הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 305

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ה בכסלו התשמ"ח, 16.12.87, שעה 09.00

חברי הוועדה; א' נחמיאס - מ"מ היו"ר

עי עלי - מ"מ היו"ר

אי ורדיגר

מ' וירשובסקי

ת' זיאד

עי סולודר

מוזמנים; ניצב ר' קומפורט - מפקד מחוז הדרום, משטרת ישראל

תנ"ץ י' יהודאי - מפקד מרחב ירושלים, משטרת ישראל

א' הבא - משרד האוצר

ע' הדר - " "

א' כהן - " ''

אי שפט - משרד הפנים

אי רביד - משרד התעשיה והמסחר

יי לו י - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

1. שמוש בפצצות גז מדמיע ע"י משטרת ירושלים נגד ציבור

שהסב ליד שולחנו של האדמו"ר מפיטסבורג - הצעה

לס"ה של הה"כ אי ורדיגר.

2. חוק הגליל, התשמ"ז-1987.



1. שימוש בפצצות גז מדמיע ע"י משטרת ירושלים נגד

ציבור שהסב ליד שולחנו של האדמו"ר מפיטסבורג

אני מתכבד לפתוח את הישיבה,

הצעה של חה"כ ורדיגר

בענין שימוש בפצצות גז מדמיע ע"י משטרת ירושלים נגד ציבור שהסב

ליד שולחנו של האדמו"ר מפיטסבורג. תה"כ ורדיגר, בבקשה-

ההצעה הזאת הוגשה ב-24 באוגוסט-

בינתיים היו אירועים ודיונים

בוועדה והנושא הזה לא עלה בדיונים כדי שנוכל לשותת עם ראשי

משטרת ירושלים בנושא זה. אבל היות שעד היום הזה הנושא הזה לא

עלה לדיון אני רוצה לומר מה שראיתי- הנושא של גז מדמיע והמכשירים

במחודשים שמשטרת ישראל משתמשת בהם בהפגנות, לא נותנים לי מנות-

אני בדרך כלל לא משתתף בהפגנות. אבל, באתת השבתות יצאתי לרת' בר-אילן

וראיתי את המתזה הזה- זה היה הרבה אחרי המקרה שלפנינו. בענין זה

היו כבר מפגשים ושר המשטרה היה באשדוד עם אותו חוג. הדברים הסתדרו.

היה מקרה, מקרה מצער, מכיוון שהיהודים האלה שהסבו עם הרבי, בוודאי

לא היו מעורבים בעסק.

אני בוודאי לא שייך לאלה שמצדיקים

את ההפגנות הפרועות- אני טוען שאנתנו חברה דמוקרטית, וחה"כ וירשובסקי

בוודאי לא נגד הפגנות.

מ' וירשובסקי; בהחלט.

א' ורדיגר; אין שום ספק שכולנו נגד הפגנות פרועות.

אני גם יודע שההפגנות האתרונות שמתקיימות

ברח' בר-אילן הן בניגוד לרצונם ולהוראתם של הרבנים, שפשוט מאד מתנגדים

וקואים לא לצאת, אבל הם יוצאים.

הייתי רוצה לדעת מה עושה משטרת ישראל

כדי לעצור את אותם שוטרים, שאני לא תושב שהם עושים הכל לפי פקודה

מלמעלה, והם מתפרעים. גז המדמיע הזה, שמעתי ממר יהודאי לא פעם אתת

שהוא טוב-

תנ"ץ י' יהודאי; נכון.

ניצב ד' קומפורט; זה פחות גרוע מדבר אחר.

א' ורדיגר; אלות בראש זה יותר גרוע מאשר גז מדמיע.

אני מבין לרוחה של המשטרה, ולא תשוב

לי כרגע אם זה נגד יהודים או נגד ערבים או נגד התעשיה האווירית. אגב,

אתמול שמענו קצת מהמפכ"ל על האירועים שהיו בתעשיה האווירית ומה

תס ותלילה עלול להיות במקרה שהפרות הסדר הן במימדים יותר גדולים,

אם בכלל משטרת ישראל מסוגלת להתגבר ואם חס וחלילה לא צריכים את

התערבות הצבא. בכל אופן זוהי בעיה.



אני לא שוקט בנושא גז מדמיע. צבע, מילא,

הולכים ומתרחצים, אבל גז מדמיע, האם הדבר הזה נבדק גם מבחינה רפואית?

פשוט מאד, אנשים בוכים, אנשים צועקים, אנשים אומרים שזה ממש נורא

ואיום-

חה"כ וירשובסקי, אתה נפגעת מגז מדמיע?

אני נפגעתי לא בארץ, בלימה בפרו. שם

אין קונצים, שם ירו גז מדמיע ובמקרה

נקלעתי למקום. זה מאד לא נעים אבל זה קורה.

אמרתי למזכיר הוועדה, היו צריכים

לאחד את הנושאים האלה.

י' גבריאל; עדין לא מאוחר, כי המסקנות בענין

הצעתו של חה"כ שפירא לא הונחו ואפשר

לשלב את זה.

אני חושב שדשנו הרבה בנושא ההפגנות.

אגב, קבלתי מכתב ממר יהודאי שהוא

התנצל על המקדה הזה. אני חושב שמכתב כזה נשלח לכל חברי הוועדה-

אי ורדיגר; אני לא קבלתי.

אני חושב שאליך זה היה מופנה אישית.

אתה מתכוון לכ"ץ?

כן.

אני צלמתי את מכתבו של כ"ץ והעברתי

אישית לכל חברי הווערה.

אי ורדיגר; יש אי-הבנה.

אין שום אי-הבנה. אני קבלתי את המכתב

שנשלח אליך מחובר למכתב בחתימת ידו

של מר יהודאי.

אי ורדיגר; אני לא קבלתי מכתב ממר יהודאי.

כי אתה היית הכתובת.

היו"ר אי נחמיאם; חה"כ ורדיגר, פרט לזה שהוא יהודי, הוא

גם אחד מהחברים שאנחנו פה בבית מכבדים

בין ניצולי השואה ואלה שקרובים למשפחה הזאת.

אי ורדיגר; גם מר יהודאי ניצול שואה,

כן. אני לא ניצול שואה וכל אימת שיש

שביב כזה, אני משתתף כאילו אני הייתי

גז, אולי נשמע משהו כדי להניח את דעתנו

לא רק את דעתו של חה"כ ורדיגר.

ניצב ר' קומפורט; קודם כל, אני שמח שחה"כ ורדיגר ציין

שדשנו בנושא הספציפי הזה. באמת הנושא

נבדק די לעומק- אני חושב שאנחנו לא בנויים כך לבדוק כל מקרה, וזה

נעשה. אם אנחנו מדברים על הנושא הכללי של שימוש בכל מיני כלים כדי

לפזר הפגנה, כדי לעצור אנשים, כל הדרך הזאת היא דרך אלימה. אף אחד

לא יכול למצוא דרך שאיננה אלימה כדי לטפל באלימות. לא קיים דבר כזה.

זאת-אומרת, שאנחנו צריכים למצוא את הדרך הכי פחות פגיעה כלפי האדם

ושהיא מועילה ואז לטפל בנושא בצורה כזאת או אחרת ולא תמיד באותם

כלים ובאותן אפשרויות.

לא פעם, גם אנחנו, מבחינת שיטות,

חושבים מה יעיל יותר ומה טוב יותר ופחות פוגע באדם ולא תמיד אנחנו

מחליטים על אותה שיטה. אם יש אפשרות של מעצרים מיידיים במקום מסוים,

אז לא צריך לעשות שום דבר. לא צריך אלות, לא צריך גז, לא צריך כדורים,

שום דבר. גם המעצר הוא באלימות, הוא לא בשקט. בכל זאת, אתה תופס ביד,

אתה מעלה אותו לרכב"

מבחינה רפואית, גז מדמיע נבדק. לזמן

מסוים הוא משפיע ואחר כך זה עובר. אם היתה פגיעה רצינית לא היינו

משתמשים בזה.

בזמן האחרון אין לנו מקרים שבהם התלוננו

אנשים שקבלו מכה מאלה, שהיא גורמת לפציעות לא קלות. ראינו שבסופו של

דבר השימוש בגז הזה הוא פוגע הכי פחות. הוא עושה רושם גדול, אבל הוא

הכי פחות פוגע" וזה ליד הנושא של מעצרים שעליו אין ויכוח. תמיד יתלוו

לזה מעצרים, בין שזה שימוש כזה או אחר.

זה לא נעשה כדי להשתעשע ואף אחד לא

משתמש בגז הזה ללא הוראות מפקד- יש אנשים שהם מאומנים לנושא הזה,

ורק הם עוסקים בזה ולא אחרים-

א" ורדיגר; מפקד במקום?

ניצב ר' קומפורט; במקום. המפקד במקום, בדרך כלל הוא ברמה

לא נמוכה, הוא ברמה גבוהה. יש אנשים

שיודעים איך להשתמש בזה. לא לכל אחד יש בכיס את דמון הגז והוא מוציא

ויורה,

היו"ר א- נחמיאס; יש חוליה מיוחדת שמאומנת ומשתמשת בזה?

כן. גם מבחינה זאת, אנחנו בודקים שלא

יהיה שימוש ללא צורך. וזה אחרי התראות,

אחרי בקשות ואחרי כל מה שבן-אדם יכול לסבול כדי שלא תהיה הפרת סדר.

לעומת זאת, במי אנחנו עוסקים? אנחנו

עוסקים בחלק שהוא מיידה אבנים, שיכול לסכן חיי אדם בזמן נסיעה. אני

לא יודע מאיפה המזל הזה, אנשים שנפגעים מיידוי אבנים, לא נהרגים.

אדם יכול להתבלבל, לעשות תאונה ולהיהרג כתוצאה מזה.



גם מבחינת התקהלות בלתי חוקית, אדם

שנקלע למקום ונשאר בו, הוא אוזר מחם, כלומר, אין צורך לעשות ברירה

מי בא כדי להפגין ומי שעבר ונשאר באותו מקום והוא יחד עם המפגינים.

אי-אפשר, גם אין טעם- גם החוק קבע בצורה כזאת, שאם אתה נשאר באותו

מקוט| למרות שאתה לא שייך, אתה אחד מהמפגינים- צריכים להיות בטוחים

שאין שימוש לא בכה, לא באלימות ולא בגז בצורה בלתי מבוקרת ומופרזת-

לכן אני חושב שצריך להבין שזאת הצרה הקטנה יותר מאשר שימוש בכח שונה-

יש הוראות כתובות על שימוש בגז?

ניצב ר' קומפורט; זה שימוש בכח-

ואין לזה תת-פרק שאומר: שימוש בגז?

השימוש בגז הוא על-ידי הוראות של

המפקד ולא בסמכות השוטר עצמו-

אסור להשתמש בגז מדמיע במקומות

מסויימים, כמו מקום סגור.

יש הוראות של שימוש בגז-

הנהלים קיימים לגבי הסוגים הפנימיים,

התת-סוגיים. כי למדנו גם לעבוד- לפי

הנוהל לא מפעילים גז בבת אחת בכמויות גדולות אלא אם המצב הוא חמור מאד

ולפני ירי כמעט בעת סכנה, אפשר לירות באוויר עם כדורים חיים, מבחינת

הפקודות, בהתחלה אנחנו זורקים את הרמון הקטן כאזהרה- ההשפעה שלו כמעט

אפסית. זה יותר סימון, לפני זה יש קריאות ברמקול ואזהרה שעלולים

להפגע מזה-

אני מבין שיש שוטרים מיוחדים שעוסקים

בזח-

כן, אתה מזהה אותם בשטח עם אפודות

מיוחדות- אנחנו כמשטרח למדנו להשתמש

בזה פנסיון- כי מאד מסוכן לתת לחייל או לשוטר בגיל מסוים גם כדורים

חיים וגם רמוני גז. הפרדנו את זה בצורה מוחלטת-

חשוב לרשום לפנינו שכך נהוג- כי הבעיה

היא, עם כל הכבוד, לא רק רגישות של

ניצולי שואה, אגב, אני חושב שאין יהודי שהוא לא ניצול שואה, יש קרבגות

שואה ויש כאלה שלא היו קרבנות, כולם ניצולי שואה.

אם אנחנו יכולים לרשום את הדברים האלה,

זה דבר חשוב מאד, כי זה מקל על התחושה.

זה תוצרת הארץ?

היום, הרוב תוצרת הארץ, יש מפעל אחד,

ישרא שמייצר את זה, וזה נבדק מבחינה

רפואית.

אפשר לקנות את זה באופן חופשי?

לא.

ניצב ר' קומפורט; גז זה נשק וצריך רשיון,

כמו אקדח. אבל יש דרכים אלטרנטיביות.

כמו שאתה רוכש אקדח, כך אתה יכול

לרכוש גז מדמיע- זה בדיוק כמו רישוי

לנשק-

למי החברה הזאת מספקת?

רק למשטרת ישראל ולצבא.

ואלה שהגישו בקשות לרשיונות להשיג את זה-

היתה תקופה שנשים, לצורך הגנה עצמית,

בקשו להשיג את זה, או חיילות.

מ' וירשובסקי; אתה זוכר, אדוני היו"ר, איזה דיון היה

לנו לגבי העובדים הסוציאליים שרצו

להשיג גז ואמרנו שזה לא טוב.

והתנגדנו. אני חושב שעשינו טוב שהתנגדנו .

תנ"ץ י' יהודאי; דבר אחד הוכח, גם בכל המדינות המערביות,

ההשפעה של גז מדמיע חולפת לאחר 20 דקות-

מכסימום צריך טיפול של חמצן לגבי חולי אסטמה כי הם מקבלים את זה יותר

קשה. אתן לכם דוגמא, עלי זה לא משפיע, אפשר ליצור חסינות לענין הזה,

יש אנשים שהם רגישים לזה מאד. אבל זה לא יוצר בעיות רפואיות- עוד לא

אשפזנו כתוצאה מזה, מה שכן אתה עושה עם אלות- זה לא אמצעי טוב" אנחנו

לא עושים את זה כי מתחשק לנו. אבל כשאתה מרביץ באלה, אתה משפיל ושובר

ראשים. יש חיכוך פיזי של אדם לאדם. בגז מדמיע אין- בזה גם אנחנו

עושים פחות מעצרים. כשזורקים את רמון הגז, לא צריך להסיע אותם בשבת,

כי הם הולכים הביתה ואחרי 20 דקות אנחנו בבית- גם זה איננו.

בסך הכל זה אמצעי שאפשר להגדיר אותו

כרע במעוטו- לומר שהוא אמצעי טוב, אני לא מוכן לומר זאת. הלוואי

ולא אצטרך להשתמש בו-

בהצעה לסדר כתוב; נגד חסידי פיטסבודג,

אני מבקש לתקן באופן בסיסי; לא נגד חסידי פיטסבורג, לא ידענו שחסידי

פיטסבורג נמצאים בתוך הבנין. "נלחמנו" עם 60-50 בריונים שתקפו את

הש.ג. ושתי חיילות שהיו במחנה שנלר. הם הזעיקו אותנו- את הגז ירינו

על המחנה הצבאי, על הש.ג. כדי לחלץ אותו.

אי ורדיגר; זה לא יכול להגיע לשם.



תנ"ץ י' יהודאי; זה נבדק עם השר, עם האנשים המעורבים-

זה 200 מטר. הקופסאות היו על המדרגות

ברחוב מלכי ישראל.

זה התחמיש.

זה מוכיח כי מי שהיה במקום של התהמיש

לא יכול היה להפגע, רק אלה שהיו ממול-

זה דווקא מראה שמפה ירית.

אבל אנשים נפגעו שם מהגז.

נפגעו כן מהגז, אבל לא מהיריה במקום,

מהרוח זה הגיע לכל המקומות האלה,

אתה אומר שהתיקון הוא; שימוש בפצצות

גז מדמיע על-ידי משטרת ירושלים

תנ"ץ י' יהודאי; לא נגד הסידי פיטסבורג אלא נגד 50

בריונים כאלה ואהרים שהתנפלו על

מחנה צבאי שנלר.

אי ורדיגד; במסקנות שלנו נכתוב, שהם מודיעים שהכוונה

לא היתה נגד חסידי פיטסבורג.

ניצב ר' קומפורט; אני בטוח שגס חה"כ ורדיגר לא חושב

שאנחנו הלכנו נגד חסידי פיטסבורג.

אי ורדיגר; לא. כשהיה לנו דיון על הבטחון ברחבת

הכותל דבדתי עם אחד הקצינים והוא

אמר לנו, שהמשטרה חשבה שנזרקו אבנים מתוך הבנין.

היינו רחוקים מהבנין. דרך אגב, בסך הכל

תשע מכוניות נפגעו כולל של המשטרה

הצבאית באותו לילה, ברחוב הטורים שתי ניירות משטרה ודידה של חרדים

שגרים בצומת הטורים. כזמנו, אני יודע שאנשי פיטסבורג פיצו אותם על

נזקים- אין לי ראיות לכך, אבל כך נאמר לי, כי הם הרגישו איזו אחריות

לענין.

רשמנו לפנינו שהשימוש בפצצות גז נעשה

רק על-ידי אנשים מאומנים לכך ובפקודה

של מפקד בדרגת קצין והוא שימוש פחות קשה מאשר אלות ואמצעי אלימות

אחרים, במטרה למנוע את החיכוך ושימוש באמצעי אלימות יותר קשים, כאשר

הגז נבדק מבחינה בדיאותית על_ידי שלטונות המשטרה.

אי ורדיגר; אני מבקש גם לסכם בסיכומים שלנו את

הנושא של הסעת יהודים חשודים בשבת

בניידת- התופעה הזאת כבר לא נדירה, היא כמעט בכל הפגנה והפגנה- היה

מקרה של פרוש שעל זה היה דיון ואני לא רוצה לערבב שמחה בשמחה-

זה לא קשור, כי הוא לא הוסע.

לא חשוב. הוא הוכנס לניידת, הוא חשב

שרוצים להסיע אותו. אבל היו מקרים

בהם הסיעו, למשל התלונה שקבלתי וגם לפני שבוע.

יש שתי הצעות בנושא זה, של חה"כ שפירא

ושל חה"כ בן-שלמה. לכן תשאיר שמחה

במועדה"

אני חושב שהיה טוב לו היינו מכניסים

במסקנות שלנו, בהסכמתכם, הודעה שמשטרת

ישראל לא תסיע יהודים חרדים אלא תוביל אותם-

זה לא פשוט.

המשטרה מסיעה אותם כאשר היא חייבת

לעשות זאת. זה רק כדי לפזר התקהלויות

סביבו. כל עוד הוא מוחזק בניידת בלי להסיע אותו, מתקהלים עשרות

ומאות אנשים ואז מתחילים לרדת לחיי השוטרים שישחררו אותו ומתחילים

לצעוק- כך מבריחים אותו-

האנשים האלה הם נאשמים במובן זה שהמשטרה

אנחנו חושבים שאתם עברתם עבירה-

חשודים.

בסדר, חשודים. אם הם עשו מעשה שהוא

בבחינת עבירה פלילית והם עשו את זה

ביודעין בשבת אז שישאו בעונש שיובילו אותם בשבת-

אבל הם רק חשודים.

מ' וירשובסקי; לא חשוב. המשטרה עוצרת כל אדם שהוא

בבחינת חשוד.

לעצור ולהסיע אלה שני דברים.

זה חלק מאותה פרוצדורה של תפיסת אנשים.

אם המשטרה יכולה להוליך אותו 100 מטר

ובכוונה מסיעה אותו, זו התעמרות באנשים,

היו מקרים כאלה.

לא.

200 מטר- מה המרחק מרח' בר-אילן?

זה לא 200 מטר.

התעמרות של משטרה או של כל רשות שלטון

היא פסולה, ולא חשוב מה הסיבה- ברגע

שהשלטון ממלא את תפקידו, אנחנו לא יכולים להגביל אוחו אלא בחוק. כל

זמן שהם פועלים כחוק, אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת להם הנחיות-

אם הם עושים את זה מפני שהם ממלאים את תפקידם, אני לא חושב שאנחנו

צריכים להתערב בדבר הזה-

א' ורדיגר; אני מציע שנכתוב בהמלצות: אנחנו

ממליצים בפני משטרת ישראל להשתדל

לא להסיע שומרי שבת שאינם רוצים בניידת, והמפקד במקום יחליט,

אני מוכן להצטרף להמלצה אילו הייתי

יודע שהיא תגרום פחות נזק מאשר חילול

שבת- נניח שהשוטר לא יסיע אותו ויקח אותו ברגל, אילו הייתי בטוח

שרק השוטר הזה והאברך הולכים שלובי זרוע ומגיעים עד לתחנת המשטרה,

החרשתי. אני רק חושש שמאחוריהם ישתרך תור של מאה-מאתיים אנשים ואז

צריך עוד 40-30 שוטרים כדי לשמור על השוטר-

אנחנו צריכים גם להתחשב- זה עושה רושם

לא טוב גם בארץ וגם בחו"ל, המעצר לא

כל כך כמו ההסעה- הסעה בשבת, זה מזעיק את כל הציבור וזה גם גורם לכל

הרוגז הזה, אני גם כן רוצה להוריד את המתח ואת הרוגז, לא להדביק

למשטרת ישראל דברים לא רצויים. הנושא של מעצר לא כל כך מפריע כמו

ההסעה בשבת.

לפחות עכשו, אותו אברך שירצה להפגין

יחשוש שהוא יוסע בשבת.

אם הוא לא היה חושש הוא לא היה הולך

להפגין בשבת? מדובר כאן על חילול שבת,

והרב כ"ץ שלכם פסק שמי שזורק אבנים יותר מחלל שבת או פחות מחלל שבת.

הוא עובי עבירה- אם הוא עובר עבירה,

הוא צריך לקחת את כל הסיכונים.

אני אומר שההמלצה שלנו יכולה להשפיע

וקצת להוריד את המתח- זה גורם למתח

ואנחנו לא זקוקים למתח, אנחנו זקוקים להוריד את המתח.

אנחנו אכן מתחשבים בנושא. אני לא יכול

להתחייב שזה בכל מקום, אלא במקומות

מסויימים . כאשר זה קורה במרכז העיר ואין מסביב שכונות חרדיות כדי

שנכנס למגב בלתי אפשרי, שאחר-כך להחלץ אחו יחד, זה מסבך פי כמה,

אנחנו לא מסיעים. יותר מזה, אנחנו גם בשטח מיד בודקים, מי שנתפס

רק על התקהלות אסורה, שהיא עוון, במקום לוקחים את הפרטים, מצלמים

אותו ואומרים לו לבוא במוצאי שבת, דברים שאנחנו לא עושים עם ציבור

אחר- רק על יידוי אבנים, על אלימות, זה פשע-

אתה מסכים שנוסיף את דבריך?

כן.

על-פי הודעתם, הם ממילא מתחשבים.

כמו שרשמנו לפנינו את הענין של גז מדמיע,

אנחנו רושמים לפנינו גם את ההודעה הזאת-

מ' וירשובסקי; עור נראה את הנוסח?

בוודאי.

שימוש בפצצות גז מדמיע וכוי כדבר מוסכם

אי ורריגר; ונביע צער-

על מה?

אי ורדיגר; כמו קושר המשטרה הביע צער בנושא מסוים

של חסידי פיטסבורג, אם שר המשטרה ראה

לנכון להצטדק לגבי אותה קבוצה, אני מציע שגם הוועדה שלנו, לאחר ששמענו

את משטרת ישראל, תביע צער על המקרה הזה כי לא היתה כוונה.

מי וירשובסקי; אם נצטער על כל מקרה

אי ורדיגר; זה נושא מסוים- אני לא מכיר עוד מקרים

בהם שר המשטרה הצטדק- היות שהנושא בא

לוועדת הפנים---

אני לא רוצה לשפוט את המשטרה.

אנחנו לא שופטים אותה. אנחנו רושמים

את מה שהיא אומרת, אני מציע לך לקבל

את ההצעה הזאת, כי אחרת תהיה הצעה יותר גרועה, לא ממני ולא מחה"כ

ורדיגר-

נראה את הנוסח.

היו"ר אי נחמיאס; בסדר- אנחנו נראה את הענין הזה כמסוכם.

אנחנו מחזקים את ידי המשטרה ומודים

לכם-

(הישיבה הופסקה בשעה 09.50)



(הישיבה חודשה בשעה 10.15)

היו"ר עי עלי; אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר

לחה"כ וירשובסקי.

מ' וירשובסקי; אני מבקש להזמין את האנשים המוסמכים

במשרד הפנים כדי להבהיר את הענין של

עמותת "אל המעין" שעלה בכלי התקשורת על-ידי ראש עירית הרצליה אשר

טוען על שיטת פעולה של משרד הפנים לגבי הקצבת כספים לעמותה בדרך

שאיננה עומדת בפני הבקורת הציבורית ואולי גם לא בפני בקורת החוק-

אני חושב שאנחנו לא יכולים להתעלם

מנושא כל כך מרכזי, פעולותיהם של רשויות מקומיות ושל משרד הפנים.

היו"ר ע' עלי; אני כאן ממלא מקום של יו"ר הוועדה-

אני אעביר את בקשתך לידיעת היו"ר.

אני רק מבקש דבר אחד לומר, לפני שחורצים פסק-דין ומטילים האשמה

כוללת על הרשויות בארץ ועל מנכ"ל משרד הפנים---

מ' וירשובסקי; הייתי מאד מאופק בדברים שלי.

אני לא אומר את הדברים בעקבות הדברים

שלך. אני אומר את זה גם בעקבות ידיעות

שהיו בעתונות וחברי כנסת שואלים שאלות בענין זה- כדאי להיות זהיר-

מכל מקום, היות שהנושא ציבורי, חשוב ממדרגה ראשונה, נא להעביר את זה

לידיעת היו"ר ולבקש ממנו להעלות את הנושא לסדר-היום.

2. חוק הגליל, התשמ"ז-1987

היו"ר עי עלי; אנחנו עוברים לחוק הגליל, התשמ"ז-1987.

מונחת לפנינו רשימת התיקונים שהוצעו

ואני מציע להצביע עליהם.

צי ענבר; יש דברים שלא צריך להצביע עליהם אלא

רק לסכם- ,

היו"ר עי עלי; סעיף 1, הוצבע ואין אתו בעיה-

סעיף 2. (א) "הממשלה תשקוד על פיתוח

הגליל ויישובו ובמסגרת תקציבי הפיתוח העומדים לרשותה, היא תקצה משאבים

לפיתוחו". זאת הנוסחה שהוצעה על_ידי חה"כ נחמיאס. יש נוסח של חברי

הכנסת; ותר ורובינשטיין שהציעו מה שהציעו-

ויש גם הסתייגויות לסעיף 2(א) של סיעת

חד"ש וחה"כ זיאד, למחוק את המלה "ויישובו"

ובמקומה יבוא; "לטובת כל תושביו".

מי בעד הצעת חה"כ נחמיאס? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

מי בעד הצעת התיקון של חה"כ ותד

ורובינשטיין לסעיף 2(א)?

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - דוב

התיקון לא נתקבל

מי בעד הצעת התיקון של סיעת חד"ש

לסעיף 2(א)?

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

התיקון לא נתקבל

הצעת חה"כ אי נחמיאס לסעיף 2(א) נתקבלה

אנחנו עובדים לסעיף 2(ב). אני מבין

שזה ללא שינוי.

יש הסתייגויות.

הגידסאות השונות לא סוכמו בוועדה?

יש סעיפים שסוכמו בוועדה ומובאים

כפי שסוכמו בוועדה, יש פה סעיפיס

ללא שינוי ועכשו אני מביא את הסעיפים האלה יחד עם ההסתייגויות

לצודך ההצבעה-

ת' זיאד; זה לא עונה לשאלה למה ההסתייגויות

לא מובאות-

'Xענבד; כי זה נוסה שמסכם את מה שהיה בוועדה.

עכשו אני מסביר את ההסתייגויות לכל

סעיף וסעיף-

צי ענבד; בסעיף 2(ב), חה"כ זיאד מציע למחוק

את המלים; "בפיתוח ההתיישבות". סיעת

ד"ץ מציעה, אחדי המלים; "עליה וקליטה" יתוסף; "תחבודה ותקשודת".

מי בעד סעיף 2(ב) כפי שמופיע בהצעת

חה"כ נחמיאס?

הצבעה

בעד - דוב

נגד - מעוט

הצעת חה"כ נחמיאס לסעיף 2(ב) נתקבלה

מי בעד הצעת התיקון של סיעת חד"ש

לסעיף 2(ב)? מי נגד?

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

התיקון לא נתקבל

מי בעד הצעת התיקון של סיעת ר"ץ? מי נגד?

הצבעה

התיקון נתקבל

היו"ר ע' עלי; התוספת של סיעת ר"ץ מתקבלת ואנחנו

מוסיפים לסעיף 2(ב) אחדי המלים:

"תחבודה ותקשודת".

צ' ענבד; סעיף 3 הוא הסעיף הבעייתי, הדבב המועצה,

שהוא טדם סוכם סופית ולגביו יש מספד

הצעות.

(קודא את סעיף 3).

תה"כ נהמיאס, בנושא של 4 נציגי ציבוד,

אנתנו מבקשים, כדי לתת למועצה צביון יותד ציבודי, להגדיל ל-10 נציגי

ציבוד. מה זה מפדיע לנו?

יש בעיה מודכבת מאד בענין של 10. עם 6

אפשד לצאת מזה ואפשד להסתדד.

על 5 כבד החלטנו וסוכם.

אני מציע להוסיף עוד אחד ולא יותד.

אי שפט; הדי הממשלה תפיל לכס את החוק.

הממשלה תהיה במעוט.

אולי אציג את ההצעות. סיעת ר"ץ מציעה

במקום 22 יבוא 29; במקום 4 נציגי ציבור

יבוא 11 נציגי ציבוד. חה"כ זיאד מציע למחוק את נציג דשות שמורות

הטבע ואת שני הנציגים של ההסתדרות הציונית העולמית.

אני מציע, כדי לעשות את זה לא זוגי,

נעשה 5 נציגי ציבור,

אם אתם רוצים את החוק, אתם לא יכולים

יותר מ-5.

בוודאי.

מי בעד ההצעה שהמועצה תהיה בת 23 חברים

והכל נשאר כפי שהוא, רק במקום 4 נציגי

ציבור יהיו 5 נציגי ציבור? מי נגר?

הצבעה

בער -י- רוב

נגר ~ מעוט

ההצעה מתקבלת

מ' וירשובסקי; אני מבקש להסתייג.

מה תוכן ההסתייגות?

מ' וירשובסקי; אני לנוסח ההצעה שלי.

מי בעד הצעת התיקון של חה"כ זיאד לסעיף 3?

מי נגר?

הצבעה

בער - מעוט

נגר - רוב

התיקון לא נתקבל

מי בעד הצעת התיקון של סיעת ר"ץ לסעיף 3?

מי נגר?

הצבעה

בעד - מעוט

נגר - רוב

התיקון לא נתקבל

לפני שעוברים לסעיף 4, בסעיף 3 מציעה

סיעת ר"ץ להוסיף סעיף קטן (ג); "נציגי

הציבור ישקפו את מבנה האוכלוסיה בגליל"-

מי בער הצעת התיקון של סיעת ר"ץ? מי נגד?

הצבעה

בער - מעוט

נגד - רוב

התיקון לא נתקבל

ת' זיאר; אני מציע שמישהו ינמק את זה-

אי נתמיאס; כבר נמקו-

ת' זיאר; שינמקו שלא צריך את זה-

חה"כ זיאד, אנחנו עוסקים בחוק הזה,

זו הישיבה אולי החמישית-

תנסו לשכנע אותי למשל שהמועצה לא צריכה

לשקף את מבנה האוכלוסיה.

קודם כל אני מציע לך באופן עקרוני לבוא

לכל הישיבות. אם היית בא לכל הישיבות,

היית שומע תשובה בענין זה. הנושא הזה עלה באהת הישיבות וחה"כ נחמיאס

נימק אוחו בצורה משכנעת.

אנחנו עוברים לסעיף 4.

א' נחמיאס; בסעיף 4, לאתר המלים; "שר הכלכלה והתכנון

"שר הבטחון".

אבל אז צריך לשנות את המספר של נציגי

המועצה, כי אז זה לא יהיה 23, אלא צריך

להגדיל.

א- נחמיאס; נכון, אתה צודק.

יש עוד הצעה לגבי תוספות. שוב סיעת

ר"ץ מציעה להוסיף; "תחבורה ותקשורת"

שהוספתם אותם בסעיף 2(ב).

אני חושב שבסעיף 3(ב) יהיו 12 נציגי

ממשלה-

כן.

עכשו יהיו 14.

צי ענבר; צריך להצביע אט יהיו 14, תחבורה

ותקשורת כפי שמציעה סיעת ר"ץ.

מי וירשובסקי; זה כבר יהיה מוגזם.

היו"ר עי עלי; אני חושב שצריך להוסיף גם תחבורה

ותקשורת-

אי נחמיאס; תכלול את הכל בהצבעה אחת.

היו"ר עי עלי; בכל אופן אנחנו מוסיפים עוד 3 נציגי

ממשלה ואז גודל המועצה משתנה.

צי עגבר; אז יהיה 26, מהם 14 נציגי ממשלה.

בסעיף 4(א) אנחנו מוסיפים; בטחון,

תחבורה ותקשורת ואז מספר נציגי

השרים גדל ל-14 ומספר חברי המועצה גדל ל-26, מי בעד ההצעה הזאת? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

ההצעה מתקבלת

כדי למנוע אי-הבנות, החלטנו שיהיו

14 נציגי ממשלה, יתוספו, שר הבטחון,

שר התקשורת ושר התחבורה, ומספר חברי המועצה גדל ל-26,

אני רואה שלגבי נציגי ציבור היתה

הסתייגות של חה"כ ותד שהציע

7 נציגי ציבור, מתוכם 3 נציגי מרכז השלטון המקומי שישקפו מצבו

האתנ י -

מי בעד הצעת התיקון של חה"כ ותד? מי נגד?

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

התיקון לא מתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 4(ב).

סעיף 4(ב), חה"כ תופיק זיאד מציע

לבטל אותו.

מי בעד סעיף 4(ב)? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

סעיף 4(ב) נתקבל

ו

היו"ר עי עלי; מי בעד סעיף 4(ג)? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

סעיף 4(ג) נתקבל

מי בעד סעיף 4(ד)? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

סעיף 4(ד) אושר

היו"ר עי עלי; מי בעד סעיף 4(ה)?

צי ענבר; לגבי סעיף 4(ה), הצעת חה"כ זיאד;

"במועצה יהיו חברינו נציג ©כל רשות

מקומית שמספר תושביה עולה על חמשת אלפים".

סעיף 4(ה): "הממשלה תמנה את נציגי

הציבור". מי בעד סעיף זה? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מעוט

סעיף 4(ה) נתקבל

מי בעד הצעת התיקון של חה"כ זיאד לסעיף 4(ה)

כפי שהוקראה על-ידי היועץ המשפטי? מי נגד?

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

התיקון לא נתקבל

צי ענבר; בהקשר של נציגי ציבור, מוצע על-ידי

"נציגי

הציבור ימונו על-ידי הסכמה בין מדכז השלטון המקומי והוועד הארצי

של ראשי הרשויות המקומיות הערביות".

מי בעד התוספת שמציע חה"כ זיאד? מי נגד?

ה צב ע ה

בעד - מעוט

נגד - רוב

התיקון לא נתקבל

היו"ר עי עלי; (קורא סעיף 4 (ו) ).

כל הסעיפים מעתה ואילך, אין הסתייגות

לאף אחד-

היו"ר עי עלי; מי בעד סעיף 4(ו)? מי נגד?

הצבעה

סעיף 4(ו) נתקבל

היו"ר עי עלי; בסעיף 5 אין שינוי. מי בעד סעיף 5

על סעיפיו הקטנים? מי נגד?

הצבעה

סעיף 5 נתקבל

סעיף 6(א): "החלטות המועצה יתקבלו

ברוב קולות של המצביעים". מי בעד

סעיף זה? מי נגד?

הצבעה

סעיף 6(א) נתקבל

סעיף 6(ב). מהי הערתך, חה"כ וירשובסקי?

אני לא מבין, מה זאת אומרת; "היו הדעות

שקולות תהיה לשרים דעה מכדעת"?

פירושו של דבר שאז שר התכנון והכלכלה

ושר התעשיה והמסחר יכריעו. אלה הם

השרים כמוגדר בחוק-

אם השרים יתחלקו אחד לאחד?

מ' הבא; אז המועצה.

מי וירשובסקי; יש היום 26 חברים בשתי קבוצות של 13,

באחת שר התכנון ובשניה שר התעשיה והמסחר

ויש תיקו, מי יכריע?

לא ברור, האם דעה לשניהם או לכל אחד דעה?

היו"ר עי עלי; אני חושב שההערה של חה"כ וירשובסקי היא

במקומה.

צי ענבר; החלטה שאין לה רוב אינה מתקבלת. כמו

הכנסת שהיא בת 120 חברים, כשאין לחחלטה

רוב היא איננה מתקבלת,

מ' וירשובסקי; אתה קבעת את זה.

צי ענבר; זה העקרון בכל דבר, בכל החלטה צריך רוב-

היו"ר עי עלי; בשביל מה לך סעיף (ב)? הוא מיותר.

צי ענבר; סעיף (ב) בא לתת אופציה ולהגיד, שאף על פי

שהעקרון בדרך כלל הוא שהחלטה שאין לה

רוב אינה מתקבלת, אם יש דעות שקולות, השרים כן יוכלו להכריע-

היו"ר עי עלי; אני חושב שסעיף (ב) מיותר וצריך למחוק

אותו- כל חמוסיף גורע-

מי בעד סעיף (ב)? מי בעד מחיקת סעיף (ב)?

הצבעה

בעד סעיף (ב) - מעוט

בעד מחיקת סעיף (ב) - רוב

סעיף 6(ב) לא נתקבל

(קורא סעיף 7). מי בעד סעיף 7? מי נגד?

הצבעה

סעיף 7 נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 8. מי בעד סעיף 78

מי נגד?

הצבעה

סעיף 8 נתקבל

סעיף 9.

לענין סעיף 9, יש ניסוח בטיוטה הקודמת

ויש בו שינויים שלדעתי מרחיבים את

הנוסח המוסכם בצורה מהותית, אני מבקש לקייט על זה דיון, אם נגיע

להסכמה, עוד יותר טוב, אם לא, אני מבקש לרשום הסתייגות של הממשלה

לענין זה-

לרשום הסתייגות על מה?

אנחנו רואים את זה עכשו.

אי נחמיאס; זה היה כל הזמן,

זה סוכם כבר בישיבה הקודמת.

היו"ר עי עלי; מר הבא, בוא נעבור על השינויים, אני

חושב שהם לא מהותיים, אם יש נושא

שלדעתך הוא מהותי, בוא נשנה אותו,

"9(א) תפקידי המועצה יהיו לייעץ לממשלה

בכל הקשור בפיתוח הגליל, בעידוד ופיתוח התעשיה וביסוסה" - המלה-.

ביסוסה מפריעה לך?

לא.

היו"ר עי עלי; "לרבות הקמת מפעלי תעשיה" - זה מפריע לך?

מדובר על ייעוץ בענייני הקמת מפעלי תעשיה,

למה לא לכתוב; "בעידוד פיתוח והקמח

מפעלי תעשיה"?

מה ההבדל?

היו"ר עי עלי; אני לא חושב שזה משנה- מבחינת תחביר

זה לא מסתדר, אני לא חושב שזה מהותי-

בסדר.

"המלצות בענין הענקת תמריצים".

פה אנחנו עוברים מייעוץ להמלצות. כל

הסעיף מדבר על ייעוץ. כתוב פה; "הענקת

תמריצים, פטורים והנהות נוספות על אלה הקבועות בכל דין". אנחנו כבר

קובעים רצפה פלוס וזה לא קיים בשום מקום.

זה קיים בחוק המרכזי שהסכים עליו

שר האוצר.

גם משרד התעשיה והמסחר מתנגד ל: "הענקת

תמריצים, פטורים והנחות נוספות על אלה

הקבועות בכל דין".

א- נחמיאס; למה? לא תיתן עידוד לאזורי פיתוח יותר

מאשר לתל-אביב?

זה קיים בחוק.

שמתם לב שלממשלה יש רוב במועצה?

מי הבא; אני מציע את הנוסח הבא שאולי יכול

להקל עלינו על-פי השיטה שבחרת,אדוני

היו"ר. היו"ר ביקש שנשאיר את הענין; "בעידוד ופיתוח התעשיה לרבות

הקמת מפעלי תעשיה", עד פה אני מציע שנצטרף ליו"ר. לגבי השאר, אני

"לרבות הקמת מפעלי תעשיה", נכניס; "ייעוץ

כולל תמריצים, פטורים והנחות"-

אני מסכים.

הנוסח המתוקן הוא: "ייעוץ בענין הענקת

תמריצים, פטורים והנחות" - כך אתה אומר?

כן.

צי ענבר; במקום מה? מה להוריד?

להוריד את המלים;"נוספים על אלה הקבועות

בכל דין".

להוריד גם את המלה; "המלצות".

אני לא מבין. אני הרבה יותר איטי

מחה"כ נחמיאס ומפקידי הממשלה. אני רוצה

להבין מה רוצים לעשות.

אי שפט; להוריד את המלים; "הנוספות על אלה הקבועות

בכל דין"-

ולשנות את המלה: "המלצות" ב"ייעוץ".

מי וירשובסקי; אדוני היו"ר, אני רוצה לומר משהו.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור

לחה"כ וירשובסקי, אני רוצה להבין

בדיוק מה אתם רוצים-

מי הבא! מאוזר והמועצה תצטרך לעסוק בעיקר

בייעוץ לגבי נושאים שהוזכרו, פיתוח,

ביסוס אפילו הקמת מפעלים, אני לא מציע שהחוק כבר יקבע שינוי בחוק

עידוד השקעות הון בעצם העובדה שהוא קובע שיינתנו פטורים ותמריצים או

הנחות נוספות על אלה הקבועות בכל דין. זה כבר שינוי יותר ממהותי.

אני לא מתנגד שיינתן שיקול דעת למועצה הזאת לייעץ בנושאים האלה. אבל

לא להביא בענין הזה ליצירת מהוייבות ברמה שנקבעה פה- לכן נוסח הצעתי

הוא, שהמועצה גם תעסוק בייעוץ בענין תמריצים, פטורים והנחות, בנושאים

שהוזכרו.

יכול להיות שחה"כ נחמיאס מוכן למחול

על המלים. זו זכותו כמציע. אני רק מציע

לו, שאם כבר הוא עושה חוק, שהוא יהיה קצת יותר מדקלרטורי. הרי אנחנו

לא באים להגיד, שהמועצה הזאת שיושבת שם היא תוכל לשנות את חוק עידוד

השקעות הון" אבל אם המועצה הזאת תגיע למסקנה שצריך לייעץ לממשלה, שצריך

לשנות דין בדרך של חקיקה וצריך לתקן את החוק הקיים כי הוא חונק את

הגליל, אז מותר לה לעשות זאת. לכן נאמר! "הנחות נוספות על אלה הקבועות

בכל דין". בכל דין תעסוק הממשלה ולא צריך בשביל זה מועצה ולא צריך בשביל

זה חוק הגליל- מה בא החוק הזה לומר? אנחנו יושבים על המדוכה ומגיעים

למסקנה שההנחות והדברים שניתנים הם לא מספיקים ואנחנו ממליצים לממשלת

ישראל ירום הודה ש-16 מתוך שריה יושבים בפנים- גם את זה למנוע?

הרוב יחליט- אני אקום במליאת הכנסת

ואגיד, שכל הנייר הזה הוא אחיזת עיניים. אם רוצים לעשות משהו, אני

מצטער בשביל כולם שרוצים לעזור לגליל ובשביל חה"כ נחמיאס שהשקיע

המון עבודה ורצון טוב כדי לקדם משהו, אז באה הממשלה ולוקחת גם את

זכות הייעוץ- אנחנו קובעים פה משהו? לכן אני מציע לא לוותר. אני עומד

על הנוסח הזה, כי אחרת לא עשינו כלום.

אני מציע שמר הבא ביחד עם חה"כ נחמיאס

יביאו נוסח מוסכם לקראת הישיבה הבאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50