הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 303

ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב'. כג' בכסלו. התשמ"ח-14.12.87

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

א. רובינשטיין

מוזמנים;

י. לוי - משרד הפנים

ד. טלמור - עירית תל-אביב

ע.. בוכוולטר - משרד הפנים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. יחזקאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

'א. הצעות לסדר היום.

ב. חוק התכנון והבניה (תיקון מס- 25), התשמ"ח-1987.

ג. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33).



א. הצעות לסדר היום

היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ראשית, בישיבות שהתקיימו כאן בשבוע. שעבר השתתף חבר-הכנסת פרוש והוא עכשיו

חולה. אנ י מציע. שנשלח לו ברכת החלמה ורפואה שלמה.

שנית, אני רוצה להעלות לדיון את תגובות המשטרה

על בטחונו של השר אריאל שרון במזרח ירושלים. אני שולח לשר שרון את ברכתי

על כך שהוא השתקע. בחלק זה של ארץ ישראל ובחלק זה של הבירה. אני חושב

ששמירה על בטחונו של השר תשובה לא רק מבחינה לאומית אלא אני חושב שזה גם

יוסיף תרומה לבטתון החלק המזרחי של העיר שבו לאחרונה היו לנו טרגדיות

גדולות. כפי שאמרתי אני מברך את השר שרון ואעלה את הנושאי כשיהיו כאן שר

המשטרה ומפכ"ל המשטרה. נשמע בדיון הזה מה הם תגובותיהם.

מ. וירשובסקי; בהקשר הזה אתה מביע. את דעתך האישית.

היו"ר ד. שילנסקי; שמעתי דברים צורמים מבחינת עמדת המשטרה בקשר

להשתקעותו של השר אריאל שרון במזרח העיר.

אני חושב שיש משהו צורם במשטרה בכך שהיא לא אמרה

בצורה חזקה מספיק את מה שהיא חושבת.

ד. בן-מאיר; את זאת אנחנו נאמר כשיהיו פה אנשי המשטרה.

מ. וירשובסקי; אם חבר-הכנסת שילנסקי מברך אני רוצה להביע את

דעתי ואני תושב שזו חרפה מה שעושה שר המסחר והתעשיה. אני רוצה שדברי אלי

יהיו רשומים בפרוטוקול. זו בושה, מצח נחושה, ובמקום שצריך לדאוג לאחדות

העם הוא גורם כרגיל לפירוד. אמרתי את הדברים משום שאיני רוצה שיתקבל הרושם

שיושב-ראש הוועדה ברך והיתה שתיקה. לא היתה שתיקה.

היו"ר ד. שילנסקי; את תשובתי לחבר-הכנסת וירשובסקי אתן בישיבה בה

יידון הנושא. אני רק רוצה לומר לחבר-הכנסת וירשובסקי שהוא צריך לחשוב ברוב

הגינותו הרבה מאד פעמים לפני שהוא מוציא רק מלה אחת של ביקורת על השר

אריאל שרון בעל העבר הגדול והמפורסם.

דבר שלישי - שמעתי על תגובה של מר סורקיס. הודעתי בישיבה

הקודמת שאני מתכוון להזמין את מר סורקיס ולארחו כאורח הוועדה וגם כמי שהיה

יושב-ראש ועדת הפנים. אני מלא הערצה למפאיניק סורקיס, איש הבריגדה, שליח

ישראל הראשון שמצאתי באיטליה מיד לאחר שחרורו ממצעד המוות של דכאו. ראיתי

את ההקרבה הגדולה ואת הרשת הגדולה שהוא ארגן. אני מלא הערצה לאיש זה. הוא

פירסם משהו בקשר להצהרת מפכ"ל המשטרה בענין הוויכוח שלו עם חבר-הכנסת

גדות, כאשר הוא טוען שנאמרו דברים לא נכונים. בהקשר הזה אבקש ממפכ"ל

המשטרה פשוט לתת תשובה. אני לא מתערב בשאלה מי צודק ומי לא. אבל מאחר

ופורסמו אתמול בעתונים דברים בצורה כל-כך חריפה והסתמכו על ענין כמו

סורקיס,אבקש ממנכ"ל רומשטרה להתייחס לדברים שמר סורקיס אמר.

ד. בן-מאיר; אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר ודברי בהקשר זה מצויים

בדרך אליך בכתב. אתה העברת אלינו הודעה שתזמן דיון על נושא איזור פיתוח

תעשייתי לאור עקיבא, על-פי מכתבו של ראש המועצה המקומית בית-שמש.

קריאה} קיסריה.

ד. בן-מאיר; זה היינו הך. אני כתבתי לך, ועכשיו אני אומר זאת בעל-פה,

שקיסריה שוכנת ליד "אור עקיבא" ו"אור עקיבא" ידועה כעיירת פיתוח.



אני מציע. שלפני שנביא נושא כדה לדיון נזמין גם את חוות דעתו של ראש המועצה

המקומית אור עקיבא בנושא זה. במקרה גם ראש המועצה המקומית בית שמש וגם ראש

המועצה המקומית אור עקיבא חברים שניהם באותה מפלגה, אלא שמבחינה זו אני

מקווה שאת חוות הדעת האלה לא ייחסו לאיזה הבדלי השקפה פוליטיים, כי לפי

דעתי אור עקיבא זקוקה לרחמים לא פחות מאשר בית שמש. לא הייתי מציע שעיירת

פיתוח אחת תתחיל לפעול נגד עיירת פיתוח שניה. אם קיסריה ואור עקיבא הם

מקומות נפרדים או לא - על כך הייתי רוצה לשמוע חוות דעת לא של מר עזר-

וייצמן שגר בקיסריה אלא של ראש המועצה המקומית אור עקיבא שגר באור עקיבא.

זאת אני מבקש ממך לעשות לפני שאתה מעלה את הנושא לדיון.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מקבל את הבקשה. אין חשיבות לשאלה לאיזו

מפלגה שייך האיש העומד בראש המועצה. אני גם מסכים אתך שהמרחק בין אור-

עקיבא לקיסריה הוא כמרחק בין ירוחם לסביון.

ב. חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 25). התשמ"ח-1987

ד. בן-מאיר; אני קוצה לבקש דחית הצבעה של תיקון מס' 25 לחוק

התכנון והבניה.

מ. וירשובסקי; גם אני מבקש דחיית ההצבעה.

ד. בן-מאיר; אדוני היושב-ראש, עקרונית אני תומך בהצעת החוק

הזאת ואני תמכתי גם בעיבודה באופן כזה שהיא תעבור ותהיה מקובלת על החברים.

אבל אני לא , אתן להעביר אותה עד אשר לא אקבל, כיושב-ראש ועדת המשנה,

התחייבות מהיועץ המשפטי של משרד הפנים והמשנה שלו.

היו"ר ד. שילנסקי; אני הייתי מסתפק במשנה שלו, הוא לא קטלא קניה.

ד. בן-מאיר; חלילה, אני הרי עובד אתו ובוודאי שהוא לא קטלא

קניה. אבל בדיוני הוועדה . הופיע בשלב מסויים היועץ המשפטי של המשרד עצמו

והודיע שאם נרגיז אותו יותר מדי - ואני משתמש גמלים שלי - הוא ימשוך את כל

החוק חזרה.

אנחנו רואים בחוק הזה הזדמנות יוצאת מן הכלל לתקן דברים שהם לא בסדר

לא רק לפי מה שמשרד הפנים חושב. ברגע שמשרד הפנים הניח הצעה זו על השולחן

והיא הועברה לדיון בוועדה - זכותה של הוועדה להכניס שינויים שהיא חושבת

אותם לנכונים. יכול משרד הפנים להתווכח אתנו לנסות לשכנע אותנו ובוועדה

יושבים אנשים שהם לא שונאי משרד הפנים ואני לא מוכן לעבוד עם אולטימטום.

אם יש אולטימטום - יהיה אולטימטום נגדי ולא נעביר את ההצעה הזאת. לכן אני

מבקש לדחות היום את ההצבעה על התיקון הזה עד שלא יבוא ביום חמישי זה היועץ

המשפטי ומשנהו ויצהירו בפני הוועדה שהם-לא יאיימו בלקיחת החוק חזרה. למה

אני אומר זאת - כי אז אנחנו נגיש את ההצעה כהצעת חוק פרטית אלא שאני חושש

מכך שאם נתחיל את כל הפרוצדורה מחדש ההצעה כבר לא תעבור בכנסת הזאת.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אני חושב שזה באמת לא בסדר ואם היתה

הצהרה כזאת אני מניח שזו היתה פליטת פה. זה הרי לא ענין פוליטי. אם,

לדוגמא, הייתי שר והייתי מביא איזושהי הצעה שקשורה בשירות המולדת והייתי

רואה שמההצעה שלי יוצא ההיפך ממה שהתכוונתי אזי הייתי. מושך אותה משום שזה

ענין שנוגע לציפור נפשי ואמונתי, כשכמובן יכולים להיות כאלה שמאמינים

ההיפך ממני. אבל, רבותי, החוק הזה שנדון בוועדת המשנה אינו חוק פוליטי אלא

הוא חוק הדן בעניינים מעשיים. אני עוקב אחר עבודת ועדת המשנה,בראשותו של

ידידי יריבי הפוליטי מר דב בן-מאיר, ואני רואה שמושקעת עבודה רבה בנושא.



אם אדוני ייתן את ההצהרה שלא יאיימו בלקיחת החוק בחזרה, אני לוקח על

עצמי את האחריות כלפי חבר-הכנסת בן-מאיר ואומר שדה מוסמך ואני בטוח שחבר-

הכנסת בן--מאיר לא יבוא אלי אחר כך להו,יר: אתה היית נאיבי. מר יחזקאל לוי

הוא עורך-דין מקצועי, מכובד, ותיק אצלנו ומוכר ואם הוא ייתן את ההצהרה

הזאת זה מספק אותי.

ד. בן-מאיר; אני רוצה לומר לך שבוועדת המשנה אני ומזכיר הוועדה שנינו

הלא עורכי דין היחידים בוועדה. בוועדה זו אנחנו מוקפים רק בעורכי דין.

י. לוי; אני רוצה להתייחס לדברים האלה. בדרך כלל אני מייצג; את משרד

הפנים ובמידה רבה גם את הממשלה בכל הדיונים שנוגעים לתיקון החוק. מזה שנים

אני מטפל בחוק הזה בלשכה המשפטית ויש לי כל הסמכות ויפוי הכוח לטפל בכל

התיקונים הנוגעים לחוק התכנון והבניה. יעיד היושב-ראש של וועדת המשנה על

כך שיש שיתוף פעולה מלא מבחינת העבודה, כולל הצעות חדשות שאנחנו פתוחים

לשמוע אותן, ואם יש ויכוחים הוויכוחים הם ענייניים ובלי שום איומים.

בישיבה האחרונה של ועדת המשנה הופיע היועץ המשפטי של משרד הפנים. הוא

לא היה כל-כך משולב בתהליך העבודה הרגיל של ועדת המשנה, הוא שמע רעיונות

חדשים ובאה לו תגובה טבעית שכזאת שזה נושא חדש.

היו"ר ד. שילנסקי; פליטת פה.

י. לוי; אני לא יודע להסביר אם זו פליטת פה או לא פליטת פה. הכוונה

היא כזאת שיש נושאים כאלה חדשים שהם משליכים לעתים על המנגנון הממשלתי ויש

דברים שהם תלויים באוצר. הוזכר, למשל, נושא הפיצויים. נושא הפיצויים הוא

נושא מאד קשה ורחב ואי-אפשר להתחייב מראש ולומר שנקבל כל הצעה בהקשר הזה.

זאת אי-אפשר כיוון שאנחנו כמערכת לא רשאים לעשות זאת.

היו"ר ד. שילנסהי; אפשר לא לקבל, אבל לא לאיים בלקיחת החוק בחזרה.

מדובר לא על לקבל את הדבר או לא. הוא לא אומר לך שאתה מוכרח לקבל. אבל אתה

לא יכול להגיד; אם אתה לא תקבל את זה - ניקח את החוק בחזרה.

י. לוי; אני רוצה להבהיר. במהלך אותה ישיבה שבה נאמרו

הדברים מר שפט עצמו, שאמר את הדברים, הראה במהלך הישיבה שהוא כן לוקח חלק

בהצעות חדשות שזכר להן לא היה בהצעה המקורית.

היו"ר ד. שילנסקי; האם האיום יורד?

י. לוי; בוודאי שיורד האיום.

ד. לוי; אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את מר לוי

כסמכות בנושא הזה ויעידו כל חברי מהוועדה שלא רק שהתייחסנו בכל הרצינות

אליו אלא הוא האיש שמוליך את הענין, כיוון שהוא יזם את הצעת החוק הזאת בכל

הדרגים וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אני לא מוכן לקבל שנכנס היועץ המשפטי - ואני מצטער שהוא

איננו כאן עכשיו - והוא לא מתרשם ממה שאנחנו דיברנו ואמר שיש לו דעה אחרת,

אלא הוא בא מראש ואמר שמעתי ואם לא יהיה כך וכך ניקח את הצעת החוק בחזרה.

אני כמעט הוצאתי אותו מהישיבה. הוא התנצל והמשכנו את הישיבה. שיטת העבודה

היא כזאת שמישיבה לישיבה צוות המשפטנים חייב לפתור לנו את כל הבעיות

שהבאנו בפניו במהלך הישיבה ועליו להביא נוסח מוסכם על משרד הפנים, על מרכז

השלטון המקומי ועל היועץ המשפטי של הוועדה. עכשיו אני שומע שבנושא המרכזי

שאנחנו רוצים להחליט עליו - וזה הנושא של התכנון הנקודתי אשר איננו פוגע

בתכנית המתאר והוא במסגרת תכנית המתאר - משרד הפנים נסוג מהענין.

ז"



י. לוי; לא נסוג, מהענין. ההיפך, קיימנו ישיבה.

ד. בן-מאיר; אני אומר כך; אינני מוכן שיעמידו לנו אולטימטום. לכן אני

מבקש לדחות את ההצבעה. לא יקרה שום אסון אם נאשר את התיקון ביום שני הבא

בשעה 11.30.

כל יום חמישי יושבת ועדת המשנה במשך שלוש שעות . אני מציע. שיבוא מר

שפט לישיבה ויודיע - והוא יכול להתכווח אתנו, הוא יכול להביא את נציגי

משרד האוצר להציג, את הדברים - שהאולטימטום מוסר. אם הוא יודיע כך, אני

מוכן להסיר את האמברגו ונצביע על הצעת התיקון הזאת ביום שני הבא בשעה

11.30.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אני מאד שמה שחבר-הכנסת בן-מאיר אמר את

דברי ההערכה על ידידי, עורך דין מר לוי. אני שמח שהוא מסכים אתי לגבי

ההתחייבות של מר לוי,שהיא התחייבות משוריינת שאין עליה עוררין, שאין

אולטימטום. הדברים נאמרו אבל אין אולטימטום ואפשר לעבוד על שולחן נקי.

לאור שתי ההצהרות האלה אני הייתי מצביע. אבל מאחר וחבר-הכנסת וירשובסקי

ביקש לא להצביע היום, למרות ההחלטה להצביע הנוהג, בין חברי הכנסת והרוח

הטובה מחייבים לא להצביע. אם מישהו רוצה להוסיף דברים, בבקשה, אבל אני

חושב שזה ללא שינוי.

א. רובינשטיין; תמכתי בהפרדה הזאת מתוך הנחה שיהיה כאן חוק

שיעבור במהירות ויפתור את הבעיות של מדינת ישראל בתחום התכנון והבניה.

הבעיה של הבניה הבלתי-חוקית היא כמובן בעיה חמורה ביותר. אבל אם אני רואה

את הדברים מבחינה ציונית, הרי הנזק שנגרם כתוצאה מהמצב הקיים של חוק

התכנון והבניה הוא יותר גדול מבניית החושות בנגב. החוק הזה אולי תכנן שפני

הדברים יהיו כאלה. אולי ציפו שיהיו כאן מנגנונים אדירים של עשרות אנשים

שיעזרו לוועדות המחוזיות בתכנון ובאישור, אבל בפועל מה שקורה הוא שחוק

התכנון והבניה, כפי שהוא מופעל בארץ, הוא חוק שתוצאתו היא אנטי-ציונית

ואנטי-בנין הארץ.

כאשר אני שוקל מה יותר גרוע למדינת ישראל, שבכסייפה יבנו עוד כמה

בניינים בלתי-חוקיים או שיימשך המצב הקיים שבו הממשלה לא מצליחה להעביר

דברים במערכת התכנון ושבו תכניות בנין עיר מתעכבות במשך שנים וחודשים בגלל

זה שהמדפיסה איננה, או בגלל זה שהמדפיס הממשלתי מעכב את הדבר, או בגלל זה

שמישהו יצא למילואים, או בגלל זה שיש בעיות בתקשורת בין ועדה מחוזית

לוועדה מקומית, אני אומר שעם כל הכבוד הצעת התיקון שלפנינו היום היא פחות

חשובה.

אני אומר במפורש שאני חרד. אולי נצליח להעביר את המסלול הירוק שבעיני

הוא דבר שולי לחלוטין. חיכינו לו שש שנים אך הוא שולי לחלוטין. לפחות

בעיריה איות שאני מכיר, עירית תל-אביב, התיקון הזה הוא פחות משולי. ואנחנו

את הרפורמה הגדולה בחוק התכנון והבניה נעכב בגלל בעיות של התנגדות משרד

הפנים? - אם כך, במפורש אצביע נגד העברת הענין הזה לכנסת. אני מוכן להסתכן

בהתקפות בהקשר זה כי התיקון שלפנינו דרוש, אבל אם המחיר של זה יהיה המשך

שיתוק פיתוח הארץ ו ייקור הבניה לזוגות צעירים,לא איכפת לי. אני אומר

במפורש שחוק התכנון והבניה כפי שהוא מבוצע היום מייקר את הדירות לישראל

בבין 4%-3% ל-15% -10%. זה מחיר הכסף, זה מחיר ההמתנה ואם אצטרך להעיד על

כך אביא את מר טדי קולק. כאשר הביאו את החוק המיוחד. לירושלים והוא דרש

תכנון נפרד לירושלים הוא אמר במפורש שהוא דורש זאת משום שבמערכת התכנון

והבניה הדירות בירושלים מתי יקרות ב-10%. אז אומרים לי שאין בעיות אלא רק

בתל-אביב. הנה, ראש עירית ירושלים בא לוועדת שרים לענייני ירושלים בראשות

ראש הממשלה ודרש שלגבי ירושלים יהיה חוק תכנון מיוחד.

היו"ר ד. שילנסקי; האם ברמת-גן אין בעיות? רק בתל-אביב יש בעיות?



א. רובינשטיין ; אני אומר על אחת כמה וכמה.אני מתכוון לדברים

שאמר ידידי מר שפט. הוא אמר: אתם רוצים חוק לתל-אביב. ראשית, אני אומר שאם

בתל-אביב יש מצב נזה נורא, אז קודם כל בהחלט שיהיה חוק כזה גם לתל-אביב,

הרי תל-אביב איננה דבר שולי. דבר שני, זה לא נכון שזה אמור רק לגבי תל-

אביב. לאחר אותה ישיבה נזכרתי בנאום של מר קולק בוועדת השרים לענייני

אנחנו לא יכולים להמשיך במצב הזה.

קיבלנו ממנו מכתב.

השר שחל אמר, בענין רידינג; ג', שאי-אפשר לעבוד

לפי חוק התכנון והבניה כי הוא מחכה 10 שנים לתחנת מימסר. השר קרפו אמר

שהוא לא יכול לסלול כבישים בגלל חוקי התכנון והבניה בצפון הארץ והוא נתן

את הדוגמא של כביש עוקף עכו.

כביש עוקף עכו התעכב בבג"ץ.

זה התעכב לפני הבג"ץ 8 שנים.

זה בגלל ישובים חקלאיים באיזור.

הכל טוב ויפה. לגבי ישובים חקלאיים אני ציפיתי

ועדה לשמירת קרקע. חקלאית אין כוחה יפה, או משהו

כזה, לסלילת כבישים. משרד הפנים לא הציע. זאת.

הזכרתי את השר שחל והזכרתי את השר קורפו. אחר-כך חזר הענין מטעם ראש

הממשלה מר פרס בענין הבהאים בחיפה. הוא אמר ש-150 מליון דולר יכולים להיות

מושקעים בארץ כדי לחדש את תנופת הבניה באיזור שסובל מאבטלה. הוא אמר שאי-

אפשר לעשות זאת משום שמסלול התכנון בעכו ייקח 7-8 שנים כדי לאשר את המבנה

החדש הזה.

הבאתי דוגמאות של שרי ממשלה ואני לא מדבר על יזמים פרטיים.

למה אתה צריך שרי ממשלה? כל תינוק יודע זאת.

אני אומר שאם לא תהיה הסכמה על הרפורמות

העיקריות אני פשוט לא אצביע בעד זה.

ע. בוכוולטר; ראשית, מר יחזקאל לוי מייצג כאן את משרד הפנים

ואין משרד הפנים מתכוון לעכב את החוק הזה. אני מודה בשם משרד הפנים לחבר-

הכנסת בן-מאיר על הפעולה המהירה שהוא נקט בטפלו בתיקון, אבל אני רוצה

להבהיר את הנקודה הזאת. אני כמי שעוסק בשטח הזה - וריכזתי את ועדת

מרקוביץ, אני מרכז את ועדת המעקב אחרי דו"ח ועדת השרים ועוסק בפיקוח ד-

פקטו - מבין בין שני דברים: בין המערכת הגדולה הזאת של התיקון לבין התיקון

הזה.

אנחנו זקוקים לתיקון מס' 25 בשטח מסיבה פשוטה: עשרות מבנים נבנים יום

יום בכל מדינת ישראל ואי התיקון הזה מונע מאתנו לפעול במסלול המהיר ביותר,

והוא המינהלי. הסיבה לכך היא פשוטה: במקום להרוס את הבית בתחילתו אנחנו

נכנסים למסלול משפטי שנמשך זמן רב ובינתיים הבית מיושב על-ידי המשפחה.

זוהי בעיה שאני נתקל בה יום יום. לכן הבקשה שלי היתה: אנא העבירו את

התיקון הזה מהר כי יום יום - ואני לא מפריז - נולדים בתים חדשים. אני יכול

להראות זאת לכם בתצלומי אוויר עם השוואות של תאריכים - וכבר עשיתי זאת

בפני ועדה זו - ותראו את הדברים במו עיניכם. זוהי בעיה שבלי התיקון הזה

קשה לעצור אותה. אנחנו לא הורסים כל-כך מהר בתים שמתגוררים בהם משפחות.



א. רובינשטיין ; הענין ברור לנו. יום יום לא נבנים בארץ שהיו

יכולים להקל ולהוריד את מחירי הדירות. אני רואה בזה פעולה איומה שדוחפת

ישראלים לרדת מן הארץ.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו מקבלים את דבריך ויש הסכמה כללית לתיקון

הזה, אבל אנחנו נצביע עליו בשבוע. הבא.

צ. ענבר; עמיתי, מר יחזקאל לוי, נוטל חלק פעיל מאד בכל

ההצעות החדשות שהוצעו, דהיינו בכל מה שקשור לתכנ ית מצומצמת, ואם יש

התייחסויות שבהן עמדתו שונה מעמדות המציעים הרי הוא תמיד מביע אותה ובחלק

מהדברים אני גם תומך בעמדותיו העקרוניות. לכן אני גם מציע להפריד בין

הדברים לבין אותו איום שהשתמע כאילו בדבר החזרת החוק. כמובן שהחזרת החוק

היא הדבר הקשה. אם בנקודה מסויימת משרד הפנים יהיה סבור שעליו להביע את

התנגדותו - זה דבר לגיטימי מאד. אבל באמת מה שהכעיס את חברי ועדת המשנה

היתה ההצהרה על אפשרות לקיחת החוק בחזרה וזה מה שהביא לכך שההצבעה על

התיקון לא תיערך היום.

היו"ר ד. שילנסקי; תודה רבה. אני רוצה לחזור ולומר שהאיום הורד מעל

סדר היום. אני מקווה שהוא גם לא יחזור בצורה זו או אחרת כי אין כל טעם

בכך שבענין כל כך חשוב וועדה שעובדת ברצינות ומשרד שעובד ברצינות יגיעו

לעימותים. הרי גם אנחנו יכולים בעניינים אחרים להראות אגרופים או ציפרניים

ואז מה יהי? יכה יוסי את יוסי. אתה תכה את היהודי שלי ואני אכה את היהודי

שלך ומי ייצא סובל מכך? - האזרח ואנחנו כולנו הרי רוצים את טובת האזרח.

בזאת סיימנו נקודה זו.

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33)

צ. ענבר; בשבוע שעבר הוועדה סיכמה את הצעתה בענין תאגידים

עירוניים בהוספת סעיף 249(א) לפקודת העיריות. הוויכוח המרכזי היה בשאלת

הגמול שיהיה זכאי לו או לא יהיה זכאי לו נציג העיריה.

היו"ר ד. שילנסקי; זה אותו חוק שמאפשר לראש עיריה למנות חברי

מועצה. זה החוק שאני מתנגד לו.

ההצעה שהתקבלה בשבוע שעבר, על-פי הצעתו של חבר-

נציג עיריה כאמור שהינו חבר המועצה יהיה זכאי

לגמול על השתתפותו בישיבות, בהתאם לכללים שקבע שר הפנים בתקנות. על כך

באה בקשה לתיקון מצד חבר-הכנסת בן-מאיר, אותה הוא מנמק כך: אם הזכות לגמול

תהיה בהתאם לכללים שקבע שר הפנים בתקנות, קיים חשש שמא שר הפנים לא יתפנה

כל-כך מהר להתקין תקנות בענין הזה ונאמד שכבר היו דברים מעולם.

"נציג עיריה כאמור, שהינו חבר המועצה, יהיה זכאי

לגמול עבור השתתפותו בישיבות; שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות כללים שיסדירו

שיעורו של גמול כאמור".

מקובל, איני מתנגד לכך.

צ. ענבר; אם יהיה לזה אישור אכין זאת לקריאה שניה

ושלישית.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבין שאף אחד לא מתנגד לתיקון שהוצג על-ידי

מר ענבר, פרט לי. נדמה לי שנשארתי המתנגד היחידי לחוק כולו.



א. רובינשטיין; אבל הוא אושר בישיבה הקודמת.

היו"ר ד. שילנסקי; כן. אני רק אומר שמההתחלה התנגדתי לחוק אבל

ראיתי שאין לי פה רוב. למען הפרוטוקול אני רוצה לחדור ולומר שאני חושב שדה

נותן פתח למניפולציה לכל המפלגות איך לשלם משכורת עקיפה לחברי מועצה.

א. רובינשטיין; הוספנו את הענין הזה ששר הפנים מחליט על הסולם.

צ. ענבר; כן ושדה משולם עבור השתתפות בישיבות בלבד.

היו"ר ד. שילנסקי; זה מגדיל את האפשרות לפוליטידציה. לדוגמא, שר

הפנים הוא איש מפלגה Xוראש הרשות המקומית הוא חבר אותה מפלגה. אם לאותו

ראש רשות מקומית יש קשיים בהקמת קואליציה שלו אזי הוא צריך "לקנות" - וזה

לא שוחד פלילי אבל שוחד מוסרי - חברים והוא מאשר לשלושה חברי מועצה מתן

גי ובים. זה במקרה כזה ששניהם מאותה מפלגה. יכול להיות מקרה שראש הרשות

המקומית הוא ממפלגה שונה מזו של השר או שיש עליו לחץ מצד חברי המפלגה שלו

בפנים להכשילו - הוא לא יאשר להם.

צ. ענבר; אבל אדוני היושב-ראש, אין כאן כל סמכות לשר

הפנים. מי שקובע. זו מועצת העיריה. לשר הפנים מאפשרים רק לקבוע מה יהיה

גובה הסכום המשולם עבור השתתפות בישיבה. זה הכל. מועצה העיריה היא שקובעת

את נציגיה בגוף המנהל.

א. רובינשטיין ; זה התיקון שלי.

היו"ר ד. שילנסקי; לא ידעתי שבנקודה הזאת היה תיקון.

צ. ענבר; שר הפנים רק קובע את גובה הסכום באופן כללי לגבי

כל המועצות בארץ ודה רק עבור השתתפות בישיבה. מדובר בנוכחות בישיבה בלבד

ואי-אפשר יהיה לקבל את הסכום הזה עבור עצם החברות.

היו"ר ד. שילנסקי; אני שמח שהיה פה תיקון שמוציא את החריפות

מההתנגדות שלי. נצביע. מי בעד התיקון? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

נמנע - 1

התיקון נתקבל

היו"ר ד. שילנסקי; התיקון התקבל. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20).