הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 306

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, לי בכסלו התשמ"ח, 21.12.1987, שעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה;

די שילנסקי - היו"ר

די בן-מאיר

ד' דנינו

אי ורדיגר

עי סולודר

בי שליטא

מוזמנים;

שר המשטרה וזי בר-לב

מפכ"ל המשטרה ד' קראוס

ר' חדד - משטרת ישראל

מר מרקוס - " "

די טלמור

מי מרקוביץ - סמנכ"ל משרד הפנים

מזכיר הוועדה;

י' גבריאל

ו-שמה;

רקורד בע"מ/03-453310/מ. בן-חמו 139

סדר-היום;

ו. הצבעה על חוק התיכנון והבניה (תיקון מסי 25),

התשמ"ז- 1987;

2. המשר הדיון בדרכי פעולתה של היחידה לחקירות הונאה.

גבירותי ורבותי, בישיבה הקודמת לא היתה התנגדות להעברת התיקון

מס' 25 להוק התיכנון והבניה תשמ"ה 1987. היו הברים שבגלל סיבות

שכלולות בחוק מכללותו, ביקשו לעכב את האישור. אני מבין שמר מרקוביץ

מסכים לתיקון הזה, ניתן את רשות הדיבור להה"ב בן-מאיר.

אמנם שיתוף הפעולה של משרד הפנים השתפר בישיבה האהרונה לגבי

המשך ההכנה של החוק, אבל מכיוון שפה מייצג את המשרד רק מר מרקוביץ

שאינו יושב בוועדת המשנה שלנו, אני רוצה לומר לך אדוני היו"ר שאני

הופך אותך לנאמן שלי, כיוון שאני יו"ר ועדת משנה שלך, אני מוכן היום

להעביר את הצעת ההוק, בתנאי אהד שיהיה ברור שמשרד הפנים לא יאיים

בהחזרת ההוק בגלל שנכניס בו כמה שינויים לטובת העניין.

הה"כ בן-מאיר, בישיבה הקודמת היה עורך דין אמנם לא נושא בתואר

היועץ המשפטי של משרד הפנים, אבל הזקה, אפילו לולא היה סגן היה

מקובל כל פקיד משרד הפנים שנותן הצהרה, מחייב את משרד הפנים ונאמן

עלינו ודאי אם הוא עורך דין וסגן במשנה ליועץ המשפטי. אין בליבי כל

ספק, גם מאהר ואתה התברכת במקצוע עורכי הדין, נדמה לי שגם לך לא

יהיה כל ספק. נשמע את ההצהרה גם מפי מר מרקוביץ. אני לא מתאר לעצמי

שהביאו הוק והוק טוב ואנחנו עובדים עליו, הייתי אומר "מפחלי"

ברוסית, אבל אתה לא מבין ברוסית, הכוונה: אתה עם הצוות עובד קשה אני

מנצל את ההזדמנות לברך אותכם על העבודה ולהגיד שאתם רוצים את הטוב

ביותר, אבל יש קלנדר שרץ ואני מפחד פן יהיה ההוק כמו הוקים קודמים.

לא גומרים וזה מתחיל מהדש.

בפברואר אנהנו גומרים עם ההוק.)

אני לא מעביר ביקורת, אתם עושים טוב מאוד את העבודה והרבה זמן

אבל...

שלוש שעות נטו לשבוע, איזה ועדה יושבת שלוש שעות נטו

בשבוע ?)

לפעמים בגלל שרוצים יותר מדי טוב, אני הושש פן הזמן יהיה

נגדנו.

שוההתי עם מר לוי שהוא הנציג הקבוע של משרד הפנים בוועדה,

הבנתי שהיתה כאן בעיה, הוא לא מתכוון לבקש להחזיר את ההוק והמשרד לא

קיים דיון על כך.

הוא יציין גם, בגלל תיקונים שאנהנו נעשה מבהינה

מקצועית וזה לא פוליטית, אז הוא התחייב שאם לא ימצא הן בעינינו..)

נכון, הוא יצג את המשרד ואני הושב שמה שהוא אמר או מה שהתחייב

אני יכול להגיד שהוא, אין ההלטה אהרת במשרד ואני שמח על זה.

היו"ר ד. שילנסקי /

מי בעד התיקון ירים את ידו.

נתבקשתי על ידי מר אנבר שמתעכב להביא לידיעת הוועדה את

הסתייגותו של חה"כ תאופיק זייד. ההסתייגות אומרת שסמכותו של יוה"ר

הוועדה המחוזית לפי הצעת החוק ההדשה, תהיה מוגבלת על ידי כך שתהיה

טעונה אישור הוועדה המחוזית שמלכתחילה צריך להתייעץ עם יוה"ר הוועדה

המקומית לפני שיוציא את הצו, או יתן הוראה להוציא את הצו ואם יוה"ר

הוועדה המקומית מתנגד צריך להביא את זה לההלטת הוועדה המחוזית. היה

ואפילו הוועדה המקומית מסכימה, אין די בכך וגם יוה"ר ועדה מקומית לא

יוציא צו, אלא צריך להתייעץ עם המוכתר של המקום בו מצוי המבנה. והיה

ו המוכתר מתנגד לכך צריך להביא את שוב לוועדה המחוזית ואחר כך יש לו

עוד סעיף שבעצם בכלל אין אפשרות להפעיל את הסכמות הזו אלא בהסכמת

הוועדה המהוזית. הוא הוזר על עצמו ב-4 סעיפים, הוא מבטיה בכל לשון

אפשרית שבלי אישור הוועדה המחוזית אי אפשר להפעיל את הסמכות הזאת של

הוצאת צו הריסה.

שיגיש את ההסתייגות.)

עוד הערה והצעה בפיו, שבכל מקרה לא יבוצע צו הריסה מינהלי אלא

אם עברו 14 יום מהיום שהצו הודע לאיש וכדי לאפשר לו ללכת לבית-משפט,

כל זמן שלא עברו 14 יום אסור לבצע צו הריסה מי נהלי.

נכנס עיתונאי מקול ישראל, מי בעד זה שהישיבה תהיה פתוהה? בבקשה

אתה יכול לשבת. רבותי אני רוצה להגיד בקשר להסתייגות של תופיק זייד,

כידוע לכם לא קרה מקרה שמישהו יגיש הסתייגות כשאיננו בישיבה, אחרי

הישיבה, ברגע האחרון ושאני לא אקבל, תופיק זייד מגיש הסתייגויות

והוא מבקר מעט מאוד בישיבות. נדמה לי שהוא לא ביקר בישיבה שהיא פרט

מאשר עניינים שנוגעים למגזר הערבי ואני מכבד את עמדתו, האם הה"כ

הערבים היום באו לכנסת או לא? אם תופיק ז י יד לא בא בגלל השביתה

הפוליטית שהכריז המגזר הערבי, אני מודיע שאני אבדוק טוב, אעשה כל,

אהפש כל אפשרות על מנת לא לקבל את ההסתייגות. הסתייגות צריך להגיש

בישיבה בוועדה, אנהנו ליברלים ומקבלים גם מהוץ לזה, אני אבדוק אם זה

בהתאם לתקנון.

אם זה לא מחייב אותי לקבל הסתייגות מחוץ לישיבה, לא אקבל, לא

אסכים, הבעתי את דעתי ואני הוזר ואומר השביתה שישנה במגזר הערבי היא

פוליטית ואני חושב שהם לא צריכים היו לעשות ולמה שלא היו צריכים

לעשות אותה. והנ"כ שלוקה חלק בשביתה שהיא נגד עם ישראל ונגד המדינה

לא לו פריבילגיות מהוץ לתקנות בישיבה הזו. אני אבדוק אם זו סמכות

שלי ולא אתן להגיש את ההסתייגות.

אדוני היו"ר, אס אתה רוצה לעשות שהות לתופיק זייד, אל תאשה לו.

השתדלנו גם במליאה וגם פה להגיד שזה לא חוק פוליטי. אם לא תקבל את

ההסתייגויות שלו, אתה הופך את התיקון לחוק פוליטי. תמצא דרך אחרת

להביע את הסתייגותך מהשביתה, כל אהד לפי אמונתו, אתה יודע שמבחינה

זאת אתה פה מתפרץ לדלת פתוחה, אבל אני לא מציע לקשור את הדבריםגם

אם התקנון מאפשר לך, ואפילו אוסר הגשת הסתייגות בך. אני מציע שלפנים

משורת הדין תאשר את ההסתייגויות, ביוון שאנהנו רוצים להציג את

העבודה שלנו בעבודה למען הסדר הטוב במדינת ישראל ולא בחוק נגד

ערבים. אם תוסיף את זה, תיתן גושפנקא שאבן זה הוק נגד ערבים.

הה"ב בן-מאיר אומר לי להפעיל הגיון מעל הרגש, במהשבה שניה, אני

הושב שהעצה שלך נבונה וטובה ואני מבין שבבוד היועץ המשפטי של משרד

הפנים אחרי שאמרתי זאת הוריד את ידו, זאת אומרת שרצה להגיד אותו

הדבר,

לא, אני רציתי להגיד עוד דבר אהד, בבל שאני

יודע ואני לא מדבר בשם הה"ב תופיק זייד,)

הוא היה פה, והגיש את ההסתייגויות שלו.

הוא הבר הוועדה ולחברי הוועדה זבות להגיש את

הסתייגויותיהם. אישור הוועדה נהוץ באשר הה"ב שאיננו הבר הוועדה רוצה

להגיש הסתייגות.)

את ההסתייגות צריך להגיש בוועדה, אהרי זה לפנים משורת הדין,

בקשר לשביתה בפי שהה"ב בן-מאיר טען.

ביוון שנבנס הנה היועץ המשפטי אני רוצה להזור על מה שאמרתי

לפני שנבנס.

דווח לי אדוני, הבל על הזמן.)

בלומר, שתיקה בהודיה דמיה, בפי נאמר.

שום הודעה, דווה לי.)

אני מודיע שתיקה בהודיה דמיה, בלומר ברגע שאתה שותק ולא מעיר

על מה שאמרתי אחרי שמר מרקוביץ אישר זאת, אתה מאשר את מה שאמר מר

מרקוביץ, ואפשר לגשת להצביע.

מי בעד ההסתייגות של תופיק זייד ירים את ידו? מי נגד?

פה אוחד ההסתייגות נדהתה.

מי בעד הוק התיבנון והבניה תיקון מס' 25 ה' תשמ"ה 1987 בפי שזה

מונה בפנינו ועובד על ידי ועדת המשנה? מי נגד?

התקבל פה אהד, הסעיף התקבל.

אני רוצה לשאול, להעיר הערה טכנית, אני מבינה שמעכשיו ועדת

הפנים תתכנס קבוע. השבתי שזה לצורך התיקון שוועדת הפנים ומשנה

מתכנסת בימי המישי בשעה 10:30. אני לא יכולה בשעות האלה, שחופפות את

שעות קבועות לוועדת הכספים מקדמת דנע. מרגע שנפגשים בבניין אהר, זה

מונע ממני כל אפשרות להשתתף בנושא. אני מבקשת אם אפשר לשנות את

המועד אוליי אפשר לשבת פה באחד הבקרים באופן קבוע, או בשעות אהר

הצהר י ים?

זהו עניינו של היו"ר ועדת המשנה, אני רוצה להבהיר שאמרתי

בתהילת דברי באותה ישיבה, ברכתי את היו"ר ואת ועדת המשנה על העבודה

המאומצת שעשו, אבל הצעתי להם שאם הם רוצים שההוק אמנם יעבור בכנסת

הזו, לפעמים מתוך רצון לעבודה יותר מדי טובה, יש קלנדר שמראה,

ניסית להידבר איתם?)

רבותי תעשו את זה מהוץ למסגרת הוועדה, אני שוב אומר שיש לנו

ההשש מהקלנדר פן יעסקו הרבה בהכנת ההוק, והכנסת תיגמר, והחוק לא

יעבור בכנסת הבאה, יתחילו הכל מהדש.

ע. סולדר.

השימוש בפורום מוניציפלי אינו לשימוש בנושאים פוליטיים להם יש

כנסת ומפלגות,אך אני מבינה שלהיות במצב בו בני עמי נלהמים בבני ארצי

זאת סיטואציה לא פשוטה, אני מקווה שהיום הזה יעבור בשלום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה בפסקה בשעה 11.25

הישיבה חודשה בשעה 11.35



המשך הדיון בדרכי פעולתה של היחידה לחקירות הונאה

בישיבה הקודמת שהיתה עוד לפני הפגנה ביקשנו ממר חדד להכין

תשובה. היה לו הרבה הרבה זמן וכנראה שהכין אותה יסודית, אז בבקשה מר

וחדד. ישנם שם עיתונאים שרוצים להיכנס, מי בעד זה שתהיה ישיבה פתוהה

ירים את ידו?

אולי נברר קודם על מה הישיבה, אני הושבת שאנחנו עוסקים

בדברים שכבר התיישנו מזמן.)

קודם נגמור את הנושא הזה. מי בעד שתהיה ישיבה פתוחה? מי נגד?

אז אהד מול אחד, לא הבינותי, מי בעד ישיבה פתוהה ירים את ידו? מי

נגד?

אז הישיבה פתוחה.

אדוני היו"ר, אולי אנחנו חהכ"ים לא שמים לב למה שקורה סביבנו.

אני שואל שאלה, מה שקורה סביבנו ולכן אני שואל מה קרה שדווקא היום,

הוועדה צריכה להזמין את מפכ"ל המשטרה. אני חושב שהיום הוא צריך

להיות במקום אחר ולשבת לבדוק מה קורה בשטה, גם שר המשטרה.

הישיבה היתה קבועה לשבוע שעבר, המפכ"ל והשר ביקשו לדחות לשבוע,

קיבלתי, לו היו מבקשים בגלל האירועים לדחות את זה לשבוע הבא, בהבנה

רבי; הייתי מקבל את זה גם אם עכשיו בקשו, ללא היסוס הייתי מקבל זאת.

אני אשמח מאוד לבקש.)

רבותי הבקשה מתקבלת מהבנה, לא סתם מתקבלת, אלא בהבנה רבה.

לפני שבוע ביקשנו לדחות אבל לא ידענו מה יהיה

ביום בי.)

אני מקבל את זה בהבנה. כבוד השר, יש עניינים בהם כולנו

מאוחדים.

יש לנו בשתיים וחצי ישיבה על החוק, על פקודת

המשטרה. אז זה המשפטנים יבואו, אני גם אשתדל לבוא.)

רבותי לא רוצה לעכב עוד דקה מזמנכם, נשחרר אותם ואז נדבר

בינינו.

זה יקה רק רגע. רציתי לבקש הבהרה, אני מבינה שחקירת היחידה

לחקירות הונאה או כל הנושא לא עלה להצעה לסדר במליאה אלא פה בישיבה.

לתומי השבתי שגמרנו אותו, ועכשיו אנחנו מתחילים אותו מחדש?

אינני זוכר, אני צריך לבדוק.)

הייתי מאוד מבקשת לבדוק כי כמה זמן אנחנו....

לא גמרנו, בישיבה האחרונה ביקשנו ממר הדד לתת

תש ו בה.)

הנושא היה דרכי החקירה של היחידה לחקירות הונאה, מישהו הזמין

את מר חדד עם כל הכבוד שאני לא הכרתי אותו אישית, מר חדד חעלח שורת

האשמות, שמענו את מר גונן, אני הערתי, אני לא חושבת שהוועדה יכולה

להיכנס לתיבת פנדורה של האשמות אישיות, העניין היה דרכי החקירה; של

היחידה לחקירות הונאה, נדמה לי שאת הנושא סיימנו. אי אפשר כל פעם

לפתוח מחדש, אחר פך מר ג ו נ ן ישיב על מה שמר חדד השיב, אנחנו בית-

משפט? אני מוחה על העניין.

ביקשנו להזמין קצינים מאותה יחידה שישנם עכשיו, כבוד שר המשטרה

אמר שהוא יקבע מי שיבוא, בכל אופן לא מי שאנחנו רוצים לשמוע, אז לכן

לא נותר לנו ברירה.

(ע. ס ו ל י דר : מה זה לא? השר קובע את מי הוא מביא,)

בדרך כלל את מי שאנחנו מכל השרים ומכל המגזרים שעוסקים ובהתאם

למיטב ידיעתי בכל הוועדות שוועדה או יוה"ר ועדה הזמין מישהו, הוא

היה מגיע, השר אמר אני לא נותן

( : מה זה שייך?)

השר אמר שהוא מרשה או מביא, לא חשוב כיצד נאמר, את מר גונן, את

המפכ"ל ואת קצין ההקירות הראשי היתר שהם בשרות לא יבואו. לא נותרה

לנו, אם אנחנו רוצים למצות את הבעיה, לא נותר לנו אפשרות אלא להזמין

כאלה שהיו והפסיקו לשרת, זו זכותנו קבענו והזמנו. אני בטוח שלו

היינו מקיימים את הישיבה מייד, לפני הפגרה, אף אהד לא היה מערער עך

כך, אבל בגלל זה שהיתה פגרה וזמן רב לא דנו בזה לא נמשיך לדון?

אני מבקש משהו לסדר, מי מהמשטרה מופיע בפני הוועדה זאת שאלה

אחת, והסברתי לוועדה אם אני מביא את המפכ"ל, את ראש אגף החקירות ואת

מפקד היחידה לחקירות הונאה, כל התשובות שחברי הוועדה ירצו, יהיה

הפורום שיכול לתת. שאלה אחרת היא מה נושא הדיון, את מי הוועדה

מזמינה ונושא הדיון זה היחידה לחקירות הונאה, שיטות התחקיר, מר

עובדיה מהוועדה, הזמין את מר חדד, והוא הופיע פעם, הופיע פעמיים,

השמיע מה שהשמיע, המשטרה מצידה אמרה מה שאמרה והסיכום האחרון לא היה

שדיון זה יהיה בלתי גמור, אלא אם תעיין בפרוטוקול תראה שאמרת: מר

חדד תגיש לנו את מה שיש לך להגיד בכתב. זה ההיסטוריה ויש גבול

לפרסה, מר הדד יגיד מה שמע על מר גונן ומר גונן יגיד שוב והמשטרה

תגיד ועד סוף הקדנציה ננהל דו-שיח. הוא אמר מה שיש לו להגיד, אתה

ביקשת את מר חדד להגיב בכתב, יגיב בכתב. יחלקו לחברי הוועדה, ואני

ממליץ לוועדה לחזור לנושא של הדיון ולא בעיות שהיו לפני עשר שנים.

אני מבקש מכולם לסדר, להצטמצם מאחר וקבענו שלא נקיים את

הישיבה, אבל לעיתים הצעות לסדר יכול לקחת לאורך כל זמן הישיבה.

אני מבקשת בהתהשב למה שאמר קודם המפכ"ל, המשטרה בהתחשב בכך

שזאת לא הצעה שהובאה אלינו מהמליאה, הייתי מבקשת שהוועדה תקיים

דיון, כמובן יש פרורוגטיבה ליו"ר להחליט מהו סדר היום, הייתי מבקשת

או ממליצה שהוועדה לפני הדיון תברר האם היא ממשיכה ואם כן איך.

בהמשך לדברים שאמר שר המשטרה, אני הייתי מציע שני דברים, א.

אמר מה שאמר מר חדד בישיבה הראשונה, השבנו על דברו. כן גם בישיבה

השניה ובעת הישיבה השלישית, מעבר לסיכום שהיה שהוא יגיש את ההערות

שלו בכתב, אני מציע אולי שההערות האלה יועברו אלינו, נוכל להתייחס

ונדע על מה אנחנו צריכים להשיב, כדי למנוע שהוא ישמיע את הדברים,

אנחנו שוב ניקח את הדברים, אפשר לקצר את הדרך כדי לא למשוך את הדיון

לאורך זמן.

ב. תגדירו מה אתם רוצים מאיתנו, אתם קובעים את הישיבה בנושא

וחקירות ביחידה הארצית להונאה, אני לא בדיוק יודע מה רוצים, אנחנו

באים לישיבה, לא יכולים להתכונן, אנחנו לא יודעים מה יעלה פה, אני

לא חושב שיש תקדים לדיון בנושאים בצורה כזאת בו לא יודעים את

הנושאים לא, הם מוגדרים בדיוק, אם תגידו לנו מה בדיוק אתם רוצים

נוכל להתכונן ולהשיב.

אני לא אתן לך כי אתה מוזמן פר, יותר על משקל עד ולא כמשתתף

בדיון ולכן אינני יכול לתת לך בהתאם לפרוצדורה. אם תגיד מה שאתה

רוצה לומר אני צריך לתת גם למשטרה לדבר ואז תהיה כל הישיבה. חה"כ

ורדיגר, וחה"כ שליטא, שניהם בחצי דקה כל אחד.

נדמה לי שיש כאן אי זה אי הבנה, עברו מספר חודשים, היו"ר היה

בחוץ לארץ, שכח את סדר העניינים בנושא זה. למעשה קצת הופתעתי

כשראיתי שמר חדד נמצא כאן, מכיוון שהבנתי שכבר שמענו חומר מספיק

בכדי שנוכל להתייחס אליו, ולכן אני מציע היות ואנחו היום דוחים את

הישיבה ואני מברך את היו"ר שנענה לפנייתו.

זה עניין של א' בי.)

זה א'-ב' וחבל באמת על כל רגע, לכן אני מציע שלא נזמין יותר

עדים, נקבל את החומר, אם למר- חדד יש מה להגיב אז נקבל את זה בכתב.

אני לא זוכר אם ככה סוכם או לא, בכל אופן נסתפק בזה. נזמין בישיבה

אחת את הנוגעים בדבר, כלומר את האגף, את שר המשטרה, מפכ"ל המשטרה

ונוכל לשבת בינינו ולסכם.

עכשיו נסעתי דרך אבו-טור, עם אישתי והילדות ופתאום נתקלתי

בצמיגים ו בשבב, מתחילים לזרוק אבנים, הכביש היה צר מאוד, אם הייתי

לבד הייתי ניגש אליהם עם האקדח, אבל הייתי עם אישתי והילדות אז

הסתובבתי, והיה לי קשה מאוד להסתובב. אמרתי לגבעולי בדרך, פגשתי

אותו, אני חושב שזה אחד הדברים שצריך אולי לתת אפשרות למפכ"ל

ולמשטרה להתעסק בדברים החשובים, זאת אומרת לא להפסיק אותם עכשיו

בדברים אחרים, אבל אני חושב שבמקומות האלה זה היום ארץ ישראל מזרה

ירושלים, צריך שם בכל התקיפות.

( : באיזה מקום אתה אומר?)

באבו-טור, יש שם עליה כבדה. אני תמיד נוסע דרך שם.

( : רגע, זה בתוך השכונה או בכביש ?)



היו"ר ד. שילנסקי .-

כבר הוחלט לפני זה בגלל המצב נשההר אותם לעסוק בדברים הבוערים.

אני חושב שצריך להאמר, ויש לו הרבה ביקורת, ועוד תהיה ביקורת

על המשטרה אבל אני חושב שאם לחבר כנסת יש בעיות עם המשטרה שיגיש

תלונה, אני מתנגד לחלוטין למה שאמר חה"כ ביטון לקצין משטרה "אתה

מסריח", זו לא יכולה להיות התבטאות כלפי קצין משטרה וצריך שוועדתפ

הפנים תיתן על זה את הדעת. אני חושב שזה חמור אפילו אם הקצין לא נהג

נכון ואת זה צריך לברר.

הי ו "ר ד. שילנסקי .-

לא צריך בגלל זה לעכב, ההערה שלך נכונה, בדיוק עכשיו אני הולך

יחד עם חה"כ סולידור לוועדת הפנים בקשר לחוק אחר ששם גם נאמר בעניין

הכינוי נאצים שמכנים, בוועדת החוקה את המשטרה. שאנחנו רוצים לגרום

לכך שזאת תהיה עבירה פלילית. אמרנו שלא מקיימים דיון על מנת לא לעכב

את אנשי המשטרה. אני מודה לכולם שהשתתפו, שמעתי את כל ההערות, נשקול

וניתן החלטה בהתאם להערות.

12:05