הכנסת האחת עשרה
מושב רביעי
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי. י"ז בכסלו התשמ"ח - 8 בדצמבר. 1987. בשעה 12.00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-11 מתאריך 08/12/1987
פגישת בכורה עם נציב שירות בתי הסוהר. גונדר ל' שאול
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: ד' שילנסקי - היו"ר
די בן-מאיר
י י בן-שלמה
ד' דנינו
עי דראושה
מי וירשובסקי
מי ותד
ד' מגן
א' נחמיאס
אי נסראלדין
ע' סולודר
ז' עטשי
ע- עלי
בי שליטא
היו"ר ד' שילנסקי
¶
אני פותח בזה את ישיבת הוועדה.
אני מניח שאין בין חברי הוועדה מי שמתנגד לכך שישיבה זו תהיה
פתוחה לעתונאים, אבל פורמלית עלינו לקיים הצבעה בענין זה. אני
מעמיד איפוא להצבעה את ההצעה לפתוח ישיבה זו בפני עתונאים.
הוחלט בי ישיבה זו פתוחה לעתונאים.
ע' סולודר
¶
אני מציעה שועדת הפנים של הכנסת תשלח מכתב השתתפות בצער משפחת
אליעזר ברוצקיס שנפטר. מר ברוצקיס השתתף מטעם משרד הפנים בדיונים
רבים שהתקיימנו כאן. מר ברוצקיס נפגע בתאונת פגע וברח, ואחרי 12
יום בבית חולים ללא הכרה הוא נפטר.
היו"ר די שילנסקי;
אבקש ממזכיר הוועדה לדאוג לכך שעוד היום יישלח מכתב תנחומים
בשם הוועדה אל משפחת מר ברוצקיס, כהצעת חה"כ סולודר.
עי עלי
¶
אני מציע שהוועדה תשלח מכתב ניחומים למשפחת תת ניצב וסרמן,
סגן מפקד המחוז הדרומי, שהיה קצין משטרה מקצועי ישר דרך ורציני
ביותר, שלדעתי אין רבים כמותו.
היו"ר די שילנסקי;
מכתב ניחומים בשם הוועדה יישלח עוד היום למשפחתו של תת/ניצב
וסרמן, כהצעת חה"כ עלי.
הבוקר שמעתי באמצעי התקשורת ממקורות המשטרה התקפה על היועץ
המשפטי לממשלה בשל ההחלטה שקיבל.לגבי ג4 האנשים שנחקרו.
שר המשטרה חי בר-לב
¶
אני לעומת זאת שמעתי ברדיו דברי התקפה של חבר הכנסת גדעון
גדות על המשטרה שסתם נטפלת וסתם חוקרת אנשים. לא ידוע לי שאיזה
שהוא גורם משטרתי העיר משהו לגבי היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר די שילנסקי
¶
את דברי חבר הכנסת גדעון גדות לא שמעתי, אבל קראתי ב"הארץ" את
ההתקפה על היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר די שילנסקי
¶
היתה ביקורת נוקבת וקשה, ואיני רוצה להרחיב על זה עכשיו את
הדיבור. אני מנצל רק את נוכחותו של כבור שר המשטרה בתוכנו כרי לבקש
ממנו לברוק אם זה נכון, או לא נכון. אין זה סדר מינהל תקין שאיש
משטרה ימתח ביקורת על היועץ המשפטי.
שר המשטרה חי בר-לב;
האם מופיע שם שמו של איש המשטרה? אם לא מופיע שם, מה אני יכול
לבדוק? אם נאמר שם כי מחוגי המשטרה נמסר וכו', אינני יודע את מי
אני יכול לחקור או לבדוק בענין זה. אם ראובן שפירא כותב כי מחוגי
משטרה נורע לו כי וכוי, אין לי מה לבדוק. אני בטוח שראובן שפירא לא
יגיד לי מי אמר לו את הדברים, ואף אחד במשטרה לא יתנגד להגיד לי
שהוא האיש שמטר לו את הרברים, אז כיצד אני יכול לחקור את הדבר?
היו"ר די שילנסקי
¶
לדעתי רצוי שכבוד שר המשטרה יברר את הענין במקורות העומדים
לרשותו. אנחנו חייבים לשמור על כבודו של היועץ המשפטי לממשלה.
די בן-מאיר
¶
על כבודם של כל היועצים המשפטיים לממשלה, ולא רק לפי הנוחיות
של הרגע. אני יכול לצטט מפיך, אדוני היושב ראש, כמה משפטים שאמרת
ושאינם מעידים על הגנה על כבודו של היועץ המשפטי של הממשלה.
ב' שליטא;
אנחנו זוכרים איר השמאל הגן על היועץ המשפטי זמיר כשזה חיה
נוח לו.
בי שליטא
¶
המפכ"ל, ואני מבין שגם על דעת שר המשטרה, הצהיר כאן כי חוא
מוכן לאמץ את בקשתי והמלצתי לבקש סליחה מנחקר כאשר הוברר שהוא נחקר
חינם. בשעתו פניתי אל המשרד ואל המפכ"ל, אחרי שהוברר שהמחשב חיה
אשם בעניינו של ג'קי לוי, ו הצעתן שהמשטרה תשלח מכתב התנצלות לג'קי
לוי על החקירה שחקרו אותו, שהיתה לכל הדעות מיותרת וגרמה לאיש עגמת
נפש רבה. אני מצפה שתמלאו את הבטחתכם כאן בפני חברי הוועדה.
שר המשטרה חי בר-לב
¶
אני מבקש ממך, חבר הכנסת שליטא, לעיין בפרוטוקול ולקרוא בו מה
בדיוק נאמר, ותופתע לדעת שלא מדובר במקרה שהוגשה תלונה או הגיעה
ידיעה על עבירה פלילית שנעברה. כי במקרים כאלה החוק מחייב לפתוח
בחקירה. פתיחת חקירה אין פירושה הרשעה בדין או העמדה למשפט. אין
למשטרה על מה להנצל בענין זה.
ב' שליטא;
אבל גרמתם לו עגמת נפש רבה.
שר המשטרה ח' בר-לב
¶
אני מבין שנגרמה לו עגמת נפש, אבל תפקידה של המשטרה לפתרה
בחקירה כאשר מגיעה אליה יריעה שלכאורה נעברה עבירה פלילית. החוק
מחייב אותה לחקור במקרה כזה. המשטרה איננה פרקליטות. הפרקליטות
יכולה לסגור את התיק בגלל מספר סיבות: חוסר ענין לציבור; חוסר
ראיות מספיקות וכו'. על מה צריכה המשטרה להתנצל במקרה הזה? המשטרה
קיבלה יריעות או תלונה והיא היתה חייבת לפתוח בחקירה. כל אחר יורע
שחקירה משטרתית איננה רבר נעים.
היו"ר ד' שילנסקי
¶
עור בכנסת התשיעית הבטיח שר המשטרה בורג, שהיה אז שר המשטרה,
שהדבר הזה אכן ייעשה, כדי שלאדם הנחקר יהיה ביד דבר אותו יוכל
להציג בפני ילדיו ולהראות להם שהוא זכאי. אנחנו נקיים דיון בנושא
זה באחת הישיבות הקרובות של הוועדה. אדם שנפתחה נגדו חקירה ויצא
זכאי, ואינני מכתוון רווקה לאיש ציבור אלא לכל אדם, אחרי שחשדו בו
שגנב משכנו שקל אחד, וילדיו ראו כיצד באו ולקחו אותו לחקירה, כאשר
יתברר שאין הדבר קח תמסור בידיו המשטרה פתק האומר כי הוא זכאי.
ב' שליטא;
בפתק הזה צריר להיות כתוב שהמשטרה מצטערת על עגמת הנפש שנגרמה
לו. המפכ"ר אמר שהמשטרה תכניס ללקסיקון שלה את המושג הזה של
התנצלות.
עי דראושה
¶
בשבוע שעבר התקיים כאן דיון בענין הרשויות המקומיות הערביות,
והתקבלו גם מספר החלטות. שמעתי היום שהמשבר עריי בעיצומו, ושהם לא
קיבלו עדיין כספים. אני רוצה על כן לבקש מיושב-ראש הוועדה, שכפי
שהבטיח בזמנו לקבל דיווח ממשרד הפנים על מה שקורה, יבקש גם הפעם
לקבל דיווח כזה. אם יש צורך לתת רחיפה לענין סגירת הגרעונות ופתרון
הבעיה, יתן את הדחיפה.
היו"ר די שילנסקי
¶
קיבלתי דיווח על פתרון חלק מהבעיה בלבר. בתום הישיבה הזאת
אטפל בנושא.
פגישת בכורה עם נציב שירות בתי הסוהר. גונדר ל' שאול
היו"ר רי שילנסקי
¶
ארוני השר, נציב שירות בתי הסוהר לוי שאול וידידי, אני פותח
את פגישת ההיכרות וקבלת הפנים לנציב החדש של שירות בתי הסוהר.
ארוני הנציב, הוועדה הזאת עוקבת בעירנות אחרי כל הנעשה בשירות
בתי הסוהר. יש לי הרושם שכל חברי הוועדה הם בדעה אחת בכל הנוגע
לבית הסוהר כפי שהיינו רוצים לראותו. על פי השקפת עולמי בית הסוהר
לא צריך להיות מקום שבו מתנקמת החברה באדם שחרג מהנורמות החבתריות,
אלא צריר להיות מקום מרפא לאנשים שסטו, אנשים שההיים דירדרו אותם
וששהגיעו לאן שהגיעו בגלל עוני ובערות, לעתים בגלל משפחה הרוסה או
בגלל סיבות שונות אחרות. הענין הוא בזה שצריר לטפל באדם כזה, למצוא
את הסיבות שהביאו אותו למצבו הנוכחי, ואז צריר לנסות לשקם אותו.
כאשר ד"ר חרמון היה נציב שירות בתי הטוהר הוא התחיל לשנות את
השיטה התורכית בשילוב השיטה המנדטורית בשיל ה"ילידים" פה. אחרי
בריחה מכלא שאטה מונתה ועדה בראשותו של השופט עציוני לבדוק את
הענין, ודייר חרמון עזב את השירות. אז הניע לשירות ניצב ניר המנוח.
הוא בעצמו היה פעם אסיר והכיר את השיטה מתקופת המנדט, והוא התחיל
לעבוד על פי אותה השיטה. כעבור תקופה מסויימת נוכח כי הוא שגה, ואז
התחיל להחזיר את השיטה שהיתה נהוגה בזמנו של ד"ר חרמון, ואף עלה
עליו לחיוב.
אהריו הגיע לשירות בתי הסוהר ניצב לוי, שבא מחוגי משמר הגבול.
כאשר ניצבה בפניו השאלה
¶
בטחון או שיקום, הוא התמסר כמובן לבטחון
בלבד. בזמנו היתה איפוא נסיגה מהקידום שהנהיג ניצב ניר. כעבור
תקופה מסויימת הוא הבין מה השגיאות שעשה, והתחיל אף הוא להתקדם.
היחידי שלא התחיל עם השיטה החדשה היה ד"ר וורטהיימר.
אני רוצה לציין שהיום יש שינוי גדול מאד בדרך הטיפול באסירים, עם
עליות ועם ירידות, אבל זה עדיין רחוק ממה שאני חושב על דרך הטיפול
הרצויה באסירים. אני חושב שכל חברי הוועדה סבורים, כמוני שככל
שמתנקמים יותר בעאסיר על מעשיו, זה רק מגביר את שנאתו כלפי החברה.
וכאשר הוא יוצא מבית הסוהר הוא ממהר להתנקם בחברה ומשלם לה על מה
שעשתה לו, ואז כמובן הוא נכנס שוב לבית הסוהר, וחוזר חלילה.
אני מאחל לר, גונדר לוי שאול, שבתקופת כהונתו כנציב שירות בתי
הטוהר תהפוך את בתי הסוהר לבתי מרפא לאנשים חולים שנמצאים בהם
ושצריך לרפא אותם. וכאשר כך תעשה תזכה בוודאי להרבה התקפות מצד
חוגים שונים. אצלנו תקבל "מנה" גם מאנשי המערך וגם מאנשי הליכוד,
ויתקיפו אותך מצדדים שונים. אבל אני מציע לך להיות עקבי בדרכך,
ואני בטוח שתצליח במעשיך, כדי שאחת ולתמיד תעלם החרפה הזאת של מראה
בתי הסוהר. אני מודע כמובן לבעית התקציב, ובכל זאת אני אומר
שבמסגרת התקציב אתה צריך לעשות כל מה שרק אפשר כדי לשנות את השיטה
ולהשיג את הקדמה בתחום הךזה.
היו לי חילוקי דעות קשים עם הנציב שקדם לך בעיקר בקשר לאסירי
המחתרת, ואני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי להביע את תקוותי שבתחום הזה
תהייה בינינו הבנה, ושלא ייגרע מזכויותיהם של אסירי המחתרת כאנשים
וכאסירים. ידוע וגלוי לכל שהוויכוחים שלי עם הנציב הקודם היו סביב
הנושא הזה, לכן אני רוצה לאחל לנציב החדש ולי שלא יהיו לנו
וויכוחים כאלה בעתיד.
אני רוצה לאחל לך מלוא ההצלחה במילוי תפקידך הקשה. אני מאחל
לשר המשטרה נחת ממך, ושיהיה לך נחת משר המשטרה, ושגם הוועדה תשבע
ממך נחת, ואז תרווה גם אתה רוב נחת מהוועדה.
אני רוצה להודות גם למזכיר הכנסת על שכיבד אותנו בנוכהותו
היום. הבה נרים כוסית להצלחתו של הנציב החדש בעבודתו. לחיים,
ובהצלחה,
היו"ר ד' שילנסקי
¶
הימה לנו ועדת משנה לענייני משטרה ובתי סוהר, שפעלה בהצלחה,
ואני מבקש לנצל הזדמנות זו כדי להודות לחבר הכנסת וירשובסקי, שעמד
בראש ועדת המשנה הזאת, על המאמצים הגדולים שעשה להצלחת עבודתה.
הכנסת וגם מרכז סיעת המערך בוועדת הפנים. להיות יושב ראש ועדת
המשטרה לענייני משטרה ובתי הסוהר. רשות הדיבור לחבר הכנסת נחמיאס.
אי נחמיאס
¶
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לברך את מר לוי שאול
בקבלו על עחצמו תפקיד קשה. אני מכיר את לוי שאול מזה שנים הרבה
בעבודתו במשטרת ישראל. הוא תמיד עשה את עבודתו בנאמנות, במסירות
ולטובת הציבור כמיטב יכולתו כדי לאכוף את החוקים בדרכי נועם. קצת
קשה לדבר בנשימה אחת על אכיפה ועל דרכי-נועם, אבל יש המצליחים בזאת
למרות הקושי שבדבר.
אני יודע שלוי שאול יעשה את המלאכה הקשה שהוטלה עליו על ידי
שר המשטרה בנאמנות ובמסירות. ראיתי כי כבר בחודש הראשון למינויו
הוא סנר פרצות שהיו במסגרת של הפעלת האחריות בשירות בתי הסוהר, אם
זה בפיקוד העליון ואם זה בבתי הסוהר עצמם, ואני מחזק את ידיו. אני
רוצה בהצלחתך, לוי שאול, למען הענין שלמענו התמנית לתפקידך.
אדוני שר המשטרה, אני רוצה לומר לך שלפי דעתי ומתוך היכרותי
את האיש, הפעם עשיתה בחירה טובה ונכונה. אינני בא לפסול, חס
וחלילה, את הבחירות הראשונות שלך, אבל אני אומר שהפעם אני חושב
נבוא כולנו על שכרנו בעבודה משותפת עם מר לוי שאול.
הוועדה הזאת תושיט לך את מלוא העזרה גונדר לוי שאול. אני פונה
אל חברי בוועדה ומבקש שננצור את ביקורתנו מהיום ועד עבור חצי שנה
או שנה. העבודה כל כך רבה וכל כך עצומה ובהיקף גדול ובתנאים
ונתונים קשים מאד, לכן טוב ונכון נעשה אם נראה תהילה איך האיש
מתפקד, ולא נעשה כבר מראשית דרכו כדי להכביד עליו בביקורת הקשה
שלנו. מה לעשות ולעתים אנינו מספיק זהירים בלשוננו, ובבואנו לתקן
אנחנו מקלקלים. לכן אני פונה שוב כצורה אישית וחברית אל חברי
הוועדה ומזכיר להם כי טוב נעשה אם נעמוד לצדו של לוי שאול כדי שהוא
יוכל להצליח במילוי תפקידו ונוכל כולנו להתברך בהצלחתו. ברכות
מאליפות לך, אדוני, ואיחולי הצלחה.
אדוני שר המשטרה, גם אותך אני מבקש לברך במעמד זה ובהזדמנות
זו. אני מקווה שבעבודה משותפת ובעזרת הגיבוי שתיתן למר לוי שאול
הוא יוכל להעלות את נושא הפרעון שהחברה דורשת מהעבריינים על דרך
אנושית וטובה.
א' נסראלדין
¶
אדוני היושב ראש, אני . מצטרף לדברי הברכה שהשמיע ידידי חבר
הכנסת נחמיאס. גם אני מכיר את מר לוי שאול מזה הרבה זמן וגם כן
בתוקף עבודתו כאחראי במחוז שבו אני גר, ואני מכיר אותו הכרות קרובה
מאד. אנחנו מכירים את לוי שאול על הצד הטוב בו הוא מילא את תפקידיו
החשובים בצורה שאפשר בהחלט להתפאר בה.
לאמיתו של דבר אני לא יודע מדוע החליט בכלל לעבור לשירות בתי
הסוהר. זו אמנם עבודה מעניינת אבל קשה ושונה, כי אני חושב
שהמדיניות שנקטו כלפי הנושא הזה לא היתה מדיניות טובה, והיא לא
ענתה על כל הצרכים למען קידום הנושא.
כולנו רוצים בטובת האדם, גם אם הוא אסיר, ובכל הקשור בזה. אבל
אנחנו לא צריכים לשכוח כי מי שמוכנס לבית הסוהר מובא לשם אחרי
שנשפט בבית משפט, והוא מרצה שם עונש שהוטל עליו על ידי בית-משפט.
אנשים טובים רצו לתת ללשלבה בבלת הסוהר צורה אחרת, ועל לדל כך פגעו
גם בסוהרלם. והלום לשנה הרגשה לא נעלמה ולא טובה בקרב הסוהרלם, ולא
פעם אנל שומע סוהרלם אומרלם שהם רוצלם להתפטר מפנל שאלן להם גלבול,
מפני שהם מושפללם ואלנם לכוללם להגלר את מה שלש להם לומר ומפנל
שאינם יכולים להשליט סדר בפי שהיו רוצים לעקורת, בל זה נבע מכך
שחברל כנסת ואנשלם אחרלם רצו להלטלב עם הנשפטלם שנגזר להם עונש
מאטר. אינני אומר שצריך לפגוע באסירים. אני אומר שצריך לתת להם את
הבבור הראול, אבל לא על חשבון הסוהרלם, אם רוצלם בבלת טוהר טוב
ותקלן צרלך לתמוך בסוהרלם לפנל שתומכלם באטלרלם שנשפטו על לרל שופט
ונשפטו למאטר,
אנל לודע שזה ענלן של מדלנלות. השר והממשלה צרלבלם להבלן שאם
רוצים להצעלד את נושא שירות בתל הטוהר קרלמה ואם רוצלם לעשותו טוב
לותר, כל אז לש צורר במדלנלות ברורה מאד בנושא הזה, כולל תקצלבלם
מתאלמלם. ואנל לא מקבל את הטענה שאלן תקצלב. אם רוצלם במשטר תקלן
צרלר להכלן את הכללם ואת התקצלבלם המתאלמלם הדרושלם. אנל חושב
שוועדת הפנלם צרלכה לעמוד מאחורל השר ונצלב שלרות בתל הטוהר בכל
הנושאלם הקשורים בזה.
ולבטוף אנל רוצה לחזור ולברך אותך. לול שאול, ולאחל לך הצלחה.
אנל חושב שחברל הוועדה צרלכלם לתת לך זמן טבלר לפעולה כדל שתתחלל
להגשלם את המדלנלות שלך, וקראתל הלום על המדלנלות שלך. אנל מקווה
שזה לתרום תרומה חלובלת לקלדום הנושא החשוב כל כך לחללנו,
ע' דראושה
¶
אנל מצטרף אל המברכלם ולאלחוללם להצלחתך במללול תפקלדך. אני
מאחל לך שתעמוד באתגרים הקשים שבפניהם אתה ניצב בעבודתך במערכת
שלדעה טלטוללם, קשללם ובעלות קשות בתקופה האחרונה. אנל מאחל לך
שהתקופה הבאה תהלה תקופח של לצלבות וקלדום המערכת.
אנל רוצה לעמוד על שתל בעלות מרכזלות במערכת. אתחלל בבעללת
הצפלפות, שכולנו מכלרלם אותה ולודעלם שהלא הקשה בלותר. אנל חושב
שבנושא הזה צרלכלם חברל ועדת הפנלם, שר האוצר והממשלה כולה לעמוד
ללמלנך ולתמוך בך במאמצלך לפתרון הבעלה.
הבעלה השנלה הלא הבעלה האנושלת של כוח האדם העובד בתוך בתל
הכלא. אני מתכוון כמובן לטוהרלם. לש לשפר את תנאל העבודה שלהם.
כולנו מצוולם לעמוד ללדך בנושא הזה ולתמוך בך. קשה למשוך כוחות
טובלם לעבודה שתנאלח קשלם כל כך והמשכורת שלה נמוכה כמו שהלא. זאת
בעלה שתצטורך לעמוד בפניה ולהתמודד אתה.
הכרתל את לול שאול כאשר הלה טגן מפקד המחוז ואחר כך כאשר הלה
מפקד המחוז, ולש לל זכרונות טובלם מאד מעבודתו ומצורת הטלפול שלו
בדרכל נועם ותוך גלשה ציבורלת בנושאלם שונלם שהתעוררו, גם בתקופות
סוערות. אני חושב שתכונותלו נותנות לנו את הזכות לקוות שאכן הוא
האדם הנכון שנבחר לתפקלד הנכון.
אנל רוצה לברך את שר המשטרה מר חללם בר-לב על הבחלרח הטובה
שעשה, מתוך תקווה שאכן נזכה לתקופה טובה בבתל הכלא, כל הצלחתו
בתפקלדו תהלה הצלחת כולנו. כל אנל שותף לדעתו של יושב ראש הוועדה
וגם אני מאמלן בגלשה ההומנלת הרואה בכל אדם את האדם שבו, בלן שהוא
אסלר בטחונל או פלללל, להודל או ערבל, ללא הבל דת לאום וגזע. בענלן
זה צרלכלם כולנו להתרכז טבלב שאול לול.
די דנינו
¶
שאול לוי, זה שמו של הניצב החדש. דוד מיימון שם הניצב היוצא.
האותיות הראשונות והאחרונות של שמותיהם יוצרות את המלים "די שם".
בלומר, די שם שיימשך המצב בטי שהוא. בי אבן צריך להיות די לסבל
הקשה שנפל בחלקה של אותה אובלוסיה סובלת היושבת בבתי הסוהר.
אי אפשר להתעלם מהמציאות ולומר שניתן להיטיב את התנאים מבלי
שנמצא גם את הדרוש כד לעשות זאת. האמת היא שאם אנחנו רוצים בשיפור
המצב שם צריר להיות ברור לנו שיש לדאוג גם לאמצעים הדרושים בשביל
לעשות זאת.
אני מצפה ומקווה שבתי הסוהר לא ישמשו רק בתי סוהר להענשת
היושבים בהם עד יום שחרורם. הייתי רוצה לראות בבית הסוהר גם מקום
מחנך, ולא מקום להענשה. בל עוד משמש בית הסוהר מקום הענשה בלבד יש
לצלפות לבך שהיוצאים מהם יחזרו אליהם שוב ושוב. מבאן שישיבתם בבית
הסוהר לא פתרה בעיה רצינית ביותר. זה גם גורם להגדלת הצפיפות בבתי
הסוהר.
אני חושב שלא לחינם קראו לך שאול לוי. לוי מצביע על בך שאתה
בא ממשפחת לויים, ושאול מפני שאתה בא ממשפחה של שאול שידע איך
להנהיג את עם ישראל בתקופה שלו. אני מאחל לך שתבין את המערבת הזאת
ותדע איך לנווט אותה, להבדיל בין עצורים ואסירים, בין אנשים
מסובנים לאנשים לא מסובנים שניתן גם להעזר בהם בבל הנוגע למערבת
החינוך במקום.
אני מצפה ממך, במי שממונה על המערבת הזאת, להרבה תוצאות
חיוביות, ואני מאחל לך שבהיותך ממלא את התפקיד הזה תצליח לשנות
דברים ולהביא מהפבה בתחום הזה. זה יעזור לא רק לך בממונה על
המערבת, אלא יעזור בראש וראשונה לחברה הישראלית ולמדינת ישראל. ואם
אמנם בך זה יהיה תהיה זו הברבה המיוחדת שאתה תצליח להביא למערבת.
הי ו"ר די שילנסקי י.
אחיו של יושב ראש הבנסת נפטר. נשלח לו דברי נחומים בשם חברי
הוועדה.
שי יעקובסון
¶
ברשות היושב ראש, חברי ועדה נבבדים, בבוד שר המשטרה וגונדר
לוי שאול, בידוע לבם שבט לוי היה מקופח ולא קיבל נחלה בישראל, אבל
ללוי שאול יש נחלה רחבה מאד שתושביה מהווים מטרד די רציני למדינת
ישראל ולאזרחיה. אני מאחל לו שבימיו בנציב שירות בתי הסוהר יצליח
להיטיב עם האסירים בממלבתו ויהיה בגדר לא בובש אסירים אלא מתיר
אסירים. בה לחי.
אני מעביר אליך גם את ברבתו של יושב ראש הבנסת שנעדר מפאת
אבלו.
א' ורדיגר;
אנל בטוח שגונדר לוי שאול כבר מודע למחות חתפקיד שנטל על עצמו. אני רואה את
חתפקיד חזה כקשה מאד. בשלוש חשכים האחרונות חתחלפו שלושח נציבים של שירות בתי
הסוהר, וחעובדה חזאת אורמת משחו. אינני מסכים לכך שכאשר אסירים בורחים מבית סוחר
כלשהו רואים זאת כסיבח לחתפטרותו או חתפוטרותו או פיטוריו של חנציב, וזח חיח
חרושם שנוצר עם עזיבתו של גונדר דוד מיימון את חתפקיד חזח. נכון שחיתח בריחח של
אסירים, אבל זח דבר שעלול לקרות חלילח גם כאשר בראש חפרמידח חזאת עומד חאיש חטוב
וחמוכשר ביותר.
לא חיכרתי אישית עם גונדר לוי שאול, אבל שמעתי רבות עליו, ואני יודע שבורך
בתכונות שחן וזשובות מאד לתפקיד חזח. ואי רוצח לחגיד לו כבר עכשיו שחמעשח חזח לא
צריך לשמש קריטריון. אנחנו רואים שכאשר קורח אסון ממחרים לחצביע על מישחו כאוזראי
עליו, ואומרים שחוא חייב ללכת. זח איו מקובל עלי, ולא רק עלי.
אני רוצח לומר לך, שאם חממשלח לא תשכח את גישתח כלפי משטרת ישראל בכלל,
וכלפי שירות בתי חסוחר במיוחד בכל הנוגע לתקציב, ואם לא יחול שינוי מחותי בנושא
חזח, אתח יכול לקחת את חחבילות שלך וללכת כבר עכשיו חביתח, שאם א כן אתח נכנס
לבוץ עמוק. ואנחנו כבר למודי נסיון מבחינח זו.
חחצלחח במילוי חתפקיד איננח תלויח רק בחיות חאיש חממלא את חתפקיד חזח איש
חזק וטוב, ואני באמת מקווח שחניצב הוזדש הוא חאיש חנכון בתפקיד חזה, אלא תלויח
בגורמים נוספים. אם לא יחיו תקציבים משמעותיים לנושא חזח, גם בקשר למשכורות
חמשולמות לסוחרים ולכל עובדי חמערכת, וכן לשיפוצים ובנייח שם, ואם לא יראו את
שירות בתי חסוחר כמי שצריך לשרת את חאוכלוסיח חיושבת שם, אז רע ומר יחיח חמצב
בתחום חזח.
אני יודע ששר חמשטרח איננו סוחר, כמו שגם אני אינני סוחר, ואני מצטער מאד
על כך שאתח אדוני חשר לא יודע לעמוד- על חמקח עם שר חאוצר בכל חנוגע לתקציב נאות
עבור חמשטרח ובתי חסוהר. אתמול שוחחתי עם שר מסויים, אחרי שישב מספר שעות עם שר
חאוצר, וחוא אמר לי דברים פשוטים: אין לי יותר כוח. וחדברים מובנים.
לך לוי שאול אני רוצח לומר שמקרח של בריחח מבית סוחר לא צריך לשמש קריטריון
להחלפת מפקדים. זח דבר שיכול לקרות, ובוודאי גם יקרח. בדיונים על נושא חבטחון
אנחנו שומעים על יחודי שנחרג פח ועל יחודי שנחרג שם, ועם כל חכאב אנחנו חיים עם
זה, כי לנו אין ברירה, וגם לא נחליף את הרמטכ"ל אחרי כל מקרח כזה. אה חש"ג אפשר
להחליף, אבל לא את חרמטכ"ל.
נקודח חשובח ביותר היא זו של התקציב, וחכוונח לתקציב משמעותי. שירות בתי
חסוהר לא יכול לפעול במסגרת התקציב הנוכחי שלו. ואסור לחזניה את חנושא הזה.
אני מקווה שבעזרת הי האיש הנכון במקום הנכון יוכל להוביל את השירות הזה
בצורה הנכונה. אני מאחל לך הצלחח.
שי בן-שלמח;
כבוד חיושב ראש, כבר חשר וחגונדר החדש, אני מצטרף אל הברכות שהושמעו כאן
ולדבריו של חבר הכנסת ורדיגר. האמת היא שעלינו להתייצב לימין שר חמשטרח להשגת
חתקציבים חדרושים וחמתאימים לשירות בתי הסוחר. אם חדבר לא יושג נכוןה לשאול לוי
תפקיד קשה מאד שקשה יהיה לחמשיך בו בתנאים חקיימים חיום.
אנחנו מברכים את שאול לוי שבעזרת חי ובשיתוף פעולח שימצא במשטרה וגם אצלנו
כאן יהיה לו הכוח להתמודד עם כל הבעיות, ויזכח לחגשמת חפסוק: מוציא אסירים
בכושרות. שחאסירים חיושבים בבתי הסוהר יבכו ויתחרטו על על מח שעשו בעבר, וייצאו
משם בשירח, בעזרת חי.
מי וירשובסקי;
קודם לכל אני מברך את הנציב החדש של שירות בתי הסוהר ומאוזל לו שירצה ויוכל
לסיים קדנציה של לפחות 4 עד 5 שנים. שני הניצבים שקדמו לו לא יכלו לעמוד בזה.
אני מאחל לך, לוי שאול, שתוכל לכהן בתפקיד הזה תקופה מספיק ארוכה, בת 4 עד 5
שנים, כדי שתוכל לבצע את המלאכה שנציב שירות בתי הסוהר צריך לבצע.
כאשר שמעתי שגונדר מיימון התפטר אמרתי כי אם לא ישנו באופן מהותי את היחס
כלפי שירות בתי הסוהר, אז מי שיבוא למלא את מקומו, ויהיה הנפלא באדם והמוכשר
באדם, הוא ימצא את עצמו כעבור שנה במקום בו נמצא היום גונדר מיימון. אחרי
הדיונים על מצב שירות בתי הסוהר, בעקבות הדיונים שהיו אחרי הפריצה הגדולה, ראינו
שהשירות הזה נמצא במצב קשה ביותר.
הסוהרים נמצאים במצב לחוץ ביותר, במצב ל תח בלתי רגיל, ועובים בתנאי עבודה
ירודים, כאשר מצד הציבור אין הכרה בחשיבות התפקיד שהם ממלאים, ואני חושש שגם מצד
הממונים עליהם אין די הכרה בהם ובתפקידם, והמצב הולך ומחמיר. שמענו גם על התנאים
השוררים בבתי הסוהר. וכך שמענו, למשל, כי בבית הכלא שממנו ברחו האסירים הסורגים
לא היו הסורגים המתאימים והנכונים, וכל זאת מפני שהתקציב הומד לרשות השר אינו
מספיק כדי להחליף את כל הסורגים הקיימים בסורגים מודרניים העומדים בפני התחכום
של האסירים.
החזית שלך, גונדר לוי שאול, היא כפולה. קודם כל לעושת סדר במערכת בתי
הסוהר, ואחר כך להלחם ביחד אתם ועם השר להשגת התקציבים הדרושים לביצוע סוב
של התפקיד. אחרת יהיה זה המשך המצב העגום השורר שם היום. ואפילו תגלה תושיה רבה
אינני יודע לאן יגיעו הדברים.
כולם ציינו כאן כי בית הכלא צריך להיות מקום לתיקון אנשים שסעו, ולא רק
מקום הענשה. עצם הישיבה בבית סוהר, אחרי שנוסלים את התופש מהאדם, היא הענישה
הנוראה ביותר שאפשר לתאר. חשוב שמי שיושב בבית הסוהר ייצא ממנו במצב כזה שיהיה
לו סיכוי סביר לא לחזור שוב לבית הסוהר. הוא צריך להיות במצב בו לא ירצה לחזור
לבית הסוהר, אלא ירצה להתחיל בדף חדש בחייו. צריך על כן לעשות הכל כדי שאכן כך
זה יהיה. ישנן הרבה מאד הצעות בתחום הזה, אבל לא אפרט אותן עכשיו.
יחד עם זאת צריך להיות ברור שהרצון והכמיהה לתיקון האסירים לא צריך ליצור
אנרכיה בבתי הסוהר, לא צריך ליצור מצב שבו האסירים שולטים ולא נשמעים להוראות.
צריך להבדיל בין השניים; האנושיות, היד הנבונה והלב הנכון, מצד אחד, ומהצד
השני - מידת תקיפות ושמריה קפדנית על דמותו ומהותו של בית הסוהר, כדי שלא תיווצר
שם אנרכיה וכדי שציבור בחוץ לא יחשוש כל הזמן מפני אפשרות בריחה של אסירים. כאשר
הציבור פוחד שמא אין נוקטים בבתי הספר באמצעי הזהירות והדיסציפלינות הדרושים
זה יהיה לרעת האסירים ולרעת החברה.
אני חושב שאנחנו נמצאם במצב בו כל השירותים של החברה בישראל סובלים כתוצאה
מקיצוצים, והשירות לציבור הניתן היום על ידי השלטונות אינו שירות טוב, וזה ולל
גם את השירות של בתי הסוהר. שירות בית הסוהר, שמלכתחילה מקבל הקצבה בקמצנות וביד
קפוצה עשוי לסבול עוד יותר בגלל הקיצוצים החלים על התקציבים השונים. ענין
התקציב תלוי גם בניצב של שירות בתי הסוהר, אבל כמובן גם בשר. אם הוא ירצה שהנציב
יצליח במילוי תפקידו וששירות בתי הסוהר יפעל כמו שצריך, הוא צריך לעשות מאמצים,
ואנחנו נעזור ל ידו, לשבור אחת ולתמיד את מחסום התקציב.
כאשר מעלים כאן בעיה מסויימים ופונים אל השר המופקד על הנושא בדרישה למצוא
לה פתרון, מפנה השר את הפונים אליו אל שר האוצר. כך זה היה גם בענין שביתת עובדי
הטלוויזיה. בענין זה נעזור לך, אדוני השר, להתגבר על שר האוצר. שאם לא כן
שירות בתי הסוהר ובתי הסוהר יהיו לאין ערוך יותר גרועים מכפי שהם היום. ואני
משוכנע שאף אחד אינו רוצה בזאת.
אני מאחל לך הצלחה. אבל דע לך שהמשימה שלך היא הליך קשה מאד בשדה
מלא מוקשים. אנחנו נשתדל לעזוד לך תוך כדי השמעת דברי ביקורת במידה
שיהיה צורך בה. אבל חשוב שתדע שהדרך שלפניך היא קשה ביותר.
די בן-מאיר
¶
אני מציע לך לא להתרגש כל כך מכל האיחולים ששמעת כאן, כי
האיחולים רק מחייבים אותך יותר ויותר. תהיה מוכן לזה שכאשר תקרה
איזו שהיא פאשלה או תקלה בשירות בתי הסוהר יועלו בכנסת ך18 הצעות
דחופות לסדר היום באותו ענין, ועוד 20 שאילתות, הן מצד הליכוד והן
מצד המערך. זה הפך להיות חלק מאורח החיים שלנו, ואתה תעמוד חשוף
בצריח לכל הצדדים.
אין ספק שהמשימה שלקחת על עצמך היא קשה באמת, והייתי רוצה
לעמוד על שלושה נושאים בתחום עבודתך. אמינות זו נקודשה חשובה ביותר
בעבודתך. העובדים בשירות בתי הסוהר צריכים להרגיש שנציב שירות בתי
הסוהר שולט בבית הסוהר ושהוא עומד מאחוריהם. הם צריכים להרגיש
שהנציב גם נותן הגנה אישית לכל עובדי השירות, שלעתים קרובות נכנסים
ללחץ פיסי ממש מחשש שמא יאונה רע להם או לבני משפחתם. חשוב שירגישו
עצמם מוגנים מול העבריינים המאיימים, כדי שיוכלו לעבוד כשהם
משוחררים מהפחדים האלה.
חשוב לנו לדעת גם שנציב שירות בתי הסוהר שולט במערכת, כי זו
נקודה חשובה ביותר. לזה יש לצרף כמובן גם את ענין השכר המשולם
לעובדים שם, וכן את תנאי העבודה ורוח הצוות השוררת.
אשר לענייני התקציב, עלינו לזכור כי אצל שר האוצר מתרכזים כל
הדברים והוא זה שצריך לקבל החלטות קשות וחשובות, החלטות שלעתים
אינן קלות ובוודאי אינן מתקבלות ברצון.
אני רוצה להציע לך לפתח שני גופים. את האגודה למען האסיר, ואת
אגודת ידידי השבי'ס. הדברים האלה קיימים כמסגרות, ונדמה לי כי הצר
הוולונטרי החבוי בחברה הישראלית לא נוצל עד היום במלואו ובעוצמה
הדרושה לנושא בתי הסוהר והאסירים. אני חושב שבתחום הזה אתה יכול
למצוא אוצרות חבויים שטרם התגלו, וכדאי שתגלה אותם.
יש לעשות בתחום הדאגה והטיפול במשפחתו של האסיר, דבר שיתרום
גם לשקט של האסירים בבתי הסוהר, וזה חשוב גם לגופו של ענין. ישנם
מאגרים אדירים של רצון טוב וגם של כסף שניתן לגייסים למטרה הזאת,
אם רק עושים זאת בצורה הנכונה והמתאימה. יש איפוא לשפר את מערכת
הטיפול באסיר ולשפר גם את היחס של הציבור כלפי האסיר בכל הנוגע
לעבודה, שיכון ושיקום האסירים המשתחררים. אנחנו יודעים ומעריכים את
מה שעשתה התנועה הקיבוצית בנושאי זה, אף שזה עדיין מעט. מכל מקום יש
להתפאר בנכונותה לקלוט ולעזור לשיקום אסירים. אפשר להרחיב את
הפעילות הזאת, ואפשר גם לגייס הרבה כסף למטרה זו. אפשר בהחלט להקים
עמותה. בנושא זה, דוגמת הוועד למען החייל.
גם העמותה המטפלת בשוטרים אינה מספיק פעילה, והיא יכולה לגייס
מערכת גדולה של משאבים ושל פעילים, כדי לא לתת לשב"ס את ההרגשה שהם
כאילו מוקצה מחמת מיאוסר. אפשר בהחלט לקונות את התדמית של השב"ס
ולתת לאנשים האלה את ההרגשה שהם רצויים ושהם עושים עבודה חשובה,
ושאנחנו חייבים להם תדוה על עבודתם ועוזרים להם בשמחה לחיות חיים
טובים יותר.
אני בטוח שאם תקדיש לשני נושאים חושבים אלה את תשומת הלב
הראויה אתה תראה ברכה בעמלך. שר המשטרה מעוניין ורוצה בהצלחתך
ובהצלהת שירות בתי הסוהר, והוא יראג להשגת הכספים הדרושים לפי מיטב
יכולתו. ואני חוזר ואומר כי אני בטוח שאפשר לנייס נם אנשים טובים
שיעזרו לך בעבודתך הקשה.
ע' סולודר;
קשה להוסיף על כל הדברים והברכות שכבר נאמרו. אני מאד
אמביוולנטית. כי גם אני, כרבים מחברי הוועדה, הנני תושבת צפון הארץ
ואני מודעת היטב למה שעשה לוי שאול במגזר שלנו. במשך שנים היה זה
מגזר שאפשר היה להגיד עליו כי מצפון תבוא הרעה, גם מתוך הגבול וגם
מעבר לו, אבל בשנים האחרונות דולה התקדמות רבה בתחום הזה באיזור
הצפון. בקרב הציבור שחי באיזור זה גברה ההרגשה של בטחון ושל שקט,
ואין ספק כי חלק נכבד בהרגשה הזו יש לזקוף לזכותו של מי שהופקד על
הנושא שם, לוי שאול. לכן אני אמביוולנטית על שלוקחים מאתנו את
המפקד הבכיר של המחוז ומעבירים אותו לתפקיד אחר.
הזדמן לי, כמו גם לחברי כנסת אחרים, להכיר מקרוב את השטה
שאתה עומד להכנס אליו, ואני רואה אותו כאחד השטחים הבי רגישים והכי
כואכים במדינתנו. החלפת הנציבים בשנה האחרונה היא רק סימפטום
לבעיות הקשות שבתחום הזה, הבעיות הקשורות בשיטת המקל רהגזר. כי מה
היא בעצם השיטה המבטיחה גם עונש על מעשה עבירה וגם שיקומו של מי
שביצע את העבירה כדי שלא יחזור שוב לכלא, ומה הם התנאים לעשיית
הדברים האלה. נדמה לי כי עד היום קשה מאד המצב בכל הנוגע לתנאים
המתאימים, גם תנאי העבודה של הצוות.
אנחנו מכירים את לוי שאול ואת יכולתו לעשות דברים, ובכל זאת
צריך להיות ברור לכל שהאדם לבדו לא יכול לעשות הכל. הצלחתו תלויה
גם בצוות שיעמוד לרשותו ובעוד אי אילו תנאים ואמצעים. גם הצוות
וטיבו תלויים בתנאים. אין זה מקרה שבמגזר הזה יש ניידות גדולה כל
כך של העוכדים. נעשה בעבד ויש להמשיך ולעשות מאמצים גדולים כדי
להעלות את הרמה של האנשים העובדים בשירות בתי הסוהר, וכדי להשיג
זאת דרושים תנאים טובים יותר וגם יותר אמצעים כספיים.
איני רוצה להאריך בדברים, אני רוצה רק להצטרף לרברים שנאמרו
כאן ככל הנוגע לעמותות, תקציבים וכוי. הייתי רוצה עור לאחל לכולנו
שהנושא הזה יירד קצת מתשומת לבם של אמצעי התקשורת, ולא יעלה שוב
לכותרות. אבל אי אפשר יהיה להשיג את המצב הזה ללא צוות טוב וללא
תקציב מתאים. אני רואה את המאמצים שעושה השר בנדון, ואני מקווה
שאכן ישאו פרי. חברי הוועדה המכירים את הנושא נעשה מצדנו את הדרוש
ולנפעיל את הלחץ שלנו להגדלת התקציב לנושא זה.
אני מאחלת לך שבימיך, לוי שאול, תהיה התקדמות רצינית כנושא
זה. אני רוצה לתת לך 100 ימי חסד, כפי שזה נהוג. עלילותיך ומעשיך
בעבר והנסיון שצברת יעמדו לך במילוי תפקידך. כולם באן מרגישים
שהפעם אכן הוצב האיש הנכון בתפקיד המתאים, וכולנו מאחלים לך הצלחה.
ז' עטשי
¶
גם אני מבקש להצטרף אל חברי הכנסת שאיחלו לנציב החדש הצלחה
במילוי תפקידו. אבל אני רוצה להוסיף ולאחל לו המשך הצלחה במעשיו,
כי לוי שאול אינו חדש במערכת, והיו לו הצלחות גט כעבר. אנחנו
מקווים שהוא ימשיך להצליח כפי שהצליח בעבר למלא את תפקידו באחריות
ובכבוד בשרון ובצפון
אינני יודע מה עוד נותר לי לומר אחרי שחברי הכנסת שדיברו לפני
אמרו כל מח שאפשר לומר, וחבר הבנסת בן-מאיר ממש גנב את המלים מפי.
אציע לר רק שלא תצפה מאתנו להרבה. כי חברי הכנסת יהיו הראשונים
למתוח ביקורת. אתם בוודאי מכירים את הפתגם האנגלי האומר כי להצלדוות
יש הרבה אבות, אבל הכשלון הינו יתום. אם תיכשל, חלילה, יהיו חברי
הכנסת הראשונים שישמיעו דברי ביקורת לא על ממשלת ישראל אלא על נציב
שירות בתי הסוהר.
בשנתיים האחרונות לא נכתב פרק מזהיר בתולדות שירות בתי
הסוהר. בואך לתפקיד הזה מתוך שורות המשטרה הוא דבר חשוב וחיובי
ביותר. זה נותן לנו את הבטחון שאכן תצליח בתפקידך ותחזיר את לשירות
בתי הסוהר את הדימוי של שירות שגם מטפל באסיר, ומטפל גם בסוחרים.
אני חושב שנושא החינוך הוא נושא מרכזי לגבי האסירים, להעלאת הרמה
החינוכית, ההשכלתית והתרבותית שלהם. זו משימה שכדאי להקדיש לה
תשומת לב רצינית ולעשותה בממדים קצת יותר רחבים מאשר בעבר.
לכולם יש הרבה מאד ציפיות ממך, לוי שאול, ואני מאמין שתמשיך
בדרך ההצלחות, גם מפני יש בך קצת קשיחות, שאני מאד מעריך.
אני חושב שדבר יסודי בכל המערכת הזאת הוא קידומה של הקבוצה
הבכירה וקידומם של הסוהרים בהתאם לנתונים שלהם, שאם לא כן אין להם
מוטיווציה לעבוד. העובדה שרבים מהסוהרים, בעיקר מהדרך הנמוך,
פורשים מעבודתם מפריעה כמובן למערכת לפעול כמו שצריך, כאשר לעתים
קרובות בל כך יש פנים חדשות בבית הסוהר. מכאן שמוטלת עליך עבודה
רצינית וחשובה גם בקרב הדרך הנמוך יותר בשירות, ואני מאמין שתעשה
לשיפור תדמית השב"ס.
אני מקווה שגם אם היית פעם במערכת מסויימת שעברה טרומה
מסויימת הצלחתה להשתחרר מזה, כי אף אחד לא רצה בזה. אני מקווה
שבהיותך נציב שירות בתי הסוהר במדינת ישראל תרשום עוד פרק מזהיר
בשירות בתי הסוהר. אני מאחל לך הצלחה.
אני מבקש לאחל הצלחה לידידי לוי שאול, ואני מצטרף לכל דברי
ההערכה ללוי שאול שנשמעו כאן היום. אין ספק שהוא קצין משטרה
מקצועי ומוכשר שפיקד על מחוז בעייתי וקשה מאד, ומילא את תפקידו שם
בהצלחה רבה. הוא נמנה על הקצינים הטובים והמוכשרים המשרתים במשטרת
ישראל. אדם חרוץ, נמרץ ומסור הבורח מפרסום. כמי שמכיר אותו בהיותו
משרת באיזור בו אני מתגורר איני יכול לומר עליו די דברי שבח
והערכה.
מכל הלב אני מאחל לך הצלחה. אמרתי לך כבר שלקחת על עצמך תפקיד
קשה, תפקיד כפוי טובה, מסוג התפקידים שהפרסום לגביו יהיה רק במקרה
של פאשלה. חשוב שתדע זאת כדי שתהיה מוכן לחיות עם המצב כפי שהוא.
יחד עם זאת אני חייב לומר כמה מלים על המצב בבתי הסוהר. נכון
שיש שם בעיות של תקציב וכן גם בעיות אחרות. אבל האמת היא שהמצב שם
איננו כזה רק בגלל בעיות של תצקיב. המצב בבתי הסוחר הוא מצב בלתי
נסבר והתמונה המתגלית שם קשה מיסודה. ראינו שם תופעות שהן פרי של
רשלנות ודיווחי כזב ובגלל עבודת מטה לא טובה. מה שקרה בכלא נפחה
הוא הדבר הבולט להצבעה על המצב, ואני מתכוון לבריחתם של אסירים
בטחוניים מסוכנים משם. הדבר הזה ארע לא בגלל מחזור בכסף, אלא בגלל
דיווח שקר. בגלל רשלנות. אז הבה לא ניתלה הכל בבעיות של תקציב
בלבד, ונפטור עצמנו בקלות כזו.
אתה נכנס למערכת די רקובה, וכראי לטלטל אותה בהרבה תחומים הזקוקים
לטלטלה כזאת. ©מענו על שחיקה של קצינים ועל שחיקה של סוהרים. מצפה
לר איפוא עבורה קשה.
ההערה הבאה שלי מתייחסת לאסירים. בזמנו פורסמה בעתון "הארץ"
כתבה על העשירון העליון של האסירים. לא פירסמו סתירה על מה שנכתב
באותה כתבה. היתה שתיקה, ושתיקה כהוראה.
מ' וירשובסקי
¶
הם אמרו שהרברים נכונים, אבל הם מתקנים זאת.
ע' עלי;
הרברים אכן לא הוכחשו. התמונה שהצטיירה באותה כתבה היתה עגומה
ביותר מבחינת האסיר. השליטה של קבוצת אסירים על בתי הסוהר, כאשר
הדבר מלווה במעשי אלימות והפחרה, בזכויות יתר של אותה קבוצה
ובנוכחות סמים קשים שם וכו' זו תופעה מזעזעת ממש. אתה בוראי מכיר
את המצב שם יותר טוב משאנחנו מכירים אותו גם כשאתה נמצא שם חורש
אחר בלבר. התמונה הזאת חייבת להשתנות. אי אפשר להשאיר את המצב שם
כפי שהוא היום. אם לא יחול שם שינוי ררסטי ומירי, והשליטה בבתי
הטוהר תאשר בירי קבוצה של אסירים וכל ראלים גבר, תהיה זו בעיה
רצינית וקשה ביותר.
כולנו מרברים על יחס אנושי כלפי אסירים ועל שיקומם בהיותם
בבתי הסוהר. אני רוצה לפנות אל אלה הסבורים שיש לשקם אסירים ולחנך
אותם ולפעול למען הפרט היושב בבתי הסוהר. כראי להבהיר מעבר לכל ספק
ששיקום אסירים אין פירושו אנרכיה; ליברליות ואנושיות אין פירושם
הפקרות. אני אומר את הרברים האלה מפני שלא פעם הביאו שיקום
וליברליות לאנרכיה והפקרות, וזה בווראי רבר שאיש מאתנו לא יתן לו
יר.
ר' שילנסקי
¶
ולא פעם היתה בשם הסרר הטוב התעללות באסירים. כאשר ארם מחזיק
בירו מקל הוא נוטה להשתמש בו, ומרביץ. הסכנה היא בכך שכאשר מרברים
נגר אנרכיה וכו' עלול הרברים להתפרש אצל סוהרים מסויימים בצורה
המצריקה לרעתם הוררת המקל על מישהו. לכן צריך להיות זהירים מאר
ברברים מהסוג הזה.
ע' עלי
¶
גם זה נכון, לצערנו. אין- ספק בכר שאיש מאתנו איננו בער
התעללות באסירים. מי שעשוי להבין כך את דברי, יבין אותם לא נכון.
כשמרברים על הומניות בבתי הסוהר אין פירוש הדברים שיש לאפשר בהם את
כל התופעות שעליהן שמענו ושאנחנו יורעים שהן קיימות. והרי כולנו
יודעים שבשנים האחרונות התרהשו שם רברים נוראים. וכאשר ריברנו נגר
התופעות החמורות האלה היו שאמרו
¶
מה אתם רוצים? הרי מרברים על יתר
חופש ועל ליברליות. הרוגמה של האסיר גור היא רוגמה בולטת לרברים
שאליהם אני מתכוון כשאני אומר ששיקום אין פירושו אנרכיה והפקרות.
בזמנו היה רו"ח השופט קנת. חלק מהרברים שהיו בדו"ח הזה לא
בוצעו. צריך לקהת את הרברים האלה ביתר רצינות ולבצע את ההמלצות
שאותן ניתן לבצע.
אני רוצה להדגיש שאין לראות בדברי התייחסות אישית לאדם זה או
אחר, אבל אני חושב שבגלל המצב הקשה והעגום בשירות בתי הסוחר צריך
לבדוק מה קורה בהם בבל הנוגע לאסיר, לסוהר וגם לתקציב. ועדה צריכה
לבדוק את המצב ולהבין תבנית אופרטיבית מסודרת ומפורטת לטיפול בבתי
הסוהר. הדבר יסייע ויעזור ללא ספק. אין הצדקה להתנגד להקמתה של
ועדה בזאת בגלל החשש שמא יש בוונה לנגח מישהו מבחינח פוליטית, בי
לא זו הכוונה.
נציב חדש נכנס עכשיו לתפקיד וכל חברי הוועדה ברכו אותו. אולי
עכשיו באמת הזמן לחשוב על הקמת ועדה שתבדוק את המצב לאשורו, כי
המצב בבתי הסוהר, כפי שהוא מצטייר בוועדה, הוא אכן קשה ובלתי נסבל.
ושוב אני מאחל לר הצלחה ומבטיח לך שאנחנו נשתף אתך פעולה עד
כמה שאפשר.
ב' שליטא
¶
אני מורה ומתוודה ששר המשטרה הצליח לסדר אותי הפעם, כי הוא
בהר הפעם באיש מצויין. כאיש שבא מצפון הארץ אני מכיר את לוי שאול,
כמו רבים מחברי הוועדה, במי שהצליח בתפקידו במפקד מחוז הצפון,
ואנחנו גאים על שהתמנה להיות נציב שירות בתי הסוהר. אבל אני רוצה
לומר לך, לוי שאול, שאתה באמת איש אמיץ, בי קפצת למי קרח אלה כאשר
ידעת את כל העובדות סביב התפקיד הזה.
הפריעה לי קצת הנימה בה דיברו כאן על סורגים וכוי. כי אני
חושב שכוועדת כנסת לא נרשה לנציב שירות בתי הסוהר להתחבא מאחורי
טענות על סורגים ובו'. אילו היה המצב בבתי הסוהר אופטימלי, והכל
היה שם כפי שצריך להיות, כי אז אפשר היה להסתפק בסמל מהלקה שימלא
את התפקיד הזה. אלא שהאיש הטוב ביותר הובא למלא את התפקיד של ניצב
שירות בתי הסרהר כדי שיפעיל שם שכל ומחשבה, כשרון ויכולת.
כולנו מכירים את המצב, ליודעים את בעיית התקציב וכוי. למה
הדיבורים על זה? האם אתם כבר מכינים עצמכם למחדל הבא? דיברו כאן על
סורגים לא מתאימים. עובדתית זה אמנם נכון, אבל אסור שזו תהיה סיבה
למה שקרה. אבחנו רוצים שהכל שם יתנהל כשורה וכמו שצריך להתנהל.
השאלה היא מה משקעים הממשלה והחברה בבתי הכלא האלה. אנחנו יודעים
שמשקיעים בהם מעט מאד, מעט מדי.
אני גם לא מסכים לכך שכל פעם נטיל בשר האוצר את האשמה. ישנו
שר שהוא אחראי- מיניסטריאלית לנושא הזה. השר הזה צריך ליזום בממשלה
דיון רציני על התקציבים הדרושים לנושאים בהם אנחנו מדברים. יתכן
מאד שגם חברי הכנסת חטאו בנדון. כי אילו היינו מגישים הצעות לסדר
היום, אחת אחרי השניה, בנושא הזה, יכול להיות שהיינו גורמים לכך
שהממשלה והכנסת יתייחסו לנושא הזה ביתר תשומת לב. כיוון שלא עשינו
זאת יתכן וגפו בנו יש להטיל קצת אשמה בנדון.
שר המשטרה הוא האחראי לנושא שירות בתי הסוהר, וכך צריך לראות
את הדברים.
בשעתו מתחנו ביקורת קשה מאד על גונדר דוד מיימון, ואני רוצה
לומר לכם שאני חושב שהוא התפטר גם על רקע דברי הביקורת האלה, ויחד
עם זאת אינני מצטער על אף מלה שאמרנו. אנחנו מילאנו את חובתנו
ואמרנו את הדברים שהיינו צריכים לומר. אבל לא מוצא חן בעיני שהוא
נטש את המערכה.
בי שליטא
¶
אני מקבל את ההערה. אני ביקרתי אותו קשות, לא את.
אני רוצה לומר לגונדר מיימון שאינו נמצא כאן היום, שהוא לא
ביצע את המשימה עד הסוף, ולמעשה הוא נטש את הלוחמים באמצע הדרך,
והוא לא היה צריך לעשות זאת. מאלוף בצה"ל ניתן היה לצפות לנורמות
אחרות. גם אהרי הביקורת הקשה שהוטחה בו נתנו בו גם אמון, ואמרנו
לו: לך קדימה, נסה לשפר. הוא לקח את הדברים ברצינות והאמנו בי מי
שלוקח ברצינות רבה כל כך את המחדל שהיה יידע גם לתקן את הדברים כמו
שצריך. אני מצטער מאד שלא כך היו פני הדברים. אני אומר את הדברים
האלה כדי שהנציב החדש ילמד מזה. אנחנו מצפים ממך שלא תנטוש את
המערכה עם הקושי החמישי או השמיני שיתגלו. למעשה אני בטוח שלא
תעשה זאת.
נהוג להעניק לפוליטיקאים 100 ימי חסד, אבל מה למעשה עושים
כבר הפוליטיקאים ואלו נזקים הם יכולים לגרום? הנציב, לעומת זאת,
יכול לגרום נזקים כבדים ביותר בשלושה החודשים הראשונים לעבודתו.
לכן אל לנו להשתעשע בהענקת 100 ימי חסד לנציב. בשלושה חודשים אפשר
להרוס שם, חלילה, ולזעזע את כל המערכת, אף כי אינני מאמין שלוי
שאול יעשה דבר כזה.
אני בטוח שלוי שאול לוקח ברצינות את עבודתו, והתחיל לעבוד מיד
עם כניסתו לתפקיד ולא חיכה עד עבור 100 ימים. לאן לא צריך ללתת לו
100 ימי חסד אלה.
שירות בתי הסוהר זה נושא רגיש מאד, ואני רוצה לומר לר בגלוי
לב שאנחנו נמתח ביקורת על מעשיר כשנראה שזה מוצדק, ונעלה על כל
מחדל שיהיה, אם חלילה יהיה. לא נוותר לך בהוא זה, בי אנחנו מצפים
ורוצים את השירות הטוב ביותר. אני סמור ובטוח שאתה תעשה את
המקסימום האפשרי בנושא הזה.
הוועדה ביקרה בבית המעצר בבאר שבע וגם בירושלים. המצב בבאר
שבע הוא די מחריד, אבל בירושלים ישנם שיפורים. ביקרתי גם בבית
המעצר אבו כביר בתל אביב, כאורחו של מפקד מחוז תל אביב, ואני רוצה
לברר את השר ולציין כי מה שנעשה שם הוא בגדר עשייה אדירה ועצומה.
זה יפה מאד, ונעים לדעת שכר מתייחסים שבו אל בני אדם.
שליטא
¶
יש לפעול בכל הרצינות להקטנת אחוז האסירים החוזרים לכלא אחדי
שיצאו ממנו. אמרו לי מפקדי כלא שכ-70% מהיושבים כלא הם אסירים
חוזרים. זו אכן בעיה רצינית. אני מאמין שאפשר היה להוריד את אחוז
החוזרים אם היו מקדישים לזה את המחשבה ואת המעשים הנכונים. החשש
הוא מנפני זה שהאוכלוטיה החוזרת לכלא מתרגלת לזה עם הזמן.
אני מאחל לך, לוי שאול, את בל הלאיחולים הטובים ואת בל הברבות
להצלחה. אני חוזר ואומר שבל חברי הוועדה יעמדו על המשמר, גם יעזרו
לך במידת האפשר, וגם יטיחו בך דברי ביקורת בשיחיה צורך בזאת, ללא
מורא וללא משוא פנים.
היו"ר די שילנסקי;
לפני שאמסור את רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מנן אני רוצה לנצל
הזדמנות זו בדי לקדמו בברבה כחבר הוועדה שלנו, במקומו של חבר הכנסת
אריאל ויינשטיין.
די מנז ;
אדוני הנציב, אחרי בל הברכות שקיבלת מהסוללה הצפונית שבין
חברי הוועדה, אני רוצה לברר אותך בשם תושבי הדרום. אחרי שקראתי
ושמעתי על הרקורד שלר מלא ההצלחות קשה לי להבין איר זה קרה שאדם
נבון פיקח ואמיץ במור מזנק לתחתית עמק הבכה, אל אותה תהום עמוקה
ואפלה של שירות בתי הסוהר מבלי שתהיה חגור במצנח.
כידוע לר הינר הנציב הרביעי של שירות בתי הסוהר בשלוש שנות
שלטון ממשלת האחדות הלאומית, והעובדה הזאת מעוררת ללא ספק תהיות
ושאלות נם אצלך. אתה בוודאי יודע שאתה פוסע, ואולי רץ, בתור שדה
זרוע מוקשים מבלי שווידאת שלפניר יפעלו אמצעים מתאימים לסילוקם.
נציב שירות בתי הסוהר הקודם פרש תור הבעת קול זעקה על מחדליה
של הממשלה. ואכן היו אלה מחדלים של הממשלה, ולא של שר המשטרה, בי
הממשלה לא מציבה את הנושא הזה במקום הראוי לו בסולם העדיפויות, אף
שזו אחת נקודות התורפה הכואבות ביותר של החברה הישראלית.
אני מציע לך לנקות שליש ממידת הציפיות שיכולה להיות לך בכל
הנונע לסיוע מהכנסת. חברי בנסת מגישים הצעה דחופה לסדר היום באיזה
שהוא ענין הקשור בנושא הזה, ונשיאות הכנסת לא מאשרת את זה. גם
הכנסת לא רואה את הנושא כחשוב או דחוף דיו. היתה אפליה חמורה
במסגרת תיקון חוק ששר המשטרה הביא למליאת הכנסת לפני שלושה שבועות,
והדברים לא בוצעו. השר התלונן על התעלמות הבנסת מהמצב בשירות בתי
הסוהר, שהפר לצערנו הרב לשיגרה. לא מתייחסים ברצינות הראוי לדברים
המתרהשים שם, לרציחות המבוצעות שם, לבריחות, להברהת נשק לבתי
הסוהר, להברחת סמים אליהם, ואף לא לתופעה המסובנת של שעבוד סוהרים
לאסירים. אין מדברים מספיק על הצפיפות האיומה השוררת בבתי הכלא, על
השכר הנמור ועל תנאי העבודה הקשים בהם עובדים הסוהרים, שאת מהצית
ימי חייהם עוברת עליהם בבית הסוהר, על המשמעות המקיפה שיש לדבר
הזה. כל הנושאים האלה מחייבים דיון מעמיק, בדיקה רצינית, ניתוח
רציני, הסקת מסקנות מתאימות והעברת הדברים אל הרשות המחוקקת.
הזכירו כאן את דו"ח ועדת קנת, ואנחנו כבר מצביעים על כר
שהדו''ח. הזה לא יושם כלל, ואני אומר דברים אלה מבלי לפגוע חלילה
בוותיקים שבין. חברי ועדת הפנים, כי אני למעשה רוצה לשבח אותם. כאשר
הייתי חבר חדש בה ביקשתי ללמוד מה עשתה הוועדה במושב השלישי של
הכנסת, ומצאתי כי נושא שירות בתי הסוהר ממלא חלק נכבד בעבודת
הוועדה. אבל בכל הנוגע לתכלית, בכל הנוגע לתרומה של ממש לשירות בתי
הסוהר לא נעשה, לצערי הרב, דבר.
ביום הרביעי האחרון עמדה מליאת הכנסת להצביע על שתי הצעות
שאני נאה להיות היוזם שלהן. האחת - להעניק סמכויות של ועדת חקירה
ממלכתית לוועדה פרלמנטרית, לפי סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת; השניה
הקמת ועדת הקירה פרלמנטרית לבדיקת תפקוד מערכות המשטרה ושירות בתי-
הסוהר. ההצבעה נמחקה מסדר היום לפי הצעת הנהלת הקואליציה שחששה שמא
יש כאן מגמה לקנטרנות פוליטית, ולא היא. אתמול היה אמור להתקיים
בירור הענין בהנהלת הקואליציה. שר המשטרה ואנכי היינו צריכים
להופיע לנסות להשפיע בער הקמת וערת הקירה פרלמנטרית כרי לסייע
לשירות לצאת מהמצב הקשה בו הוא נמצא.
לקראת המפגש הזה ביקשתי מהעוזרת הפרלמנטרית שלי לאסוף עבורי
את קטעי עתונים המדברים על שירות בתי הסוהר, וקיבלתי ממנה הבילה
כבדה ביותר עם הומר מרשים
¶
סוהר התאבד, מפקחת בשירות בתי הסוהר
נשכה סוהרת, בריהת אסירים ועוד חדשות וידיעות מהסוג הזה. אתה יכול
לקרוא שם כי משרד שר המשטרה ונציב שירות בתי הסוהר הקימו כבר למחרת
היום ועדת חקירה, אבל התוצאות עדיין שליליות.
אני פונה אל שר המשטרה, אל נציב שירות בתי הסוהר ואל חברי
בוועדה ומבקש אותם לנקוט באמצעים בלתי שגרתיים, כמו הקמת ועדת
חקירה פרלמנטרית עם סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, כרי שנוכל באמת
ובתמים לסייע לנציב החדש למלא את תפקידו הקשה.
אני רוצה מאד שתצליח, לוי שאול, ולכן אני רוצה ליזום הכבדה על
עבודתך באמצעות אותה ועדת חקירה. כי אני מאמין שכולם יראו באותה
ועדת חקירה כלי עזר, ולא כלי לבלימת ההתקדמות של שירות בתי הסוהר
הזקוק באופן נואש להתקדמות, ומיד.
שר המשטרה חי בר-לב
¶
שירות בתי הסוהר הוא חייל המופקד על נושא יחודי מאד וקשה מאד.
הקושי והיהודיות נובעים מכמה דברים. ראשית, האוכלוסיה שבה מטפל
השירות הזה. השירות הזה מטפל, בין היתר, גם בכ-4,500 אסירים
בטחוניים, שהם אויבי ישראל. היא מטפלת במספר דומה של אסירים
פליליים, כשמחציתם אנשי העולם התחתון ממש, החל מרוצחים בדם קר וכלה
בפורצים ושודדים ונרקומנים, פשוט אנשים חולים. לחלק לא מבוטל מהם
אין מה להפסיד. מי שקיבל מאסר עולם, מה יש לו להפסיר? שירות בתי
הסוהר צריך איפוא לטפל באוכלרסיה כזאת.
בעובדה הזאת היהודיות של השירות הזה וגם הקושי שלו. הטיפול
צריו לאפשר לכל אחד מבין האסירים הרוצה להשתקם ולהחלץ מהמעגל הזה.
צריו איפוא לפעול בתהום הזה תוך שמירה על הבטחון גם כאשר הם
נמצאים בפנים, וגם כדי למנוע יציאתם החוצה. זה היחוד שבעבודת
השירות הלזה, וזה גם הקושי הבסיסי.
הקושי השני הוא בזה שהמדינה שלנו אינה עובדת לפי סדר
קדימויות. אין אצלנו מצב כזה שכאשר דנים על תקציב מהליטים כי השנה
יהיה נושא איקס בעדיפות ראשונה.על חשבון דברים אחרים. התקציב שלנו
הוא תקציב היסטורי, ומה שיש לך זה הבסיס. אף פעם לא עמדו לרשות
השירות הזה תקציבים מתאימים כפי שהנושא מחייב. כתוצאה מזה אנהנו
רואים את מתקני הכליאה המיושנים, כאשר בית הכלא החדיש ביותר הוא
בית קכלא נפחה שבבנייתו התחילו לפני 10 שנים על פי הטכנולוגיות
והתפיסות שהיו נכונות אז. רוב המתקנים בארץ היו של מבני הטייגרים
של הבריטים שהקיפו אותם בגדר, והרי לר בית סוהר.
התקציב למטרה זו היה תמיד לחוץ ביותר. כך בכל הנוגע לתקציב
לכוח הארם. כל האחריות לכוח האדם של שירות בתי הסוהר היא על הנציב
ועליל, וכל הסמכויות הן אצל אלה שאין עליהם שום אחריות בנדון. למר
פלטו, סגן ראש אגף התקציבים באוצר, יש כל הסמכויות בנושא, ושום
אחריות. ואילו על הנציב מוטלת כל האחריות, ולענין זה גם עלי, אבל
אין בידינו שום סמכות. אם הנציב רוצה לתגמל בשכר 10 סוהרים שעושים
עבודה מיוחדת וטובה, הוא אינו יכול לעשות זאת. מי יכול לעשות דברים
מהסוג הזה? - האיש מהאוצר.
עני רוצה להביא בפניכם סיפור מעניין. בפני ועדת המעקב, שאתם
יודעים את תפקידה לפי החלטת הממשלה, הובאו שתי תביעות שלנו. האחת,
לתת תוספת תמריץ לתזמורת משטרת ישראל; השניה, לתת תמריץ ל-30
אופנוענים של משטרת ישראל. התמריץ להזמורת משטרת ישראל ניתן. ומדוע
ניתן? כי בצה''ל יש תזמורת וחברי התזמורת שם מקבלים תמריץ. אבל
התמריץ לאופנוענים של משטרת ישראל לא אושר. ולמה לא אושר? מפני
שבצה"ל אין אופנוענים. והתוצאה של הדבר הזה תהיה שבקרוב לא תראו
יותר אופנוענים של המשטרה בכבישי הארץ, פרט לליווי אישיות אורחת.
האופנוענים של המשטרה משרתים בתנועה, וכל אחד מבין שיותר נוח
לשוטר לפקח על התנועה בהיותו יושב במכונית מאשר בהיותו רוכב על
אופנוע. המשטרה הגיעה על כן למסקנה שיש לתת תמריץ לאופנוען העושה
עבודה בתנאים קשים ומסוכנים, ודי לזכור כי בשנה האחרונה היו 4
תאונות קטלניות לאופנוענים של המשטרה, והשוטרים אינם ששים לעשות את
העבודה הזאת. אבל, כאמור, לא איפשרו למשטרה לתת להם תמריץ זה,
והתוצאה תהיה שלמשטרה לא יהיו יותר אופנוענים, וכל העוסקים בנושא
התנועה יסעו במכוניות. וכל זאת כנלל בעיות בתחום התקציב, בשל היותר
התקציב מוגבל ולחוץ מאד. ואם בסעיפים אחרים מעבירה ועדת הכספים
כספים מסעיף לסעיף, הרי בנושא שכר ותגמול לעובדים אין לה סמכות
כזאת. זה מצב יחודי גם למשטרה וגם לשב''ס.
המצב איננו כזה בצה"ל. הייתי רמטכ"ל במשך 4 שנים, ואני יודע
מה יכולתי לעשות אז, ואני יודע גם מה עושים שם היום. הכל נכנס שם
מתחת לסעיף תקציב הבטחון, ואם מוצאים זאת לנחוץ מחליטים על 100
שעות טיסה פחות, וזה מותיר בידך בך וכך מליוני שקלים בהם את יכול
להחליט לרכוש טנדרים שאותם אתה נותן לסרנים המשרתים בצבא. במשטרה
ובשב''ס אי אפשרות לעשות זאת.
היחוד השלישי נובע מזה שהשירות הזה אינו נוגע במרבית
האוכלוסיה. צה"ל נוגע בכולם, וגם המשטרה נוגעת כמעט בכולם, ואילו
שירות בתי הסוהר נוגע באותם 4500 אסירים היושבים בהם ובבני
משפחותיהם. כאשר נערכו משאלים בענין שירות בתי הסוהר הסתבר כי ל-
30% עד 40% מהנשאלים אין דעה בענין זה, כי פשוט אינם יודעים דבר.
לכל הציבור יש דעה על המשטרה, טובה או פחות טובה. אבל על השב"ס אין
לרוב הציבור דעה כזו או אחרת, כי רובם לא היו אף פעם בבית סוהר
ואינם יודעים דבר על בתי סוהר. למי יש ידיעה על שירות בתי הסוהר?
לבני המשפחה של היושבים בבית הסוהר, וגם לאותם אנשים שנדלקו לנושא
הזה ופועלים בו בהתנדבות.
הזכירו כאן את הוועד למען השוטר ואת הוועדה למען החייל. הכל
טלוב ויפה מאד, אבל אי אפשר להשוות את הועד למען השוטר עם הוועדה
למען החייל מבחינת האפשרויות שיש לוועד הזה. אגב, הוועד למען השוטר
הוא ועד למען השוטר והסוהר. השוב להבין כי מדובר פה בשירות שרוב
האוכלוסיה אינו קרוב אליו ואינו יודע עליו דבר. הציבור הושב בדרך
כלל באופן פשטני, שישנם עבריינים שהייבים להחזיק אותם במאסר, לסגור
אותם בבתי כלא גם כדי להענישם וגם כדי למנוע מהם אפשרות לפגוע שוב
באוכלוסיה הרחבה.
שירות בתי הסוהר זוכה לכותרות בכלי התקשורת רק בזמן של כשלון,
של מחדל. וגם בזה יש שוני עצום בין הכיסוי התקשורתו שלו זוכה צה"ל
ובין זה שלו זוכה המשטרה ושירות בתי הסוהר. לצה"ל אין רק פאשלות,
אלא תודה לאל גם הצלחות רבות, והן זוכות כמובן לכותרות. ואילו
בשירות בתי הסוהר אין הצלחות הזוכות לכותרות. פתחנו עוד מפעל שבו
לומדים האסירים הרגלי עבודה, פתהו עוד כיתת לימוד בה משלימים
האסירים אח השכלתם. האם הדברים האלה תופסים מקום בכותרות של כלי-
התקשורת? בוודאי שלא. אבל כאשר אסיר נדקר בין כותלי בית הסוהר זוכה
הדבר לכותרות בכלי התקשורת. אם תעברו על העתונים, ואני עובר עליהם
יום יום, תראו שאכן כך המצב. וגם זה דבר יהודי לשב"ס. הצבא והמשטרה
זוכים לכותרות היוביות בעתונות. השב"ס לא.
אשר לכוח האדם בשירות בתי הסוהר, צרלר להבין שאכם המוכן לקבל
על עצמו עבודה עם האוכלוסיה היושבת בבתי הסוהר מוכרה להיות אדם שיש
בו יושר אישי רב וגם אומץ. אדם שהוא פהדן אינו יכול להיות סוהר.
וכשאני מדבר על סוהר אני מתכוון לכל בעלי הדרגות שם עד לנציב.
מאז נכנסתי לתפקיד שר המשטרה נרצה מנהל בית סוהר אחד, אף כי
זמן קצר לפני שהתמניתי שר המשטרה, מנהל בית סוהר שני נפצע, ולשלישי
פוצצו את הבית. לרביעי שמו הומר נפץ במכונית. את הדברים האלה עשו
לסוהרים בדרג מנהלים. ומה קורה לסוהרים עצמם יכול כל אחד לתאר
לעצמו. הנציב ואני יכולים לספר לכם אל איומים בהם מאיימים עליהם,
ועל ביטויים שונים שהסוהרים צריכים לעמוד בפניהם.
על מנת למלא תפקיד של סוהר במגדל או באגף אתה לא הייב להיות
בוגר אוניברסיטה, מה גם שבוגר אוניברסיטה לא ימלא את התפקיד הזה
פרט אולי לתקופה של חודש בהתנדבות. אבל עושים עוול נורא לסוהרים
כאשר אומרים שכוח האדם בשירות בתי הסוהר הוא ברמה ירודה. אני מודיע
לכם כי במשמר הגבול אנחנו מקבלים מצה"ל אנשים שהם באותה רמה של
השכלה, ואפילו יותר נמוכה, בעוד שעל אנשי משמר הגבול אומרים דברי
שר המשטרה חי בר-לב
¶
אני יכול לומר לכם שבמשמר הגבול ישנה אותה רמה שיש לסוהרים
בשירות בתי הסוהר, ואפילו יותר נמוכה, ובדין. כי את התפקידים של
משמר הגבול יכולים למלא אנשים שאין להם פוטנציאל קצונה. אותו הדבר
לגבי ממלאי תפקידים בשב"ס. שוטר, לעומת זאת, חייב להיות עם
פוטנציאל של קצונה, כי הוא מקבל החלטות בשטח, וחשוב שיוכל לקבל
החלטה נכונה. ואילו הסוהר פועל במסגרת, והתפקידים שהוא צדיר למלא
הם תפקידים מוגדרים. הוא לא נדרש לקבל על כל צעד ושעל החלטה שהוא
לא הוכן לה מראש. אצל השוטר זה כבר סיפור אחר.
נעשה עוול לסוהרים עם העליהום שהיה בשעתו. לעוול הזה היתה גם
השפעה שלילית על המורל של הסוהרים, ובמיוחד על אלה שחשבו להתגייס
לשירות הזה. כאשר הם שוקלים אח המצב ומחשבים שהמשכורת שם עלובה
ונוסף על כך מדברים על רמה כל כך ירודה בקרב המשרתים בשירות הזה,
הם מגיעים למסקנה שלא כדאי להם להתגייס לשירות בתי הסוהר. ואכן
אנחנו רואים את הדבר הזה בפועל בשטח. בתחום הזה נגרם לאהרונה נזק
רב לשירות, ואינני אומר שהמצב הזה לא קיבל תמיכה מהדברים שהושמעו
בענין זה גם על ידי הפיקוד של שירות בתי הסוהר.
בליל הגילשונים היה מי שאמר כי הש"גים חייבים להיות שווים
לכוה האדם המשרת בחיל הצנחנים. ובכן, לא דובים ולא יער. השין-גימל
אינו קומנדו. הוא צריך בסך הכל לעמוד ליד השער, לדעת להסתדר בעשר
סיטואציוח שכולן משוערות ומוגדרוח מראש. לשירות בתי הסוהר יש
סוהרים שבהחלט ראויים לתפקידם גם מבחינת הרמה וגם מבחינת התכונות.
ברגע זה המורל בקרב אנשי השב"ס איננו מן הגבוהים, גם בשל
ה"עליהום" שהיה, וגם מפני הרושם שנוצר כאילו המשכורות שלהם הן
עלובות. אגב, המשכורות המשולמות לאנשי השב"ס במשטרה ובצבא אינן
כמשכורות של עובדי המדינה, אלא גבוהות יותר. למשפחה של סוהר יש
הכנסה כמעט כפולה מזו של משפחה של עובד במשרדי, למשל. אבל נכון
שישנם כרגע מספר עיוותים בשכר המשולם לסוהרים, שחלקם היסטוריים
ממש, במו אי מתן תוספת שקד לסוהרים, למשל,
לפני שלושה או ארבעה ימים ישבנו עם שר האוצר ועם אנשיו על
התקציב ועל הבעיות האחרות שלנו, ויצא המרצע מן השק. איש האוצר
הסביר מדוע הוא מתנגד לתיקון השכר של אנשי השב"ס, ואמר כי אם יתנו
תוספת שקד לסוהרים בשכם ובחברון וכו' זה יעורר את צה"ל לבוא
בדרישות נוספות. אז סוף סוף ישבתי עם שר הבטחון ועם שר האוצר, ושר
הבטחון הבהיר כי אם אנשי השב"ס יקבלו לא תהיה למשרד הבטחון שום
תביעה בענין זה. אחרי הדברים האלה אמר לי שר האוצר בו במקום שהקטע
הזה מסודר. אבל האמת היא שישנם עוד עיוותים.
את הדברים האלה העלינו בפני שר האוצר בשבוע שעבר, גם את
העיוותים בשכר, וגם את הבעיות השונות לקראת התקציב הבא. נאמר לנו
כי התקציב לשנת 1988 יהיה התקציב לשנת 1987 לכל משרדי הממשלה.
במספר משרדים יהיו קצת קיצוצים. אשר לתקציב השב"ס ולתקציב המשטרה
לשנה הבאה אנחנו חייבים לקבל תוספת. אם מדברים על שירות בתי הסוהר,
הרי שכאן אנחנו חייבים לקבל עוד 150 - 100 שיאי כוח אדם. מתברר
שלעבוד במשך 48 שעות רצופות ואחר כך להיות בחותץ במשך 48 שעות זה
מצב שוהק ביותר שעובדי השירות לא יכולים לעמוד בו. רבע מאנשי
השירות פרשו בשנה האחרונה. כי כמה שנים יכול אדם לעבוד בתנאים כאלה
כשהוא למעשה סגור בבית הכלא במשך 48 שעות רצופות, ואחר כך נמצא עוד
48 שעות בחוץ?
כאשר אדם מתגייס לשירות בתי הוסהר מסבירים לו בלשכת הגיוס
שאלה הם תנאי השירות, והוא מקבל זאת על עצמו. אבל אחרי מספר שנים
של עבודה בתנאים האלה הוא נשחק ממש והוא פורש מהעבודה. ועדת קנת
אכן קבעה שחייבים למצוא סידור עבודה שונה בשביל הסוהרים, כמו למשל
24 שעות רצופות בפנים בית הכלא ו-48 שעות בחוץ. אבל את ההמלצה הזאת
אי אפשר ליישם מבלי שנקבל עוד אנשים לעבודה. כאשר מדברים על 48
שעות רצופות בבית הכלא אז לפי הספר פירושו דבר שמחצית הזמן הסוהר
חופשי מעבודה וצריך לנוח ולישון, אבל ברור שאינו זוכה ל-24 שעות
מנוחה בהיותו בפנים, אלא בקושי הוא זוכה ל-12 שעות מנוחה כאלו.
לכן אני אומר שלשנה הבאה אנחנו חייבים לקבל תוספת של 20 עד 30
מליון שקל לשירות בתי הסוהר כדי להעסיק בהם עוד 100 עד 150 עובדים.
זה אמנם לא יפתור את בעית המשמרות במכה אחת, אבל הסוהרים יתחילו
לפחות לראות את האור בקצה המנהרה. בתוספת של 150 עובדים במשך שלוש
השנים הקרובות נוכל להגיע למצב בו יעבדו הסוהרים במשך 24 שעות
רצופות, ואחר כך ישארו בחוץ במשך 48 שעות רצופות. ועוד קצת אמצעים
על מנת לחבטיח שתהליך המודרניזציה של בתי הסוהר לא ימשך תריסר
שנים, אלא יגמר תוך שנה, שנתיים או שלוש שנים. ומודרניזציה פירושה
סורגי כלא שכאשר מתחילים לנסר אותם ישנה התראה על כך; פירושה גם
סגירה היקפת כזאת שאם מנסים לפרוץ החוצה אתה מגלה זאת לא רק בגלל
הפעלת הסירנות במגדל ביחד עם זרק-אור, אלא גם על ידי אזעקה
אלקטרונית .
בגלל בעיות הבטחון שלה מדינת ישראל היא מספר אחד בעולם
במערכות אבטחה כאלה. אנחנו מייצאים מערכות כאלה לכל מדינות העולם,
אבל הכסף שישנו בתקציב הבטחון מאפשר בקושי התקנה של מערכת אחת כזאת
בשנה בבית סוהר אחד. מתוך 12 בתי הסוהר הקיימים רק ב-3 מותקנים
מערכות כאלה.
את כל הדברים האלה הצגתי בפני שר האוצר, ואני מתכונן להציג
זאת בפני הממשלה. נראה אז מה יהיה התקציב בשנה הבאה.
שר המשטרה הי בר-לב
¶
לא עוד. היום יש כ-100 תקנים פנויים במשטרה, וכ-80 בשב"ס,
והתהליך הוא בסדר.
את כל הדברים האלה ידע הנציב גם בתוקף היותו מפקד המחוז
הצפוני, וגם בתוקף הדברים שהסברתי לו כאשר פניתי אליו, וכן בשל
הדברים שהוא טרה לברר. מדוע הוא בכל זאת נהלץ לנושא הזה תשובה על
כך תוכלו לשמוע מפיו. אני על כל פנים אסיר תודה לו על שנלהץ למשימה
הזאת.
אין לי ספק בכך שלא מעט מהדברים הם בלתי תלויים בתקציבים
נוספים, אלא תלויים במערכת עצמה. לכן השוב שבראש המערכת יעמוד אדם
שגם מסוגל לעשות דברים וגם רוצה לעשותם. נכון הדבר שבשנים האהרונות
התחלפו שלושה נציבים, כשאני לוקח בהשבון שד"ר ורטהיימד הוחלף בזמן,
בתום הקדנציה שלו. את רפי סוויסה הברי הוועדה מכירים. אני חשבתי
שהוא מתאים לתפקיד הזה, ואני חושב גם היום שיכול היה להיות מתאים.
אותו הדבר לגבי דויד מיימון, אבל דויה מיימון לא היה מוכן להתמודד
עם זה. אין זה די שיש לאדם את הפונציאל, אלא הוא צריך להיות גם
מוכן לקפוץ למים הקרים האלה ולהעלות בהם את הטמפרטורה.
המשרד יסייע כמובן לנציב, ואני בטוה שייצא גם משהו מכל
המאמצים שלי בתהום השגת המשאבים. אני רוצה לקוות שהוועדה לא רק
תבקר את הדברים, דבר שהיא לא רק זכאית לעשות אלא אף חייבת לעשותו,
אלא גם תסייע לנציב בעבודתה.
אשר להצעה בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אני סבור שלא היו
חסרות לנו ועדות חיצוניות שבדקו והכינו תיקים וגיבשו המלצות. לפני
10 שנים היתה ועדת כנת. לפני שנתיים היתה ועדה משותפת של משרד
האוצר והמשרד שלנו, ואף היא הגישה המלצות. האמנם יש צורך בוועדה
שלישיות שתגיש המלצותיה שיצורפו לתיק? אם רוצים אפשר ליישם את
המלצות ועדת קנת. אם לא רוצים בהמלצות ועדת קנת, אפשר ליישם את
המלצות הוועדה השניה.
הדבר אותו צריך השב"ס יותר מכל זה אדם מתאים שיעמוד בראש
המערכת, וצריך לסייע לו בביצוע כל הדברים שצריכים עשייה בתחום הזה.
אני יכול להבטיח שהמשרד יילך לקראתו, ואני מקווה שגם הוועדה הזאת,
גם האוצר והממשלה כולה יעשו כן.
היו"ר ר' שילנסקי
¶
לפני שאני מסור את רשות הדיבור לאחרון אחרון חביב לוי שאול,
אני רוצה להגיר כי אני סבור בי במידה מסויים נעשה עוול לרפי
סוויסה, אבל בגלל הזמן הקצר שנותר לנו איני רוצה להבנס לריון בענין
הזה. הבה נזכור רק שרפי סוויסה עשה גם דברים טובים.
אני מנצל הזדמנות זו כדי להזכיר כי בראש הוועד למען השוטר
והסוהר עומד מר סורקיס. אני מתכונן להזמין אותו כדי לכבדו על
המעשים הטובים שעשה. מר סורקיס היה בזמנו חבר כנסת מטעם מפלגת
מפא"י והיה יושב ראש הוועדה הזאת.
רשות הדיבור ללוי שאול.
גונדר לי שאול
¶
אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני נרגש מהדברים
החמים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת מכל הסיעות. אינני חושב שיש
הדבה מאד אנשים הזוכים להערכות ולדיבורים כל כך חמים מכל קשת
הסיעות בכנסת כמו אלה שאני זכיתי להם כאן היום. כבוד גדול הוא לי
לשמוע את כל הדברים האלה, ומקור להגאווה.
אני רוצה להבטיח לכם שלא הופתעתי מהמעמסה ומגודל המשימה
שלקחתי על עצמי. ידעתי את הדברים מראש. הופתעתי רק לשמוע ששואלים
איר זה שנמצא אדם המוכן לקחת על עצמו משימה כל כך קשה ואתגרים כמו
אלה העומדים לפני. התפלאתי על שיש התמהים על כך שלקחתי על עצמי את
התפקיד הזה.
האמת היא שלא היה חסר לי דברבתפקידי הקודם. הרגשתי מצויין
בצפון, והאמנתי שאני עושה עבודה שם עבודה טובה וחשובה. יכולתי
להמשיך לשבת בנחלה הזאת עוד מספר שנים, ואיש לא היה שואל אותי מתי
אני מתכונן ללכת.
אבל מפני שיש בעיות קשות בשירות בתי הסוהר, והשר פנה אלי
בענין זה, ראיתי בזה אתגר ממדרגה ראשונה, ובהסתמך גם על ההערכה
העצמית שלי, ואני רוצה לומר את הדברים מתוך הצטנעות, ומתוך ידיעתי
את כוחותי הרגשתי שאני יכול לתרום משהו בנושא הזה. אינני מאמין
שאוכל לפתור הכל, אבל ישנם דברים שהם בהישג יד, כמו בתחום העלאת
המורל של האנשים, בתחום של הצבת האנשים הנכונים במקומות הנכונים
ובתפקידים השונים המתאימים. וכן גם התחום התקשורת האישית עם
האסירים, בתחום החינוך ועוד. אני בהחלט חושב שאני יכול לתרום תרומה
חשובה בתחומים האלה.
לא אוכל לפתור את כל הבעיות. את הבעיות הקשות מאד ניתן יהיה
לפתור בטווח היותר ארוך. הופעתי מהבקיאות הרבה שגילו חברי הוועדה
בבעיות הקשות שבמערכת הזאת. איני משלה עצמי להאמין שאדם אחד יכול
למצוא להן פתרון. אבל אני מאמין שבעזרה ובסיוע ובגיבוי של נבחרי
ציבור ונציגי ציבור נצליח להשיג תוצאות טובות יותר באותם תחומים
שאינם בהישג יד של המשרד ושלי עצמי, ובמיוחד בכל הנוגע לתקציב.
יתכן שיש בזה מידה של נאיביות, ואולי אשליה של כולנו לרצות
להתמודד עם בעיות ולפתור אותן בזמן העומר לרשותנו, והזמן במקרה הזה
הוא קצר ביותר. אני חושש שבשנה הבאה נעמוד בפני אותן בעיות הקיימות
השנה באם לא יהיה שינוי רציני בתקציב. כי אי אפשר לשנות דברים מבלי
שיהיה שינוי גם באמצעים העומדים לרשות העשייה.
אפשר לשנות אווירה ומצב דוח, ואפשר לייעל מערכת, דברים חשובים
כשלעצמם, אבל בבל זאת שוליים. אם רוצים להשיג דברים בצורה משמעותית
ישצורר בשינוי רציני גם בתקציב. תקציב המדינה מאושר בבית הזה, על
ידי חברי הכנסת. אז מישהו צריך לקום ולהגיד מה הוא סדר העדיפויות.
ואם אמנם שירות בתי הסוהר נמצא במקום נכבד בסולם העדיפויות שלכם,
כפי שאמרתם כאן, אז אנא עשו משהו בנדון. הדבר הרי בידיכם לעשותו.
אני מצדי מבטיח שאעשה כל מה שאפשר לעשות בתפקיד שנטלתי על
עצמי. האמינו לי שאני עובדה קשה מאד, וגם כאן אעבוד קשה. אבל אני
מצפה לגיבוי ולתמיכה, כפי שהדברים באו כאן לכלל ביטוי. שילוח של
היצים מורעלים מכל הכיוונים לא יעזרו להשגת המטרה של כולנו, מה גם
שאתם מכירים את הבעיות האמיתיות בפניהן אני עומד. אני מצפה על כן
לעזרתו של המשרד, וכן גם לעזרה שלכם. ביחד אני מקווה נקדם את
הדברים. אני מקווה שכבר בתקופה הקרובה ניתן יהיה לראות דבירם בשטה,
לפחות במה שנוגע לי.
אני רוצה להודות לכם על כל הדברים הטובים והיפים שאמרתם עלי.