הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלילי, כ"ד בכסלו התשמ"ח 15.12.87 שעה 11.00

חברי הו ועדה;

ר' שילנסקי - היו"ר

אי נהמיאס

יי פרץ

ר' מגן

ת' זיאד

א' נסראלדין

בי שליטא

ר' בן-מאיר

עי סולודר

אי רובינשטיין

די דנינו

עי עלי

מי וירשובסקי

י י כהן

מוזמנים;

אי הכט - משרד הפנים

אי שפט - "

דייר שי ברובנדר -השירות לשמירת איכות הסביבה

ר' רוטנברג -" " " "

אי ארנון - " " " "

פ' אלבק - משרד המשפטים

י י לו י _ " "

אי הכהן _ " "

ש' שהמי - משרד התחבורה

מיסיטון -" "

ד"ר ש' ברנר - משרד הבריאות

צי לוין - " "

יי שביט - רשות שדות התעופה

עו"ד ר' פאר - " " "

סא"ל עי פסנזון - עוזר פרקליט צבאי ראשי לחקיקה

דייר יי לנקרי - יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי

יי אמיתי - חיל האו ו יר

מי הבא, ת' הקר, מי ארמון, יי אריאב, - משרד האוצר

מי קיק - משרר הכלכלה-

היועץ המשפטי של הוועדה;

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

יי גבריאל

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק ערי הפיתוח, התשמ"ז-1987

2. חוק למניעת מפגעים (תיקון מסי 2), התשמ"ח-1987



1. חוק ערי הפיתוח, התשמ"ז-1987

היו"ר די שילנסקי; אני פותח את הישיבה-

הנושא הראשון שיעל סדר-היום -הוא; חוק

ערי הפיתוח, התשמ"ז-1987. הערה לחה"כ וירשובסקי.

מ' וירשובסקי; בישיבה הקודמת באתי באמצע הדיון ולא

היה סיפק בידי להתייעץ עם חברי. לכן

לא רשמתי הסתייגויות אלא הערתי כמה הערות לגבי הסעיפים שעברו בישיבה

הקודמת. אחרי הישיבה הקודמת, קראתי את החוק ביסודיות, גם התייעצתי

עם תברי ואני רוצה לומר שכל הקונספציה הבסיסית של מתן הנחות כפי

שזה נאמר בחוק, לא נראית לנו. כלומר, לא ההנחה של 30%במס הכנסה,

לא ענין הקיצבאות עד גיל 21, לא הענין של שחרור משכר לימוד גבוה

במשך שלוש שנים וכוי. נכון שצריך לעודד את ערי הפיתוח. אם החוק היה

קובע קביעות עקרוניות שצריך להזרים כספים למפעלים ולפיתוח מוסדות

ולדאוג לכך ששם יהיו מורים מהשורה הראשונה ומוסדות תרבות - בהחלט

בשתי ידיים. אבל הפידוס הפדטני כפי שהוא קיים היום לא נראה לי-

אנחנו מדברים על קריאה טרומית שבה

אי-אפשר להגיש הסתייגויות ואי-אפשד להגיד בסעיף זה כך או אחרת, אלא

החוק יבוא לקריאה ראשונה אם זה יאושר. אז כבר מראש אני אומר: בגירסתו

זו של ההוק, עם כל הכוונה לעזור לערי פיתוה, בצורה כזאת לא נוכל

להצביע בשבילו. אם רוצים, צריך להכין הצעת חוק שונה לחלוטין.

אם בפעמים הקודמות לא רשמתי הסתייגויות

או שאפילו לא העמרתי דברים להצבעה, זה מפני שלא הייתי מוכן לדיון, היום

אני חייב לומר את זה, כדי שחברי פה ידעו איפה אני עומד בענין הזה. הייתי

רוצה להרגיש את זה בתחילת הדיון וזה הולך לאורך כל החוק. כלומר, כן לעורר

ערי פיתוח כמו פחות או יותר בחוק הגליל או בחוק הנגב שנותנים התייחסות

מיוחרת לסקטור מסוים, אבל לא על_ידי הקביעות המכריעות האלה שנראה לי

שיביאו לקיטוב ולהחרפה ביחסים בציבור הישראלי במקום לעזור לו" אני רוצה

שזה יירשם ויוודע לחברים כאן.

גם בקריאה טרומית אתה מתנגד להעביד?

כן, הקונספציה-

הקונספציה היא שיש לתת עדיפות בפיתוח

וקידום חבדתי וכלכלי. אחר-כך אפשר להתווכח

על סעיף סעיף"

אם אומרים: צריך לתת עדיפות על-ידי הזרמת

משאבים וקביעת עדיפויות למפעלי פיתוח,

הפניית מורים, מחנכים ואנשי מקצוע - אני מבין. אס היו קובעים משכנתאות

מוגרלות לאנשים שרוצים לבוא לשם, אני מקבל את זה. אבל כשקובעים שאדם

שיושב באזור פיתוח ולא חשוב מי הוא, הוא יכול להיות מליונר הכי גדול,

צריך לשלם כך וכך מס-הכנסה וארם מרוד ועני בשכונת פלורנטין בתל-אביב

או בשכונת הארגזים בתל-אביב או בשכונות העוני בירושלים, הוא צריך לשלם

כאילו לא קרה שוס דבר,



ד. יו"ר ד' שילנסקי; כמה ישיבות של ועדת המשנה היו?

צ' ענבר; שלוש.

אני מודה לחה"כ וירשובסקי שאתמול הפנה

את תשומת לבי לכל מיני עניינים בחוק

הזה, כך שבזכותו למדתי אותו. למדתי שבאופן עקרוני, אחרי שוועדת המשנה

ישבה כל כך הרבה שעות, על-מנת לכבד אותה יש להעביר את החוק לקריאה

ראשונה. הרי זו רק קריאה טרומית. בקריאה ראשונה ישמיעו החברים את

הדברים שלהם ונתייחס הלאה" מאתר וזו קריאה טרומית אני מעמיד להצבעה

את החוק-

צי ענבר; אדוני היו"ר, א. לא גמרו את הדיון

בכל הסעיפים. ב. סוכם שבישיבה הזאת

ידונו בשאלה של היחס בין הצעת החוק הזאת להצעת החוק של פרץ

והאם לאחד את הדיון- בענין הזה לא התקיים דיון ועוד לא דובר. יש

לנו לפחות שני רבדים ברגע זה, לסיים את הדיון בהצעה זאת וענין

הצעת החוק של חה"כ פרץ שאני אבהיר אותו-

יי אריאב; בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה

התייחסות על היחס בין החוק הזה לבין

חוקים אחרים הקיימים במערכת כמו חוק הגליל, חוץ מהצעת החוק של

חה"כ פרץ,

די מגן; אדוני היו"ר, כדי להעמיד דברים על

דיוקם, ועדת המשנה למעשה הגיעה עד

סעיף 14 והבינונו שסעיפים; 16,15,14 ו_17 הם פשוט טכניים לחלוטין

וצריכים להיות מסוכמים היום. נכון שהיועץ המשפטי של הוועדה עידכן

את הוועדה כי יש עוד חוק, שבינתיים הספקתי לקרוא אותו ובינו לבין

ההצעה שלי שהונחה בפברואר 1987 כמעט ואין קשר חוץ מהשם המשותף ועומד

בניגוד גמור להצעה שלי למנוע את הסיווגים השונים של ערי הפיתוח ולגרום

לכך שהנושא הזה יהיה ממוסד וייעשה בו סדר- ואז אמר היועץ המשפטי,

שבנושא הזה כראי ללמוד את התקנות ואני מניח שבענין זה הוא ימשיך לפרט

לנו את התקנות.

לדעתי, הסדר הטוב מחייב לסכם את הדיון

בשלושת הסעיפים האחרונים, להכין ולהעביר את החוק לקריאה ראשונה, גם

אם ידידתי חה"כ עדנה סולודר תעדכן ותאמר כי מה שלא הלך לה במסגרת

הוועדה הלך לה במסגרת הנהלת הקואליציה ומנסה להביע הגיגים והסתייגויות.

הבקשה שלי היא להעריך את העבודה המאומצת

שבצעה ועדת המשנה בראשותו של חה"כ נחמיאס ולסכם סוף סוף את הדיון בהצעת

החוק כרי שאפשר יהיה להניח אותה מוקרם ככל האפשר לקריאה ראשונה"

היו"ר די שילנסקי; יש לי הצעה- הרי זה לא ענין פוליטי. כולנו

רוצים לקדם את ערי הפיתוח- אני מציע שכולנו

נוותר על הדיון ונשמע רק את יו"ר ועדת המשנה חה"כ אהרן נחמיאס- בסופו של

דבר, זו קריאה טרומית. אם יש הצעה לתת פטור משכר לימוד באוניברסיטה במשך

שנה אחת, זה הרבה? נשמע איך חברי הכנסת יתייחסו לזה במליאה, נחזור לקריאה

ראשונה, נדון סעיף סעיף. צריך להיות גם יחס לחברים שעבדו- בואו נתגבר על

עצמנו. אם כולם מסכימים לוותר על רשות הדיבור ולתת רק לחה"כ נחמיאס לדבר,

אני תושב שזה יהיה יפה-



עי סולודר; דווקא אחרי ההקדמות שנשמעו ושמראש

מחתימים חברים, אתה דוצה שנווחד על

דשות הדיבוד?

א' נחמיאס; אדוני היו"ר, התחלנו לעבוד בהצעת החוק

של חה"כ דוד מגן ואנחנו כמעט עומדים

בפני סיום. עוד שלושה סעיפים ואז אנחנו גומרים את הצעת החוק.

בין כה וכה, בישיבה האחרונה, בא נציג

מאחר ויש על שולחן הוועדה עוד הצעת חוק

שהיא של חה"כ יצחק פרץ, הוא מבקש שתיעשה השוואה בין שני החוקים כדי

שנדע במה דברים אמורים, בקשנו ש11יעשה השוואה- אתמול פגשתי את הגב' מיה

קוק בכנסת והיא אמרה לי שהיא הכינה את ההשוואה והניחה אותה כאן-

אני לא רואה שום סיבה מדוע לא להמשיך בעבודה

של החוק הזה ולהתחיל מיד בהצעת החוק השניה- מה שהיה אתמול בהנהלת

הקואליציה, זה לא נוגע לנו- אנחנו עושים את עבודתנו כחברי כנסת. אם

תבוא הממשלה או הנהלת הקואליציה ותצווה עלינו להפסיק, זה סיפור אחר.

אנחנו כחברי מפלגה, נכבד את זה. אבל לדעתי זה לא מונע הכנת שני החוקים,

כמובן אחד לאחד, לקריאה ראשונה, כי זה עבר קריאה טרומית. נכין אותם

לקריאה ראשונה ונניח אותם על שולחן הכנסת- הרי בלאו הכי אם יבוא שר

אסור לכם להביא את זה לקריאה ראשונה, נתדיין, נתווכח-

אבל עד אז אפשד להכין את זה.

ע' עלי; יש להניח ששר האוצר יתנגד.

עי סולודר; מה שאומר זה על דעתי האישית בלבד- אני

לא חושבת שיש לנו ענין בתחרות מי אוהב

יותר את ערי הפיתוח, אני חיה כל חיי באזור פיתוח ויש לי ענין, כמו

למרבית החברים פה, לקדם את ערי הפיתוח. אבל אנחנו נמצאים במציאות קצת

מוזרה ואני מטבעי, יש נושאים שאני מתנהגת אליהם עניינית-

מונחים לנו כל מיני חוקים בנושא הזה-

כשאנחנו מדברים כללית על אזור זה או אזור אחר, בסדר. אבל לשתי הצעות

החוק שמונחות לפנינו אותה מטרה- יכול להיות שיש וריאנטים כאלה ואחרים.

אבל בסך הכל המטרה גם של חה"כ דוד מגן וגם של חה"כ יצחק פרץ היא לקדם

את אזורי הפיתוח. אני שואלת את עצמי, האם לא כדאי שתהיה הצעת חוק אחת

שתענה על מכלול הבעיות. נעשתה פה השוואה בין שני החוקים ויש הלוואה

מה קיים בחוקים אחרים. היו דברים מעולם, שאחדו כמה חוקים ודנו עליהם

אחר-כך כהצעת חוק אחת. יש לה הרבה יותר תוקף-

אני בעד כל יוזמה ובעד כל דבר שיכול

להקל על ערי הפיתוח. אני לא חושבת שהשתמע מדברי שאני רוצה לעצור, להיפך.

אבל אני רוצה שנהיה הגיוניים- אלמלא היתה מונחת עור הצעת חוק, כל הדברים

לא היו נאמרים. אבל בעוד שעוסקים בהצעת חוק אחת ובאה הצעת חוק שניה,

בואו נעשה הצעת. חוק אתת ונאבק עליה כולנו יחד לטובת הענין,

צ' ענבר; סגן שד האוצר עדי אמוראי אמר בסיום

רבריו במליאת הכנסת בתחילת חודש זה

כך: הואיל והכנסת העבירה הצעת חוק דומה של חה"כ דוד מגן שעברה קריאה

טרומית והיא נמצאת על שולחן ועדת המשנה של ועדת הפנים של הכנסת להכנתה

לקריאה ראשונה, הרי שעמדת הממשלה שיש לנהוג באופן זהה לגבי שתי הצעות

החוק הפרטיות האלה בנושא ערי הפיתוח. מכאן אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה.



השאלה העומדת בפני הוועדה היא, האם

לדון בשתי ההצעות כאחת או לדון בכל הצעה בנפדד. אם הוועדה תסיים כעת

את הדיון בהצעת החוק של חה"כ דוד מגן, תעביר את החוק לפדסום בספר

מתפרסמת בזה הצעת חוק מטעם ועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כלומר זו הצעה שוועדת הפנים גיבשה

כראויה לקריאה ראשונה בנושא של ערי פיתוח. וכאן, מבחינה מהותית,

במיסיון, אמר חה"כ דוד מגן שהוא תומך בגישה של ערי פיתוח מסוג אחד

בלבד- לאחר מכן תתחיל הוועדה לדון בהצעת החוק של חה"כ יצחק פרץ

בנפרד כהצעת חוק שעומדת בפני עצמה, והצעתו מבוססת על שני סוגי ערי

פיתוח.

כאן יכול לקרות אחד משני הדברים,

רגע, איזה פרצוף יהיה לנו? קודם הצענו הצעת חוק

ערי פיתוח מסוג אחד, עכשו אנחנו מציעים ערי פיתוח משני סוגים- אז

אנחנו מראש מסירים אח האפשרות שמציע חה"כ פרץ כי כבר כבלנו את עצמנו

בהצעה של חה"כ דוד מגן; או שהוועדה תגיד: אנחנו לא כובלים את עצמנו,

ניתן לחה"כ פרץ את ההזדמנות להעביר את הצעת החוק שלו ואז ראו: הפלא

רת כחולה, ואותה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת מפרסמת בה שוב הצעת הוק והפעם יש שני סוגי ערי פיתוח. כל הקורא

יתמה: מה הוועדה הזאת רוצה, עיר פיתוח מסוג אחד או שני סוגים של

עיר פיתוח?

האם לא יהיה זה יותר נכון שהווערה תשב

ותקבע עמדה? במה עוסקים בהכנת חוק לקריאה ראשונה? בקביעת העמדה הבסיסית,

מה בעצם רוצים להציג. האם לא המקום לעשות את זה כעת?

זאת ועוד, אם ניקח את טבלת ההשוואה

שהכינה עמיתתנו מיה, היא כוללת השוואה בין הצעות החוק, ואני עוזב

את הצעת חוק הגליל של חה"כ נחמיאס, כי היא באמת כוללת אלמנטים שונים-

שתי הצעות החוק, במה הן דנות? מה היא הגדרת עיר פיתוח - חה"כ דוד

מגן מציע הצעה אחת, תה"כ יצחק פרץ מציע הצעה שניה- עוד ייאמר,

שחה"כ דוד מגן הסכים, ולא רק הסכים, אלא ועדת המשנה גם קבעה עקרונות

קצת שוניפ לגבי הגדרת עיר פיתוח וכתוצאה מהדיון צריך לתת הגדרה חדשה-

ועדת שרים כאן, ועדת שרים כאן. אישור רשימת ערי פיתוח, סיווג ערי

פיתוח. הממשלה תעביר מענק - כאן יש הצעה אחת וכאן יש הצעה שניה.

עידוד תעשיה לענין חוק השקעות הון - כאן הצעה אחת וכאן הצעה שניה-

מענק מעבר, בשתי ההצעות מענק מעבר- סיוע בדיור, בשתי ההצעות סיוע

בדיור. מס הכנסה, בשתי ההצעות מס הכנסה- קיצבת ילדים אותו דבר,

גני ילדים אותו דבד, חינוך יסודי ותיכון אותו דבר. שתי הצעות שהן

כמעט זהות. מה יותר נכון, מבחינת החקיקה הנכונה, לא מבחינת ההתנצחות,

מאשר לדון בכל ההצעות האלה כאחת?

זאת ועוד, ועדת המשנה בעצם טרס סיימה

את הדיון בכל הסעיפים. רק כאשר ייגמר הדיון בסעיפים, צריכים אנו,

אנו, הכוונה ליועצים המשפטיים השונים, לקחת את הסיכומים

שסוכמו

תה"כ נחמיאס אמר שהחוק בשל והוא העביר

אותו לוועדה"



צי ענבר; להכנת ניסוח. יש עוד שאלה, לא רק

מבחינת הניסוח, אם תשימו לב,

בהצעה של חה"כ רוד מגן, בסעיף 15 למשל, יש הצעה לתקן את חוק

פיצויי פיטורין, מדוע? הסוגיה שבה עוסק החוק היא כלולה בחוק

פיצויי פטורין. אבל יש לנו גם סעיפים קודמים שנוגעים למס הכנסה,

לחוק הביטוח הלאומי, לחינוך, לעידוד השקעות הון, שכל אחד ואחד

מהם צריך לבדוק האם הדרך המשפטית הנכונה איננה להכניס את התיקון

בחוק המקורי עצמו וגם תוך התחשבות בהוראות הקיימות באותם חוקים

כפי שמפורטות בעמוד הראשון למסמך המפורט שהכינה גבי מיה קוק-

אשר על כן נראה לי שהדרך הנכונה

א, להצביע לגבי השאלה האם דנים ביחד או לא, ואם מחליטים

לסיים את הטיפול בהצעת החוק של חה"כ דוד מגן, גם אז יש צורך לדון

בסעיפים 17-14. לאחר מכן צריך להכין איזשהו נוסח, כי הוועדה איננה

מאשרת חוק באופן כללי. היא מאשרת הצעת חוק כשהיא מנוסחת. כלומר,

היום, הצעת החוק הזאת איננה בשלה להצבעה, כי עדין היא לא מונחת

בפנ ינו.

די מגן; שמעתי את הדברים של מר ענבר בקיצור

בישיבה הקודמת ואני מבקש להסב את

תשומת לבו ותשומת לב החבריס, בהצעת החוק שהנחתי על שולחן הממשלה,

דברי ההסבר מסתכמים במשפט אחד בלבד וכתוב בו; "מטרת חוק זה לאחד

את רמות הסיוע לערי הפיתוח ולמסד את התמריצים אשר ברובם נקבעו

כבר על ידי הממשלה"-

ידידי חה"כ יצחק פרץ הגיש הצעת חוק,

לכשעצמה היא טובה, אבל היא סותרת את העקרון שבגינו הגשתי את הצעת

החוק, מה אני אומר? שיש אי-סדר מוחלט במה שקורה בתמריצים או בסיוע

לערי הפיתוח- צריך להגדיר הגדרה אחת את ערי הפיתוח-הצעת החוק של

חה"כ יצחק פרץ, כפי שלמדתי אותה, מדברת בעקרון על שתי קבוצות ופיצול-

זה ששנינו קוראים לזה חוק ערי הפיתוח, זה ענין לחוד, אבל אי-אפשר

לפתח טכניקה, נניח שמחר אתנגד להצעה מסויימת של חה"כ דב בן-מאיר, אגיש

חוק תאגידים עירוניים, אכתוב בדיוק הפוך ממה שאני אומר ובצורה כזאת

לא אאיץ בוועדה לפעול. להיפך, אתרום לבך שהוועדה תזמן דיונים למכביר

ובצורה כזאת החוק שלו לא יתקדם

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לדון בכל

חוק בנפרד, ברגע שמתקבל חוק הוא צריך להיות בסיס לדיון ושיקול לגבי

החוק הבא אחריו. אם בחוק הבא אחריו יעו רעיונות יותר טובים, מותר

לוועדה לשנות את דעתה, כך שהענין הזה לא צריך לידון, אני חוזר בבקשתי

ליו"ר, לסכם את סעיפים 17-14 במליאה, לדעתי אין כאן יותר עבודה של

ועדת משנה, ולהביא את הצעת החוק מוקדם ככל האפשר לדיון בקריאה ראשונה

במליאת הכנסת-

היו"ר די שילנסקי; כידוע לכם אני חבר הליכוד ובמשך כל

הזמן יש פה רוב לליכוד. לא הבאתי את

זה להצבעה כי אינני רוצה לחטוף הצבעה, זה לא מכובד אם ננהג כך. אני

לא מדבר עכשו על מפלגתיות, כי הרי באמת זה לא מפלגתי, יש אולי

קולגיאליות של חברי הליכוד כלפי חה"כ דוד מגן ושל חברי המערך כלפי

חה"כ יצחק פרץ, אבל פה נוצר מצב, שחבר כנסת מגיש הצעה, הוא עובד



עליה, אחר-כך באה הצעה נוספת באותו נושא. גמרו את הדיון בהצעת החוק

של חה"כ דוד מגן ועכשו אומרים: נתחיל הכל מחדש-

אני מציע שנשאיר את הענין הזה פתוח

אולי להידברות בין החברים, ברוח טובה- אני לא מתכונן היום להביא

את הצעת החוק להצבעה. במשך כל הזמן, בעניינים מקצועיים אנחנו

פועלים בחברותה.

אני רוצה להודיע, שחה"כ וירשובסקי

נשאר חבר הוועדה, כך קבלתי מכתב מוועדת הכנסת. "חה"כ וירשובסקי

ישאר חבר- חה"כ אמנון רובינשטיין יכנס לוועדה וחה"כ מיכה רייסר."

אני מברך את חברי הוועדה הותיקים-חדשים.

י' פרץ; אני חושב שמישהו טועה ומטעה, לא עליתי

על שום טרמפ- ההצעה שלי הוגשה לפני

הצעתו של חה"כ דוד מגן- אלא מה? לצערי הרב, לא הגיעה ההצעה לשר שרון,

היא התעכבה במשרד כמה ימים, והוא אמר: עברת את הזמן ואין מספיק זמן

לפני הפגרה - 75 יום. כשזה עבר עוד פעם וזה מונח כל הזמן בכנסת, באה .

אנחנו לא נביא את זה, פעם פעמיים ושלוש,

עד שהגשתי ערעור להנהלת הקואליציה- מסתבר שוועדת השרים לא החליטה לא

לדון והנהלת הקואליציה היה פה לא בסדר. עד שהבאתי לה את החלטת ועדת

שרים שדינה כדין אותה הצעה והיא מונחת לפני הצעתו של חה"כ דוד מגן-

כך שאין שום קשר. לפני שחה"כ דוד מגן העלה את הצעתו בקשתי ממנו

שנעלה את זה ביחד- זאת-אומרת, זה לא טרמפ, זה לא דבר שגנבתי ממישהו.

לא גנבתי מאף אחד-

דבר שני, אני מדבר על העקרון של ערי

הפיתוח. כשמדברים על רמה אי, רמה בי, כנראה יש אנשים שטומנים את ראשם

בחול. ישנם שני סוגי ערי פיתוח גם לפי החוק. אני בא לקבוע בחוק דבר

שלא קיים- אין סיווג חוקי לערי פיתוח- ישנה שרירות לב של שר זה או

שר אחר, ופעם אחת ולתמיד זה צריך להקבע במסגרת הצעת חוק. לכן יש

הבדל בין ההצעה של חהייכ דוד מגן לבין הצעתי. חה"כ דוד מגן אומר:

לאשר את הרשימה הקיימת, או רשימה שתיקבע על-ידי שר התעשיה והמסחר,

וכששר קובע, אתם יודעים איך הוא יקבע. בזמנו בקשתי ששופט יקבע פעם

אחת את ההגדדות המדוייקות. ערי הפיתוח אינן מקשה אחת. לדוגמא,

שלומי ודימונה, קרית גת וחצור - הן אותו דבר? כולן יקבלו אותו דבר?

האם זו המגמה שלנו? או שאנחנו באמת רוצים להיות רציניים, לקחת אזור

אזור, מקום מקום, ולהתייחס אליו בצורה מכובדת ביותר, כדי שנוכל באמת

לסייע לאלה שזקוקים לסיוע ברמה הגבוהה ביותר"

בדרך הזאת נלך- אבל לאשר את הרשימה שקיימת, כל יום להוסיף עוד ישוב

ועוד ישוב, זה לא נראה לי- אני בהחלט חושב שכדאי לשבת ולמצוא את

הדברים המשותפים לשתי הצעות החוק אם באמת כולנו רוצים את טובת אותן

ערים שצריכות סיוע נכון.

מי יקבע את אזורי הפיתוח?

יש כל מיני הצעות-

אני מבקש להחזיר את שתי הצעות החוק

לוועדת המשנה ואני מודיע שגם חה"כ דוד

מגז וגם חה"כ יצחק פרץ יבואו על סיפוקם,

היו"ר ד' שילנסקי; כפי שהודעתי קודם, לא נצביע על הצעת

החוק, גם את זה אני רוצה לעשות

בהדברות.

ד' מגן; לאור דבריו של חברי חה"כ יצחק פרץ

אני מבקש להשלים את סעיפים 14-17

בהצעת החוק שלי. יש שתי נקודות עקרוניות שהן קוטביות בין ההצעה של

חה"כ יצחק פרץ לבין הצעתי. אני אשב אתו בנפרד- והיה ונצליח לגשר

על הפערים בינינו ולאחד את ההצעות, ברשותך, אדוני היו"ר, נפנה

ליועץ המשפטי של הוועדה שינסח מיד את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

במידה ולא, אנחנו נעדכן את היו"ר.

היו"ר די שילנסקי; ועדת המשנה לחוק הזה נבחרה. לא הייתי

ער לכך שלא גמרו את הדיון בשלושה

סעיפים- אחרת לא הייתי מסכים לכנס את המליאה- ועדת המשנה תמשיך לדון

בזה- לגבי יתר הדברים, כפי שאמרתי, נחפש את ההדברות.

א' רובינשטיין; לי יש בעיה עקרונית והבעיה היא שאני

מעלה אותה כבר מהכנסת התשיעית לגבי

הצעות חוק פרטיות שמטילות מעמסה גדולה על תקציב המדינה. יש נוהגים

שונים במדינות רבות. בפרלמנט הבריטי אי-אפשר להגיש הצעת חוק כזאת

בלי הסכמת האוצר, וזה כמובן צעד מרחיק לכת- אבל בכל הפרלמנטים שאני

מכיר קיים לפחות הדבר המינימלי הזה, שמוכרחים ללוות הצעה כזאת עם

אומדן תקציבי ועם הצעה למקור מימון. זאת הנקודה המרכזית.

כל אחד מאתנו יכול להביא הצעה שהיא נוגעת

לאנשים שלו או לכל דבר טוב במדינה. יש עשרות דברים שדורשים תיקון

ותמיכה להגדלת תקציבים, הורדת מסים ושיפור שירותים. התוצאה היא שבהעדר ,

מקור תקציבי לכך בלי שנאמר מאין זה ימומן או איזו הוצאה אחרת תקוצץ,

הרי התוצאה היחידה כאן היא מכבש הדפוס.

א' נחמיאס; או שינוי סדר העדיפויות-

א' רובי נשטיין; אמרתי, אם אין הכנסה אחרת או הוצאה אחרת

שאתה מצביע עליה אז הדרך השלישית היא

מכבש הדפוס-

יש פה שלוש אלטרנטיבות; או השפעה

אינפלציונית, או העלאת שיעור המסים במדינה כאשר הממשלה מטכסת עצה

איך להוריד את שיעור המסים במדינה, או להצביע על חשבון מה זה בא-

אני מוצא קושי גדול לדון בהצעת החוק

הזאת, כאשר אין לי התנאי האלמנטרי. אני גס חושב שדבר כזה משבש את כל

ענין תקציב המדינה-

א' נחמיאס; זה בניגוד לקונטיטוציה הישראלית-

להיפך, זה בהתאם לקונטיטוציה.

אי נחמיאס; תשאל את היועץ המשפטי הוא יאמר לך

שעל-פי סעיף כחוב בתקנון הכנסת

אין הלה חובה על חבר הכנסת להודיע או להציע מקור כלשהו של הכנסה

בהצעת חוק שבאה לעשות את זה.

אי רובינשטיין; לא אמרתי שהפרו הוראה מתקנון הכנסת-

אמרתי מה צריך להיות הדין המהותי-

אני חושב שבלתי אפשרי שהצעות חוק אלה יעברו בלי שאנחנו יודעים איך

נממן אותן, אני רוצה לתת דוגמא לתהליכים כאלה-

היו"ר די שילנסקי; אני אישית שמעתי אותך באותו נושא

וקראתי אותך באותו נושא לא פעם

אחת- כל עוד לא הוחלט בכנסת על כך, הרי לא ניתן

די מגן! יותר מאשר לא הוחלט על כך בכנסת,

התקציב, במליאה העבירו אה זה לוועדה- אני דאגתי שזה יבוא לוועדת

הכנסת ולא לוועדת הכספים וועדת הכנסת קברה את הרעיון אחרי דיון

מעמיק-

היו"ר די שילנסקי; חה"כ רובינשטיין, אתה יכול להגיד לגבי

החוק נראה לי אבל אני לא תומך

בו משוס שאיני רואה את הכסף. זו זכותך-

אי רובינשטיין; כחבר ועדה מותר לי לקבל אינפורמציה

מאיפה זה ימומן- התוצאה של דבר כזה

היא אחת מהשתיים, כמו למשל בסוף הכנסת הקודמת עברו שני חוקים:

תוק חיילים משוחררים וגן חובה, הרעיון המקורי הישראלי שמגיל 3

יהיה חינוך חובה חינם, דבר שאין לו מקביל במדינה דמוקרטית. זה

עבר ללא בוצע.

היו"ר די שילנסקי; חוק חיילים משוחררים מבוצע, לא כולו,

אבל מבוצע-

אי רובינשטיין; או לחילופין, היתה תקופה שחברת כנסת

שהיום היא שרה בישראל, הצליחה להעביר

חוקים כאלה למכביר והתוצאה היא שהיתה תרומה גדולה מאד להאצת

האינפלציה בישראל שגורמת נזק בראש וראשונה לשכבות החלשות.

זה לא שייך לתקנון הכנסת. אני כחבר

ועדה רשאי לדעת ממה זה ימומן-

די בן-מאיר; חה"כ רובינשטיין, קודם כל דיון עקרוני

כזה לא פותחים בסוף הישיבה- הדיון

הוא עקדוני מאד ונצטרך לדון עליו-



מה שאתה אומר מתייחס למדינה מתוקנת,

מדינה שבה הממשלה מבצעת את החלטות הכנסת- לכן אני לא מקבל את מה

שאתה אומר, חה"כ רובינשטיין. ברגע שהממשלה לא מבצעת את החלטות

הכנסת, חקיקה כזאת, חוזרים עליה ולוחצים, ומי שמביא אותה לוחץ

גס שהחוק הזה יצא לפועל אולי לא מיד, לוקח שנה-שנתיים והממשלה

מתחילה לבצע אח החוקים ולהשמע לחוקי מדינת ישראל-

היו"ר ד' שילנסקי; מאחר ואני "האבא" של חוק חייליס

משוחררים ואני עוקב אחריו, זה לא

נכון שהחוק לא מתבצע- החוק מתבצע לא בשלמותו- אני נלחם על כל

סעיף וסעיף, קצת מתקדם וכבר חלק גדול מזה מתבצע. אבל אס לא היה החוק,

לא היה שוס דבר, לא היה על מה להלחם-

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום-

2. חוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 2), התשמ"ח-1987

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה לציין את העבודה הטובה של

הממשלה לאחר למעלה משנתייס שהובאה על ידי

הצעת החוק הפרטית למניעת מפגעים. קרוב לשנתיים היתה הצעה היתה בקריאה

טרומית ואחרי שנתיים הוועדה דנה בכך במשך שש ישיבות, כאשר עיקר המאבק

היה בין משרד הבריאות לבין משרד הפנים מי יהיה האחראי לחוק הזה- לגבי

יתר הדברים לא היו מאבקים אלא היו דיונים מאד רציניים ועניניים- בגלל

הויכוח בין משרד הבריאות ומשרד הפנים הובא הדבר לממשלה וכאשר הוא

הובא לממשלה, שבעה משרדים נזכרו שהם רוצים להגיש הסתייגות- אם לא היה

ויכוח בין שני המשרדים האלה על הזכות להיות בעל בית על החוק הזה, החוק

היה עובר- זה מראה אחד מהשניים, או שהממשלה לא עובדת טוב, אבל את זה

הרי לא אגיד, חזקה על הממשלה שהיא עובדת טוב, או שההתנגדויות לא חשובות-

אבל איך אגיד שההתנגדויות לא חשובות? אז התשובה היא תיקו-

החלטות הקואליציה לא מחייבות את הוועדה.

אבל אתמול הוזמנו לקואליציה ושכנענו את הקואליציה שוועדת השרים תעבור

כוועדת שרים ואנחנו נעבוד במקביל. התחייבתי אישית לא להביא את החוק

למליאה לפני שאביא אותו לקואליציה- כך שאנחנו ממשיכים ואני בטוח

ומאמין שנגיע להבנה פרט לענין הכבד של משרד הבריאות ומשרד הפנים-

או ששני הגופים האלה יגיעו להסכמה או שנצטרך להצביע על כך-

בקשר ליתר הדברים, נדון באופן ענייני"

נתחיל מהדבר שהדאיג אותי ביותר. קבלתי מכתב ממשרד הבטחון שזה עלול

לפגוע בפעילות חיל האוויר. מה אתם מציעים לתקן על-מנת שלא תהיה פגיעה

בחיל האוויר?

יי אמיתי; דבר ראשון, אני מנוע מלייצג כאן את

מערכת הבטחון- אני מייצג אך ורק את

חיל האוויר- לחיל האוויר יש בעיה-לפי ניסוח החוק יש זכות וחזקה של

כניסה פנימה לכל אתר-

היו"ר די שילנסקי; מה אתה מציע? כולנו חדדים לבטהון ישראל

ורוצים ללכת לקראת עם ישראל.

אין לי הצעה נגדית ואיני יכול להציע.

א' נחמיאס; על איזה סעיף אתה מדבר?

י י אמיתי; באופן ענייני על סעיף 19 לפיו רשאי

שר הפנים למנות מפקחים על ביצוע

החוק שיהיו רשאים להכנס לבל מקום שיש בו מתקנים או חמרים.

היו"ר די שילנטקי; אולי מישהו יכול לתת מבחינה משפטית

הצעה לתיקון?

א' נחמיאם; "לבוא למתקני בטחון אלא באישור מיוחד""

ר' רוטנברג; בזמנו הצעת החוק הזאת הועברה לממשלה

על ירינו במתכונת קורמת ואז קבלנו

הרבה הערות מהמשרדים ובאנו במשא ומתן. היתה לנו אז מערכת מגעים עם

מערכת הבטחון והגענו איתם להסדר, יש לי פה סיכום של ההסרר ושל

הנוסחים שהיו מקובלים בזמנו על סגן היועץ המשפטי של מערכת הבטחון.

זה נגע גם לחיל האוויר. אני יורעת שיש עמו התייעצויות בתוך המערכת

וגם על דעת איש הפרקליטות הצבאית. אני יכולה להגיש את זה לוועדה

שישמש אותה. אלה ניסוחים שהתקבלו לסעיפים האלה כאשר סוכם אז שבסעיף

הקובע שהחוק יחול על המדינה תתוסף הוראה; "ואולם לא יחול על פעילות

אמונים או פעילות מבצעית של צבא הגנה לישראל". זה באופן כללי. ולגבי

סעיף המפקחים שזה סעיף 19 סוכם בזמנו עם מערכת הבטחון שתתוסף הוראה

בסעיף סעיף קטן (ב) שתאמר: "וכן לא יכנס למקום שהוא מתקן בטחוני

המוחזק על ידי מערכת הבטחון אלא באישור שר הבטחון או מי שהוא יסמיך"-

היו"ר ד' שילנסקי; למרות שיש הצעה שנראית לי סבירה, בכל

זאת, גם אם נקבל את התיקון אנחנו

מבקשים מכס לעיין בזה ואם יש עוד תיקון או הצעה תודיעו לנו. אנחנו

רוצים להיות מאר זהירים לגבי כל שאלה שנוגעת לבטחון.

א' נחמיאס; בעקרון, באישור שר הבטחון למתקן

בטחוני אתם מסכימים?

י' אמיתי; לצערי אני מנוע מלדבר בשמו.

שר הבטחון, משרד הבטחון,

הבעיה היא של חיל האוויד. אבל האחריות

היא ממלכתית.

לנקודה זו של מתקנים בצה"ל חשבנו להציע,

לענין חוק למניעת מפגעים, כל מה שקשור

לנכס שבשימוש צה"ל יבוא שר הבטחון במקום שר הפנים ואז שר הבטחון יכול

להשגיח על איזה מידה של רעש וממררים הם יעשו. זה יכול לפתור את הבעיה

גם למטוסי קרב גם טנקים וגם חותחים,

אני חושבת שאנחנו לא יכולים להסכים

לזה. למעשה ההוראה שחתולת התיק היא

על המדינה נעשית ריקה מתוכן, כי אז אנחנו דורשים מכל מפעל קטן להתאים

מתקנים ומערכת הבטתון שומרת על עצמה, היא מחוץ לחוק שמדבר על מפגעים

ומטרדים לציבור- אנחנו לא רואים הבדל עקדוני בין המכבסה של הצבא לבין

מכבסה פרטית,

אני מוכרחה להגיד שעד היום יש לנו

שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם שלטונות הצבא, למרות שהחוק פורמלית לא

חל עליהם. היום יש מגמה להחיל הוראות חוק על המדינה. במקום שאין

סיבה לא לעשות כן קבלנו שלגבי פעילות מבצעית של הצבא, אין לנו ענין

וצורך להתערב- אבל פעילות שהיא לא מבצעית פרופר, דוגמא: מכבסה או

מפעל אחר של הצבא שגורם זיהום, החוק צריך לחול עליו. אנשים סובלים

ממנו, אנשים מוטרדים בגללו, וזה היה מקובל בזמנו גם על מערכת הבטחון-

היו"ר ר' שילנסקי; יש לנו פה שתי הצעות: הצעה אחת של

משרד הפנים שתואם, כך אני שומע, עם

שלטונות הצבא והצעה אחת של גבי פליאה אלבק. אני מתייחס לשני הדברים.

אני כחבר הוועדה לא כיו"ר רוצה להביע את דעתי.

חזקה גם עלי שאני חרד לבטחון ישראל וכוי.

גם אני הייתי חייל ועד היום חייל במילואים, אני מודה ומתוודה, דברים

שכאזרח אינני עושה, כשאני לובש מדים אני עושה. לכן אני מציע לך,

גבי אלבק, לחשוב פעם נוספת, אולי לא היית ערה לנקודה שהם העלו, על

דברים שהם צרכי בטחון כגון חיל האוויר או משהו דומה לזה, שחס וחלילה

לא נפגע בדבר הכי קל, וצרכים יום-יומיים בהם דין הצבא כדין כל אזרח.

אני חושב שצריך להבדיל פה בין שני דברים:

בין הנושא הראשון של זכות כניסה למתקנים

צבאיים של אנשים שאולי לא מוסמכים להכנס, לבין הנושא השני של חובת כל

המערכות כולל המערכת הבטחונית לדאוג לנושא של מניעת מפגעים.

אני לא יכול לדון בנפרד על נושא של

חיל האוויר, עם כל ההערכה שלי לחיל האוויר. אני מציע שהיו"ר יזמין

לישיבה הבאה נציג מוסמך של כל מערכת הבטחון שאפשר יהיה לשמוע את

דעתו,

יושב פה.

למען הפרוטוקול תציג את עצמך.

שמי עודד פסנזון, עוזר פרקליט צבאי ראשי

לחקיקה-

כפי ששמענו מנציגת משרד הפנים ומיו"ר

הוועדה, נושא של ביוב, מכבסה, רעש

ועשן הוא נושא שמזיק לציבור בין אם הוא נגרם ממתקן פרטי לבין אם הוא

נגרם ממתקן צבאי- לכן אני מציע לעשות סידור אשר יקבע שמשרד הפנים

יכין רשימה של אנשים ששר הבטחון יאשר אותם כמוסמכים להכנס למתקני

צבא. הלא מה הם עושים? הם פונים לשר הבטחון, למנכ"ל משרד הבטחון,

לרמטכ"ל ולאנשים אחרים ותובעים מהם לתקן כמו שהם תובעים לתקן גם

משר המשטרה אם יש איזה מתקן משטרתי או ממשרד אחר. כלומר, הפרוצדורה

להבא תהיה לא שסוגרים בסיס צבאי כיוון שמצאו בו משהו, אלא אומרים

נא לתקן אי, בי ו-ג' וכמידת יכולתו של המשרד להפעיל



לחץ בענין הזה, כך מידת הצלחתו לחסל את המטרד.

לכן אני לא מקבל את הצעתה של גבי אלבק

ששר הבטחון יחליף את שר הפנים לגבי מתקנים צבאיים, כי שר הבטחון יאמר:

אתה לא נכנס. אני מציע שתהיה רשות להכנס לכל מתקן. לגבי מתקנים

סודיים שלאף אחד אסור להכנס אליהם, אפשר לקבוע יוצא מן הכלל. אבל

ככלל, צריכה להיות רשימה של מפקחים של משרד הפנים שיעברו בדיקה

בטחונית ויקבלו אישור משר הבטחון שהם רשאים להכנם למתקנים ואז

חזקה שהם יכנסו לא כמו שנכנס האבא של הש.ג. לאחר ממחנות צה"ל אלא

בצורה מסודרת ויפה,

ר' רוטנברג; יש לנו סידור כזה עם חיל הים בנושא

של זיהומים-

פ' אלבק; אני רוצה קצת להרחיב כדי להסביר את

הבעיה. הבעיה אינה כל כך מי הפקח

שיכנס כי יכולים לעשות קלירנס וכמובן כמו שאומרים בצדק אנשי השירות לאיכות

הסביבה הם עובדים יפה מאד ובשיתוף פעולה עם המשרדים כפי שזה צריך להיות.

הבעיה היא הרבה יותר מי קובע את הקריטריונים איזה רעש מותר ואיזה רעש

אסור לעשות. בכל זאת, צה"ל לא מורכב רק ממטוסי קרב בעת לחימה מצד אחר

ומכבסות מצד שני. עיקר הפעילות של צה"ל, והיא יוצרת מטרדיט ללא ספק,

המטווחים של חיל התותחנים.

ד' בן-מאיר; שדה דב.

פ' אלבק; שדה דב הוא טיפה בים לעומת תל-נוף. אס

יגידו ששר הפנים יכתיב את הכללים

איזה רעש יכול להיות בתל-נוף בשעה שאין לחימה, פירושו שהוא סגר את

האמונים של חיל האוויר.

חזקה על שר הפנים שהוא לא יפסיק את

האימונים של חיל האוויר.

י' אמיתי; אולי הוא לא יפסיק אבל הוא יקבע.

פ' אלבק; ההנחה היא שמשרד הבטחון יציית לחוק.

אם בחוק קובעים את מה שנכתב פה, נדמה

לי כמו שכולכם אומרים, לא לזה התכוונתם כשכתבתם את הצעת החוק הזאת.

לא מתקבל על הדעת ששר הפנים יהיה זה שקובע איזה קריטריונים של רעש

יכולים לעשות במטוסי קרב בשעת אימון, בחיל התותחנים כשהוא מתאמן,

טנקים כשהם מתאמנים. התוצאה תהיה ששר הפנים למעשה יהיה זה שיקבע

האם צה"ל ישתמש בטנק מרכבה או יכול להשתמש רק בטנקים ישנים מאד שהם

יותר קטנים ועושים פחות רעש. כי הרי צה"ל, עיקר המטרדים שהוא עושה,

הם אינם בשעת לחימה. על כל שעה שכלי מופעל בשעת לחימה יש אין סוף

שעות של אימונים שהוא עושה רעש. בפעולה קרבית זה לא פותר את הבעיה.

הבעיה היא שצה"ל עושה מטרדים וזה במודע לצרכי הבטחון של המדינה, אין

ברירה והם מוכתבים מסוגי הכלים. זאת-אומרת, כשתותח יורה הטווח שלו

30 או 40 ק"מ, הוא עושה רעש ללא ספק ולהכתיב שיקבעו מבחני רעש,

פירושו שסוגים של תותחים צה"ל לא יוכל להשתמש.



ברור שהמדינה לא מתכוונת שהיא תעשה

באופן לא חוקי שר הפנים יקבע ושר הבטחון יצפצף. זה לא מתקבל על

הדעת. רעיונית היה צריך להיות שהמבחנים לשימושים דווקא יוצרי

מטרדים בתחומים שבהם הצורך ליצירת המטרדים הוא לצערנו צרכי קיום של

מדינת ישראל ייקבעו על-ידי מי שמוסמכים בתהום הזה. זה יפה מאד

שכולנו רוצים איכות חיים גבוהה ויפה ששר הפנים דואג לזה. אבל

לצערנו יש לנו צרכים וכל אחד יודע, אחד פחות ואחד יותר, אבל כולנו

מכירים את זה.

אם אנחנו נגיד ששר הפנים יקבע באיזה

תותחים צה"ל ישתמש, ויש לנו משפטים גדולים על רעש ממטווחים ממרחקים

וכן הלאה, במהותו לא יכול להיות דבר שאת הקריטריונים בשבילו קובע

שד הפנים- אפשר להגיד אולי מליאת הממשלה, כדי שאם שר הבטחון אומר:

אני מאד צריך את זה, בכל זאת ישקלו גם את השיקולים היותר רחבים.

אם לא שר הבטחון אז מליאת הממשלה. זה לא יכול להיות חד-צדדי שר הפנים.

ד' בן-מאיר; גבי אלבק, את מרחיקה את עדותך למקום

שבו את חזקה. אבל בגלל זה יגיד גם

שר הבטחון שהוא לא מוכן שיקבעו לו קריטריונים לגבי המכבסה ולגבי

הביוב, כיוון שגם בזה הוא קובע" אני מבין את המצוקה הזאת, אבל את

צריכה לתת פתרון גם לדבר השני.

פי אלבק; יש כמה אפשרויות. אפשרות אחת, ללכת

מליאת הממשלה

ואז היא תשקול את הביוב ואת הכל והיא תגיד: על ביוב כן ועל תותחים

לא. ההצעה השניה היא ועדת שרים עם שר הבטחון ושר הפנים. גם זה

יכול להיות לא מעשי- ההצעה השלישית היא לחשוב איך אפשר לסנן החוצה

אותם דברים שהם באמת שימושיים לצרכים רגילים לגמרי שאמנם זה מערכת

הבטחון אבל זה המכבסה של המטה הכללי.

אולי שמשרד הבטחון יחד עם משרד הפנים

יציעו לנו הצעה.

אני מוכנה, יחד עם היועץ המשפטי

של מערכת הבטחון, לחשוב מה אפשר לעשות

בתחום הזה.

יש פה אחדות דעים שאנחנו לא רוצים

לפגוע בפעילות המבצעית שיל צה"ל ויחד

עם זה אנחנו לא רוצים לשחרר את צה"ל מדברים שנקראים אזרחיים כמו

זבל.

או המוסך של המטכ"ל בקריה בתל-אביב.

א. שהוא יהיה קייס שם;

ב. אם הוא קיים שם, שהוא יזהם את האוויר בתל-אביב.

אם הוא מזהם את האוויר בתל-אביב.

כוונתך היא שדין המוסך לרכב של צה"ל

בקריה הוא כדין המוסך השכן.

אני מציע שנהיה מעשיים ונבקש ממר פסנזון

לרכז את הענין הזה וליצור קשר עם גבי פליאה אלבק.



פ' אלבק; ועם היועץ המשפטי של מערכת הבטחון שהוא

כתב בזמנו את ההתנגדות. הוא לצערי

בארה"ב.

אי נחמיאס; אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס לגופו

של ענין, כי נפלאו ממני דבריה של

גבי פליאה אלבק. מונח לפני מסמך ויש בו התנגדות להצעת החוק הזאת

של שבעה משרדי ממשלה ואלו הם: משרד האוצר, משרד האנרגיה, משרד

הבריאות, משרד הבטחון, משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד התחבורה.

אם נרצה במעמד זה לפתור בעיה אחת של היחסים של מערכת הבטחון עם

משרד הפנים לפי סעיף 19, לא פתרנו את הבעיה של משרד האנרגיה,

לא פתרנו את הבעיה של משרד הבריאות, לא פתרנו את הבעיה של משרד

המשפטים ומשרד התחבורה. זאת-אומרת, לא מספיק שאנחנו עכשו נסכם

בינינו על נוסח כלשהו לגבי מערכת הבטחון. מה נעשה עם הרשימה הארוכה

הזאת?

עי סולודר; זה שייך לסיפתח שהממשלה מתנגדת והוועדה

לא צריכה לדון-

אי נחמיאס; אני עוד מתפלא למה שנאמר כאן שיש שיתוף

פעולה בין משרד הפנים לבין משרד הבטחון.

איזה שיתוף פעולה יש כאשר הצעת חתוק נמצאת אצלכם שנתיים בדיון ופה

פתאם אומרים שיש שיתוף פעולה, איזה שיתוף פעולה יש? אין שום שיתוף

פעולה. אתם יודעים בין מי למי היה הויכוח? בין יו"ר הוועדה לביני

על שתי גירסאות. מה היה קורה אם היינו מסתדרים לפני חודש או לפני

חודשיים? מה היו עושים משרדי הממשלה? אין לכם שולחן משותף כאשר הצעת

החוק מגיעה? אין איזה רכז לשולחן המשותף שיבוא ויקשור את הקצוות

זה בסדר, זה לא בסדר, בואו נתפשר פה, בואו נתפשר שם ונגיש

הצעה?

אתה באמת רוצה תשובה?

כן.

אני מעדיף לא לתת לך.

למה, אני אומר דברים מגונים?

אבל מוזרים.

מר שפט, הביורוקרטיה בימינו היא לא

בין האזרח לבין המימסד אלא ביריבויות

של המימסדים בינם לבין עצמם.

ממי אדרוש, מהשרים? הם לא פה-

השרים צריכים להיות כאן.

תשובה לנושא שחה"כ נחמיאס העלה. אנחנו

נלך בדרך הקשה אבל הבטוחה, נלך

להתנגדות של כל משרד ומשרד. למשל יש התנגדות של משרד הבטחון, יש דרך

איך לסלק את ההתנגדות- אני בטוח שיש דרך לסלק את כל ההתנגדויות.



לגבי הדברים שאמרת, חה"כ נחמיאס,

אני לא רציתי להגיד אותם. מאחר ואמרת אי אני רוצה להגיד בי. שמענו

ממשרד הפנים שבתאריך מסוים, לפני הרבה זמן, הגיעו להסדר והציעו

תיקון" למה לא הביאו לנו את ההסדר כשדנו בזה? אז היינו עושים את

התיקון. מאחר ואני רוצה לקדם את הענין, אני לא נכנם לזה-

א' נחמיאס; אני מציע לא לשבת עכשו כדי לפתור

בעיה בעיה, כי לא נוכל לעשות את

הסינכורניזציה של המשרדים. אני מציע שישבו האנשים האוזראים במשרדים,

לפחות אלה שמתנגדים, יגבשו עמדה ויבואו אלינו בעוד שבוע-שבועיים

זהו זה. ואז ממילא גם ההתנגדות של שבעת המשרדים האלה

יורדת.

די בן--מאיר; אם לא, אנחנו נפסוק כפי שנפסוק.

היו"ר די שילנסקי; אני חושש שהם ישבו יחד והתשובה

שלהם תהיה שלא צריך את החוק.

די בן-מאיר; אז אנחנו נפסוק כפי שנפסוק.

אי רובי נשטיין; אם מותר לי להציע למשרד המשפטים,

ועדת שרים לענייני חקיקה, במקרים

דומים, גבשה הצעת ממשלה להסתייגויות תוך כדי תאום בין המשרדים.

זו היתה הפרוצדורה לגבי הרבה הצעות חוק פרטיות. אני לא יודע למה

זה לא נעשה.

פי אלבק; אנחנו בקשנו. אני רוצה להזכיר שוועדת

שרים לענייני חקיקה, זו היתה הבקשה

שלה.

היו"ר די שילנסקי; על-מנת לחסוך זמן, יש פרוגרטיבה מסויימת

ליו"ר הו ועדה. יו"ר הוועדה, אחרי שהוא קיבל הכשר מהקואליציה, מחליט

לדון בדבר. ועדת השרים תעבוד כפי שתעבוד. אני בטוח שבעוד חצי שנה תהיה

התשובה של ועדת השרים.

אי נחמיאס; לא, בעוד שבועיים. למה חצי שנה?

היו"ר די שילנסקי; הם קבעו לעצמם האריך של חודקז וחצי. בעוד

שבוע בגמרת התקופה הזאת. אם בעוד שבוע

תהיה תשובה, נשמח לקבל אותה. בינתיים אנחנו ממשיכים לדון.

מי הבא; החלטתך להמשיך לדון יוצרת בעיה למשרדי

הממשלה להציג את עמדתם. לפי הנחיות

היועץ המשפטי לממשלה, אם הממשלה החליטה ויש פה החלטה של הממשלה שמסמיכה

ועדת שרים לחקיקה לגבש עמדה ולשמוע את המשרדים, המשרדים מנועים, כל

עוד לא התגבשה הצעת החלטה של הממשלה אל הסתייגויות, יש למשרדים בעיה

בלהציג הסתייגויות וחילוקי דעות בינינו לבין הוועדה. יש פה בכל זאת

בעיה.

היו"ר די שילנסקי; זאת-אומרת, אתה רוצה להגיד שאסור לכם

להביא את עמדת המשרד בפנינו?

מי הבא; נכון. לא אני קובע אח זה. אלה הנחיות

,י היועץ המשפטי לממשלה.



פ' אלבק; ייתר מזה, גם לא הוזמנו, בטעות גילינו

את קיומה של הישיבה.

היו"ר ד' שילנסקי; לישיבה של היום הוזמנו נציגי משרד הבטתון

ומשרד התחבורה, כי חשבתי לרון סעיף אחרי

סעיף ולגמור את שני הדברים האלה, נבון שיתר המשרדים לא הוזמנו אבל לא

בגלל שלא רצינו אלא הלכנו טיפין טיפין.

ד' בן-מאיר; אני מציע שניתן לוועדת שרים שבועיים

ימים ונראה איך מתקדמים.

מ' סיטון; אני מבקשת להסב תשומת לבך, אדוני היו"ר,

לא לענין אם לקיים היום דיון או לא.

משרד התחבורה, בשנתיים האחרונות שדנו בוועדה בהצעת החוק הזאת, לא ידע

על קיומה ולא זומן לוועדה. כאשר משרד התחבורה ראה את הצעת החוק, הוא

ראה אותה בטיוטה הכחולה ואז הוא נזעק, מכיוון שיש פה נושאים שהם

בסמכותו של שר התהבורה.

פ' אלבק; אנחנו רוצים להזכיר כאן שיש פרוצרורה.

זה היה צריך להתפרסם בכחול בשלב טרומי

ולא פורסם.

אני חושבת שבמצב המוזר שאנחנו נמצאים

בו, מכל הבחינות ומכל מה שהשתמע, כראי

להפסיק בשלב זה את הדיון ולתת אפשרות לוועדת שרים לענייני חקיקה. זה

מצב בלתי אפשרי, שמשרדי הממשלה נגד, אנחנו נדון בינתיים ומשרדי הממשלה

מנועים מלהשתתף- חלקם הגדול שמאד חיוניים לענין לא ידעו על הענין. זה

פשוט מצב מגוחך ואני מציעה שלא נמשיך בהתבזות הזאת. נעשה פסק זמן,

נבדוק את הדברים ונראה אם אפשר לקדם אותם. נעשה מאמץ בכוון של הממשלה,

של השרים, לא של הפקידים ואז נמשיך. אי-אפשר בצורה כזאת לדון על החוק

הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; דרך אגב, מתגלה פה תופעה מאד מעניינת.

איך הממשלה יכולה לטרפד חוק של הכנסת

כאשר היא אומרת שחוק זה ענין מקצועי ולא פוליטי? היא פשוט אומרת

אני אוסרת עליכם להופיע בפני הוועדה. נוצר מצב שלא פה

בוועדה נפתור אותו אלא צריך לפתור את זה בספירות אחרות, לא פה.

אני לא הייתי מקבל את ההצעה שהוגשה פה,

אבל מחוסר ברירה אני קובע במקום שבועיים שלושה שבועות. הישיבה הבאה

תהיה בעוד שלושה שבועות באותו נושא. אבל אני מבקש מנציגי משרדי הממשלה

לקחת בחשבון שאנחנו נמשיך בנושא.

מ' סיטון; כדי שזה יהיה יעיל יותר, אולי נקבע פה

יושב-ראש לאיזשהו צוות, כי המשררים לא

ילכו ויחפשו אחד כזה.

ההצעה טובה מאד. אני מבין שגבי אלבק

כבר הציעה את עצמה לרכז את הצוות הזה.

אני מציע שהדברים כפי שמסוכמים על ידך

יובאו על-ידי גבי פליאה אלבק ליו"ר

ועדת שרים לענייני חקיקה, כי אם יהיו חילוקי דעות, ועדת השרים צריכה

להחליט בסוף.

צ' ענבר; רציתי להתייחס לשאלת הליך. של החקיקה

ופרסום בנושא הזה. הצעת החוק הוגשה

כהצעת חוק פרטית של חבר כנסת שאינה מתפרסמת. לכן אם היו משרדי ממשלה

שלא ירעו על קיומה, זה סביר.

אי שפט; בלתי סביר לחלוטין. כל הצעת חוק כזאת

נשלחת לכל משרד ממשלתי.

אותה הצעת חוק הוגשה לוועדת שרים

על-ידי משרד הפנים שאמורה היתה לידון

שם.

ר' פאר; על-מנת שהמהלך יהיה באמת יעיל, אני

סבורה ששלושה שבועות לא יספיקו. לא

יעלה בידי כל הגורמים שצריכים לתת את דעתם, לתת אותה בצודה נכונה

ומסודדת. על-מנת שלא נהיה במצב הזה בעוד שלושה שבועות, אני מציעה

לתת מסגרת זמן שהיא ריאלית. מפני שכל אחר מן היושבים סביב השולחן

הזה ובעיקר הגב' אלבק, הם אנשים עמוסים מאד. כדי לרכז את זה ולהגיע

לפה עם הצעה שהיא תענה על הצרכים, צריך יותר זמן.

ד"ר שי ברובנדר; ההצעה של ריכוז צוות מקובלת על

משרד הפנים. היו"ר המוצעת לא מקובלת .

על משרד הפנים,

פי אלבק; אני מוכנה להציע את מר חריש בתור

יושב-ראש.

ד"ר ש' ברובנדר; מאחר והחוק מוגש עבור משרד הפנים

או בשם שר הפנים או הסמכויות בו

נתונות לשר הפנים, ומכיוון שרוב ההתנגדויות הן על פעולות שצריך

לבצע משרד הפנים הלכה למעשה ומאחר וכולם עומדים פה על הצד כנגד

החוק, אי-אפשר לתת מלכתחילה לאדם שעמדתו היא שלילית לכל אורך

הדרך לקידום החוק. ההצעה המינימלית שנראית לי כסבירה היא או

שגורם ניטרלי יקבל את ריכוז הצוות או שמשרד הפנים יקבל את זה-

היו"ר די שילנסקי; אני רוצה לומר לך, אני כחבר כנסת,

לא כיו"ר ועדה, לא הייתי שבע רצון

מהחלטות של גבי אלבק בקשר לאזורים מסויימים ביהודה ושומרון ואמרתי

את דעתי בפומבי כאשר התנגדתי. אבל אין לי ספק שהגב' אלבק חשבה כפי

שאני חשבתי שהיא טעתה- הרי בעניינים כאלה אין גבול. שופט שלום

מחליט, בא בית משפט מחוזי וברוב של שניים נגד אחד משנה את הדעה

ואז בא בית משפט עליון ושוב משנה ברוב של שניים נגד אחד.



אני בטוח בגישה הכנה של גב' אלבק

ואני בטוח שהיא תקדם את זה. המינהל התקין חייב להיות" בהסכמה כללית

החלטנו אבל אני רוצה את הברכה של כולם. אני בטוח שהיא תעשה את

המלאכה טוב. קח חזרה את הצעתך.

ר' פאר; מה לענין הזמן?

היו "ר ד' שילנסקי; הישיבה הבאה בעוד שלושה שבועות כעת

חיה.

תורה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00