ע. עלי; אי-אפשר לאנוס מישהו לבוא לכאן.

צ. ענבר; אבל ברגע שנציג משרד העבודה אומר שהוא לא יכול

לייצג אותם זה דבר.



ש. פרקש; אני יכול לייצג את האינטרס של הנכים. אבל מבחינת

הפירוט הטכני - תהיינה לי בעיות.

היו"ר ע.. עלי; הנושא ברור.

צ. טלמור; יש לי הערה טכנית. המיקום של ההצעה של חבר-הכנסת

אבידוב הוא לא נכון, היות והפרק בו הוא מבקש להכניס את הענין הוא הברק הדן

בסידורים מיוחדים בבניינים.

צ. ענבר; לא, אם תשים לב תראה שסעיף 1 בהצעה אומר שהפרק

ייקרא "סידורים לנכים".

צ. טלמור; אני מציע. להעביר את ההצעה לפקודת העיריות.

בפקודת העיריות יש סעיף מפורש שמחייב את הרשויות המקומיות לבנות כבישים

ומדרכות ומטיל עליהם את האחריות בענין זה. לכן אני חושב שהמקום הנכון הוא

פקודת העיריות, באותו פרק שדן במדרכות.

היו"ר ע. עלי; אני חושב שההערה של מר טלמור היא נכונה מאד.

כשבאים לסלול מדרכה או כביש מתייחסים ומסתכלים על אותה חובה של העיריה ולא

יתחילו עכשיו לחפש בבניינים מה קורה בהקשר לכבישים ומדרכות. מבחינת הסדר

הטוב זה צריך להיות חלק מפקודת העיריות בפרק הדן בכבישים ומדרכות ולא

בנושא בניינים. היום בחוק התכנון והבניה יש סעיף המדבר על בנייני ציבור.

ההערה היא חשובה.

צ. ענבר; חבל שלא נמצא כאן נציג משרד הפנים משום שהוא

האיש המוסמך לומר מטעם משרד הפנים היכן טוב שהדבר יהיה, כי ממילא שני

החוקים מצויים בתחום סמכותו. אמנם נהוג שהוראות הקבועות בפקודת העיריות

מועתקות אחר-כך גם לצווים על פי פקודת המועצות המקומיות, אבל מהבחינה

המשפטית ו,רידא תיקון פקודת העיריות יביא לידי כך שתוטל חובה על העיריות

וזאת בשעה שהתיקון בחוק התכנון והבניה בא לקבוע. סטנדרט שאומר שכל אימת

שתוקם מדרכה, בכל מקום שהיא תוקם, הרי מתחייב מכוח חוק התכנון והבניה שהיא

תוקם כאן. יכול להיות מקום שהוא לא בתחום מועצה מקומית ולא בתחום העיריה.

אני מציע. בנקודה דו לשמוע. את עמדת נציג משרד הפנים.

מ. נ חמן ; חוק התכנון והבניה מטפל בנושאים הטעונים היתרי

בניה. המדרכה כשלעצמה לא טעונה היתר בניה. בחוק התכנון אין שום הוראה

האומרת מה רוחב מדרכה, למשל. אני חושב שהנושא של הנמכה שייך לאותו חוק

המדבר על מדרכה באופן כללי.

אדוני, אנחנו לא באים פה להתווכח בשאלה למי שייך

הענין. זה לא חשוב. אם אתם במשרד התחבורה הייתם נתונים כל-כך בבעיה, מדוע.

לא הבאתם את התיקון מיוזמתכם? מדוע. חיכיתם שחבר-הכנסת אבידוב יביא את

ההצעה? - יכולתם להגיש את הענין לפני שנה, שנתיים, עשר שנים, והייתם

זה שלנו, את מעבר החציה אנחנו קובעים ונקבע. שתהיה ירידה במעבר

חצייה. האם אנחנו היינו מתנגדים לכך? היינו מאמצים זאת בשתי ידיים.

בינתיים חבר-הכנסת אבידב הביא את הצעת החוק והוא רוצה שהענין יהיה בחוק

התכנון והבניה. גם מדרכה כאשר עיריה עושה אותה היא זקוקה להגיש תכנית

לוועדה מקומית. עיריה לא מקימה מדרכה כך סתם. כך היא תגיש את התכנית

לוועדה המקומית שלה ותדע שבמקום מסויים יהיה לה מעבר חציה ותחליט בכמה

אבני שפה משופעים יש צורך ובזאת תם הענין. מה אתם רוצים עכשיו מאתנו?

ד. בן-מאיר; אני רוצה להעיר הערה. יש פה שתי בעיות עיקריות.

אפשר פשוט לומר שלא תותקן מדרכה בכל מקום הסמוך למעבר חצייה בלי

שיפועים המאפשרים ירידה ועליה, ובכך פתרנו את הבעיה הזאת מכאן ואילך.

הבעיה מתחילה כשמדברים רטרואקטיבית. רק לפני כמה זמן הצעתי הצעת חוק בענין



הבטיחות שר בתים ואמר, בצדק, חבר-הכנסת נחמיאס: האם עכשיו תבוא לעירית צפת

ותגיד לה להכניס פלדלת בכל השיכונים של כנען ואם לא יוטל קנס כזה וכדה?

א) אלא אם כן מחצית הדיירים מסכימים; ב) במקומות אחרים העיריה

צריכה לעזור במימון ולתת הלוואה.

א. נחמיאס; לא, היא תעשה במקומם. על חשבונה.

ד. בן-מאיר; נכון. אנחנו בחוק לא יכולים לחייב הוצאה כספית

מבלי שנצביע ער מקור ההוצאה.

היו"ר ע. עלי; חבר-הכנסת בן-מאיר, לפני בואך עסקנו למעלה

ממחצית השעה בסוגיה דו וכבר החלטנו שאנחנו לא מסכמים ולא דנים בהצעה לפני

שנקבל נתונים מנציגת האוצר. היום לא היו בידיה הנתונים הללו והיא הבטיחה

להביאם לישיבה שתיקבע.

מ. כהן-אבידב; אני רוצה להעיר הערה. אנשים שוכחים שלמעשה התקנת

המדרכה מוטלת על בעל הבית.

ד. טלמור; רק ההתקנה הראשונה.

מ. כהן-אבידב; נניח שהבית נופל בקרבת מעבר חציה - על מי הדבר

מוטל היום? על בעל הבית וממה הוא יעשה זאת?

היו"ר ע. עלי; החוק אומר שחיוב בעלים מוטל כשמדובר בסלילה

הראשונה. כשאתה בא ומשנה ועושה תיקונים זה מוטל על הרשות המקומית.

מ. כהן-אבידב; אני יודע. אני אומר שנניח היום בונים בית וצריך

לסלול מדרכה. החובה הראשונית מוטלת על מי שבונה את הבית לסלול את המדרכה

מוטלת עליו ואם לא יהיה חוק כזה כפי שאני מציע הוא יסלול אותה גם בלי

השיפוע. לכן החוק הזה מחייב כל אחד, לא משנה אם מדובר בעיריה או לא. לכן

אני מסכים עם ההצעה של היועץ המשפטי שכאן זה צריך להיות בחוק התכנון

והבניה כי זה למעשה חל גם על בתים חדשים וכבישים חדשים כשלגביהם חובת

הסלילה מוטלת על הבעלים. יש שכונות גדולות בחיפה ומי שסולל שם זו חברת

דניה ולא העיריה והחברה לא תנמיך את המדרכה אם לא תוטל עליה חובה כזאת

בחוק.

היו"ר ע. עלי; רבותי, אני חושב שההצעה היא חשובה וטובה וברוכה.

לפני שנקבל את החקיקה פשוט כדאי שנשמע את הנתונים. אני מודה לכם. אנחנו

עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ד. חוק ערי פיתוח, התשמ"ז-1987

הצעת חוק ערי פיתוח, התשמ"ז-1987 הוגשה על-ידי

חברי הכנסת דוד מגן ויצחק פרץ.

ד. מגן ; אחרי הישיבה האחרונה בה נדון הנושא סוכם שאנחנו

מגישים את ההצעה ביחד.

היו"ר ע. עלי; אני מבין שבעקבות הישיבה הקודמת הגשתם הצעת חוק

ביחד.

צ. ענבר; אני מוכן להבהיר. ועדת המשנה החלה לדון בהצעת

חוק ערי פיתוח של חבר-הכנסת מגן. לאחר מכן הועברה לוועדה זו על-ידי המליאה

גם הצעת חוק ערי פיתוח מאת חבר-הכנסת יצחק פרץ. הוועדה החליטה לאחד את שתי

ההצעות על מנת שהצעה שתצא מטעם הוועדה תהא הצעה אחת ולא שהוועדה עצמה



תגיש שתי הצעות שהאחת סותרת את השניה. חברי הכנסת מגן ופרץ נפגשו לסכם

ביניהם באותם דברים שבהם שונות ההצעות דו מזו והגיעו לידי הסכמה ביניהם.

כל שלושת הישיבות של ועדת המשנה שהיו בנושא, כולן הוקדשו אך ורק לדיונים

על עקרונות ההצעות. באף ישיבה אחת לא נדון ניסוח כלשהו כי הבעיות הן כל-כך

סבוכות שקודם כל הן מחייבות גיבוש עמדה סופית וגם שתהיה התמונה השלמה על-

מנת שאפשר יהיה לנסח את הצעת החוק.

ביום רביעי שעבר נאמר לי מפי חבר-הכנ0ת מגן שאכן יש סיכום ביניים.

עדיין אין לי את הפרוטוקול של הישיבה האחרונה, אבל עיקר הדבר הוא שהייתי

זקוק לסיוע. עול היועץ המשפטי לוועדת הכספים משום שמדובר גם בתיקון חוקים

הנוגעים לנושא, כמו חוק עידוד השקעות הון ופקודת מס ההכנסה וכן הייתי זקוק

לסיוע של היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה שכן יש קשר בין ההצעה לחוק

הביטוח הלאומי בנושא חינוך. לצערי, שני היועצים המשפטיים של שתי הוועדות

האלה נעדרו השבוע מהכנסת, האחד מפאת מחלה והשני יבוא רק היום. כך שאני

לפחות רק היום אוכל לשבת על הניסוח עם היועץ המשפטי של ועדת הכספים. גם

ניסוח זה, לפני שיובא לאישור של המליאה, הייתי מבקש שמשרדי הממשלה הנוגעים

בדבר יתנו את דעתם עליו. אני חוזר ואומר שהמדובר איננו,כפי שהיה בחוק הנגב

או בחוק הגליל,בדברים שיש בהם משום קביעת עקרונות כלליים, אלא מדובר ממש

בפירוט שמחייב כניסה אל תוך תוכם של חוקים קיימים והקלות קיימות. יש לנו

פה חומר רב שהונח על השולחן על-ידי העורכת דין מאיה קוק, היועצת המשפטית

של משרד הכלכלה והתכנון, בקשר למשמעויות השונות. לכן יש צורך בעבודת הכנה

מדוקדקת.

לכן בענין הזה אין ברירה אלא להתאזר בסבלנות. זו עבודה שבדרך כלל,

כאשר משרד ממשלתי מכין הצעת חוק בענין כה מורכב, נמשכת חודשים. אני מקווה

שתוך שבועיים אוכל להביא לוועדה נוסח שהוא פחות או יותר מתואם גם עם משרדי

הממשלה השונים וגם עם היועצים המשפטיים האחרים.

ד. מגן ; אדוני היושב-ראש, דבריו של היועץ המשפטי מקובלים

עלי והוא ראוי לברכת יישר כוח. מותר לי לומר זאת גם בשם חברי, חבר-הכנסת

יצחק פרץ. לא פחות אנחנו חייבים תודה עמוקה לחבר-הכנסת אהרן נחמיאס שעמד

כיושב-ראש ועדת המשנה וסעיפים שבהם נתגלו חילוקי דעות עם הממשלה הוכרעו

בסופו של דבר במסגרת ועדת המשנה בהצבעה.

אם הדחייה הנדרשת על-ידי היועץ המשפטי, מר ענבר, היא אכן לשבועיים

ולשבועיים בלבד - ואני אומר זאת אחרי מסלול היסורים שהצעת החוק הזאת עברה

מאז הונחה לפני כשנה על שולחן הכנסת - אזי אני חושב שגם חבר-הכנסת פרץ וגם

אנוכי מוכנים להמתין שבועיים ובתנאי שבאמת בעוד שבועיים מליאת הועדה תכונס

ותצביע סופית על אותו נוסח.

אני רק רוצה להזהיר - מתוך דברים ששמעתי לפני פתיחת הישיבה, במגמות

שהיו בניהול הישיבה הזאת ובאמירות כמו "גם אם הנוסח היה מוכן" - ולומר

שאני רוצה לגנות את הנסיון של שר האוצר ואת הנסיון של יושב-ראש הקואליציה

להתקשר כאן לחברי כנסת, חברי ועדה, דקות ספורות לפני פתיחת הישיבה ולנסות

להשפיע עליהם למנוע את סיכום החוק. אני חושב שהתערבות כזאת של שר האוצר או

של יושב-ראש קואליציה בעבודתה של ועדה היא התערבות שראוייה לכל גינוי ואני

רוצה להזהיר את מי שעוסק בענין הטכני, דהיינו עורך-דין צבי ענבר, בעניינים

שהוא מבקש לתאם עם הממשלה, שישית לבו ויראה שלא יהיו חלילה נסיונות של

שליחי שר האוצר לנסות למשוך את הכנסת החוק ולגרום לפיליבסטר.

אני מקווה שהדברים הללו יועברו אל מי שהם צריכים להיות מועברים

והוועדה תגלה עצמאות בענין ותדון לגופו של ענין ולא תיתן לגורמים שאינם

חברים בוועדה לטרפד ממושכת ומאומצת כפי שנעשתה לפחות על-ידי ועדת המשנה.

/

/



לאור ההבנה שהושגה בין חבר-הכנסת פרץ וביני, אני מבקש כי דברי ההסבר

להצעת החוק יהיו, לדעתי, במלים שאקרא בפניכם:"ערי הפיתוח הן ישובים

המייצגים ומסמלים היום את התחדשותו של העם היהודי בארץ ישראל. האיפיונים

המיוחדים של ערי הפיתוח בתחום הדמוגרפי, הגיאוגרפי, החברתי והכלכלי

מדגישים הצורך בהקמת ובקיום ועדת שרים מיוחדת לעניינן. הצעת החוק באה

לחזק את המערכות הכלכליות-חברתיות של הישובים העירונים אשר בגולן, בגליל,

בשומרון, ביהודה, בנגב ובאיזורים אחרים שלדעת ועדת השרים הם מרוחקים ממרכז

הארץ". כאן אני עושה אתנחתא בקריאת דברי ההסבר שלדעתי צריכים להיות ואני

אומר שזהו קומפרומיס שאני חשבתי להציע.

א. נחמיאס; זה לא מתאים לא להצעת החוק שלך ולא להצעת חבר-

הכנסת פרץ.

ד. מגן ; להצעת החוק שלי זה מתאים.

י. פרץ; לא -

ד. מגו ; לא אסביר עכשיו את הקומפרומיס. בהצעת החוק

המקורית שלי בסעיף 1 זה מופיע.

י. פרץ; אצלך זה מופיע. אצלי זה לא מופיע.

ד. מגן; על המשפט הזה כנראה נצטרך עוד לשבת ולדבר.

אני ממשיך בקריאת דברי ההסבר: "הצעת החוק באה גם לאחד את רמות הסיוע

ובמקרים מיוחדים לקבוע שתי רמות סיוע מוגדרות, תוך מיסוד מערכת התמריצים

שנקבעו בעבר על-ידי הממשלה ותוך קביעת מערכת תמריצים. חדשה העולה בקנה אחד

עם קווי היסוד עליהם הושתתו תכניות הממשלות המכהנות בשנים האחרונות. החוק

החדש יבטיח כי הממשלה תתמיד בהעמדת תנאים מועדפים לאנשי ערי הפיתוח בכל

תחומי החיים, תוך "שימון" גלגלי המהפכה החברתית החיובית שחלה בערי הפיתוח

בעיקר בסוף שנות השבעים".

י. פרץ; על זה יש עוד כמה הערות שלי.

היו"ר ע. עלי; סלח לי, לא קיבלת רשות דיבור. חבר-הכנסת

רובינשטיין.

י. פרץ; סליחה, אני מבקש רשות דיבור.

היו"ר ע. עלי; אתה לא תקבע לי. אני כאן היושב-ראש ולא ביקשת

רשות דיבור.

י. פרץ; ביקשתי רשות דיבור.

היו"ר ע. עלי; אני לא רוצה לתת לך.

י. פרץ; אתה לא רוצה לתת לי? אתה חושב שפה זה הקונגרס

הציוני? ביקשתי ראשון את רשות הדיבור.

היו"ר ע. עלי; אין לך רשות דיבור ואקרא אותך לסדר. חבר-הכנסת

רובישנטיין, בבקשה.

א. רובינשטיין; מעבר לוויכוחים העקרוניים, אני מבקש שעד

הישיבה שנקבעה יכין האוצר אומדן של עלות, מעבר לעלות הקיימת. הלק מהסעיפים

כאן מחליפים הוראות קיימות ולגביהם צריך לדעת מה יש בהוצאה הקיימת. הרי זה



לא בא בנוסף. בחלק מהדברים מבקש חבר-הכנסת מגן להחליף הוראות הקיימות

היום. חלק מההוראות הן חדשות.

ד. מגן ; חלק נוסף וחלק כבר ממוסד. חבר-הכנסת רובינשטיין,

אם אתה מבקש הערכה של העלות, תבקש הערכה כלכלית גם מהיועץ הכלכלי של

השלטון המקומי, שעובד ליד ועדת ערי הפיתוח.

א. רובינשטיין ; אני מבקש את ההערכה הכלכלית גם מהאוצר וגם ממרכז

השלטון המקומי. אבל מוכרחים לעשות זאת בצורה מפוצלת מפני שחלק מהסעיפים הם

בעצם מחליפים הוראות קיימות. בחלק מהסעיפים אני מתאר לעצמי שגם אי-אפשר

לתת אומדן, למשל הענין של מענק העתקה ואני מתאר לעצמי שבהקשר זה התשובה

תהיה שהדבר תלוי במספר האנשים שיעברו לערי הפיתוח.

ד. מגן; זה גם תלוי במספר ערי הפיתוח.

א. רובינשטיין; ברור לי. אני אומר שיש דברים שאי-אפשר לתת

לגביהם אומדן, למשל מענק העתקה, בין שהוא לסוג א' ובין שהוא לסוג בי. אני

מתאר לעצמי שכל כלכלן ישיב בהקשר זה כי הדבר תלוי במספר האנשים שיעברו

לאותן ערי פיתוח שתאושרנה לצורך זה.

יש דברים אחרים שלגביהם צריך לתת אומדן כללי של עלות. יש סוג שלישי -

והוא אולי הכי מסובך - שבו צריך לתת את אומדן התוספת,אם יש תוספת,

בהשוואה להסדר הקיים.

אני רוצה לומר שכחבר-כנסת אני לא יכול לדון בחוק כזה אלא אם כן אני

מקבל זאת כמינימום. גם אז אצטרך לחשוב איך לממן זאת, אם על-ידי הקטנת

הוצאה ציבורית אלטרנטיבית ואם על-ידי תוספת מס. אבל אין לי היום, בכוחות

העומדים לרשותי, אפילו אפשרות לעשות אומדן זהיר ביותר שיאמר מה פירוש הדבר

מבחינת אוצר המדינה. לכן אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת מגן לקבל שני

אומדנים, גם ממרכז השלטון המקומי וגם ממשרד האוצר.

א. נחמיאס; האמת היא שלגבי מספר סעיפים שהיה בהם גם סובסטנס

תקציבי הכרענו בהם. שמענו את האוצר.

א. רובינשטיין; אבל לא קיבלנו אומדנים.

א. נחמיאס; לא קיבלנו אומדנים. באחת הישיבות הופיע נציג אחד

מטעם משרד האוצר והוא אמר לנו שבאחד הסעיפים זה בערך מתבטא בסכום של 20

מליון שקלים, וזה היה לגבי סעיף הארנונה שצריך יהיה להעביר כהשלמות כתוצאה

מההנחות שתינתנה לערי הפיתוח.

חבר-הכנסת רובינשטיין, אם על נושאים חברתיים כאלה נסתכל דרך חור

הגרוש, אזי אני רוצה שתרשום לפניך שהיום האוכלוסיה היהודית בגליל היא

במיעוט. כשחבר-הכנסת עלי ואני באנו לגליל היו היהודים 70% מאוכלוסיית

הגליל, אולי 65%. היום אנחנו .45%. למה? כי כל פעם שהיינו באים אליהם

תנו לנו כמה גרושים כדי לפתח את מערכת החינוך, מערכת התרבות,

מערכת הכלכלה וכיוצא בזה, היו אומרים מאיפה נביא את הכסף.

א. רובינשטיין; בקריאת ביניים אני רוצה לומר שאני כשר בממשלה

נתתי עדיפות מוחלטת לעיירות פיתוח. יושבים כאן אנשים שיודעים זאת ואני בעד

עיירות הפיתוח. בכל זאת הסדר התקין מחייב שאקבל מסמך מהאוצר.

א. נחמיאס; אחר-כך בא הנגב. אני זוכר כשעלתה שדרות

להתיישבות ואני זוכר את דימונה. אז אמרנו שעוד 10-15 שנה יהיו פה ישובים

שיהיו בהם 150-100 אלף בני אדם.80% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל מרוכזת



עדיין ברצעת החוף על 20% של הקרקע. אני אשם בכך? חבר-הכנסת עלי אשם בכך?

חבר-הכנסת מגן אשם בכך? חבר-הכנסת פרץ אשם בכך? - בבקשה, קח את ארבעתנו.

האם אנחנו אשמים בזה? אנחנו יושבים שם. עשינו כל מה שעלה בידינו ובכוחנו

כדי להגדיל את מספר האוכלוסיה. הענין הזה, רבותי, צריך להיות מוסדר משעם

הממשלה, מטעם המדינה, מטעם האומה. בלי זה - זה לא יילך.

עשה עמי חסד, עזוב את הענין של האוצר. אז מה אם זה יעלה לעם היהודי

עוד 200 מליון שקל או עוד 500 מליון שקל?

א. רובינשטיין ; תגיד לי כמה, כדי שאדע.

א. נחמיאס; מיליארד שקל. עכשיו אתה יודע?

א. רובינשטיין י. אם זה מיליארד שקל - אני מתנגד. מפני שאין לי

מיליארד שקל.

ד. מגן ; - שנמצאו בטעות ברשות הנמלים.

י. פרץ ; לא אתייחס עכשיו להתנהגות היושב-ראש. אעשה זאת

בהזדמנות אחרת.

עשה זאת עכשיו. הצביע. לפניך חבר-הכנסת נחמיאס

ונתתי לו את רשות הדיבור.

י. פרץ; אעשה דאת בהזדמנות אחרת. אני חושב שזה לא נאה

לוועדת כנסת התנהגות כזאת.

היו"ר ע. עלי; אולי תסביר לי מה לא היה תקין? זה שאתה התפרצת

והתפרעת?

י. פרץ; לא התפרצתי ולא התפרעתי. אני לא כמוך. לא

התפרצתי כמוך בקונגרס.

אני חושב, חבר-הכנסת רובינשטיין, שבזמן ששר האוצר נותן הנחיה והוראה

לא לאשר הצעת חוק ומבקש שהיום לא נדון בחוק ולא נאשר זאת, אין שום סיבה

שמחר הוא ייתן לך אומדן זה או אחר, כי הוא לא מעוניין בזה. זו הוראה

שניתנה היום ואם הוא לא מעוניין, הרי גם את הנתונים המדוייקים לא תמיד

תקבל. הנוהג הקיים היה שבאמת כשהאוצר קיבל את הצעת החוק הזאת היה עליו

להעביר את הנתונים, גם אם משרדי ממשלה אחרים מתנגדים לו; ובוועדת השרים

לענייני חקיקה היתה באמת התנגדות. אבל בכל זאת היתה המלצה להעביר את ההצעה

בקריאה טרומית. אותם משרדי ממשלה הנוגעים בדבר יכלו בהחלט לפני 7-8 חודשים

להעביר את הטיעונים העניינים שלהם.

א. רובינשטיין ; בזה אתה צודק.

י. פרץ; ואת זה הם לא עשו. אבל הם ממשיכים בשיטה המקובלת

עליהם לטרפד כל הצעה.

14 אלף איש עזבו בשנה האחרונה את הנגב. 14 אלף צעירים וצעירות. לגליל

התייחס חברי חבר-הכנסת נחמיאס. אנחנו תמיד שואלים את השאלה מאיפה הכסף,

ואני באמת חושב שצריך לשאול את השאלה הזאת, אבל אם אני לוקח את מה שעשינו

בשנה האחרונה בחוק לייצוב המשק - ואני רוצה להזכיר לך זאת כי אתה היית שר

בממשלה - הרי עשו חוק להפחתת עלות העבודה וזה עלה למשלם המיסים מיליארד ו-

600 מליון שקל, שמזה פרופר לתעשיה הלך סכום של בערך כ-600 מליון ומיליארד

הלך לטמיון בהשראה עול כולנו, או בהשראה של הממשלה. המיליארד הזה לא הוסיף



שום מקומות עבודה אלא להיפך. אם וניכנס עכשיו לוועדת העבודה והרווחה תראה

שמדברים על יקנעם, על סולתם, על פיטורין. אם תבוא לשם ביום שני תראה

שידברו על אופקים. ביום רביעי ידברו על עיר נוספת ועל עוד מפעל בערי

הפיתוח, והם נסגרים אחד אחרי השני. לו היו משקיעים את המיליארד הזה, במקום

לתיתו למי שיש, בחוק דה או בדומיו היו הרבה יותר פתרונות. סדרי עדיפויות

בממשלה אין .

מה אנחנו אומרים בהצעת החוק הזאת? - כדי שלא תהיה שרירות לב של אף שר

הדברים ייקבעו בחוק. עד עכשיו אכן נהגו בשרירות לב. מי שרצה קבע איך שרצה.

אני לא רוצה שכל אחד יקבע כראות עיניו. אני רוצה שיהיה חוק שיקבע. את

הדברים. ולא איכפת לי שיהיה שופט או כל גורם אחר שייקבע. את אמות המידה כדי

ששלומי תקבל את מה שמגיע לה, באם אנחנו רוצים ששלומי תקויים.

א. רובינשטיין; הצד הזה הוא חיובי.

י. פרץ; אתה שאלת על הכסף ואני אומר לך מאיפה הכסף. סך

הכל אותה הממשלה תעשה סדרי עדיפויות נכונים. זה הכל.

אנ י בהחלט חושב שהיועץ המשפטי צבי ענבר זקוק לאותו צוות, שוחחתי עמו,

ואני חושב שגם אנחנו כחברי ועדת הפנים יכולים בהחלט לפנות ליושב-ראש

הכנסת.נמצאים פה שני סגני יושב-ראש הכנסת ואני פונה אליכם. לא ייתכן שיועץ

משפטי אחד יעבוד על ארבע ועדות ואין לו שום סיוע. זה לא ייתכן. אנחנו לא

יכולים כחברי ועדה להטיל עליו את כל החוקים ואת הטיפול באותן ארבע ועדות.

הוא לא יכול, גם אם הוא רוצה בכך.

א. רובינשטיין ; הוא עומד במשימות בכבוד רב.

י. פרץ; הוא עומד במשימות, אבל קשה לו.

ד. מגן ; הוא עובד בלילות. הוא פותח את הכנסת וסוגר אותה.

י. פרץ; זה בלתי-אפשרי. אלך היום ליושב-ראש בענין זה

ואני פונה אליכם כסגני יושב-ראש לטפל בנושא.

י. אליאב; אני רוצה להעיר בקצרה את העמדה שלנו. נאמרו פה

דברים לגבי הנוהל והתגובות של משרד האוצר ואני רוצה להעמיד דברים על

דיוקם. קודם כל, מבחינת העמדה שלנו כאשר מביאים חוק שיש לו השלכה תקציבית

- ובמקרה הזה השלכה תקציבית כבדה - ולא מצביעים על המקור התקציבי ומהיכן

הכסף יילקח, אזי אין פה נקודה של סדרי עדיפויות. בצדק, כשנאמר שצריך לעבוד

לפי סדר עדיפויות, צריך לעבוד ולהצביע על זה במקום משהו אחר. אם לא

מצביע.ים על סדר עדיפויות ורק מצביעים על זה שצריך להציע הצעה תקציבית מבלי

להצביע על המקור התקציבי, אזי מה שיקרה הוא שהדרך היחידה לספק את כל

הצרכים תהא הדפסת כסף ויצירת גרעון תקציבי וזה דבר שפוו,ע בכולם ובוודאי

בעיירות הפיתוח. זה מבחינת ההתנגדות העקרונית שלנו לחוק שלא מצביע על

המקור ממנו יילקח הכסף.

חוץ מזה, מבחינת ההתייחסות שלנו, אנחנו באנו לישיבות ועדת המשנה.

א. נחמיאס; אמת.

י. אליאב; עניינית לכל סעיף התנגדנו, למרות שאנחנו מתנגדים

לחוק כמכלול בגלל שהוא לא מצביע על המקור התקציבי. הטענה שלנו היא שגם

במסגרת התקציב שמקציבים לנושא כזה אפשר לעשות את הדברים, לדעתנו, בצורה

שתקדם את ערי הפיתוח הרבה יותר ממה שמוצג כאן.



לגבי האומדנים - גם בישיבת ועדת המשנה ובכל סעיף שיכולתי לתת את

האומדן נתתי אותו. יש פה סעיפים שאי-אפשד לתת להם אומדן תקציבי. למה? כי

אם כתוב שכל מפעל קיים או מפעל שיוקם כעיר פיתוח יוכר מאליו כמפעל מאושר,

לצורך חוק עידוד השקעות הון, הרי אני לא יכול לדעת מהי העלות התקציבית של

דבר כזה. מה שאני כן יכול לדעת שזהו פתח להרבה מפעלים שהם לא כדאיים למשק

והם יוקמו רק כדי לקבל את המענק . לכל סעיף וסעיף נתנו את האומדנים

האומרים כמה דבר כזה יעלה לאוצר המדינה. אני חוזר ומדגיש שאין מקור תקציבי

ולא אומרים מאין הדבר יילקח. אני גם חוזר ומדגיש שיש סעיפים שאין אפשרות

לתת לגביהם אומדן תקציבי ואי-אפשר לתת התחייבות לגבי שנים באות מבלי שנדע

בכמה מדובר. זאת אומרת זה גם ישבש את הליך התכנון של התקציב. אפילו היום

אם יש סעיף כזה - אני לא יכול לדעת מה יהיה התקציב ומה ההשקעות הדרושות לו

לשנה הקרובה, שלא לדבר על תקציב השנים הבאות.

כיוון שבתקופת היותי בכנסת דחפתי קדימה כמה

חוקים חדשניים, כמו למשל הענין של איסור עישון וכן הלאה, אני רוצה לומר

שאחד הדברים בפריהמבל תמיד היה שכאשר הממשלה מכניסה חוק כזה בעצם הכנסת

החוק היא מכריזה על סדר העדיפות הלאומי. באו אלי אנשים ואמרו לי: למה לך

חוק נגד עישון?- הרי בשום מקום בעולם זה לא הצליח.

צ. ענבר; הצליח, וגם אצלנו זה הצליח.

ד. בן-מאיר; אני מדבר על מה שהיה בוועדת העבודה והרווחה

כששמענו את כל האינטרסנטים שבאו להגיד לנו לא צריך חוק כזה. ברגע שמחוקקים

חוק קובעים שזה סדר העדיפויות של האומה. זה דבר ראשון. לכן החוק הזה חשוב

אם רוצים פעם אחת ולתמיד לומר האם יש לנו סדר עדיפויות לערי פיתוח או לא.

כלומר, עצם חקיקת החוק הזה משמעותה שפעם הראשונה מדינת ישראל קובעת בחוק

- ,ולא על-ידי נאומים נמלצים כפי שבא איזה שר או מישהו אחר להתארח על

חשבון התקציב הדל של עיירת הפיתוח כשאפילו עושים לו 'חפלה' והוא לא שואל

מאין ממנים זאת ונותן הצהרות והולך הביתה - את סדר העדיפויות הלאומי שלה.

פה החוק קובע שפנינו לעיירות הפיתוח. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השניה, שאני לא מקבל אותה - וזאת אני אומר לך ידידי מהאוצר -

היא שאני צריך כמחוקק תמיד להציע לך מאיפה לקחת את הכסף. למה? - כיוון

שאתה מחייב אותי לעשות דברים שאני לא מסוגל לעשותם וזה תפקידך. אני יכול

להגיד, כמו שרת הבריאות, תעלו ב-./-2 את מס ההכנסה ויהיה לכם את כל הכסף, גם

לחינוך וגם לבריאות. מה אני יכול לעשות? אם אתה לא נותן לי לשנות את

מסגרת התקציבי או ששינוי מסגרת התקציב זו משימה כל-כך גדולה שקבוצה של חברי

כנסת לא יכולה לעשות אותה, אני לא יכול להגיד לך מאיפה תיקח את הכסף.

חבר-הכנסת בן-מאיר, הכנסת מאשרת את התקציב. היא

מחוקקת את חוק התקציב.

כשינחתו עליך 18 קילוגרמים של התקציב נראה אותך

מתמודד עם זה. כשהתקציב מגיע אלינו הכל גמור. שבועיים לפני האישור אפשר

לשנות? - אנחנו מכירים את הטכניקה.

לכן הדרך היחידה של חבר-כנסת להתמודד היום עם האימפוטזנטיות של האוצר

בנושא הזה היא זו וכיוון שיש לנו עדיין ממשלת אחדות לאומית שיש לה רוב

מוחץ ואין פחד שהיא תיפול, הרי זו ההזדמנות של חברי הכנסת לגלות עצמאות.

יש שני נושאים. בדרך כלל, לפי דעתי, צריך לבוא האוצר כל שנה לפני

החוק הזה יעלה בשנה הבאה כך וכך כסף, ואז אפשר יהיה להחליט

אם מבצעים את החוק כולו או חלקו , או בצורה כזו או אחרת, ותהיה על זה

התמודדות ויהיה על זה מאבק.



א. רובינשטיין ; איך אפשר?

ד. בן-מאיר; כמו שאנחנו עושים עם חוק חיילים משוחררים.

א. רובינשטיין ; סליחה, כאן אין שיקול דעת.

ד. מגן ; מי אמר שאין? יש ועדת שרים ושר האוצר חבר

הוועדה. הוא יכול לצמצם את רשימת ערי הפיתוח.

א. רובינשטיין; הוא יכול לצמצם אבל ברגע שהיא נקבעת אין שיקול

דעת.

ד. בן-מאיר; עוד לא גמרנו לחוקק את החוק. אני עכשיו אומר את

דעתי הכללית איך הענין הזה צריך לעבור. אחרת הוא לא יעבור בכלל. הם כבר

יודעים שעמידה על מצויין יכולה להרוו, לפעמים את הטוב. אנחנו נמצא איזושהי

דרך של פשרה.

הדבר השלישי - אני מציע שלדיון הבא תזמין שני שרים לכאן, את שר האוצר

ואת שר הכלכלה, ושהם יהיו נוכחים בדיון ולא רק הפקידים שלהם, שבעיני הם

מוסמכים, אך השרים צריכים להיות נוכחים בדיון. נתמודד אתם על הענין הדה

ואחר-כך נחליט.

י. פרץ; במליאת הכנסת הם יו, ידו מה שהם רוצים.

ד. בן-מאיר; אני לא אומר מתי, אני רק אומר שהם יהיו, יבואו

מוכנים ושלא יגידו לא ידענו, לא בדקנו וכן הלאה ואד גם לא יהיו הטלפונים

העקיפים האלה.

ישירים.

אני רוצה להזהיר את ידידי, פרופ' רובינשטיין,

ולא לחינם הצעתי ואני מבקש לקבל הערכה תקציבית, מפני שמנסיוני המר גם בשנה

האחרונה נתקלתי הרבה פעמים בהערכות שגויות של משרד האוצר והייתי אומר

אפילו מגמתיות. כאשר יש למשרד האוצר מגמה להראות עלות גבוהה - הוא אכן

מגיש נתונים של עלות גבוהה, וכאשר יש לו מגמה להראות עלות נמוכה - הוא

עושה זאת בכשרון רב.

לפני כשנה שר האוצר הניח על שולחן הכנסת את חוק יסודות התקציב, תיקון

מס- 4, והוא אמר בדיוק את מה שפרופ' רובינשטיין אמר, שכל הצעת חוק לצידה

תהיה הערכה תקציבית והצבעה על המקורות מהם יבואו התקציבים לאותו חוק.

מליאת הכנסת אישרה את החוק הזה בקריאה ראשונה והיה חבר כנסת אחד, וזה אני,

שביקשתי במקום להעביר את זה לאותה ועדה מוכשרת החותמת אוטומטית על כל דברי

שר האוצר, כפי שהוא חותם אוטומטית על כל מיני בקשות מוזרות של ועדת

הכספים, להעביר את החוק לדיון בוועדת הכנסת ולא שוועדת הכנסת תאמר איזו

ועדה תדון בחוק אלא ועדת הכנסת היא שתדון בחוק. ועדת הכנסת דנה בחוק וקברה

אותו. היא פשוט אמרה שהמשמעות של ההצעה הזאת של שר האוצר היא סתימת גולל

על אפשרויות של יוזמות חקיקה מצד חברי כנסת. כך היו הדברים חלק ופשוט. לכן

אני בא ואומר שכל נסיון שלנו לקבל בצורה רשמית ממשרד האוצר הערכות לגבי

חוק, השיקולים של משרד האוצר הם אולי לגיטימיים מבחינה אחת אבל הם גם לא

מוסריים, לדעתי. משרד האוצר יאמר; החוק הזה טוב לי או לא. אם החוק לא טוב

למשרד האוצר הוא ישכנע את חברי הכנסת בהצגת נתונים מנופחים ואם החוק טוב

לו הוא ינסח זאת בצורה אחרת. אני מוכן לנחש שההערכות של שר האוצר וההערכות

של היועץ הכלכלי של ועדת ערי הפיתוח תהיינה הערכות שונות.



יתירה מכך, אני אומר שהחוק הזה בהחלט משאיר מקום לשיקול דעת. שיקול

הדעת הוא בוועדת השרים ושר האוצר הבר בוועדה ביחד עם עוד ששה שרים. הם

יכולים לשנות מדי פעם את רשימת ערי הפיתוח. חלק מרכזי בהצעת החוק זו קביעת

הרשימה הזאת על בסיס של אמות מירה מוצרקות ועשיית רביזיה מסויימת ברשימה

הקיימת היום של ערי הפיתוח.

צריך למסור לממשלה, לשר האוצר ולשר השרים כי מה שנכתב בקווי היסוד של

הממשלה בנושא עידוד ערי הפיתוח לא יכול להישאר בחזקת מס שפתיים. אם הדברים

האלה נכתבו והכנסת הצביעה על קווי היסוד הללו פעמיים בשלוש השנים

האחרונות, אז גם אם האוצר צריך לשלם מס אמת בענין הזה - שישלם מס אמת

ויחדל מההגדרה של מס שפתיים. תודה רבה.

ד. בן-מאיר; זה כבר לא מס שפתיים. זה מס שפתיים סדוקות.

היו"ר ע. עלי; אני חוזר על מה שאמרתי בדיון על הנושא הקודם.

כשמשרד האוצר בא כאן לישיבות על הצעות חוק שיש להן משמעויות והשלכות

כספיות, זה לא מינהל תקין ולא סדר תקין שנציגי האוצר לא יודעים את

המשמעויות הכספיות.

י. אליאב; יש לנו את המשמעויות הכספיות, פרט לדברים שאי-

אפשר לבמת.

היו"ר ע. עלי; תסלח לי. גם בהצעה הקודמת לא יכולנו לדון מפני

שלא ידענו מה הן ההשלכות והמשמעויות הכספיות שלה. התופעה הזאת חוזרת על

עצמה כאן. יש דברים שיש להם משמעויות כספיות ברורות. אתה אומר שבנושא של

חוק עידוד השקעות הון לא ברור מה יעלה בעתיד. אתה יודע לפחות ויש לך איזה

אינדיקציות כמה הדבר עלה בשנים האחרונות. חברי הכנסת צריכים לקבל איזשהו

מושג. אתה בא ואומר שהיות וכאן יש הצעה גורפת וכל מפעל שיעבור לעיר פיתוח

יקבל הטבות - יכול להיות שבהערת ביניים תאמר שההצעה הזאת יש לה משמעות

כזאת או אחרת. אבל אנחנו לא יכולים לשבת כאן ולדבר על דברים שהם בעלמא

מבלי שאנחנו יודעים על מה אנחנ ו מדברים. כל הצעת חוק יש לה משמעויות

מרחיקות לכת וכדאי בעקרון שתבואו אם איזה שהם נתונים. הדעת לא סובלת שכל

פעם נשב כאן ונבקש בקשות. זו הבקשה הלגיטימית ביותר, הראשונה.

י. אליאב; כרגע יש לי נתונים כספיים על כל אחד ואחד

מהסעיפים, פרט לסעיף של מרכז ההשקעות. אני יכול להגיד מה תקציב מרכז

ההשקעות, אני רק אומר שאם כל מפעל שיקום באיזור פיתוח, ולא משנה מאיזה

סוג, ויקבל את המענק לפי חוק עידוד השקעות הון - ברור שאי-אפשר לכמת דבר

כזה.

אם זו תהיה המשמעות, אני לא חושב שחבר-הכנסת מגן

יתנגד לכך שיהיה כתוב כל מפעל במסגרת תקציב מרכז ההשקעות. הרי אי-א3שר

לומר שתקציב מרכז ההשקעות הוא תקציב בלתי-מוגבל. אני אומר כעקרון שדבר כזה

יכול להיות ואז המשמעות של הצעת החוק תהיה משמעות של סדרי עדיפויות

וקדימויות. על כל הדברים האלה אפשר לדון ולחשוב אם אנחנו מבינים את

המשמעויות. יש הרבה מאד נושאים שאפשר לגביהם להגיע להסכמה בלי הרבה קושי

ובעיה ומבלי שתהיינה השלכות מרחיקות לכת, למשל בנושא חוק עידוד השקעות

הון. אפשר בשתיים-שלוש מלים לתחם את ההצעה ולהגביל אותה כך שלא תהיה פריצה

שיכולה לערער את כל תקציב המדינה. זו הערה אחת.

הערה שניה - צריך להבין דבר אחד, שערי הפיתוח סובלות בשנים האחרונות

ממצב דמוגרפי שלילי ויש בעיות קשות בתחום החברתי. זה אמור לגבי מרבית ערי

הפיתוח בארץ . אם מדינת ישראל חפצה בפיזור אוכלוסין, בעומק איסטרטגי,

בהתיישבות בכל מיני מקומות ובכל המטרות הנעלות שכל הזמן מטיפים ומצהירים

עליהן, הרי היא צריכה לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים ובצורה ברורה.



בבית הזה ובוועדה הזאת אין חילוקי דעות ביחס למקומן של ערי הפיתוח

בסדרי העדיפויות הלאומיים. אני הושב שיש כאן משמעויות מרחיקות לכת

להתיישבות הזאת ולצורת ההתיישבות הזאת, מכל הבחינות ומכל ההיבטים. יש

השלכות חברתיות, כלכליות, התיישבותיות ואחרות. לכן ההצעה הזאת היא מאד

השובה. כמו שהגיעו כאן לקומפרומיס בין חברי הכנסת מגן ופרץ, יכול להיות

שאפשר להגיע לאיזה שהיא הסכמה בסעיפים כאלה ואחרים. יהא זה הרבה יותר טוב

להביא לכאן הצעה מוסכמת מאשר להביא להחלטה או הכרעה שהיא בניגוד לדעת

האוצר. לכן אני מציע שתהרהרו בענין זה בצורה יסודית לקראת הישיבה הבאה.

דבר שלישי - אני מבקש מהיועץ המשפטי לבוא בדברים עם היועצים המשפטיים

של משרד האוצר, של משרד התעשיה, של משרד הפנים והמשרדים הנוגעים בדבר

ולהגיש לנו הצעה מגובשת שתכלול בעצם את שתי ההצעות. אנחנו רושמים לפנינו

שמר ענבר אמר שתוך שבועיים הענין יוכן.

צ. ענבר; אני אכין נוסח. אם תהיה תשובה מהמשרדים אשלב

כמובן את ההתייחסות, אם לא אגיש את מה שאכין.

היו"ר ע. עלי; אנחנו רושמים לפנינו שבעוד שבועיים ההצעה תונח

כאן ותתקיים ישיבה.

ד. מגן ; והצבעה.

אם זה יהיה בשל להצבעה - טוב, אבל אם לא ואם

הדבר יחייב דיון ~ נקיים את הדיון.

א. רובינשטיין ; לי יש 2-3 הצעות תיקון לעצם הענין.

היו"ר ע. עלי; בעקרון אני רוצה להביא את ההצעה להצבעה ולהכרעה,

אבל יכול להיות שלא נצביע בעוד שבועיים. יכול להיות שלא נהיה בשלים להצבעה

וזה ייקח עוד ישיבה. העקרון הוא שתוך שבועיים נקבל הצעה ונקיים את הדיון

המתגבש. אנ י מודה לכם.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ה. חוק התכנון והבניה (הודעה על הפקדת תכנית - תיקון), התשמ"ו-1985

ו

זו הצעת חוק של חבר-הכנסת מגן. חבר-הכנסת מגן, בבקשה.

ד. מגן; אדוני היושב-ראש,ייתכן ואחסוך את בקשתם של חברי

שנרשמו במגמה להתייחס להצעת החוק אם אזכיר וארענן את הזכרון של החברים אשר

היו שותפים בדיונים במסגרת ועדת משנה בחוק הזה. בניגוד לדברי ההסבר

המקוריים שנכתבו בהצעת החוק לפני ההצבעה הטרומית והם מלווים אותנו בכל

ישיבה וישיבה וגורמים לאי-הבנות, ובמיוחד לאחר שארגונים שונים כמו החברה

להגנת הטבע, מלר"ז ואחרים היו כאן בישיבה הקודמת, אני רוצה לומר כי את

דברי ההסבר לחוק הייתי מצטט בשני משפטים ואומר; "תיקון זה בא להגמיש את

טכניקת עדכון הנוגעים בדבר בענין הפקדת תכנית או שינוי תכנית, לפי האופי

המיוחד של כל מקום ושל כל תכנית, ולהפוך את פרסום ההפקדה או השינוי

לאפקטיביים".

שמעתי את חבר-הכנסת בן-מאיר בישיבה הקודמת. הוא עידכן אותי ואמר שיש

היום ועדה שיושבת היום לגבי תיקון מס' 26 של חוק התכנון והבניה והיא דנה

גם בסוגיה הזאת. המגמות המתפתחות בוועדת המשנה ההיא הן כנראה שונות מעולי

ועל כן אני בא ומודיע הודעה מסויימת וזה על סמך נסיון שצברתי לגבי הצעת

חוק אחרת בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לפני כשנה וחצי הגשתי הצעת חוק לשינוי

שיטת בחירת מבקר המדינה, על-ידי מליאת הכנסת ולא על-ידי ועדת הכנסת. באה



הממשלה ואמרה שיען לה הצעת חוק כללית, חוק מבקר המדינה, בה תהיה התייחסות

לאלמנט הזה. עקב כך ביקשה ממני הממשלה להקפיא את הצעתי. התוצאה היא שאני

מחכה שנה וחצי להתקדמות עבודת הוועדה.

א. רובינשטיין; כבר סיימנו את העבודה.

ד. מגן; זה הגיע באיחור של שנה וחצי. נכון עד לפני כמה

שבועות הצעת החוק שלי ההיא הוקפאה.

אני מודיע ואומר כי במידה והצעת החוק שלי תאושר לקריאה ראשונה לא

אמשיך את שלבי החקיקה ולא אדום את המשכם עד לתום המושב הזה, בהנחה שיתפתח

אולי ויכוח ביני לבין ועדת המשנה בענין סעיפים מסויימים. או,ב, מדובר על

סעיפים 89 ,77 -

צ. ענבר; וגם סעיף 149 המתייחס להתרת שימוש חורו,.

היו"ר ע. עלי; סעיף 149 הוא הסעיף המרכזי.

ד. מגן ; במידה והרעיון שלי יתקבל על-ידי הוועדה, אזי

כמובן לא יהיה טעם להמשיך בשלב הקריאה השניה והשלישית; במידה ולא - הדברים

האלה יובאו בשלב יותר מאוחר להכרעת הוועדה.

התיקון שאני מציע הוא לגבי סעיף 89 בחוק התכנון והבניה ואני מציע

"ג. על אף האמור בסעיפים קטנים א' וב': 1) רשאית ועדה מחוזית

לקבוע דרכי פרסום שונות לגבי תכנית פלונית ובלבד שתישאר חובת הפרסום

ברשומות; 2) רשאי שר הפנים לקבוע בתקנות דרכי פרסום שונות לגבי תכניות או

כל סוג שבהן". אותו תיקון בספרור אחר צריך להופיע גם בתוספת לסעיף 77.

תיקון כזה בסופו של דבר לא שהוא מבטל את חובת הפרסום בשני עתונים, לא

שהוא מבטל את חובת הדבקת המודעות וכיוצא בזה, אלא הוא בא ואומר ששיקול

הדעת איך מפרסמים הפקדת תבנית או איך מפרסמים שינוי תכנית נתון בידי

הוועדה המחוזית ובעניינים הגלובאלי ים רשאי שר הפנים לקבוע בתקנות איך

מפרסמים תכניות שכאלה.

אני חושב שהתיקון הזה אינו מרחיק לכת והוא עונה על הדרישות של כל אלה

שבשלבים הראשונים הסתייגו מהצעת התיקון.

א. נחמיאס; חבר-הכנסת בן-מאיר מסכים לכך?

ד. מגן ; שאלת שאלה קשה. יש הבדלי גישות בין מה שראיתי.

הבקשה שלי היא גם חברית ועל שאלת חבר-הכנסת נחמיאס אענה מחוץ לישיבה כי

תשובתי היא כן ולא.

אני שוב בא ואומר שאם הרעיונות של ועדת המשנה, היושבת על תיקון מסי

26, יהיו מקובלים עלי - אגנוז את הצעתי ובמלים אחרות לא אמשיך את יוזמת

החקיקה. אם הרעיונות של הוועדה לא יהיו מקובלים עלי - אביא את הדברים

בנושא זה להכרעה בשלבים הבאים עול החקיקה.

אחרי הדיון הקודם השתכנעתי שדברי ההסבר בהצעת

חבר-הכנסת מגן מטעים. מונחת לפנינו גם ההתייחסות של החברה להגנת הטבע, אשר

צידדו גם בהופעתם בפנינו בחובת פרסום שתהיה באיזושהי צורה שלא גורמת

לסרבול ומצד שני שלא מונעת את הידיעה ממי שעניינו לדעת. אני לתומי ראיתי

את זה ולא כל-כך ידעתי של מי התיקון, כי פה ישנם אלמנטים שמופיעים בדברי

החברה להגנת הטבע.



עכשיו אני רוצה לומר משהו לחבר-הכנסת מגן , שהוא די חדש בוועדה הדאת.

אנחנו 3ה, לפי מיטב ידיעתי, עוסקים בחוקים שהם ענייניים ומבחינה זאת אין

פה ענין של חילוקי דעות פוליטיים לו,בי חוקים כאלה. הגישה שלי, על כל פנים,

בנושאים האלה היא גישה עניינית. אם מוסכם על חבר-הכנסת מגן - והבנתי שפחות

או יותר ההערות של החברה להגנת הטבע מוסכמות עליו - נוסח הדברים שבאו לידי

ביטוי, לפ.י דעתי אנחנו צריכים לעשות מאמץ להתאחד על הצעת חוק שתהיה הצעת

חוק טובה. חבר-הכנסת עלי הגיש הצעת חוק בענין גנים תעשייתיים ולאחר דיון

הוגשה הצעת חוק שכולנו התאחדנו סביבה. ראינו שהיה דיון על חוק ערי הפיתוח

ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לדרך משותפת. זה לגיטימי שכל אחד מאתנו רוצה

שטביעת האצבע עולו תהיה בכל חוק ותיקון. אבל יש חוקים שממילא אחר-כך מוגשים

כהצעה של הוועדה, בעיקר בנושאים כאלה.

לכן אני פונה אל חבר-הכנסת מגן ואל חבר-הכנסת בן-מאיר בבקשה להתאחד

סביב הצעה אחת. ממילא עוסקים בחוק הזה שהוא חוק כל-כך קשה, עם הרבה

תיקונים וכדאי שיהיה נוסח אחיד. אמנם אתה מתחייב שתעכב את ההצעה לאחר

הקריאה הראשונה אבל מדוע לא לעשות את הדברים לפני הקריאה הראשונה?

אלה חוקים די מורכבים ויש נושאים שאפשר להתווכח עליהם. אבל אם העקרון

שצריך לפרסם מוסכם בואו נתאחד סביב הצעה אחת, אחרת אנחנו עושים צחוק

מהוועדה. אני פונה אליך בכל הידידות. זה לא נושא שיש בו חילוקי דעות.

ד. בן-מאיר; חבר-הכנסת מגן , אני מציע לך שתקפיא את ההצעה שלך

עכשיו ותצטרך לדיוני ועדת המשנה שדנה בסעיפי הפרסום. ענין הפרסום הוא אמנם

מאד מורכב והוא מתחלק לבמה חלקים. למשל, יש לנו עכשיו בוועדה הצעה להכניס

את הנושא הזה שנקרא תכנית מקומית, נקודתית, שיחולו עליה תנאי פרסום אחרים

"החליטה הוועדה כאמור שיש תכנית מצומצמת,

תודיע על הגשת התכנית במכתב רשום לכל בעל קרקע שבתחום התכנית ולמחזיק

הקרקע, לפי מעונם הידוע לה. לא ידוע מעונו.". ונעשה מאמץ סביר לאתרו

ותרשום דין וחשבון על כך. תציג הודעה על הפקדת התכנית ... בתחום התכנית.."

- זה לגבי תכנית מצומצמת. במידה וזה יתקבל זה לא צריך לחול על התכנית

הרגילה. שם אנחנו מציעים את ההצעה שמונחת לפניך.

א. רובינ שטיין; שם מרחיבים את חובת הפרסום.

ד. בן-מאיר; הסתבר לנו שנושא הפרסום הוא נושא מאד אינטגרלי

וחשוב. אני מבין למה הגשת את ההצעה. הגשת אותה כי הענין לא טופל, אבל

מכיוון שמשרד הפנים הכין הצעה מפורטת בנושא הזה וועדת המשנה יושבת כל שבוע

שלוש שעות ואנחנו מקווים שעד סוף פברואר ההצעה הזאת תעבור בקריאה שניה

ושלישית -

זו התחייבות של יושב-ראש ועדת המשנה. ההתחייבות

נ רשמה.

ד. בן-מאיר; בתנאי שהחברים פה יעזרו. פירוש הדבר שבמושב

החורף נעביר את הצעת החוק הזאת. לכן אני מבקש שהכוונה הטובה שלך לא תפגע

בענין הזה. במקום זה תבוא לישיבות הוועדה, תעיר את כל הערותיך ותשלב את מה

שאתה רוצה בחומר שישנו. אחרת מה יהיה? - אני אצביע נגד ההצעה שלך. במקום

זה בוא תשתתף בדיוני ועדת המשנה ותכניס זאת לתכנית שהיא הרבה יותר רחבה.

זו הצעתי וכתוצאה מזה אני חושב שהכוונה הטובה שלך בענין זה תבוצע, בפרט אם

אתה מוכן להכות עד סוף המושב.

א. רובינשטיין; אני מצטרף להצעה של חברת-הכנסת סולודר וחבר-

הכנסת בן-מאיר. אני רק רוצה להעיר שענין הפרסום הוא מאד מסובך. דווקא היום

יש לנו בעיות עם פרסום ברשומות.



היו"ר ע. עלי; זו שערוריה מה שקורה שם.

א. רובינשטיין ; זו תופעה מדהימה. יש עיכוב של ששה חודשים בפרסום

דברים ונגרם נזק רב. אם נחלק את פרס הבירוקרטיה ההרסנית אזי אני מציע לתת

אותו למי שאחראי על הרשומות. זה אחד המקרים הבודדים שאתה יכול לשקול את

הדברים 7ה בנגד 7ה, במה היה עולה לפרסם רשומות באופן תקין ואי7ה נ7ק נגרם

למדינה. אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שריבית ריאלית לחודש היא אחו7 וחצי

היום ואם נניח שיש לנו xתכניות בנין עיר, הרי עיכוב של חודש בפרסום

ברשומות, בריבית כ7את, משמעותו שמדובר בהרבה מליוני דולרים.

ד. בו מאיר; בכך אפשר לממן את חוק ערי הפיתוח.

א. רובינשטיין; אני רציתי להציע שעד שהממשלה ומשרד האוצר לא

ידאגו לפרסום תקין של רשומות, אנחנו נדאג לפרסום חליפי ברשומות.

ג. שפט; האנשים שעובדים שם אינם פה והם אינם יכולים לספר

לך באי7ה תנאים ובאי7ה כוח אדם מצומצם הם עובדים.

ד. בן-מאיר; מה 7ה מעניין אותנו?

א. רובינשטיין; דיברתי על האיש האחראי על הענין ולא על העובדים.

ג. שפט; אם הנושא קשה והוא אכן קשה, אנא תבקש פעם מכבוד

שר המשפטים שיואיל ברוב טובו להגיע לכאן ולהסביר במה דברים אמורים. אבל לא

כשחברי המסכנים אינם.

לא תקפתי את חבריך.

צ. ענבר; 7ה לא רק שר המשפטים. יש גם מדפיס ממשלתי.

היו"ר ע. עלי; רבותי, 7ה לא קשור לשר המשפטים. אמנם הוא אחראי

על הרשומות, אבל לא צריך ל7רוק את כל השערוריה ה7את רק עליו.

בענין ה7ה אני מצטרף עובדתית לביקורת הנוקבת של חבר-הכנסת

רובינשטיין. אני חושב שמה שקורה שם 7ו שערוריה. הדעת לא סובלת את מה שקורה

שם. לא ייתכן שיצטרכו להמתין חודשים ארוכים לאי7ה פרסום שולי בנושא צוואות

ופרסומים של רשויות מקומיות. 7ה דבר לא מתקבל על הדעת.

א. רובינשטיין ; תכנית בנין עיר שעושה מסלול של שמונה שנים מחכה

אחר-כך חצי שנה לפרסום ברשומות.

י. לוי; אני מבקש להגיב עובדתית על ענין הרשומות. בימים

אלה נפתח מכר7 של משרד המשפטים לפרסום פרטי של מערכת הרשומות. המשרד יטיל

על הזוכה במכר7 לבצע את הפרסומים בפועל. המכר7 יצא לפני חודשים אחדים והוא

נפתח והתוצאות יידונו בימים הקרובים.

היו"ר ע. עלי; האם ישנה אי7ו מגבלה של זמן לפרסום חומר? יש דמן

סביר, חודש, שלושה שבועות, לפרסם חומר שמגיע למערכת.

י. לוי; יש הגבלה של 7מן. ברגע 7ה איני יודע מה מהותה.

ד. בן-מאיר; אני מבקש שתביא לנו את המכר7.

י. לוי; הדרישה מהזוכה במכר7 היא לעמוד בתנאי של פרסום

תוך 7מן קצוב. 7ה קיים.



א. נחמיאס; אדוני היושב-ראש, נושא הרשומות נוגע גם לנו ואני

מציע. להזמין מיוזמתנו את שר המשפטים ואת כל מי שעוסקים בנושא כדי לדעת

היכן הדברים עומדים.

היו"ר ע. עלי; נסכם את הנושא. אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר-

הכנסת נחמיאס וחבר-הכנסת רובינשטיין להזמין את שר המשפטים ואת הגורמים

הנוגעים בדבר.

א. נחמיאס; אני מבקש לדעת מה קרה להצעת החוק של חבר-הכנסת

מגן שהוגשה בנובמבר 1985? - התקיימו בה שני פסוקים; המעורר ישנים והמקיץ

נרדמים. כל עוד הצעת החוק לא באה לעולם - איש לא אמר דבר וחצי דבר. ברגע

שהוא בא עם הצעתו כשכל מגמתו היא לשחרר את ענין הפרסום ולקצר דרך, אז קמו

עליו כולם. באה החברה להגנת הטבע. ולא רק שהם התעוררו אלא הם אפילו אומרים;

לא רק זה, אלא צריך שיהיה שילוט בגודל מחייב, משך זמן, הודעות לנוגעים

בדבר, לבעלים ולמשתמשים וכוי וכוי.

א. רובינשטיין ; לפי זה יפסיקו בכלל לבנות במדינת ישראל.

א. נחמיאס; אחר-כך באים אחרים ואומרים שעכשיו צריך לקבוע.

טורים מיוחדים איפה לפרסם ובאיזה גדלים. מה הדיבורים האלה? אני לא מבין.

כל מה שביקש חבר-הכנסת מגן זה לפשט את ההליכים, לקצר, לייעל, להוזיל. הוא

אמר שמי שהולך לבנות חדר נוסף בשכונת גבע.ת המורה או בשכונת כנען צריך

לפרסם בע.תונות, בשלושה עתונים וכוי. מה קורה פה? קמו עליו. חבר הכנסת

מגן, לו היית שומע. בקולי לא היית זז מההצע.ה הראשונית שלך. מה נגררת

אחריהם?

ד. מגן; אדוני, דבריו של חבר-הכנסת בן-מאיר שכנעו אותי במידה

מסויימת. אני רק מבקש שהמעמד של הצעת החוק הזאת יישמר במעמד של הצעת חוק

ולא כהסתייגות להצעת החוק שאתם מכינים. במלים אחרות; כאשר מליאת הוועדה

תדון בתיקון מס' 26 במושב הזה של הכנסת, דהיינו לפני 31 במרץ 1988, אני

מבקש במקביל להביא את הצעת החוק שלי כדי שנוכל להתווכח עליה באותו מעמד.

במידה והוועדה לא תעמוד בקצב ולא תביא את ההצעה במושב הזה, הרי שבסוף

המושב הצעת החוק שלי תבוא בנפרד ואני מניח שאפילו חברת-הכנסת סולודר תתמוך

בה.

היו"ר ע. עלי; רבותי, הסיכום הזה מקובל עלינו. אני מודה לכם. הישיבה

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00).