הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 302

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, י"ז בכסלו התשמ"ח, 9.12.87, שעה 09.00

חברי הוועדה;

ד' מגן - מ"מ היו"ר

א' נחמיאס - מ"מ היו"ר

מ' וירשובסקי

ע' סולודר

א' רובינשטיין

די בן-מאיר

מוזמנים;

ד' טלמור - מרכז השלטון המקומי - עירית תל-אביב

יי בן-זאב - ראש מועצת בית שמש

י' בארי - מלר"ז

י' אברה - החברה להגנת הטבע

ני שטורק - " " "

מ' בליצקי

צי רון - חיים וסביבה

ת' רוה - משרד המשפטים

י' לוי - "

אי שפט - משרד הפנים

ג' קימל - "

היועץ המשפטי של הוועדה;

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

יי גבריאל

רשמה;

מזל כתן

סדר-היום; 1. חוק התכנון והבניה (הודעה על הפקדת תכנית - תיקון), התשמ"ו-985ו -

הצעת חוק פרטית של חה"כ דוד מגן.

2. חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 33), התשמ"ז-1987.



1. חוק התכנון והבניה (הודעה על הפקדת תכנית - תיקון),התשמ"ו-1985

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נתבקשתי על-ידי היוייר לנהל אותה. המגמה שלי,

כפי שבאה לידי ביטוי בישיבה האהרונה שהיתה במסגרת ועדת המשנה ב-30 ביוני 1987,

היא לסכם את הדיון.

במשך פגרת הקיץ התנהלה התכתבות ענפה בין הוועדה לבין גורמים רבים אשר איכות

הסביבה עומדת בראש מעייניהם, אם זו רשות שמורות הסבע, אם זה מלר"ז, אם זה חיים

וסביבה ועוד גורמים. ממכתבים שהגיעו אלי והשתדלתי לענות, אני מגיע למסקנה שדברי

ההסבר כפי שנוסחו ביום הנחת החוק, ב-25 בנובמבר 1985, על שולחן הכנסת, הם פשוט

מסעים וטועים. על כן בקשתי עכשו ממזכירות הוועדה להניח בפני החברים דווקא את

פרוטוקול הישיבה האחרונה שהוועדה קיימה בנושא הזה, ב-30 ביוני 1987, ועיון

בפרוטוקול הזה יחסוך הרבה מאד התנגדויות והחברים יוכלו להבין שכוונת היוזם עולה

בקנה אחד עם כוונת כל הרשויות, העמותות והמוסדות שמטפחים את איכות הסביבה.

הבעיה שאותה אני מבקש לשכנע לתקן בחוק היא תיקון סעיפים 77 ו-89 לחוק

התכנון והבניה כך שלא תהיה רק חובת פרסום בעתונים על הודעה על הפקדת תכנית או

על שינוי תכנית, אלא שהיוזם ינקוט בצעדים אפקטיביים.

אני רוצה להדגיש שוב, הכוונה היום אחרי כמה התלבטויות, ליבון הנושאים

ושמיעת חברים, היא לגרום לכך שסעיפים 77 ו-89 יגדירו אמצעים אפקטיביים להבאת

תוכן הכוונה לשנות תכנית או ההודעה על הפקדת תכנית במיוחד לנוגעים בדבר. אני לא

רוצה לחזור כאן על כל הדיונים הארוכים שהיו בענין, אבל בהחלט יש מקומות בהם

אנחנו סבורים שהנוגעים בדבר, למי שעשויה להיות נגיעה בתכנית, צריכים לקבל את

ההודעה במכתבים רשומים. יש מקומות בהם אולי צריך לעשות זאת באמצעות העתונים

המקומיים. עם התפתחות החיים, וכולנו עדים לקבלת תיקון מסי 4 לחוק הבזק והטלביזיה

בכבלים, יכול להיות שנצטרך לתת את הדעת גם לנושא הזה.

סיכומה של הישיבה האחרונה היה בכך שהיועצים המשפטיים של משרד הפנים אשר עמם

הגענו למודוס ויוונדי בקשו לחזור הביתה, כהגדרתו של מר שפט אם אני מצטט נכון,

לקבל את ה"בקינג" ולהביא נוסח שיענה על הכוונות האלה. מחוץ לאולם הוועדה,

בפרוזדורי הכנסת, נפגשתי עם עו"ד שפט ועם עו"ד יחזקאל לוי והתגבשה קונספציה

שלנושא סעיפים 77 ו-89 נסמיך את שר הפנים להתקין תקנות בכל מקום ובכל נושא

כך שהפרסום לפי אופי הסביבה ולפי אופי המקום יהיה אפקטיבי. כשאני אומר פרסום

הכוונה היא שהיידוע של הנוגעים בדבר יהיה אפקטיבי. בהחלט יכול להיות שבאופן קבוע

הוא יקבע שזה יהיה שני עתונים, יכול להיות שהוא יקבע שזה יהיה ארבעה עתונים,

יכול להיות שהוא יאמר שזה יהיה רק במקומונים, יכול להיות שהוא יאמר לשלוח מכתבים

רשומים לנוגעים בדבר וכיוצא בזה. כך שלוועדה כי מה שנשאר לעשות הוא להביא את

הכוונה הזאת ואת המגמה הזאת כפי שגובשה לידי ניטוח נכון. כמובן שהניסוח ברגע

שיתקבל יחייב את היזם גם לנסח את דברי ההסבר מחדש ולא כפי שנוסחו ביום הנחת החוק

ב-25 בנובמבר 1985.

מי וירשובסקי;

יש לי שאלה לסדר. אנחנו מתלבטים בחלק מהבעיות, אפילו בכולן, שאתה מעלה כאן

במסגרת תיקון מאד יסודי לחוק התכנון והבניה. שם התעוררה השאלה של צורת הפרסום

וההפקדה בכל מיני דברים. השאלה היא למה אנחנו צריכים לעשות את זה בחוק מיוחד,

נפרד. אני חושב שחוק לא צריך להיות "ריץ'-רץ'". בעוד מספר חדשים, אני מניח,

נגיע להצבעה על תיקון חוק התכנון והבניה ושם נתייחס גם לצורת הפרסום. מדוע שנעשה

עכשו תיקון בנקודה חשובה כשלעצמה, וחשובה מספיק בעיני כדי לא להשאיר אותה לתקנות

של שר דרך אגב, מפני שאני חושב שזו זכות קונסטיטוציונית ואני לא רוצה ששר ישחרר

או לא ישחרר לפי רצונו, אבל בסך הכל הבעיה הזאת צריכה להשתלב במסגרת יותר כללית.



אני חושב שתרמת את תרומתך, אדוני היו"ר, בכך שהעלית את הנושא. אבל את

הפתרון החוקי לא הייתי עושה בדבר ספציפי אלא בחוק כללי. לכן אני מציע שנישום

לפנינו את המגמה הכללית שהיא חיובית ונעבד את זה בוועדת המשנה שבה יושבים על כל

אות ותג, ביניהם גם דברים כאלה. זה יהיה הרבה יותר טוב לחקיקה, הרבה יותר טוב גם

לציבור כשהוא יקבל אחר-כך משהו מושלם ולא איזשהו מעשה כללי.

צי ענבר;

רציתי לומר דברים ברוח הדברים של חה"כ וירשובסקי. הנושא הזה של פרטום נדון

בישיבתה האחרונה של ועדת המשנה במסגרת ההצעה למה שקרוי: תכנית מצומצמת. זוהי

הצעה שאיננה כלולה בדיוק בהצעת החוק תיקון מסי 25 לחוק התכנון והבניה. אבל הואיל

והצעת החוק הזאת היא הצעה כללית שבאה להקל, לזרז ולשפר את כל ההליכים, הועלתה

במסגרת הדיונים הצעה שיוקצה פרק למה שנקרא: תכנית מצומצמת או כפי שקראו לה:

תכנית נקודתית. על כל פנים תכנית שלגביה ההליכים יהיו יותר קצרים. במטגרת הזאת

ובמסגרת הדיון בסעיף 149 לחוק שגם אותו רוצים לתקן ושגם הוא מדבר על פרסום

בשלושה עתונים יומיים לגבי התרת שימוש חורג ומתן הקלה אלא לאחר שניתן לזה הפרסום

המתאים, הועלו כל מיני רעיונות בוועדת המשנה בישיבה הקודמת, הן לגבי משלוח

מכתבים בדואר רשום, הן לגבי החובה לאתר את הבעלים ומה קורה אם הבעלים בחו"ל והן

לגבי אפשרות של שימת הודעות מתאימות על המקרקעין עצמם ומקרקעין גובלים אתם. כל

הדברים האלה, כרגע ממש בדיון מאד מאד יסודי ומקיף. ולענין של תכנית מצומצמת תהיה

השפעה רבה מאד, בעיקר לגבי הצעתך. כי בעצם מה שאתה רוצה זה שאנשים שיכולים

להפגע ישירות ידעו מזה.

אני יודע שגם משרד הפנים רוצה לומר דברים דומים בענין הזה. מכל מקום הייתי

מצטרף להצעה של חה"כ וירשובסקי לא לסכם כרגע. אפשר כמובן לשמוע את הדעות של

הגורמים שיכולים לעזור גם לוועדת המשנה לגבי מהי בעצם הדרך הנאותה לפרסום. לשמוע

את הדעות בענין הזה כן, אבל לא לסכם סעיפים בזמן שעובדים בדיוק על תיקון כולל של

הפקודה.

אני מבקש שבמסגרת ההצעות לסדר לא נתפשט לנושאים נוספים אלא רק להעביר כאן

אינפורמציה. במקביל להנחת תיקון מסי 25 על-ידי הממשלה נעשה נסיון במסדרונות, לא

באולם המליאה, ישלב גם את הצעת התיקון הזאת. נציגי הממשלה לא התלהבו מכך. על כל

פנים הדברים שנאמרו כאן על-ידי חה"כ וירשובסקי ומר ענבר יובאו לידיעת היו"ר חה"כ

דב שילנסקי. במידה והוא יראה צורך ואפשרות לכרוך את הדברים, הוא בוודאי יעשה

זאת. אני רוצה במסגרת הדיון היום לצאת מתוך הנחה שאנחנו לא דנים בנושאים אחרים

בוועדות אחרות. ישנו החוק הזה על סדר-היום ואני מבקש להתייחס אליו ולנסח אותו.

אנחנו לא היינו מודעים לכל ההסדרים שנעשו עם היועצים המשפטיים של משרד

הפנים. מכל מקום עמדתנו היא, בהמשך למה שנשמע כאן, שנושא כזה כל כך מרכזי

בתוק התכנון והבניה, אין להשאיר אותו למסגרת של תקנות אלא הוא צריך להקבע בחקיקה

ראשית.

אני סומכת את ידי לכל מה שנאמר כאן לגבי הדרכים שעכשו הן בשלבי דיון וכבר

השבוע אנחנו יושבים, כל היועצים המשפטיים, כדי לגבש ולסכם הצעות שתובאנה לוועדת

הפנים.

אנחנו בדעה שלענין פרסום של תכניות, ככל שניתן צריך להרחיב ולא לצמצם. צריך

לחפש דרכים נוספות, כפי שאמר היו"ר וכפי שלמרבה התדהמה נודע לנו במסגרת של בג"ץ

שפסל תכנית בישוב אריאל, שהחוק הירדני הרבה יותר מתקדם מהתוק שלנו, משום שהוא

מחייב למסור הודעות לבעלי הקרקעות הנוגעים בדבר, מה שהחוק שלנו כרגע לא מחייב.

יתכן מאד שיש מקום דווקא להרחיב בכוון הזה, מכל מקום לא לצמצם ולא להשאיר את

הנושא לחקיקת משנה.



מ"מ היו"ר די מגן;

אני תושב שמיותר להמשיך את הדיון בערוץ הזה. כפי שאמרתי, הדברים האלה יובאו

לידיעת היו"ר הקבוע של הוועדה והוא יפעיל את שיקול דעתו.

יי בן-זאב;

אני תושב שהיו צריכים לשאול את מי שהפעיל את התוק: האם אתה יכול להיות עם

זה או לא. לעניות דעתי, בדרך שקבועה היום בהוק וגם מה שהזכיר היועץ המשפטי של

הוועדה לגבי סעיף 149, שימוש וזריג, אנהנו צריכים להיות עם מציאות כלכלית מסויימת

ואיך אנהנו מסייעים לתושבים ולא איך עוצרים אותם. היום התהליכים האלה גורמים

לסרבול ולפעמים גם פוגעים במקרו, בכלל הישוב, ולא מסייעים בידי תושב זה או אהר.

לדעתי הדרך צריכה להיות על תכנית נקודתית, ורתבה יותר אם מדובר בתכנית בנין ערים

של שכונה או של דבר גדול יותר. אהרת, אנתנו רק הוסמים את עצמנו מפני המשך פיתות

ועשלה.

די טלמור;

עקרונית, ברור שצריך פה לאזן. יש שני אינטרסים מתנגדים. מצד אהד, זה שצריך

לפרסם, בין אם זו הרשות המקומית עצמה ובין אם זה האיש הפרטי במקרה של הקלה, הוא

כמובן רוצה לצמצם ככל האפשר את הפרסומים, כי זו הטרדה ולפעמים קשה לאתר את

הבעלים. מצד שני, ברור לתלוטין שכל מי שנוגע בדבר צריך לדעת את זה ואין לעשות

תהליכים לפי תוק זה אלא אם כולם יודעים. הבעיה היא לאזן את הדבר הזה. זה בדיוק

הנושא שכרגע ועדת המשנה שהוזכרה פה דנה בזה ואני לא תושב שהגיעו כבר להוזלטה

סופית, אבל אני מניה שבעוד שבוע-שבועיים יוכלו להביא נוסה בפני היו"ר ואז אפשר

יהיה לשקול האם זה מקובל או לא. אם זה לא מקובל, אפשר להמשיך כמובן במסגרת

אתרת.

יש לי הערה אתת יסודית. הפרסום ברשומות, יש לו שתי מגרעות. א. שזה לוקה

חרבה מאד זמן היום. לפעמים, אם מפרסמים ברשומות, לוקה חצי שנה עד שזה מתפרסם.

בינתיים כל התהליך נעצר. ב. זה פרסום בעצם רק לעורכי-דין. האיש הקטן ברהוב

ואפילו בעל המגרש המצוי, לא קוראים את הרשומות ולא מהפשים את המודעות. לכן

להסתמך רק על רשומות זה מאד מסוכן מבהינה ציבורית.

לכן המודעה בעתון, ככל שתהיה בלתי אפקטיבית ואפשר פה אולי לשפר, הרי היא

היום האמצעי העיקרי שהאדם הרגיל ברתוב יכול למצוא ולדעת על מה שקורה. אנהנו

הושבים שלא צריך לוותר על האמצעי הזה. צריך לשכלל אותו. צריך לקבוע כללים איך

לפרסם, שזה לא יהיה בצורה בלתי קריאה. אולי צריך לרכז את זה במדור מיוחד שיובלט

על ידי מסגרת. יש כל מיני אמצעים טכניים. אבל ברור דבר אהד, לוותר על עתונות,

אנהנו נוותר על האמצעי היעיל ביותר שיש לנו היום כדי להביא תכניות לידיעת

הציבור.

מ"מ היו"ר ד' מגן;

אני רוצה לנתב את הדיון עוד פעם לאפיק שבו אני הושב שהוא צריך להתנהל

ובמיוהד לאהר סדרת ישיבות שהתנהלה בענין הזה. לא הייתי רוצה דווקא בישיבה שהיתה

אמורה להיות הישיבה האתרונה, לתזור על דברים שנאמרו בישיבות הקודמות. ואני בא

הכוונה היום היא לנסה מהדש את סעיפים 77 ו-89 כך שהבאת האינפורמציה

לנוגעים בדבר, למי שעשויים להיות נוגעים בדבר, תהיה אפקטיבית. זו הכוונה, אלה

הדברים שלגביהם ביקש משרד הפנים לקבל גיבוי בביתו.

לאור ההערות שנשמעו כאן, בההלט נוכל להתייתס גם לניסות סעיף 149. הבוקר

נשלים את העבודה מבהינת ניסוי!, נביא את זה ליו"ר הוועדה. יו"ר הוועדה, מתוך הכרת

הדברים, יתליט שצריך לשלב את זה עם התיקון הכללי של תיקון מסי 25, יתאם את זה עם

נציגי הממשלה ויסכימו - יהיה טוב.



מ' וירשובסקי;

אני חושב שכדאי לשאול עכשו את יו"ר ועדת המשנה שיושב פה.

מ"מ היו"ר ד' מגן;

אני לא אשאל עכשו. אנחנו היום דנים בגזרה צרה. שמעתי את ההערות. ההערות

נכונות ונבונות והן תובאנה ליו"ר הוועדה שמנווט את כלל הוועדה. לכן

אני מבקש מההברים לנסות לתרום את תרומתם בניסווז מתוקן של שני הסעיפים הללו. מי

שירצה להררויק לכת ולהתייחס גם לסעיף 149, יתייחס גם לסעיף 149, כך שנוכל להראות

את העבודה המוגמרת הזאת ליו"ר הוועדה והוא יחליט. יחליט לסכם את הענין כהצעה

נפרדת, שלדעתי זה יהיה משגה - בבקשה. יחליט לשדך את זה עם תיקון מסי 25 והממשלה

תאות לעשות זאת וזה יהיה בזמן סביר, דהיינו ימי כהונת הכנסת האחת-עשרה, יהיה

יותר טוב. אבל לפחות את החלק הזה של העבודה אנחנו צריכים להשלים.

די בן-מאיר;

קודם כל אני גם כן חושב שאין שום פגם שאנחנו נשפץ פה את הסעיפים הללו שהם

לא מופיעים אצלנו בהצעת החוק.

די טלמור;

הם כן מופיעים.

די בן-מאיר;

תיקון סעיף 89 מופיע?

די טלמור;

בדיון האחרון-

די בן-מאיר;

רגע, רגע. אנחנו, ואת זה אני אומר ליו"ר הוועדה עכשו, מרחיבים את הצעת

החוק של הממשלה ואין שום מניעה שהוועדה פח תשלים ניסוח של שני הסעיפים הללו

ואחר-כך נעביר את זח להכללה בוועדה.

מי וירשובסקי;

בשביל מה זה טוב?

כיוון שהוא כבר הציע את ההצעה והיא מונחת על השולחן. אין לי שום ספק שעד

סוף מושב החורף של הכנסת הזאת נגמור את כל ניסוח ההוק הזה. אם כבר דנים בענין

זה, למה לדחות. יושבים פה למעשה, פחות או יותר, האנשים שיושבים גם בוועדת המשנה

ואין שום סיבה למה לא נגמור.

ת' רוה;

נקבעה ישיבה של היועצים המשפטיים כדי להביא לוועדת המשנה הצעה מוגמרת

ומנוסחת בין היתר לענין תכנית נקודתית וחובת הפרסום שלה. אני לא רואה שום מניעה

למה לא נרחיב אותה ישיבה ונתייחס בה גם לפרסום תכנית נקודתית וגם, כמו שאמר מר

ענבר, לגבי חובת הפרסום בכלל ובמסגרת הזאת נתייחס להצעה הזאת ואז נוכל להביא

נוסח מוגמר לגבי שני הדברים.



ד' בן-מאיר;

אני מציע שנמשיך.

מ"מ היו"ר ד' מגן;

בדיוק כך. אם מישהו רוצה להציע הצעת ניסוח לשני הסעיפים הללו - בבקשה.

אתה רוצה לוותר על הנושא של העתון?

מ"מ היו"ר ד' מגן;

לא. אני עוד פעם וזוזר. אני מבקש לעיין בפרוטוקול של 30 ביוני בו למעשה היה

סיכום של הישיבה. אלא שהיועץ המשפטי של משרד הפנים היה צריך לחזור עם תשובה

בסמכות וברשות של השר. אני מצטער שהוא לא הגיע לכאן היום. המגמה היא שסעיפים 77

ו-89 יובילו לכך שהיוזם ינקוט באמצעים אפקטיביים להבאת האינפורמציה לנוגעים

בדבר.

מי וירשובסקי;

זו משאלה הסודה.

מ"מ היו"ר ד' מגן;

משאלה שאנחנו צריכים לנסה אותה.

בדקות הקרובות, מי שירצה להתייהס לרעיון, יתייהס לרעיון.

אני מתכוון להכריז על הפסקה בת עשר דקות כדי לשבת עם היועץ המשפטי של הוועדה

ולבקש את סיועו בניסוח מחודש לפי הדברים המתגבשים ולסכם את הענין.

די בן-מאיר;

הנושא הזה כבר נדון בוועדת המשנה ויש בנושא הזה כמה תקלות שאנחנו חושבים

איך להתגבר עליהן. אחת התקלות היא למשל שפרסום ברשומות לוקח חצי שנה. נתחיל כבר

מזה ואז הנושא מתהיל להיות בעייתי. אהת הדרכים שלנו לעקוף את זה היא אולי מהשבה

לחייב פרסום כפול. היינו, פרסום מקדמי בחוזר המנהל הכללי של משרד הפנים עד אשר

יגיע מועד הפרסום ברשומות. מה טוענים היום בעלי קרקעות שונים? הם אומרים: היום

אני לא יכול לעקוב אחרי כל מה שמתפרסם בעתון. יש לי עורך-דין, הוא קורא את

רשומות, הוא צריך לקרוא את ילקוט הפרסומים וכוי, כך הוא תופס כל דבר שנוגע לקרקע

שלי ואז הוא יכול להגיש התנגדויות.

לכן כשאנחנו חשבנו למשל לוותר על פרסום ברשומות כדי להחיש את קצב עבודת

התכנון, אמרו לנו שזה בלתי אפשרי, כי זה יפגע בצנור של הגנה על זכויות. ואז יש

קודם כל מפרסמים בחוזר המנהל הכללי ואז כל

עורכי-הדין האלה יזמינו או יחתמו על חוזר המנהל הכללי ואחר-כך זה גם יפורסם

ברשומות כדי לתת לו תוקף.

"...ובאין רשות מקומית כאמור - במקום שנוהגים לפרסם בו

הודעות פומביות בתחום התכנית" - זו הגדרה כמו שאומרים: כמה בד צריכים בשביל

מכנסיים של יתום. אקח דוגמאות מתל-אביב. למשל בונים את אזור התעשיה עתירת המדע

על יד נוה שרת בתל-אביב שנקרא "עתידים". כשבנו את "עתידים", אף אחד לא לקח

בחשבון ששכונה כמו צהלה תיהפך לרחוב דיזינגוף בזה שכל התנועה מכביש הרצליה תתחיל

לעבור דרך שכונת צהלה. ואז נשאלת השאלה, אם אתה מוותר על ענין המודעות ולפי דברי

ההסבר אתה מוותר על המודעות, עד איפה לפרסם?



מ"מ היו"ר ד' מגן;

אני חוזר פעם חמישית. אמרתי בתחילת הישיבה: נא לא להתייחס למח שכתוב בדברי

ההסבר שנוסחו בנובמבר 1985. נא להתייחס לפרוטוקול מה-30 ביוני ובפרוטוקול מה-30

ביוני, אני מבקש להסב תשומת לבכם במיוחד לסיפה שהיתה למעשה כבר סיכום.

די בן-מאיר;

לכן הנושא היכן לפרסם הוא נושא מאד שאלתי והוא לא צריך להיות מושפע רק

מנושא של שיקום שכונות, כיוון שהבעיה היא כללית. השאלה היכן לפרסם, מה זה

השכונות הנוגעות בדבר, מי יחליט על הנושא הזה, היא בעיה קשה מאד ואני חושב שעליה

אנחנו צריכים לתת את הדעת, ועליה אתה צריך לתת את הדעת כשאתה בא להציע מין נוסח

אשר יענה על השאלה הזאת ולא נעמוד לפתע פתאם בפני טענה: לא ידעתי, כיוון שבשכונה

שלי לא פרסמו.

מ"מ היו"ר די מגן;

אני מבקש לקרוא כמה שורות שהיו סיכום הנושא הזה בישיבה האחרונה של הוועדה

ב-30 ביוני, שהיום למעשה היינו צריכים לקבל ניסוח של הסיכום ולאשר אותו פורמלית.

"מה שעשיתי הוא מחקתי שתי מלים והשארתי את הצעת משרד הפנים. לעומת

תועבר הודעה למי שיש ענין בתכנית בדרך שתניח את דעתה של הוועדה.

בענין הזה בקשתי את העזרה." אומר נציג משרד המשפטים יעקב לוי: "הוועדה היא של

המקום הזה, אבל הם אינטרסנטים. אנחנו צריכים אובייקטיביות." עורך-דין שפט ממשרד

"איזו ועדה?" היו"ר נחמיאס אומר: "ועדה מקומית". עורך-דין שפט אומר:

"שתהיה ועדה מהוזית. תבוא ועדה מחוזית ותגיד: זה עוול

להוציא כסף לפרסום. למה אתה כובל את ידיה?" עורך-דין שפט: "יש לי הצעה אליך, אל

נמהר עם זה. האמת היא שאתה מעורר בעיה מאד רצינית, איך לא לפרסם את הדברים

הקטנים. ננסה למצוא הגדרה לדברים הקטנים האלה. לזה אנחנו צריכים קודם כל "בקינג"

מהבית. אני רואה לנגד עיני אפשרות שאנחנו אומרים שתהיה אלטרנטיבה לפרסום במקומות

ראויים. כלומר, ועדה מחוזית, מנימוקים שתרשום בהחלטתה, תוכל לפטור מפרסום

בעתונות ובלבד שיהיה פרסום אלטרנטיבי ראוי." היו"ר נחמיאס מסכם ואומר: "מקובל.

זה שאתה צריך ללכת לבית שלך, לברר ולבדוק את זה, בסדר. רק תאמר לנו לוח זמנים."

"שבועיים". מסתבר שזה לא כל כך נכון. זה לא עמד במבחן.

"יותר מדי. נקבע שביום שלישי הבא בשעה שתיים אתה בא עם הצעה."

"צווית, צווית." היו"ר נחמיאס: "תודה רבה, ישיבה זו נעולה."

היה ויכוה, משרד הפנים התנגד לתיקון. אחרי סדרה של דיונים, אחרי ששמענו את

מלר"ז, אחרי שקבלנו מכתבים מהחברה להגנת הטבע ואחרי שהגיעו עוד ערעורים נמצא

איזשהו נוסח שהפך את דברי ההסבר מנובמבר 1985 לבלתי רלבנטיים. לכן אני מבקש לא

להתייחס אליהם.

אני באמת מצטער שמר שפט לא הגיע, אני מניח שקרתה תקלה. אבל זו לא צריכה

להיות סיבה, גם אחרי שחלפו שבועיים, שלא נסכם את הדיון ואני מבקש מהחברים לסייע

בסיכום הדיון ולא נפתה אותו מתדש.

אני רוצה לסייע לך. אני חושב שהעלית נושא חשוב. אני רק חושש שאם היום ננסח

ובוועדת המשנה ינסחו משהו אחר, לא קצרת דרך אלא הארכת אותה.

מה שינוסח כאן יועבר ליו"ר. היו"ר יחליט לשדך את זה - בבקשה.

אני חשבתי שנהיה הרבה יותר מעשיים. כאן יושבים אנשים שצריכים לנסח את כל

הדברים שעלו גם בוועדת המשנה. אם יש להברה להגנת הטבע לומר כאן משהו, שתאמר את

זה. זה יצטרף לדברים, הם ינסחו משהו ונוכל אתר-כך להביא את זה כמסוכם. מפני שאם

אתה רוצה היום לנסה, אני לא מנסח כל כך מהר ויכול מאד להיות, שבגלל המהירות,

בגלל ההפזון, נעשה משהו פחות טוב ממה שאתה רוצה.

לכן ההצעה שלי היא לשמוע את הכל עד הסוף, לתת להם לנסה, להביא את הנוסח

לכאן בשבוע הבא ואז נוכל לגמור את הענין הזה חד והלק. אני לא חושב שהדבר כל כך

רגיש שאפשר פה לעשות הפסקה ולנסח והכל יהיה בסדר. זה מסובך, כי אנחנו ישבנו

בישיבה בת שעתיים וראינו כמה זה מסובך, ואני לא רוצה לעשות מלאכה שאהר-כך נצטער

עליה.

עי סולודר;

מראש אני מבקשת מהיו"ר שהוא גם המציע שלא יחשוב שוב שאני מתנכלת לחקיקה

שלו. היות שאני משמשת כאן גם כמרכזת השדולה לנושאי הטבע והרבה מאד אנחנו עסוקים

ברשויות הנוגעות בדבר, במשך הזמן ראיתי, אחרי שמפקידים תכנית, מגיע ענין

ההתנגדויות. אם יש מודעות לפרסום, יש דברים שאפשר למנוע. הרשויות השומרות על

הטבע ועל נושאים של איכות הסביבה מוכרחות לדעת את נושא הפרסום, והשאלה היא, אם

אנחנו מוותרים על הדרך של העתונות, אם יש לנו דרך ראויה להביא לידיעת הנוגעים

בדבר את הפרסום.

אני לא זוכרת אם הייתי בישיבה כשזה נדון אז. נדמה לי שלא הייתי. את ההערות

של הנוגעים בדבר קבלתי אהרי זה. אני מאד ממליצה לשמוע את הרשויות שיושבות

פה. מצד אחד אני אתך בצורך לפשט את ההליכים, ובעצם תיקון מסי 25 של חוק התכנון

והבניה בא לפשט את ההליכים של כל הפרוצדורה. מצד שני, יש דברים שאי-אפשר להמנע

מהם וצריך למצוא את שביל הזהב.

צי רון;

קודם כל אני רוצה לומר, שהפניה גם של חיים וסביבה שאותה אני מייצגת כאן על

פי בקשת יוסף תמיר וגם את החברה להגנת הטבע שבה אני עובדת בדרך כלל, התבססה

על-פי השמועה. אנחנו לא קבלנו שום נוסח של הצעת התיקון אלא רק דברים ששמענו

עליהם. פעם ראשונה שאנחנו מחזיקים ביד איזשהו מסמך ענייני שמאפשר לנו להתייחס.

אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתייחס בצורה מדוייקת על סמך חומר שהגיע אלינו

ברגעים אלה ממש. על-פי פנייתנו בכתב, בתשובה שקבלנו, הדברים האלה באמת לא

ברורים. עכשו אני מבינה שכל הצעת התיקון הזאת נובעת מאיזושהי בעיה מקומית,

שאתה נתקלת בה, שאחרים נתקלים בה.

אני רוצה לנסות ולהביע את הדעה שלנו בענין הזה והיא דעה של חרדה גדולה מאד

מפני השינוי הזה. כשאני מסתכלת על נוסח התיקון שמוצע כאן, שמדבר על ביטול הפרסום

בעתונות, הנוסח, פחות או יותר, מדבר על כך שהפרסום יהיה בצורה שתניח את הדעת,

שהוא יגיע לאנשים. אין כאן התחייבות לא ללוח מודעות, לא למכתבים אישיים.

זאת-אומרת, משאירים את הדבר נזיל ומשאירים את nrלשיקול דעת מקומי.

מ"מ היו"ר ד' מגן;

לא, עברנו כבר את השיקול דעת המקומי. לכן קראתי את הפרוטוקול של ישיבה

קודמת. הסכמנו שהוא לא יהיה מקומי, הוא יהיה על-מקומי.

צי רון;

גם על-פי הפרוטוקול, ושוב אני מתייחסת לדברים שקראתי אותם כהרף עין עכשו,

ובהחלט אני מבקשת שתינתן לנו אפשרות להתייחס לדברים בצורה הרבה יותר רצינית,

שנוכל לעשות זאת בשיקול דעת יותר מעמיק וקצת יותר זמן לחשוב על זה ולא בלחץ של

דיון פומבי כמו שזה קורה עכשו - מתוך מה שקראתי כאן, שוב בסיכום שאתה הקראת,



ש"הוועדה המחוזית תוכל לפטור מנימוקים שתרשום בהחלטתה ובלבד שיהיה פרסום

אלטרנטיבי ראוי", כאדם שעוסק בנושאים האלה דבר יום ביומו, יש לנו הרבה מאד בעיות

שאנהנו נתקלים בהן. גם היום, כאשר הוועדות אמורות לעבוד על-פי החוק היבש הקיים

היום, יש פירושים, יש תלונות לגבי סעיף 149 שזה כן הגיע או לא הגיע לאנשים, יש

לפעמים ערעורים על הדברים האלה ויש הרבה דברים שהם לא חד-משמעיים גם לגבי הפרסום

הנוכחי. ההצעה הזאת, בעצם משאירה את דבר הפרסום בידי ועדה, שהרבה פעמים הצד

שכנגד, אם זה ארגון וולונטרי או אם זה האזרח הקטן, נמצא בחילוקי דעות איתה ויש

כאן סיכון גדול מאד, לפחות על פניו, מראיה ראשונה של הדברים האלה. אנחנו חרדים

מאד מפני השינוי המוצע. אנחנו מבקשים לא לקבל החלטה סופית לפני שתנתן לנו אפשרות

להתייחס לזה בכובד ראש.

יי בארי;

אני רוצה לפתוח דווקא בדברי ההסבר הקודמים, שהיו"ר הנכבד ביקש להתעלם מהם,

מפני שעם שתי הערות אני מזדהה בלב מלא, והן ההערות אשר טוענות שהפרסומים היום

אינם אפקטיביים, בלתי ניתנים לפענוח ולמעשה אינם משיגים את מטרתם.

ראשית, לענין מודעות בעתונים, בדרך הטבע זה איננו חומר מרתק כל כך כשרואים

משנים גוש זה, חלקה זו.

די בן-מאיר;

ובפרט אם זה מתפרסם ב"המודיע".

יי בארי;

מיד אגיע גם ל"המודיע". ראשית לכל, זה איננו חומר קריאה שמושך את העין, בכל

הכבוד. מה עוד, מי שמפרסם, משתדל לפרסם דווקא בעתונים שאינם מן הנפוצים ביותר

מפני שזה גם יותר זול. דבר שלישי, הוערה כאן הערה לענין ילקוט הפרסומים, באמת

ניתן לחשוב שעורך-דין מתייחס לילקוט הפרסומים כאל סיפור מתח. בכל הכבוד, מי

שרציני מעיין בספר החוקים, הוא מעיין גם בקובץ התקנות כשהן מגיעות. בילקוט

פרסומים? ממתי ילקוט פרסומים זה חומר שמעניין ומרתק? כאשר יש ענין מסוים בתיק

עזבונות מסוים, או במגרש מסוים אז מעיינים בילקוט הפרסומים. אבל לבוא ולומר

שקוראים את זה באורח שוטף כשמגיעה חוברת, אני עוד לא נתקלתי במשפטן שעיסוקו בכך.

די בן-מאיר;

לא הוא, האסיסטנט שלו.

יי בארי;

גם לא האסיסטנט. יש דברים יותר דחופים ויותר מעניינים. ילקוט פרסומים זה

חומר שקוראים באורח סדיר ושוטף? לכן כל השיטה דהיום איננה אפקטיבית, איננה יעילה

ומן הדין לשנות אותה. השאלה היא מה האלטרנטיבה, מה החלופה.

וכאן אני חושב, שבמרבית המקרים, יתכן שאינני בקיא בכולם, מן הדין היה לפרסם

במקום שנוגע בדבר, על מודעה גדולה ומאירת עיניים, שכל מי שגר בקרבת מקום וכל מי

שעובר שם פעם או פעמיים ביום ייתקל בזה ויקבל פרק זמן של נניח חודשיים להעיר את

הערותיו ולהגיש את התנגדויותיו. זה הדבר שבעיני נראה יותר יעיל מכל השיטות

האהרות. אינני יודע אם זה יכול להקיף את הכל, מפני שיש אולי תכניות מקיפות

יותר, בין שהן בהכנה, בין שחן בהפקדה, אולי יש דרך יותר יעילה כשמדובר בפרוייקט

יותר גדול, אבל במרבית המקרים, כך נמסר לי, זה הדין גם בהוץ-לארץ בארצות

מתוקנות. אדם אשר עובר במקום רואה שלט ענק האומר; כאן עומד לקום מרכז, כאן

מתכננים פרוייקט כזה וכזה. כל אזרח שמתנגד, שמסתייג, שעלול להפגע, מתבקש להגיש

את התנגדותו בפרק זמן מסוים ולהעיר את הערותיו. לעניות דעתי, זה הדבר היעיל

ביותר.

אני מדבר בשם החברה להגנת הטבע. בהחלט אני מצטרף לדברי גב' רון, שלמעשה לא

באנו מוכנים לדיון פה, בכך שאנחנו צריכים לתת את חוות דעתנו על ניטוח כזה או

אחר. אבל הייתי אומר, מהנסיון בעבודה, שאנחנו צריכים לפחות להגדיר את תנאי

המינימום של הפרטום. זה הדבר ההכרחי.

הייתי מציין כאן שלוש נקודות עיקריות. דבר ראשון, שזה לא יהיה שיקול דעת של

הוועדה המחוזית או המקומית אלא שזה יהיה על-פי חוק ויחייב שלא יהיה אפשר לשחק עם

זה, כי לפעמים האינטרטים בוועדות מחוזיות ומקומיות לא שונות בהרבה מהרצונות

הפרטיים של מאן דהוא.

הדבר השני, זח פרטום רקע מינימלי ואני מצטרף בהחלט למה שמר ידידיה בארי

אמר, פרטום על לוח מודעות. צריכים לפתור את הבעיה של הרטבת המודעות. אולי הלוח

צריך להיות כזה שלא יתבלה בגשם.

די בן-מאיר;

ושמישהו יעמוד וישמור עליו. ברוב המקרים שמים שלט ואחר-כך הורטים אותו. אז

מה הועילו חכמים בתקנתם.

י' אברה;

אפשר להטוך בהוצאות כשמחייבים לפרטם בעתון אחד וזה יהיה המינימום, שפחות

ממנו לא ירדו. לעשות את זה ברור יותר ומאיר עיניים. הכנו תיקים לחברי הוועדה כדי

להראות את הגיחוך של המודעות. לפעמים הן בגודל כזה, שהעיניים לא טובלות להטתכל

על מודעה כזאת. גודל האותיות כזה קטן, שאנחנו לא מטוגלים לקרוא את זה.

על פרטום מינימלי לא לוותר, ואני מדבר על עתון אחד לפחות, עתון פופולרי.

אני לא מדבר על "הצופה" או "המודיע", אלא על "ידיעות אחרונות" או "מעריב", אלה

ההכרחיים כי אלה הנפוצים במדינה. זה לגבי פרטום רקע. דרך אגב, זו גם האפשרות

היחידה לעשות בקרה שאכן היזמים עושים את מלאכתם כפי שנדרש על-פי חוק.

עכשו אני מגיע לטעיף השלישי, זה הנוגעים בדבר. הנושא הזה כל כך רחב שצריך

להגדיר אותו בתקנה. אני הייתי מגדיר שלושה טוגים של נוגעים בדבר. ו. זה בעלי

הקרקע עצמה. 2. זה גופי מימטד וגופים ציבוריים שלהם מעמד על-פי חוק להגיש

התנגדויות ויש את זה כבר בחוק התכנון והבניה, למי מותר להגיש התנגדות ולמי לא.

זאת-אומרת, כל אלה חייבים לקבל את ההודעה הזאת במשרדיהם בזמן. לא במועד שזה

מתפרטם בילקוט הפרטומים.

צי ענבר;

זו היתה גם אהת ההצעות בוועדת המשנה.

י' אברה;

יש שכנים ובעלי ענין העלולים להפגע. כאן היריעה מטפיק רחבה ועל זה צריך

לדון ולגעת בזה בזהירות. אני אטפר טיפור ממקום מגורי. הקימו מאחורי שכונה בשולי

ישוב בריכת שחיה, קאונטרי קלאב, וזה נראה נחמד, כי השכונה הזאת לא היתה הכי

יוקרתית בעיר או במושבה הזאת. והנה לפתע יש להם בריכה בקרבת מקום. אבל הצרות שזה

גורם עכשו לתושבים, הם לא ישנים בלילות, פקקי תנועה ברחוב, מנטים עכשו להטדיר את

נושא התנועה באותו רחוב מטכן, אי-אפשר להתגבר על זה. איך אתה מגדיר בשלב מוקדם

מי יכול להפגע?

אקח דוגמא אחרת, נושא של מפעל תעשייתי שמזרים את הביוב. לפעמים הנפגעים הם

בכלל במקום אחר. דוגמא לכך זו שכונת נווה-נוי בבאר-שבע שנפגעת ממפעל מכתשים

שנמצא במרחק של ארבעה ק"מ. הם לא מטוגלים לחיות בצחנה ובריח.

שכנים ובעלי ענין היכולים להפגע, מצריך דיון מעמיק מי

אלה היכולים להפגע וגם צריך לעשות את זה בצורה כזאת על-מנת שלא יווצרו הבקיעים

שדווקא אליהם לא תגיע האינפורמציה. אלה הם שלושת התנאים המינימליים שעליהם

אי-אפשר לוותר.

ע' סולודר;

מצד אהד, אני מקבלת את הנימוקים. כמו שזה נתפס היום, זה בהחלט בלתי סביר.

מצד שני, מוכרהים לתת אפשרות שכל מי שיש לו ענין בדבר ידע. את שני הדברים האלה

צריך לעגן בהצעה. אני לא בטוחה שבהצעה שמונחת לפנינו אכן זה קיים, כי רק בלוחות

מודעות, זה גם כן מסוכן. יכול להיות שצריך להגדיל את התקציב לענין הזה ולקבוע

גודל סטנדרטי של מודעה. יכול להיות שצריך למצוא דרך לפרסם את זה בעתונות בצורה

מאירת עיניים, כי מי שזקוק לזה הוא עוקב אחרי העתונות.

מי וירשובסקי;

הרבה אנשים אפילו לא יודעים שהם זקוקים לזה. מועצה מקומית יוקנעם הולכת

לעשות פעולה ואף אחד לא יודע על זה.

עי סולודר;

מה שאנחנו רוצים הוא שמי שמעוניין יוכל לדעת. אנחנו לא רוצים להעלים את

המידע ממי שמעוניין, אם אני מבינה נכון את כוונת התיקון הזה, ואתה מחפש

איזשהו תחליף לדרך שהיא לא נאותה לפרסום.

אני מבקשת שהתיקונים בענין הזה יובאו בטכסט לפני שנסכם את זה.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון. אני חושב שכולם תרמו תרומה חשובה מאד כדי

לגבש קונסנזוס בהצעת התיקון בניגוד לכוונה המקורית שהיתה עם זימון הישיבה לסכם

את הניסוח היום. ההצבעה תהיה בשבוע הבא. כל הדברים שנאמרו כאן יילקחו בחשבון

בניסוח. היו"ר הקבוע של הוועדה יחליט אם התיקון הזה יהיה במסגרת הכוללת של תיקון

מסי 25 או שזה יהיה תיקון נפרד עם אופציה לצרף את סעיף 149.

כל הדברים שנאמרו רשומים גם בפרוטוקול, אבל מה שמר אברה הגדיר מבחינת

האנשים הנוגעים בסביבה, אני מבקש לנסות לנסח את זה בלשון משפטית ולהעביר את זה

למזכיר הוועדה. מזכיר הוועדה, בתאום עם משרד הפנים, ינסה להביא נוסח מגובש

למליאת הוועדה בשבוע הבא, כך שנוכל להצביע ולהעביר את זה, אלא אם כן יוייר הוועדה

יבקש להעביר את הנוסח הזה כחלק מתיקון מסי 25 ולשלב את זה.

2. חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33), התשמ"ז-1987

מ"מ היו"ר אי נחמיאס;

חוק לתיקון פקודת העיריות (מסי 33), התשמ"ז-1987.

קודם כל אני רוצה להגיד מה עשינו עד עכשו. סעיף ו לתוספת לסעיף 249אי אושר.

סעיף משנה 1 אושר עם תיקונים קטנים שבקשנו מהיועץ המשפטי להכין אותם בצורה

מסודרת. סעיף קטן 2 של אותו סעיף 249 גם אושר. סעיף 3: יינציג עיריה כאמור שאינו

חבר מועצה לא יהיה רשאי לקבל שכר או כל תמורה אוזרת בעד כהונתו בתאגיד עירוני אלא

באישור מאת שר הפנים" - פה אנחנו מדברים.

אני לא זוכר אם היו או לא היו הסתייגויות לסעיפים הקודמים.

צי ענבר;

אני מוכן גם בענין הזה לעדכן. לגבי פיסקה ו, לפי הפרוטוקול, היתה הסתייגות

לתה"כ אוריאל לין המבקש להוסיף את המלה: "גם".

די בן-מאיר;

הוא הוריד את ההסתייגות הזאת.

צי ענבר;

הוא הוריד מפני שהמלה; "גם", בסופו של דבר אני מוצא שכללתי אותה בנוסת

הסעיף. כלומר, הוועדה הסכימה להסתייגות, אלא שבפרוטוקול זה לא בא לידי ביטוי

ואני שמח שנקבל אישור כאן לכך שהנוסח שאצלי הוא באמת הנכון ולא מה שנאמר

בפרוטוקול בענין הזה.

לגבי פיסקה 2 רשום בפרוטוקול, שתה"כ אוריאל לין מבקש לרשום הסתייגות, כי

ההצעה שלו היא למחוק את סעיף קטן 2.

די בן-מאיר;

הוא הוריד גם את ההסתייגות הזאת.

צי ענבר;

מאד מאד מתקבל על הדעת מפני ששוב אצלי בנוסח זה לא רשום. יתכן שהוא אמר את

זה באופן שלאחר מכן כבר לא היתה אפשרות לרשום בפרוטוקול.

אם הוא יתעשת וירצה להכניס הסתייגות, נכניס אותה.

צי ענבר;

אקרא בפניכם את פיסקה 1 בנוסח כפי שאשרה אותו הוועדה וכפי שהוא רשום.

"מועצת העיריה תקבע את נציגיה בגוף המנהל של התאגיד העירוני. נציגים אלה יכול

שיהיו גם חברי המועצה או עובדי העיריה", וכעת בא תיקון נוסף; "חובת נציגי העיריה

להקפיד על כך שפעולות התאגיד העירוני יהיו במסגרת סמכויות העיריה ותפקידיה." עד

כאן והתחיל הדיון בפיסקה 3. הבאתי לידיעת חברי הוועדה מה היו ההתייחסויות של

חברי הכנסת במליאה. התחיל דיון כאן ולא הסתיים.

די בן-מאיר;

אני רוצה קודם כל לעדכן את חה"כ רובינשטיין שלא השתתף בישיבות עד כה. הצעת

החוק הזאת מוגשת על דעת משרד הפנים כפתרון זמני עד אשר משרד הפנים יגיש הצעת חוק

כוללת של פקודת העיריות.

אי רובינשטיין;

היא תוגש במאה הזאת?



ד' בן-מאיר;

אינני יודע. אני כבר אמרתי ליו"ר: תדע שאנחנו נגיש הצעת חוק שלנו כרגיל.

אבל בינתיים המצב הוא שהעיריות ממנות את הנציגים שלהן לחברות העירוניות וחברי

מועצות עירוניות מכהנים גם בשכר וגם לא לפי החוק, כי למעשה אסור להם לכהן. הלכתי

בהצעת החוק הזאת לפשרה בצורה כזאת שמצד אחד אנחנו מעגנים מבחינה חוקית את עצם

השירות, מצד שני סעיף 3 אומר: נציג העיריה כאמור שאינו חבר מועצת עיריה, לא יהיה

רשאי לקבל שכר", כי היום הם מקבלים שכר בצורה ישירה או עקיפה. זה סעיף שנוסף

אחר-כך. זו כבר הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה. בהצעה הטרומית, סעיף מסי 3 לא היה

והוספתי אותו לפי בקשת חברים.

מ"מ היו"ר אי נחמיאס;

זו היתה לנו אבן הנגף, שמא זה ייהפך לאחד המקורות המעניינים והמרתקים למתן

משכורות לכל חברי מועצת העיריה בצורה זו או אחרת.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להשלים דבר אחד שאמר חה"כ דב בן-מאיר והוא חשוב לגבי סעיף 3. חה"כ

דב בן-מאיר בא ואמר שהוא קורא דבר מעניין מאד. יש היום סעיף 122אי לפקודת

העיריות שהוסף נדמה לי בכנסת התשיעית, שהוא אוסר על ניגוד אינטרסים. ואז נוצרת

סיטואציה מצחיקה, אדם שהוא חבר מועצת עיריה, שאנחנו מעוניינים שהוא יהיה חבר

דירקטוריון, הוא לא יוכל להשתתף בדיונים במועצת העיריה כאשר דנים על אותו ענין.

די בן-מאיר;

זה עוד נימוק.

מי וירשובסקי!

זה היה הנימוק העיקרי וזה היה הנימוק ההגיוני, שכל זמן שאין חוק חברות

עירוניות, ואני חושב שאנחנו מפגרים עשרות שנים כשאין חוק כזה, צריך לעשות את

התיקון הזה. ואז באו ואמרו-. אדם שהעיריה מינתה אותו להיות חבר למשל ב"עזרה

ובצרון", כאשר יש דיון במועצת העיריה על "עזרה ובצרון", הוא יכול להשתתף בדיון

ולא להסתלק, כי זה יהיה מגוחך. את זה אנחנו משיגים, ולכן היתה הסכמה לעצם

התיקון.

סעיף 3 מוסיף מימד חדש, שעכשו זה יהיה קבוע על-פי חוק ושהמחוקק הישראלי,

בשנת 1987, נותן לזה הכשר וגושפנקא ואומר: אמנם זה צריך לקבל את אישור שר הפנים

אבל זה במקרים מסויימים מותר. ואני רואה בזה פתח, מפני שמשרד הפנים הוא לא מין

אוטוריטה עצמאית, בלתי תלויה כמו מבקר המדינה, אלא גם לו יש השיקולים הפוליטיים

והמפלגתיים שלו, ולכן הסמכות הזאת שבידיו היא איננה סמכות אובייקטיבית אלא סמכות

פוליטית ולעצור את חלוקת המתנות הפוליטיות, זה בלתי אפשרי.

לכן לדעתי, סעיף 3, שעד כמה שזכור לי, חה"כ דב בן-מאיר, הוא כן היה

בהצעה המקורית שלך, הוא סעיף שאיננו בא לעזור לפתרון של סעיף 122 אלא הוא תוספת

שהיא מסוכנת מאד לגבי השלטון המקומי.

הכנסתי אותו בגלל דרישת משרד הפנים.

הסעיף נכנס לפי בקשת משרד הפנים.

היתה דרישת משרד הפנים כדי שמשרד הפנים יסכים שזה יעבור קריאה טרומית. אבל

אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף רע.

מ"מ היו"ר א' נוזמיאס;

מה אתה מציע?

מי וירשובסקי;

אני מציע למחוק את פיסקה 3.

די בן-מאיר;

ואז אנחנו חוזרים לפקודת חעיריות ששם מותר לחברי מועצת עיריה לקבל כסף אם

הוא קיבל אישור של משרד הפנים.

גי קימל;

זה לפי הצו, לא לפי הפקודה.

מי וירשובסקי;

אני מציע למחוק את פיסקה 3 ואני רוצה, אם צריך, גם לפעול כדי לבסל את

הצווים. אם כי הצו פחות מטריד אותי כי זה בדרג של חקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית

שמתירה את זה. אבל אם זה כך, אני באמת חושב שצריך לחזק את זה על-ידי איזו אמירה

לגבי צווים כאלה. כי אני רואה סכנה גדולה מאד, שלהבא, בייחוד בערים כמו תל-אביב

ואחרות, שיש להן 30 חברות עירוניות, פתאם נמצא את כל חברי מועצת העיריה שהם

בקואליציה והם רבים, מקבלים שכר מקופת הציבור, כאשר המחוקק, לפי פקודת העיריות,

הושב אחרת.

כל המטרה של ההוק שהביא חה"כ דב בן-מאיר היא להסדיר את הענין שחברי המועצה

יכלו להיות חברים בתאגידים עירוניים ולקבל שם תמורה אחרת. אם היו נותנים להם

אחזקת רכב או אש"ל או משהו דומה לזה, זה היה כשר למהדרין, כי שם כתוב רק שלא

יקבל שכר. בא חה"כ דב בן-מאיר ואומר, מלבד זה שהוא נותן מעמד חוקי לוזברי המועצה

החברים בתאגידים העירוניים, מה מותר ומה אסור.

לשיטתך, אתה יכול לבוא ולהגיד, שלפי פיסקה 3, שר הפנים יאשר בסיטונות

שכל חבר מועצת עיריה יקבל שכר. אבל למחוק את כל הסעיף, נטלת את הנשמה מכל העבודה

הזאת. אין שום צורך בחוק הזה אם נשמתו ניטלת ממנו. אני לא חושב שפה אתה תורם לנו

כדי לקדם את מהלך העניינים.

מי וירשובסקי;

החוק בא ובצדק, ואני הסכמתי אם כי בחריקת שן, לצורך פיסקח 4; "הוראות סעיף

22וא' לא יחולו על תאגיד עירוני בשל כך בלבד שחבר המועצה או עובד העיריה הוא

נציג העיריה בגוף המנהל שלו. את זה בדיוק הוא בא למנוע. מפני שאם חה"כ דב

בן-מאיר היה מנהל ב"נתיבי איילון", כאשר היתה הצבעה במועצת העיריה על "נתיבי

איילון" אמרו לו; אתה לא יכול להצביע לאור סעיף 122אי שהוסף לפי הצעתו של חה"כ

דאז חיים קורפו בפקודת העיריות. אז בא חה"כ דב בן-מאיר ורוצה לתקן את זה, ואני



מסכים אתו, מפני שזה יוצר אבסורד. את הדבר הזה אנחנו משיגים. סעיף 3, אם אנהנו

כבר מתקנים לכוון אוזד, אני רוצה להגיע לכך שזה לא יהיה שר הפנים או אישיות אחרת,

כי זה ילך לפי מפתח מפלגתי מפני שהכנסנו למסגרת החוק בסעיף 2 את המפתח המפלגתי.

לכן אני מפחד מזה וקורא לך להבין שהחכמה של התיקון, שאני תומך בו, זה סעיף 4 ולא

סעיף 3, וחייתי רוצה לשמוע את משרד הפנים על זה.

אי רובינשטיין;

גם אני חרד לשיקול דעת בלתי מוגבל של שר הפנים. אני וזושב שאנחנו צריכים

לשאוף לכך שסמכויות שר הפנים יצטמצמו. מצד שני, אני חרד ממתן שכר עקיף לחברי

המועצה. לכן אני רוצה להציע שבסעיף 3 יירשם: "גמול עבור ישיבה לפי תעריף שייקבע

על-ידי שר הפנים". אז אין חשש לשרירות. גמול עבור ישיבה מקובל בכל התאגידים

הציבוריים, הוא מקובל בדירקטורים חשובים מאד של חברות ממשלתיות. אי-אפשר לצפות

מחבר מועצה מקומית שהוא אדם עסוק, להקדיש נוסף לישיבות ולוועדות השתתפות

בתאגידים אלא אם הוא מקבל לפחות גמול עבור כל ישיבה שהוא משתתף בה.

די בן-מאיר;

זה רעיון יפה מאד.

מ"מ היו"ר א' נחמיאס;

אני נוטה להצטרף לדעתו של חה"כ רובינשטיין. אבל יכול להיות ששנינו טועים.

די בן-מאיר;

אני חושב שזה תיקון טוב. אבל אני מציע לא לחשוש כל כך מהענין של שר הפנים.

מה זה שר הפנים? זה לא שר הפנים. זה הפקידות של משרד הפנים. ברגע שצריכים לבקש

אישור ממשרד הפנים זה עובר איזו ויה-דלרוזה. יכול להיות שאם המבקש הוא ממפלגתו

של אותו שר, אולי זה יהיה פחות, אבל לא הרבה פחות. הנה ראינו עכשו שיש בג"ץ לגבי

מכוניות של עירית תכ-אביב כי הן לא אושרו לפי הפרוצדורה המתאימה.

כלומר, אנחנו כמחוקקים צריכים ליצור מנגנון חשיפה, שהדברים לא ייעשו בסתר.

עצם העובדה שזה יוצא מהעיריה לאישור משרד הפנים, זה כבר תהליך של חשיפה. אבל כדי

שלא תהיה שרירות, אני מסכים שנכתוב פה; "....אלא גמול ישיבה בהתאם

לקריטריונים-

אי רובינשטיין;

יש לזה נוסח.

מ"מ היו"ר א' נחמיאס;

אני חושב שזה אפילו מעוגן בפקודת העיריות. מר ענבר מה אתה אומר?

צי ענבר;

ניקח את אחד הניסוחים כפי שנקבעו בתיקון לפקודת החברות לענין דירקטורים

ציבוריים.

די בן-מאיר;

אבל אתה צריך להוסיף; "אלא גמול עבור ישיבות שהוא השתתף בהן בפועל בהתאם

לקריטריונים שייקבעו על-ידי שר הפנים.



מ"מ היו"ר א' נחמיאס;

סכמנו את זה. תיקון הסעיף יהיה כך: "...ותאגיד עירוני לא באישור מאת שר

הפנים אלא בתמורה בעד אותן ישיבות שהוא השתתף בהן לפי כללים שייקבעו על ידי שר

הפנים".

מי בעד סעיף 3: עם התיקון? מי נגד?

הצבעה

סעיף 3 עם התיקון נתקבל

מ"מ היו"ר א' נחמיאס;

אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 4. (קורא את הסעיף).

צי ענבר;

לענין ניגוד האינטרסים, בכל זאת הושמעו במליאה טענות על אפשרות של ניגוד

אינטרסים. חה"כ דוד ליבאי הצביע על אפשרות של ניגוד אינטרסים והביא דוגמא. הוא

אומר; אם ניקה את הדוגמא של חוף בת-ים או שהעיריה תבקש שאת החוף תפעיל חברה,

שכזאת בהחלט יכול להיות ניגוד אינטרסים. כנבחר ציבור שרוצה לתת שירותים לציבור,

אני חושב שהנבחר רוצה שהכניסה לחוף הים והשירותים שם יהיו בחינם לתושבי עירו

שמשלמים ארנונה ומסים כהנה וכהנה לאותה מועצת עיריה. אבל כפעיל וכמנהל, תאגיד

שצריך לראות שהתאגיד יהיה רווחי ובעל יכולת לשלם את המשכורת ולתפקד כראוי, יתכן

מאד שאותו נבחר ירצה שהכניסה לחוף הים וכל שירות שם יחיה עבור תשלום מסוים שיביא

את ההכנסות הנקובות לאותו תאגיד.

אי רובינשטיין;

פרופ' ליבאי יודע שאין צדק מוחלט.

מ' וירשובסקי;

אנחנו גם תיקנו את זה על-ידי הוספת המלים בפיסקה ו.

צי ענבר;

אני רוצה קודם רק להציג בפניכם מה נאמר בנושא הזה. אחרי זה הוא הציע

להתייעץ אולי עם מבקר המדינה בסוגיה הזאת.

די בן-מאיר;

גם את זה לא קבלנו.

צי ענבר;

חה"כ וירשובסקי גם הציע לקיים ישיבה משותפת עם הוועדה לבקורת המדינה וחה"כ

יהושע מצא טען שקיים ניגוד אינטרסים ושיש לשמור על תחולת הוראות סעיף 22ואי

בפקודת העיריות.

מ"מ היו"ר א' נחמיאס;

אני חושב שאת הסוגיה הזאת סגרו בסעיף ו כאשר אמרו; חובה על נציגי העיריה.

הביאו את זה עד למינימום של משחק אפשרי. כי ברגע שהמלה; "חובה" עומדת אז קשה מאד

יהיה להגיד אחר-כך שזה היה חובה ומעבר לזה אי-אפשר. אני חושב שהמלה; "חובה"

סוגרת את זה בצורה כמעט הרמטית.



צ' ענבר;

"חובת נציגי העיריה היא להקפיד שפעולות התאגיד יהיו במסגרת סמכויות העיריה

ותפקידיה". ההערה לפחות של חה"כ ליבאי היתה: בסדר, זה במסגרת הסמכויות להתליט כן

פתווח, לא פתוח.

די בן-מאיר!

זה גם במסגרת התפקידים שלה לתת חוף ואז יש שיקול דעת.

אני חושב שעל-ידי הוספת המלים צמצמנו את הבעיה. יחד עם זה, ישנה הוראה לגבי

חובתו של דירקסור בחוק החברות הממשלתיות. אולי אפשר להוסיף כמה מלים כדי

להדגיש עוד יותר את החובה של תבר מועצה נבחר כלפי תפקידיו. אם אפשר להתאים את

זה, אני תושב שהיינו משלימים את המעגל.

די בן-מאיר;

אני לא רואה שום סתירה.

מי וירשובסקי;

דבר שני, בשעתו הצעתי כדבר שני שבכל זאת נברר אצל מבקר המדינה מה היא גישתו

הפילוסופית לדבר הזה. לא שאני צריך לקבל את דעתו. אבל זה נושא רגיש, זה נושא די

מסובך ויוצר בעיות, מפני שאנחנו מחוקקים, אולי כדאי לשמוע את דעתו שחוא מטפל

בעשרות מקרים בהרבה רשויות מקומיות כל שנה.

אי רובינשטיין;

אני מוכרח לומר שאנחנו פיתחנו את הענין הזה של ניגוד אינטרסים אפשרי לדרגת

שכלול שאני לא מכיר בהברות אחרות. מנכ"ל של משרד ממשלתי הוא חבר מועצת המנהלים

של חברה ממשלתית. אגב, שם לעתים קרובות מאד יש ניגוד אינטרסים חזק מאד. אתן

דוגמא משטח שאני מכיר. מנכ"ל משרד התקשורת חבר מועצת המנהלים של "בזק". הוא

בתפקידו כמנכ"ל מפקח עליהם, קובע להם תעריפים. מצד שני הוא יושב בדירקטוריון.

נשאל היועץ המשפטי בזמנו האם זה בסדר, הוא קבע שכן, שיש בהחלט תפקידים לאנשי

ציבור שהם צריכים לפעול בשתי פונקציות; פעם אתת כדירקטור, פעם אחת כמפקתים

ואומרים; זה בעצם היסוד של חברה ממשלתית. אגב, משרד המשפטים, גם בענין ערוץ שני

וגם בדברים אחרים, שיגע אותנו בזה שדרש שכל חברי הדירקטוריון יהיו עובדי מדינה,

ואני אמרתי כאן; ממילא יש ניגוד אינטרסים.

אני חושב שלאור הפרקטיקה של מדינת ישראל אין מקום לחשש כזה, בעיקר

לאחר התיקון הזה. יש לנו נסיון חיים מסוים . לא מדובר כאן על חשש לעשיית כסף

פרטי. מדובר כאן, שדירקטוריון של חברה עירונית שעוסקת למשל בחוף רחצה, יביא

בחשבון גם את האינטרסים של חברת הרחצה הזאת באותה מועצת עיריה. מה זה רע?

מ"מ היו"ר א' נחמיאס;

אני חושב שהיום הכנסנו שתי תיקונים שבאים להכביד מאד על הדבר. א. בזה שלא

נתנו היתר פתוח, סוחף לשר הפנים לאשר לכל אחד, כי אם אמרנו; הוא יכול לקבל גמול

בעד ישיבות שהוא משתתף בהן על-פי כללים שיקבע שר הפנים, ואני מאמין במקרה זה ששר

הפנים לא יקבע מחירים כמו בנק לאומי או בנק דיסקונט, כי אם יתחשב בדוגמא

חציבורית שצריכים לתת השליחים, חברי מועצת העיריה.



הדבר השני שאני חושב שגם הוא, במידה מסויימת, בא לתת עול על כתפיהם של

הנציגים, כאשר אמרנו שחובה על הנציגים להקפיד על פעולות התאגיד העירוני במסגרת

מטרות העיריה, תפקידיה וסמכויותיה.

לכן אני תושב שבסעיף 4 אין מה להוסיף או מה להחסיר והוא עומד בפני עצמו.

אני מעמיד אותו להצבעה. מי בעד סעיף 4? מי נגד?

הצבעה

סעיף 4 נתקבל

מ"מ היו"ר א' נחמיאס;

סכמנו את התוק. מר ענבר, תכניס את התיקונים הקטנים שנתבקשנו להכניס.

הצעתו של חה"כ וירשובסקי להוסיף סעיף הקובע אחריות דירקטורים כמו בחברה

ממשלתית לא אושרה על-ידי הוועדה.

מי וירשובסקי;

אשקול הסתייגות.

מ"מ היו"ר א' נחמיאס;

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.40