הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ז בכסלו התשמ"ח, 8.12.87, שעה 09.30

נכחו;

די מגן - מ"מ היו"ר

אי נהמיאס - מ"מ היו"ר

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי נסראלדין

ז י עטשי

אי ורדיגר

די דנינו

די בן-מאיר

בי שליטא

מוזמנים;

חבר-הכנסת אי שלום

אי הכס - משרד הפנים

אי שפס _ " "

צי הביב - משרד התעשיה והמסהר

מי קוק - משרד הכלכלה

י' אריאב - משרד האוצר

אי הכהן - משרד האוצר

י' לוי - משרד המשפטים

בי ונגר - ועדת ערי הפיתוח

היועץ המשפטי של הוועדה?

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

י' גבריאל

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמייז-1987 - הצעת חוק

פרטית של חה"כ דוד מגן.

2. חוק ערי פיתוח, התשמייז-987ו - הצעת חוק פרטית של חהייכ דוד מגן.



חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה), התשמ"ז-1987

מ"מ היו"ר די מגן;

אני מתכבד לפתוה את הישיבה.

אני רוצח להזכיר לחברים כי בסוף הישיבה הקודמת בקשו חברי תכנסת: בני שליטא

ודב בן-מאיר להתייחס לענין הזח. חבטחתי לתת לחם אפשרות להתבטא לקראת סיכום הדיון

בפתיחת הישיבה הזאת. בינתיים ביקש גם חה"כ וירשובסקי להתייחס לענין. אני רוצה

להגיע לקראת השלמת הדיון, כך שנוכל לקבוע מועד נפרד לסיכומים. אבל יש הצעה לסדר

לחה"כ עדנה סולודר, בבקשה.

עי סולודר;

אני לא רואה כל כך טעם להמשיך בדיון ומיד לסכם. יש טעם לדון

בנושא אחרי ששומעים את האספקטים השונים, מח גם שהחברים שבקשו לדון, אינם.

אני מציעח וניסיתי להציע את זה גם לכבוד מ"מ היו"ר חה"כ דוד מגן שנקיים

קודם את השיחה חזאת ונלמד את הפרובלמטיקה. אמרתי לך גם בשיתות אישיות, נדמח לי

שלקחת מועצה אחת כדגם והיא מועצה לא אופיינית, אני לא רואה טעם שאנחנו נחליט

ונפסוק פח בנושא כל כך מורכב בלי שנשמע את האנשים שעוסקים במטריה הזאת יום יום

ונתקלים בפרובלמטיקה, כאשר התהליך הזח שנקרא לו: דמוקרטיזציה התבצע אחרי שוועדת

בר-סלע הציעה את מסקנותיה. גם פה נאמר, שלעתיד יכול מאד להיות שיש מקום גם לזה,

אם כי הודגש ההבדל המהותי בין ראש מועצה אזורית, שהגוף אתו הוא עובד זה ראשי

ועדים מקומיים, לבין ראש מועצה מקומית, שהוא עובד ישירות עם האזרחים. במסקנות של

ועדת בר-סלע נאמר במפורש שאת הנושא הזה צריך לעכב. לכן איני רואה כל כך טעם

בהמשך הדיון היום. גם ניסיתי לבקש אותך לדחות אותו עד שנקיים דיון שם ואחר-כך

נסכם, ואני אומרת במפורש, זה לא נסיון שרירותי להוריד את זה מהפרק, אלא לנסות

להבין במה אנחנו עוסקים.

אי נחמיאס;

אדוני היו"ר, עד כמה שידוע לי יש דיונים בין שתי הסיעות הגדולות. אתה יודע

בוודאי שבהסכם הקואליציוני כל נושא של חקיקה שמובא לכנסת צריך להיות על דעת שתי

הסיעות הגדולות. אני יודע שהמפלגה שלי מתנגדת בכל תוקף להעלאת הנושא הזה ולהבאתו

להכרעה. זה שנתנו לך, אדוני היו"ר, להעלות את זה בדיון טרומי, אני לא יודע איך

זה ברח להם.

אי שפט;

חה"כ דוד מגן הוא אלוף בהעברת הצעות שהוא תומך בהן. אני מוכרח לומר לך,

שחה"כ דוד מגן לא עשה מזה סוד. הוא העלה את ההצעה הזאת לפוזות חמש פעמים על

סדר-חיום וכל הכבוד לו.

אי נחמיאס;

לא זה הענין.

חה"כ דוד מגן, לפי מה שאני יודע, הסיעה שלנו מתנגדת, ולפי מה שאני יודע

הנושא יעלה בקואליציה. אני מציע שלא נדון בזה. נחכה שבוע-שבועיים, נראה מה עושה

הקואליציה, אם היא עובדת או לא עובדת. אם היא עובדת אז הכל יבוא על מקומו בשלום.

אם היא לא עובדת זה יבוא בחזרה אליך ותחיה הצבעה.



עי סולודר;

רק הערה קטנה בהקשר לקואליציה. זה היה בקואליציה והקואליציה איפשרה להעביר

את זה בקריאה טרומית. נשמעה התנגדות. אבל אני אומרת, כל עוד אפשר בהבנה לברר

ענין, אני אישית מעדיפה את ההבנה מאשר את השימוש בהטכם. לכן בקשתי לדהות את

הדיון.

מ"מ היו"ר די מגן;

ידידי המלומד סגן יו"ר הכנטת אהרן נוזמיאט יודע ששולחן ועדת הכנטת הוא לא

שולהן לבירורים קואליציוניים ופוליטיים. זה בההלט נושא שיכול להיות לשיחה מחוץ

לאולם הזה ובנושא הזה בהחלט היו התפתחויות.

התכנית כפי שקבלתי אישור מיו"ר הוועדה לגבי מהלך הטיפול בחוק הזה אומרת,

שהיום נשב ונתייחס לנושא עצמו, יותר נכון נציג את הצד השני של המטבע. היה דיון

מאד פורה, מאד מעמיק בישיבה הקודמת וכפי שהזכרתי נרשמו עוד שני חברי כנסת לדיון,

הם לא הטפיקו לדבר ואני לא הספקתי להתייחט להערות שנאמרו.

אני מבקש שהיום יוקדש להשלמת הדיון. שמענו כמה חברי כנסת, שמענו את ארגון

המועצות האזוריות, שמענו את משרד הפנים, שמענו את המרכז החקלאי. יש מקום לשמוע

התייחסות של כמה חברי כנסת שבקשו להתייחס לנושא הזה וכפי שהבטהתי מחוץ לכתלי

האולם הזה לחברת הכנסת עדנה סולודר היום לא נצביע בענין.

בהחלט נעניתי להזמנה להופיע בפני פורום מסוים שאתו מתייעצת חברת הוועדה

עדנה טולודר. אני בהחלט מתכוון להופיע שם. אבל גם זה בלי קשר לדיון דהיום. כך

שב-28 בדצמבר, אני עומד על כך שזה יהיה עוד השנה, נוכל טוף טוף לגבש את הניטוה

לקראת הקריאה הראשונה.

לפני שאומר מה הדברים שהושגו, מה הדברים שאכן שכנעו אותי בישיבה הקודמת,

אני רוצה לומר שאני יושב בישיבות כאן וגם מאזין. בהלק מהדברים שנאמרו כאן,

במיוחד על-ידי עו"ד שפט ובנימין כהן, השתכנעתי. אחר-כך המשכתי ללמוד וללבן את

הדברים ולהגיע לאיזושהי תוצרת שאני רוצה להציג אותה בטוף הישיבה. אבל לפני כן

אני חייב למלא את זכות חברי הכנטת אשר בקשו להתייחט לענין ואתן את רשות הדיבור

לחה"כ מרדכי וירשובטקי, אחריו לחה"כ בני שליטא ונגיע לסיכומו של הדיון ולא

לסיכומו של הענין.

מי וירשובסקי;

מבלי להכנס לפרטים של סעיפי החוק, אני מסכים באופן עקרוני לכך שצריכה להיות

שיטה של בחירת ראש מועצה במועצות האזוריות, שהיא תהיה קרובה ככל האפשר, בשים לב

לנתונים, לבחירות המוניציפליות הקיימות. אני חושב שזה תנאי הכרחי לקיום החיים

המוניציפליים שאנחנו רוצים שהם יהיו הבטיט לקיום מינהל דמוקרטי במדינת ישראל.

עי סולודר;

אתה קבלת את החומר של המועצות בנושא? גם לא היית בדיון הקודם.

מי וירשובטקי;

אני מודה שלא הייתי בדיון. הואיל ולא קבלתי את החומר, אני מודה שלא הייתי

בדיון הקודם ואני רוצה לקרוא בפרוטוקול את מה שאמר מר שפט , אני רוצה עכשו להביע

את עמדתי העקרונית. אני זוכר שבעת הדיון בקריאה הטרומית אמרתי לך את דעתי ואני

חושב על זה הרבה שנים, שטדרי הבחירה במועצות האזוריות לייצוג אינם מניחים את

דעתי כאזרח המדינה.



לכן עקרונית אני תומך בהצעת החוק הזאת. יכול להיות שצריך להכניס תיקונים

ותוספות. יכול להיות שצריך לקתת דברים מסויימים, בשים לב למבנה המיוהד של הגופים

המשפטיים הנכנסים למסגרת מועצה אזורית כמו: מושב, קיבוץ וכו'.

יהד עם זה, העובדה כפי שהיא מתקיימת היום, איננה נראית לי נכונה ומוצדקת.

לכן, אהרי שאקרא את החומר שהגיע ואקרא את דבריו של מר שפס, אתייחס לפירוט

הסעיפים למיניהם.

כעקרון אני בעד הוק אשר יקבע שיהיו בהירות לראשות מועצות בהתאם למגמה

המובעת בהוק הזה. אני חושב שזה נכון ומוצדק, ומי שמדבר בשנת ה-40 על מגילת

זכויות האדם, על חוקה וכל הדברים האלה---

עי סולודר;

זה לא שייך.

מי וירשובסקי;

זה שייך לקונספציה הכללית של מה צריך להיות משטר תקין, דמוקרטי במדינה.

לכן אני תומך בזה. בשלב יותר מאותר אתייחס לפירוט.

ראשית, מועצה אזורית זה אמצעי, זו לא מטרה בפני עצמה. אם היה אפשר וניתן,

גם תקציבית, גם טכנית וגם ארגונית שכל מושב קטן יהיה מועצה מקומית, זה ודאי היה

יותר טוב ויותר יעיל. אנהנו מקיימים מועצות אזוריות כדי להתגבר על הבעיות

הטכניות והתקציביות. אי-אפשר לתת לכל ישוב את העצמאות הזאת מפני שקשה לישוב קטן

להתארגן לבד. לכן המועצה האזורית היא אמצעי בלבד.

עד כמה שאני מכיר את המועצות האזוריות, ואני חושב שאני מכיר, יש כל מיני

שיטות פעולה. יש מועצות אזוריות שמהליפות נורות בכל כפר ומושב ויש מועצות

אזוריות שמטפלות רק בדברים הריכוזיים ובכל העניינים שבתוך המושב, מניקוי קוצים

ועד להחלפת נורות, מטפל ועד המושב על-ידי איש תחזוקה כזה או אחר.

הכל משתנה בעולם ורק הנושא הזה לא משתנה. הרי גם ברשויות המקומיות, אהרי

שנים של עבודה מוניציפאלית, הגענו למסקנה שצריכות להיות בחירות ישירות לראשי

ערים . ידידי חה"כ נהמיאס חושב עוד יותר רחוק, הוא רוצה בחירות ישירות גם לחברי

מועצה על-פי רובעים ואזורים.

בערים הגדולות.

זה אצלנו כבר יש.

אני רוצה לומר שאנשים כל הזמן רצים קדימה. אני עוד לא יודע אם אני מסכים

להצעה של הה"כ נחמיאס אבל אני אומר: קיימות הצעות כאלה, ישנן רעיונות כאלה

והגישה שואפת לתת יותר קשר בין הבוחר לנבחר.



אני מודיע לכם, שאם ראש הרשות במועצה האזורית ייבחר על-ידי הציבור, אנחנו

גורמים למעורבות עצומה של התושבים בחיי המועצה האזורית. הם יהיו יותר שותפים, הם

ירגישו שהם מכריעים. היום יש נתק גמור. קבוצה של עסקנים, אני לא אומר את זה

חלילה בצורת דוחה אלא בצורה הכי חיובית, משחקת בפוליטיקה המקומית כאשר כל הציבור

בישובים לא מבין ולא יודע איזה החלטות מתקבלות. אין גם מורא על ראש הרשות. אני

משוכנע שאם ראש הרשות במועצה אזורית ידע שהוא צריך להבתר על-ידי הציבור, הוא

יתחיל לחשוב איך הוא צריך לפזר את ההשקעות, האם מוצדק דווקא במושב אי להשקיע בעד

בית תרבות לפני כביש במושב גי. זה יוזייב אותו. בדיוק כמו שראש עיר עושה את זח

בעיר. לכן יש פה יותר מחוייבות, יש פה יותר איכפתיות. אני חושב שהמורא הזוז

שיהיה על ראש רשות מקומית כנבחר ציבור הוא חיובי.

אני גם רוצה לומר שאין לי טענות. ראשי המועצות האזוריות, לפחות אלה שהכרתי,

מצויינים כולם, הם טובים מאד. אבל בכל אופן אני לא מסכים, אם הייתי צריך לחיות

במועצה אזורית, שראש המועצה האזורית שלי יהיה אדם שהמשק שלו שלח אותו בגלל סידור

עבודה פנימי אצלו. אני רוצה שהוא יהיה מפני שהוא הטוב ביותר, הוא נבחר על-ידי

התושבים והתושבים חושבים שהוא הטוב ביותר.

עי סולודר;

אתה מדבר בלי לדעת את המטריה.

בי שליטא;

האמיני לי שאני יודע את המטריה.

בי כהן;

נניח שזה נכון, התוצאה קובעת. אם הוא ממלא את תפקידו בסדר, מה זה חשוב?

בי שליטא;

הרי הקדמתי ואמרתי, שראשי המועצות האזוריות שהכרתי עד היום, כולם טובים,

אנשי אשכולות. אין לי טענות מיוחדות. אבל אלה דברים שאתה לא יכול לדעת. יכול

להילת שהיה מתגלה פתאם איזשהו כוכב. אני גם לא מסכים שפתאם מישהו צריך ללכת

הביתה מפני שהוא גמר את תפקידו וצריך להיות חילופין על פי התפיסה בקיבוץ. אם

הציבור רוצה בו, הוא ממשיך לבחור בו וחושב שהוא יוצא מן הכלל, שישב על הכסא, רק

שיעמוד במבחן הבחירות.

אני רוצה לומר משהו, לא במובן השלילי. אני מבין אותך, חהייכ סולודר. היום יש

מצב מסוים. כיום, רוב ראשי המועצות האזוריות, אולי כולם, הם חברי המערך. באים

אנשים ואומרים; היום יש לי 100%, מה אני צריך שינוי שיגרום לכך שיהיו לי רק 98%.

אי נחמיאס;

תיקח את עמק הירדן, אתה רואה שם שינוי לעוד ארבעת אלפים שנה?

ב' שליטא;

לא.

עי סולודר;

הרי הוועדים בוחרים ואת הוועדים בוחרים אישית.



בי כהן;

מתוך 53 מועצות אזוריות יש שני חברי תנועת וזירות. יש גוון מבחינה פוליטית.

מ"מ היו"ר ד' מגן;

אני מציע לא להכנס לויכוח הזה.

בי שליטא;

לדעתי, אם נשנה בכוון של בחירות אזוריות, הצבע הפוליטי של המפה לא ישתנה

הרבה. אבל אני לא רוצה שבמועצה אזורית מסויימת, משום שיש שם 7 קיבוצים ו-4

מושבים, ראש המועצה חייב להיות תמיד איש קיבוץ.

עי סולודר;

יש הרבה ראשי מועצות מהמושבים.

מה שאת יודעת, גם אני יודע. אבל אני אומר שהרוב קובע.

אי שלום;

חה"כ שליטא, התחלת טוב, עכשו אתה מסתבך.

בי שליטא;

האמינו לי שאני מדבר על דברים שאני יודע אותם. היום המצב הוא שאם יש 7

קיבוצים במועצה אזורית ועל ידם 3-4 מושבים, באופן תמידי וקבוע ראש המועצה הוא

איש התנועה הקיבוצית. אז אל תגידו לי דברים אחרים. גם אני מבין משהו בענין הזה.

לא איכפת לי שזה יהיה איש התנועה הקיבוצית. אני לא נגד קיבוצים. אני רק

רוצה שתהיינה בחירות. אני רוצה שיהיה טיכוי מינימלי אולי לאיש מושב שמילא תפקיד

ממלכתי במדינה, איש אשכולות, מיוחד במינו. אולי ירצו לבחור אותו בבחירות ישירות.

בי כהן;

מתוך 53 מועצות אזוריות, 19 הם חברי קיבוצים.

מה שאתה אומר זה לא רלבנטי. כשנתתי את הדוגמא התכוונתי גם לדוגמא הפוכה. אם

יש 7 מושבים ו-3 קיבוצים, אני לא חושב שלעולם ועד איש הקיבוץ לא יכול להיות ראש

המועצה. אני מתכוון לדוגמא, אני לא מתכוון לקיבוצים דווקא.

לכן אני אומר, אם יש איש מיוחד שנבתר על-ידי הציבור וזה המבחן, מדוע

שחוא לא יהיה ראש המועצה האזורית? והענין החשוב ביותר הוא הענין של המורא. אני

מתכוון לבחירות כמו בערים לראש המועצה האזורית אישית, ובו זמנית, בכל מושב יבחרו

גם את הנציג של המושב שיהיה חבר באותה מועצה אזורית. זה מתקדם, זה מתאים לשנות

ה-80 ולדעתי זה תיקון חשוב מאד.



א' ורדיגר;

אני מקווה ומניח שהח"כ דוד מגן, מצלע הצעת הרווק, לא התכוון למה ששמענו כאן

בהסבריו של חה"כ שליטא.

מ"מ היו"ר די מגן;

בדברי ההסבר שלי יש רק שתי שורות.

אי ורדיגר;

אינני חושב שהכוונה שלך היתה להציע הצעת חוק כדי לשנות את המצב: מערך,

ליכוד.

אי שלום;

אני יכול להעיד על כך שהוא אפילו לא תאם עם חה"כ בני שליטא את הצעת ההוק.

בי שליטא;

הרי אמרתי שאם תהיינה בהירות ישירות, זה לא ישנה את הפוליטיקה.

אי ורדיגר;

לא עשית שירות טוב, אולי שירות דב.

מ"מ היו"ר די מגן;

אני חייב להגן על חה"כ בני שליטא. לפתות בנושא אהד הוא ענה על דברים שאמר

בנימין כהן בישיבה הקודמת. בנימין כהן אמר, שהוא הושש שאם ההצעה תתקבל אז תהיה

פוליטיזציה של השלטון המקומי במועצות המקומיות. בא הה"כ שליטא שלא השתתף בדיון

והצביע על פוליטיזציה שקיימת.

בי שליטא;

דווקא היום הפוליטיזציה ישנה בקטן ומחר היא לא תהיה. זה בדיוק ההבדל.

אי ורדיגר;

אני מבין שיש חברים שחושבים שהחוק מוצלח, אין לו פגמים והכל טוב ויפה.

ראשית כל, אני רוצה להביע את דעתי. אני הצבעתי אז נגד חוק בחירה ישירה של ראשי

ערים ואני גם לא מרוצה מהחוק הזה. אני רואה בו פגמים רבים וגם בשטח רואים פגמים

רבים. אני בהחלט חושב שהרעיון הוא רעיון וניתן לבדיקה. אבל הוא מאד מסובך לגבי

מועצות אזוריות. הוא יותר מטובך מאשר ברשויות מקומיות ובמועצות מקומיות. מכיוון

שבמועצות אזוריות יש מגוון של ישובים. יש מושבים, יש קיבוצים, יש ישובים

שיתופיים, יש ישובים של בדואים וערבים. יש כאן סבך מאד גדול.

לכן אני מציע שנטיל על ועדת מומחים לבדוק את הנושא הזה ולהגיש הצעה מגובשת

שאולי נוכל להתאחד סביבה, כפי שרוב חברי חכנסת התאחדו סביב חוק בחירה ישירה של

ראשי ערים שלא היה כל כך מסובך.

המדינה גדלה מבחינת אוכלוסיתה. זה מהייב שהנציגים גס של המוסדות הלאומיים

וגם של המוסדות האזוריים יכירו לפהות את קהל הבותרים שלהם ולהיפך. אני בסווז

ש-50% מעם ישראל לא מכירים 60% מהיושבים בבית הזה בגלל שיטת הבהירות הישנה. אם

ניקה למשל את הרשויות המקומיות לעומת המועצות האזוריות, אנתנו רואים לפעמים שגם

אם ראש המועצה מצליח, ויש רבים כאלה, בראש מעייניו עומדת הדאגה להמשיך לתפקד

כראש המועצה האזורית. כדי להבטיוז את זה, הנאמנות שלו חייבת להיות קודם כל לאותם

נבהרים, חברי המועצה האזורית, כלומר, השליחים של האוכלוסיה, ופחות מחוייבות

ותלות באוכלוסיה.

בצורה כזאת, יש הרבה אינטרסים לוקאליים, אזוריים שמנחים את אותו חבר מועצה

אזורית כדי שיפעיל לחצים על ראש הרשות המקומית לטובתו הוא, לטובת משפחתו או

לטובת הכפר שלו על חשבון ישובים אחרים. אנחנו סובלים מזה לפחות בשתי מועצות

אזוריות} א. במועצה מרום הגליל שיש בה 2-3 כפרים דרוזיים שאינם מקבלים את הנתח

שמקבל ישוב יהודי סמוך. ב. מועצה אזורית מרכז הגליל שיש בה קואליציה ואופוזיציה

באותו זמן שמפריעות לתפקוד ראש המועצה המקומית.

היות שמזה שנים חרתנו על דגלנו את הבחירות האזוריות, שהאזרח יחיה מעורב

ומעורה בנעשה, גם ברמה הלאומית וגם ברמה האזורית, אני חושב שיש למצוא את הדרך

בתיקון החוק שמוצע על-ידי חה"כ דוד מגן. אני לא יודע אם אפשר למצוא דרך ביניים,

צריך לנסות את זה אחר-כך בשיחות עם חה"כ מגן ואחרים שמתמצאים בזה, אבל אני בעד

קשר ואחריות של אותו ראש מועצה אזורית כלפי האוכלוסיה כולה ולא לקבוצת הנציגים

שנבחרו על-ידי חאוכלוסיה שבוודאי ובוודאי יש הבדל ביניהם מבחינת התביעות, כל אחד

רוצה לישוב שלו ואז ראשי המועצות האזוריות ניתנים ללחצים סקטוריאליים, אישיים.

אני נוטה לתמוך בהצעת החוק הזאת אלא אם יהיה עוד תיקון בסוגיה הזאת שיאפשר

שילוב ביניים בין העמדה שלכם לבין הצעת החוק הזאת.

אי נסראלדין;

אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה טובה מאד. אני מבין שהיא באה לסגור מעגל

שקשור בזכויות הציבור להיות מעורבים באנשים שנבחרים על ידם. אנתנו יודעים

שהציבור כולו, כולל עסקנים גדולים וקטנים, רואים בעין טובה את ההחלטה בקשר לחוק

בחירה ישירה של ראשי רשויות מקומיות ומועצות מקומיות. היום המצב יותר טוב.

לכן אני מבין שההצעה הזאת באה לסגור מעגל של אוכלוסיה מסויימת שעד עכשו לא זכתה

בנושא הזה. לכן אני חושב שזה ראוי ואני אישית אתמוך בהצעה הזאת.

אי שלום;

אני השתתפתי בישיבה הקודמת, למרות שאני לא חבר הוועדה, והסברתי את דעתי

לגבי החוק. שוחחתי הרבה עם חה"כ דוד מגן גם במושב הקיץ וגם עכשו. עקרונית אני לא

נגד הצעת החוק. רק הסברתי לחה"כ דוד מגן שלדעתי החוק איננו מושלם. הצעת החוק

איננה פותרת את הבעיה, מכיוון שבמועצות האזוריות הבחירה לא דומה לראשות העיר.

אני מתפלא שידידי חה"כ בני שליטא שמכיר את המטריה הזאת, עשה השוואה בין קרית גת

לבין מועצה אזורית אחרת. המצב הוא שונה לחלוטין. אותם שירותים או אותו פיתוח

שהמועצה האזורית צריכה לתת, בעצם היא איננה נותנת אותם, אלא הוועדים המקומיים

עושים את זה ומשקיעים אם זה בתשתית, בחינוך וכוי, כך שהמועצה האזורית היא מין

פדרציה.

אתמול שוחחתי עם חה"כ דוד מגן ואמרתי לו: לו היינו בוחנים את הדבר הזה

בכל השירותים, שהמועצה האזורית תיתן אותם, מהכביש ועד החלפת הפנס ועד החזקת

המועדון וגינון אז בהחלט אני מחייב מפני שמועצח אזורית איננה נותנת את כל

השירותים. כאשר בישוב שלי צריך בית כנסת, הוא צריך לטפל בזה לבד, אם הוא צריך

מועדון נוער, הוא צריך לטפל בזה לבד והמועצה רק משתתפת.



אני לא נגד זה שהחוק יעבור איזשהו שלב. אבל יחד עם זה צריך לבחון אותו

ולהכניס בו שינויים כאלה שאת כל השירותים תיתן המועצה האזורית. אז בהחלט יש מקום

לבחירה אישית של ראש המועצה.

די דנינו;

אני חושב שבין חברי הכנסת יש הרבה שמצטערים על חוק בחירת ראש רשות מקומית,

ביניהם חבריו של אדוני היו"ר.

די מגן;

אם יש כאלה אז הם כבר לא חברים שלי. אני חושב שזה הבריא את השלטון המקומי.

די דנינו;

דבר שני, אלה המדברים גבוהה גבוהה ורוצים בבחירות אישיות, לא מזמן הוגש פה

חוק שבא לומר שחברי המועצה יבחרו את ראש המועצה. אני שואל את אותם אנשים, מדוע

לא קבעו בחוק שאותו ראש מועצח ייבחר אישית ולא על-ידי חברי המועצה?

אני חושב שהצעת החוק הזאת תביא יותר נזק מאשר תועלת. אתן לכם דוגמא. מי

כמוך, ידידי חה"כ דוד מגן, יודע את זה. אותו ראש מועצה שרוצה להבחר יילך לשלושה

ועדים בישובים שלו, יגמור איתם עיסקה לפני הבחירות, ואלה שלא גמרו את העיסקה

יישארו קרחים מכאן ומכאן. אנתנו לא רואים את זה? אנחנו לא רואים שיש חברי מועצה

היום שאין להם מה לומר? ראש המועצה מצפצף עליהם. אם כך, אולי נבדוק שיטה אחרת.

בואו נבחר ראש מינהל בכל ישוב. יתרה מזאת, ההייכ אפרים שלום אמר שלמעשה המועצה

האזוריח לא מטפלת בכל השירותים בישובים אלא היא נותנת לישוב להתארגן כקהילה כי

הוא יודע מה שהוא צריך.

אני חושב שהצעת החוק באה להעמיק עוד יותר את הפער בין הישובים ולא להיטיב

להם. במצב שנוצר היום, אי-אפשר לומר שזאת הצעת חוק שתפתור את הבעיה.

אי נחמיאס;

אני בעד בחירות אישיות לראש רשות. אני בעד בחירות ישירות לחברי מועצת

העיריה, בהתחלה בערים הגדולות ואחר-כך בערים הקטנות. אני בעד בחירות אישיות

לחברי הכנסת לפי אזורים. אני נגד בחירות ישירות לראש מועצה אזורית.

די דנינו;

מה ההבדל?

אי נחמיאס;

בערים זו יחידה מוניציפאלית אחת. באזורים לכנסת זו יחידת בחירה אחח. השוני

הוא שמועצה אזורית היא פדרציה של ישובים, של יחידות מוניציפאליות. זה קיבוץ וזה

מושב, אלה שתי דרכי חיים. אתם יודעים שיש כפרים ערביים שמשתייכים למועצה אזורית.

מספר התושבים בכפר אחד יכול להיות כמספר התושבים בכל הישובים והקיבוצים ביחד.

אי נסראלדין;

אז תעשה מועצה אזורית.

אי נחמיאס;

יפה. אז בואו נעשה סדר. קודם כל ניתן מעמד מוניציפאלי לכפרים הערביים

והדרוזיים שנמצאים במועצות האזוריות.



אני רוצה לשאול אתכם שאלה, במועצה אזורית גלבוע יש חמישה כפרים ערביים.

מספר האוכלוסיה בשני ישובי מעוטים בלבד הוא כמו מספר האוכלוסיה בכל הקיבוצים

והמושבים באותה מועצה אזורית. על מה אתם מדברים?

אי נסראלדין;

תוציא אותם.

אי נתמיאס;

בבקשה. בואו ניתן ל-5 כפרים ערביים אלה מעמד. לאתר שינתן להם מעמד בשלטון

המקומי והם יהיו עצמאים בניהול ענייניהם אז אני יכול לדבר על פדרציה של הקיבוץ

והמושב. במקרה זה אנחנו הולכים לרתום את העגלה לפני הסוסים.

לכן אני אומר, אדוני היו"ר, צריך לעשות סדר במסגרת התוק. א. מועצות אזוריות

הן לא כמו רשויות מוניציפאליות שטפלנו בהן, כי הן פדרציה. הלא לפני שהיה חוק

המועצות האזוריות, מושב או קיבוץ שרצה הצטרף למועצה אזורית. לא רצה, לא הצטרף.

אני זוכר, בשנות ה-50 הייתי חבר המועצה האזורית גליל עליון והיו כמה מושבים שלא

רצו להצטרף למועצה האזורית. אני גם יודע למה הם לא הצטרפו והצדקתי אותם. בינתיים

הם יצרו מועצה אזורית משלהם, קוראים לה: מבואות חרמון. אי-אפשר לקשור מין

בשאינו מינו.

נקבל את החוק השבוע, נקבל אותו בעוד חדשיים, בנובמבר 1988 תתקיימנה

הבחירות, עוד לא הפרדנו בין המעוטים לבין היהודים, יש שני סוגים שונים של

אוכלוסיה ושל מבנה הכפר ועכשו ניתן להם מעמד - מה אנתנו עושים?

מ"מ היו"ר ד' מגן;

אני חושב שזהו חזיון די מלבב בכנסת שמגיש ההצעה משתכנע שלא בדיוק כל מה

שהוא הגיש זה הדבר הנכון ביותר והטוב ביותר וראוי שיתוקן מה שהוא הגיש. אני שמח

להצביע על כך שהדיונים הם פוריים, השכנועים הם הדדיים ואפשר יהיה לקדם נושאים

תוך לימוד הלקחים.

ברור לי, אני מדבר בשם מגיש ההצעה, שהצעת החוק הזאת כפי שהיא מנוסחת, לא זו

ההצעה שתונח ב-28 בדצמבר, אלא יהיה בה שינוי שהוא מהותי לפחות מבחינת הקצב. אם

תעיינו בפרוטוקולים של ישיבות הוועדה בענין הזה, לדעתי את משפט המפתח אמר עו"ד

שפט, נציג משרד הפנים. הוא אמר בערך כך: אין לי ספק שזה התהליך שצריך להיות,

השאלה מתי לעשות אותו. השאלה היא העיתוי ואני מקבל את זה.

ורדיגר ודנינו בענין הבחירות האישיות, אין

לי ספק שהבחירה הישירה תרמה להבראתו של השלטון המקומי עם כל התופעות השליליות

שאנחנו נתקלים בהן. אפשר להצביע על כל היתרונות של הקשר הישיר בין האזרח לנבחר.

כשהנבחר תלוי ישירות באזרח, הוא חייב למסור לו את הדין וחשבון השוטף והעונתי,

לית מאן דפליג ככל שהגוף הבוחר הוא גדול יותר בדרך כלל הבחירה חכמה יותר. יש

הבדל בין ועדה מסדרת לבין גופים בוחרים גדולים.

בישיבה הקודמת הועלה על-ידי בנימין כהן ענין הפוליטיזציה. זו הנקודה היחידה

שהרתיחה אותי. הוא אמר שהוא חושש שהשיטה של בחירה ישירה, שאני מאמין שתביא

להסרת כל מיני ספקות של פוליטיזציה, תביא לפוליטיזציה. אני כופר בזה לחלוטין.

אני אומר בדיוק להיפך, מגמת ההצעה היא להביא לכך שתהיה דה-פוליטיזיציה בשלטון

המקומי גם במועצות האזוריות.



אבל אני רוצה לחזור לעיקר. העיקר הוא לדעתי מה שאמר עו"ד שפט ואני אנסה

לשכנע - אהר-כך אבקש את עזרתו של היועץ המשפטי של הוועדה - לתקן את סעיף 6. סעיף

6 אומר: "השר יתקין תקנות לצורך ביצוע חוק זה", ואני השתכנעתי שצריך להוסיף כאן:

"בהתייעצות עם שר ההקלאות ושר המשפטים".

אני מודה שמהפכה טוטלית בענין הזה היא לא טובה. אני מודה שצריך לעשות את זה

בהדרגה. אני מודה שלמדתי תוך כדי הדיונים שיש כאן כמה אספקטים ששר ההקלאות צריך

לתת את דעתו ועמדתו עליהם בהתייעצות עם שר הפנים. אני יודע איזה תהליך עבר משרד

הפנים כדי לממש את המלצות ועדת בר-סלע לבחירת נציג הישוב למועצה האזורית. אני

מניה שפה יהיה אותו תהליך. זה יבוצע בשיקול דעת, זה יבוצע בהדרגה תוך ניתוח

המערכות השונות של המועצות האזוריות. אגב, הועלו כאן כמה נושאים. אם זה יביא גם

לרה-מיפוי של המועצות האזוריות, גם בכך תהיה תרומה ברוכה.

התחייבתי להופיע בפני גוף חוץ פרלמנטרי כדי לשמוע ורק אחרי שאפגש עמו אפנה

לעו"ד ענבר לקבל סיוע בנושא הזה כדי שנוכל ב-28 בדצמבר להצביע ולסכם את הענין.

מה בענין מעוטים?

רק כאשר שר הפנים יתקין תקנות, פירושן: התהליך, הדירוג, העיתוי ובהתייעצות

עם שר ההקלאות, אני חושב שאני פותר את הבעיה.

הסמכת השר בהתקנה תהיה מבחינת הדירוג בזמן לגבי התקופות השונות.

לא, בחקיקה ראשית ניתן לשר להתקין תקנות מתי לערוך בחירות לרשויות

המקומיות? חס ושלום.

בנושא הזה, ברשותכם אתייעץ עם היועץ המשפטי של הוועדה כיצד לנסח את זה.

זה לא ענין של היועץ המשפטי, זה ענין שלנו.

השינויים שאני מבקש להכניס להצעה ולמצוא להם את הניסוח המשפטי בסעיף הנכון

הם: לחייב את שר הפנים להתייעץ עם שר החקלאות, זאת נקודה אחת. לקבוע לוח זמנים

שקול ומדוד תוך הכנסת מועצות מקומיות בעלות פראמטרים זהים בצורה מדורגת בענין

הזה כפי שזה נעשה בתהליך יישום המלצות ועדת בר-סלע בענין בהירת נציגי ועדי

הישובים למועצה האזורית.

למה שלא תהיה ועדה שתבדוק את זה. הנושא שהעלה חה"כ נחמיאס, אני אמרתי את זה

ברפרוף אבל הוא חידד את הדבר.



עי סולודר!

במקום שאפשר להגיע להבנה לא הייתי רוצה להשתמש בהסכם קואליציוני, ואני רוצה

להאמין שהמטרה שלך היא לשפר את המצב מטעמים כאלה ואחרים. כל הנושאים מאד

מורכבים. גם מר בר-סלע שעסק במשך שנים בנושא אמר, שלעתיד אולי יש לזה מקום אבל

לא עכשו כאשר אנחנו עדין ביישום המסקנות של הצעד הראשון, בחירת הנציגים שבוחרים

את ראש המועצה. לכן נדמה לי שלא צריך להחפז.

לפי דעתי ועדה ציבורית יכולח להביא לקיד-ום הנושא הרבה יותר מאשר חוק, שאם

לא תהיה הסכמה לגביו יורידו אותו. אני מקווה שתוך כדי הדיונים תשתכנע בדברים.

מ"מ היו"ר די מגן;

אני לא רוצה לפתוח את הדיון מהדש. זה המועד שסכמתי עם היו"ר. עד אז יש לי

הרבה זמן לעבד את הדברים.

אי ורדיגר;

מה התאריך?

מ"מ היו"ר די מגן;

28 בדצמבר.

חה"כ סולודר, את יודעת שאני ניתן לשכנוע וקדמנו כמה דברים תוך כדי שיחות

הדדיות. אני מאמין שבפגישה החוץ-פרלמנטריח שתהיה ב-26 בחודש נלמד עוד נדבך ורק

אתרי זה אבוא לידידי עו"ד צבי ענבר.

די דנינו;

אני חושב שאם יש הדברות, היא צריכה להיות עם אותם גופים שהם למעשה בתוך

המשחק. אחרת, מה ערך שישב גוף זה ויחליט כך וגוף אחר יחליט אחרת.

מ"מ היו"ר די מגן;

כל זה היה לא פורמלי.

הדיון בנושא זה הסתיים.

2. חוק ערי פיתוח, התשמ"ז-1987

מ"מ היו"ר אי נחמיאס;

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: חוק ערי פיתוח, חתשמ"ז-987ו. בישיבה

האחרונה הצבענו על סעיף 9 והודעתי שבגמר הדיון אנחנו צריכים להכין נוסח משופץ

והוא שיובא להצבעה סופית, מפני שהלבוש המשפטי של סעיף 9, גם אם קבלנו את

העקרונות שלו, לא סכמנו אותו מבחינה נסוחית. אני רוצח לחזור על זה כדי שלא יהיו

בינינו אי-הבנות.

היו סעיפים נוספים שזקוקים לשיפוץ מבחינה משפטית ובקשנו ממר צבי ענבר

להכין אותם לקריאה הסופית. אבל היום אנהנו נמשיך הלאה ואני משוכנע, בעת שנסיים

את כל הסעיפים, מר ענבר יגיש לנו את הסעיפים המשופצים מבהינה משפטית בצורה

מסודרת.



אנחנו ניגשים עכשו לסעיף 10 ואני קורא אותו: "קיצבת ילדים לפי חוק הביטוח

הלאומי (נוסח משולב) התשכ"ח-1968 תשולם לתושב עיר פיתוח בשל ילדיו עד שימלאו להם

21 שנים."

מי וירשובסקי;

האם היה דיון עקרוני על התייחסות מיוחדת, כללית לתושבי ערי פיתוח בהבדל

מאוכלוסיות מיוחדות אחרות במדינת ישראל, כמו למשל תושבי השכונות במדינת ישראל?

אני מצטער שלא הייתי בישיבה הראשונה. אני רואה שיוצרים פה זכויות שאולי הן

מוצדקות, אולי הן מופרזות, אני לא רוצה להביע ברגע זה דעה, אבל זה יוצר סוג

מיוחד של אוכלוסיה שהוא שונה לחלוטין מכל האוכלוסיות האחרות של המדינה, אלא אם

כן הן אוכלוסיות ספציפיות כמו נכים ומשהו מעין זה. השאלה היא, האם זה מושווה

לסוגי אוכלוסיה במדינת ישראל, שמבחינת מצוקתם הכספית והחברתית, גם הם נחותים

ופגועים, כמו למשל שכונות עוני בערים הגדולות של המדינה, שהן בוודאי לא ערי

פיתוח לפי ההגדרה בחוק הזה.

מ"מ היו"ר אי נחמיאס;

דעתי היא באמת ליצור מעמד מיוחד של תושבי ערי הפיתוח, אבל לא עוורים

ופסחים, כפי שכתוב שם, אלא בריאים בגופם, בנפשם וברוחם ובאים לחזק את גופם, נפשם

ורוחם. לכן זה לא ענין שבכלל הברכות להכניס גם את הברכה הזאת, אלא זו ברכה

נפרדת בפני עצמה. כך אני מבין. אם המציע חשב אחרת, יואיל נא להביע זאת.

די מגן;

המציע התכוון לכך שצריכה להיות קבוצה מיוחדת וייחודית שנקראת: קבוצת ערי

הפיתוח.

אני מבין שיש החלטה שהחוק ו1זה, לפני שהוא מגיע לקריאה ראשונה, יבוא לדיון

בקואליציה.

במעמד הזה אנחנו לא מוסמכים להשיב לשאלתך. לכן אני מציע שתפנה לנבונים

ולחכמים יותר מאתנו שיוכלו להשיב על שאלתך, כי אנחנו בורים ועמי-ארצות בנושא

שאדוני מעלה.

על כל פנים אני מוחה על כך שעובד מדינה מתערב במערכת המפלגתית של הכנסת.

חוא לא התערב. הוא בוודאי היה שליח של הממונים עליו ואני מכבד כל עובד

מדינה שממלא את שליחותו בנאמנות, בין אם זה מוצא חן בעיני ובין אם זה לא מוצא חן

בעיני. הוא לא עושה את זה מרצונו הטוב, אלא על-פי השליחות שהוטלה עליו.

אני בכל זאת רואה הבדל בין נניח לתת פטור ממס הכנסה לבין קיצבת ילדים לפי

חוק הביטוח הלאומי. כי יש תפיסה שהמדינה צריכה להעניק קיצבת ילדים להורים

שיש להם מספר ילדים כזה וכזה ויש הנמקה כללית שהיא נכונה לכל חלקי הארץ. למה

לעשות הבחנה שבמקום אחד הילד הוא עד גיל 18 ובמקום אחר הילד הוא עד גיל 21?



זה לא כל כך נראה לי הגיוני. אני מבין כשאומרים שמס הכנסה זה דבר אחר. כאן הזכות

נובעת מהזכות הבסיסית שהמדינה הכירה בכך שהיא צריכה לתת קיצבת ילדים. אז לגבי

קיצבת ילדים, הילד הוא ילד בכל מקום עד לאותו גיל.

לכן האבהנה הזאת לא נראית לי טבעית ואני תושב שאין לה הצדקה גם אם רוצים

לתת העדפה לשכבה מסויימת ולקדם אותה. אני לא מבין למה מוכרחים פה לפרק את

העקרונות הכלליים של חוק ביטוח לאומי ולהגיד: יש ילדים שהזכות שלהם לקבל קיצבה

עד גיל מסוים ואהרים שהזכות שלהם לקבל אותה עוד מספר שנים.

די דנינו;

ראשית כל, אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אני בעד חוק ערי פיתוח ואני אתמוך

בו. אבל פה נשאלת שאלה. יש דברים שאתה יכול לומר שחם קשורים לערי הפיתוח כמו

סעיפים 7 ו-9. סעיף 10 חוא קצת פרובלמטי, כי אתח יוצר פה שני מעמדות. יש

שכונות בערים שהן במצב פחות מעיר פיתוח. לכן קשה לומר שילד מעיר פיתוח יזכה

בהטבה הזאת עד גיל 21 ובשכונה כמו שכונת התקוה רק עד גיל 18. ומה עוד, יתכן

שאותה משפהה בעיר פיתוח היא במעמד רציני מבחינה כלכלית, לעומת אותה משפתה בשכונת

התקוה או בשכונה אחרת שמעמדה הכלכלי הוא גרוע ואז נוצר פה פער רציני.

השאלה היא מה זה עד גיל 21, גם בעיר פיתוח. נניח שאדם הגיע לגיל 18 והוא חי

את חייו הפרטיים, אני לא יודע אם טוב עשה חה"כ מגן שלא אמר אף מלה בענין זה.

די מגן;

תסתכל בסעיף 2 שעוד צריך לעבור שיפוצים על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

"...אשר רוב בעלי ההכנסה שבתושביו שירתו או משרתים בצבא הגנה

לישראל..."

אני רוצה לומר דבר כללי. לאחרונה אנחנו מוצפים בחוקים לנגב, לגליל ולערי

פיתוח. אגב, יש עוד חוק לערי פיתוח של חה"כ יצחק פרץ. אני חוששת שנדון בחוקים

ולא נמצא פתרונות לבעיה עצמה, איך גורמים שתעשיה תזרום לאזורים אלה ותהיינה

הקלות באזורים אלה, ואפשר להתווכח על רשימה כזאת או אחרת. אני למשל תושבת למה

שכחת את בקעת הירדן, למה שכחת את הערבה.

סוכם שבנושא הזה יהיה ניסוח מחודש.

בסדר, אני מעירה הערה כללית, כי אני לא רוצה להכנס לסעיפים. אני רואה

למשל שבימים אלה הולכים להקים מפעל באזור פיתוח קיסריה. מפעל כזה בוודאי יבוא

על חשבון מפעלים באזורים אחרים. השאלה היא מה הממשלה עושה בענין של עידוד ערי

הפיתוח. כולנו מכירים את הרשימה המפורסמת של פטור 10% ממס הכנסה שהדבר העיקרי

שאין בו הוא התקרה. ברשימה הזאת, מי שמכיר אותה, יש דברים מאד מוזרים. למשל, כל

קו הגולן לא זכאי לפטורים כאלה. אבל ישובים כמו מגדל העמק, כמו רמת ישי, כמו

מנחמיה, כמו כפר תבור, נכללים ברשימה הזאת. נדמה לי שיש כמה דברים קודמים. אם

היינו יכולים לגרום לכך שהממשלה תדון בענין זה, איך להחזיר סדרי עדיפויות לאזורי

פיתוח, ואני לא נכנסת עכשו לויכות הפוליטי, אבל לאזורים שיש לגביהם קונסנזוס

כללי---

החוק הזה מכריח את הממשלה לעשות את זה. סעיף 3 אומר להקים ועדת שרים.



עי סולודר;

להקים ועדת שרים, גם אתה וגם אני יודעים, שזה מתעכב לא בגלל שאין הוק

אלא מפני שאין בממשלה הסכמה מי יהיה היו"ר.

די מגן;

לדעתי זה מתעכב בגלל שאין חוק.

עי סולודר;

אני מאד מעריכה את יוזמי הרווקים ואת הכוונות הטובות שלהם. אבל אולי היה

צריך לעשות הוק אחד כולל, כי אני לא בטוחה שבכך נקדם את הענין הזה.

יש לי גם הערות לסעיפים השונים. יש לי למשל הערה לסעיף 6. אני מבינה שעברתם

את זה.

בי ונגר; ,

אני לא אתייחס לכל החוק, אתייחס לסעיף 10. לפני זה אני רוצה לציין ולהדגיש

כנציג ועדת ערי הפיתוח, שבמפורש רצתה ממשלת ישראל להפריד את הקבוצה הזאת של

ישובים חדשים מיתר ישובי ישראל. לכן לא יתכן לבוא ולדבר היום על השכונות, וזה לא

משום שאני נגד השכונות. אם יכריזו על שכונה מסויימת כעיר פיתוח, אין לי התנגדות

שהיא הכלל במסגרת החוק המוצע. אבל החוק המוצע מדבר במפורש על קבוצה מסויימת

שהוכרזה על-ידי ממשלת ישראל לאורך כל הדרך כעיר פיתוח. ולדעתי אלה שלא הוכרזו,

לא יכולים להכלל במסגרת החוק הזה.

לגבי סעיף 10, מאחר וקיים היום דיון לגבי נושא הביטוח הלאומי, אם ילד אחד

יכלל במסגרת זכאי המענק או לא, אני מציע להדגיש; "כולל משפחות שיש להן ילד אחד",

משום שאנחנו עלולים בזמן הקרוב להמצא באיזושהי סתירה, שצד אחד אומר לא וצד שני

אומר כן.

יי אריאב;

אני מתייחס ספציפית לסעיף 10, למרות שיכול להיות שתהיה לי הזדמנות בהמשך

להתייחס לשאלה הכללית. לגבי סעיף 10 נשאלת השאלה למה היום בגיל 18 מפסיקים לשלם

קיצבת ילדים. הסיבה היא פשוטה. הסיבה היא שמגיל 18 הולכים לצבא ואז מרבית

ההוצאות משולמות על-ידי הצבא. אני חושב שהסיבה המרכזית מדוע מפסיקים לשלם קיצבת

ילדים בגיל 18 קיימת גם לגבי ערי פיתוח.

לכן, עם כל הכבוד לערי פיתוח, צריך להתבטא בדברים שמבטאים את אותה נחיתות

יחסית שיש בערי פיתוח בגלל סיבות אובייקטיביות כמו מרחק.

די דנינו;

אני מבקש למחוק את המלה נחיתות.

י' אריאב;

אמרתי נחיתות יחסית בקונוטציה חיובית. כלומר, חסרונות יחסיים שיש לעיר

פיתוח בגלל מיקומה, אם זה חסרונות גיאוגרפיים, אם זה חסרונות של תשתית, שהיא

מטבע הדברים פחות מפותחת מאשר במרכז הארץ, ועל זה צריך לפצות את עיר הפיתוח על

פני מרכז הארץ. לצערי, הסיבה של קיצבת ילדים עד גיל 18 לא נכנסת לקריטריונים

האלה. לכן אין לה מקום.



מ' וירשובסקי; רציתי להעיר הערה למר ונגר. אני תופס

עיר פיתוח ברבר שהמדינה צריכה להתייחם

אליו באופן מיוחד על-ירי הענקת תקציבים, על-ידי ראגה לשלווז לשם מיטב

המורים, על-ידי עידור התעשיה, אבל הפרדה בזכויות לאזרחים, אני לא יודע

אם אנחנו עושים דבר טוב לטווח הארוך, בכך שאנחנו אומרים שאזרח מקבל

יותר שנים את המענקים, אחר בא סעיף שמדבר על שלוש השנים הראשונות

של חינוך באוניברסיטאות הן חינם, אני חושב שאנחנו יוצרים קיטוב

והתנגדות. פיתוח הוא ערך עצום שהמדינה צריכה לתת בשבילו את הסכומים

והמשאבים האנושיים. ברגע שאתה מפרט את זה למה שהפרט מקבל כשהוא נהנה

מזכויות עדיפות, אני לא חושב שאנחנו עושים שידות טוב. במקרים מסויימים

אנחנו מזיקים.

עם כל הכוונות הטובות של חה"כ דוד מגן,

אנחנו עושים דבר שלא יוסיף לערי הפיתוח מה שהם זכאים לקבל. לכן אני

חושב שכל הדרך הזאת מעודדת הרבה תמיהות והרבה סימני שאלה, האם באמת

זה יעזור ואם לא נוצר תהליך הפוך, נניח של אנשים שלהם תהיינה העדפות.

הרי מישהו יצטרך לשלם את ההעדפות האלה, מפני שאם למשל ישלמו פחות

מס-הכנסה, מישהו יצטרך לממן את זה. השאלה אם לקחו את הדברים האלה

בחשבון. אני אומר שצריך לשים יותר את הדגש על ההתחייבות של המדינה-

ע' סולודר; בענין הזה אני יותר בכוון של חה"כ

וירשובסקי" אני מבחינה בין הסעיפים,

כמו סעיפים 4 או 5 או 7 שמדברים על מענק לעיירת פיתוח לבין סעיפים

שנוגעים לפרט ופה בהחלט אני תומכת בדברים של חה"כ וירשובסקי. אנחנו

עלולים באמת לעשות אחר-כך אפליה. אני חושבת שצריך לתת העדפה בחוק

לכל הדברים שניתנים באופן כללי לפיתוח האזור. אני חוששת שאם יתנו

פטורים בכל מיני דברים לתושבי עיירות פיתוח, זה עלול ליצור לנו

דיפרנסיאציה מסוכנת.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 10. מי לסעיף

10 כפי שהוא מנוסח? מי נגד?

הצבעה

סעיף 10 התקבל

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; אנחנו עוברים לסעיף 11,"חינוך בגני

ילרים. (א) תושב עיר פיתוח ישלם בעד חינוך

ילדיו במעונות יום ובגני הילדים מחצית מהתשלום הקבוע לכך. (ב) המדינה

תשלם למוסדות המנהלים מעונות יום וגני ילדים בערי פיתוח את יתרת הסכום

המגיע בעד חינוך כאמור". מישהו חולק על כך?

יי אריאב; גם היום קיימת מערכת של דיפרנסיאציה

לתשלום במוסדות החינוך בגיל הרך לפי

רמת ההכנסה. באיזשהו מקום זו מערכת שנותנת פיצוי אמיתי לנושא של

יכולת ההורים לשלם. הסעיף הזה כמו שהוא מנופח, מעבר למשמעות התקציבית

שלו שבוודאי גדולה, זה בעצם פוגע באותה פרוגרסיביות שקיימת היום

במערכת.



מ"מ היו"ר א' נחמיאס; היום קיימת דירפרנסיאציה?

י' אריאב; המעונות משולמים לפי הכנסה בנפש.

מ"מ היו"ר א" נחמיאס; אבל זה גם בתל-אביב. פה הוא מדבר על

קרית שמונה, על כרמיאל, על צפת.

יי אריאב; אני חוזר להערה הקודמת שלי. בסך הכל

הפיצוי לערי הפיתות שזכאיות וצריכות

לקבל זה עבור הדברים שיאפשרו פיתות אזורי ופיתות התשתיות שם.

מ"מ היו"ר א' נתמיאס; מי בעד סעיף 11? מי נגד?

הצבעה

מעיף 11 התקבל

סעיף 12. "על אף האמור בכל תיקוק יהיה

החינוך בבתי הספר היסודיים והתיכוניים

בערי הפיתות, תובה ועל תשבון המדינה."

די דנינו; אני מציע להרתיב את הסעיף הזה. אני

מתכוון בעיקר למורים שנשלתים לעיירות

הפיתות. לא מזמן קראנו והוכת בתשובתו של שר החינוך בכנסת, שבבית שאן

לדוגמא, המורות לאנגלית הן הבנות המתנדבות מטעם השירות הלאומי; או

בענין המתמטיקה, שרמת הילדים שם היא נמוכה יותר. לכן אני הושב שיש

מקום להוסיף בסעיף זה, שעל משרד ההינוך לדאוג לכך שערי הפיתות לא

יקופתו מבחינת מעמד המורים שנשלתים לשם. זה תשוב לא פחות מהסעיפים

האהרים.

עי סולודר; אני רוצה להוסיף לדברי תה"כ דנינו.

אני מטפלת עדין בלי הצלחה בנושא של

תמריצים למורים באזורי פיתות. מי שיראה את הרשימה הזאת, יסתברו לו

דברים מאד מעניינים, איפה ניתנים תמריצים למורים באזורי פיתות ואיפה

לא. בכל הרשימה שמציין חה"כ דוד מגן בחוק שלו, למשל ביו"ש ניתנים

תמריצים אבל בישובי העימות בגליל לא ניתנים תמריצים למורים. בגולן

לא ניתנים תמריצים למורים. קודם כל צריך לדאוג לזה.

דבר שני, יש ויכוח בענין חינוך תיכון

חינם. אני זוכרת שבכנסת, כאשר היה תוק בענין הזה ודברו על חינוך חובה

וחינוך ללא תשלום הציעו להוריד את הגיל של ההתחלה, כי השנים

הראשונות הן השנים הקובעות. אם כבר רוצים לעשות דיפרנסיאציה, ואמרתי

מה דעתי על דיפרנסיאציה , אתרי הכל יש פה שאלה כספית, אם כבר אז לררת

לגיל 3. זה גם ישחרר את ההורים לעבודה ומכל מיני דברים. הגיל הקובע

הוא הגיל הצעיר. אם כבר לתת העדפה, לתת אותה קודם לגיל הצעיר.

אני נמצאת פה במצב די מוזר לגבי

ההצבעה. אפשר להצביע, השאלה היא סדרי עדיפויות ואפשרויות.



מ"מ היו"ר א' נחמיאס; יש הבדל בין חקיקה ראשית לבין מה שנתון

בידי השרים, מי שלא מבין את זה, ולצערי

הרב יש הרבה שלא מבינים את זה, הוא טועה וחוטא בלשונו ובמחשבותיו.

עי סולודר; אני מבינה שאני בקטגוריה של הלא מבינים.

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; לא, חם ושלום. הערת הערה נכונה. אני

בא לחזק את ההערה שלך מבחינה אחרת.

כאשר יש חקיקה ראשית, השר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא חייב להיות

כפוף לחקיקה הראשית, כאשר ניתנה לשר אפשרות להתקין תקנות, ברצונו הוא

מוסיף, ברצונו הוא מקצץ, ואז יש אנשים שחושבים כי מה שהשר עושה צריך

להיות מנהג, החקיקה הראשית באה כדי לעגן את הדברים.

מה זה נקראו "על אף האמור בכל חיקוק"?

מ"מ היו"ר אי נתמיאם; פה הוא אומר: ברחל בתך הקטנה. בערי

הפיתוח, בתי הספר היסודיים והתיכוניים

חובה ועל חשבון המדינה, מה שקיים, קיים,

די מגן; מגמת הסעיף הזה היא בעיקר לסלק מחשבות

רעות במידה והן מתרוצצות בראשי כמה

שרים,

מישהו עשה חשבון כמה זה יעלה למדינת ישראל?

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; לא חלה על חבר הכנסת החובה ללוות את

ההוצאה בהכנסה,

מי וירשובסקי; דרך אגב, יש הצעת חוק כזאת שאף פעם

לא הסכמתי לה, שצריך ללוות תמיד בהצעה

כספית, אני לא בעד זה, אני חושב שחבר כנסת יכול להעלות את זה. אבל

רציתי לדעת אם יש הערכה.

מ"מ היו"ר אי נחמיאס; מי בעד סעיף 12?

די דנינו; מה לגבי ההצעה שלי?

מ"מ היו"ר אי נחמיאס; היא לא שייכת לסיפור הזה,

די מגן; יצטרכו להוסיף סעיף מיוחד,

עי סולודר; אני מבקשת להוסיף פה מגיל מסוים, אני

מציעה מגיל יותר צעיר, כי כל השאר ישנו,

ד' מגן; אני חושב שיש תשובה להצעת חה"כ דנינו

בסעיפים 7 ו-8,

מ"מ היו"ר א- נחמיאס; אני מציע לחה"כ דנינו לנסח את הצעתו

כסעיף קטן (א), ולחה"כ עדנה סולודר

לחבר את הצעתה כסעיף קטן (ב) ונביא את זה לדיון, בשלב זה אנחנו

מביאיס את הניסוח כפי שהוא,



מי בעד סעיף 12? מי נגד?

הצבעה

סעיף 12 התקבל

אנחנו עוברים לסעיף 13. "המוסד להשכלה

גבוהה - (א) תושב עיר פיתוח הרוכש

השכלה גבוהה במוסד המוכר על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשכ"ח-1968,

תשלם המדינה את מלוא שכר לימודו בשלוש שנות לימודיו הראשונות, ובלבד

שאינו מקבל מלגת לימודים מכל מקור אחר, (ב) על אף האמור בחוק אגרת לימוד

במוסדות השכלה גבוהה (הוראת שעה) התשמ"ה-1985, יהיה תושב עיר פיתוח,

הזכאי לפי סעיף קטן (א), פטור מתשלום אגרת לימוד,"

אולי תאיר את עינינו, חה"כ דוד מגן?

ד' מגן; העקרון שאני מבקש למסד אותו פה הוא

למנוע את התופעה של הקבצנות המבישה,

בעיקר של סטורנטים תושבי ערי הפיתוח, כלפי כל מיני קרנות ומילגות,

אני חייב להודות מתוך מה שאני יודע, סטודנט תושב עיר פיתוח, אם הוא

מצוי בכל מערכת המילגות הוולונטריות, הוא מצליח לא רק לממן את לימודיו

אלא גם נשאר לו כסף לדמי כיס, את התופעה הזאת אני רוצה לעקור מן השורש,

להערכתי, ההכבדה על אוצר המדינה לא תהיה משמעותית ונגרום לכך שהתלות

המוחלטת של סטודנטים בערי פיתוח בקרנות למילגות תיפסק, הקרנות הללו

תופנינה למטרות אחרות והסטודנטים האלה יוכלו ללמוד על חשבון המדינה

באוניברסיטה ללא קבלת נדבות מיותרות,

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; מדוע את זקוק לסעיף קטן (ב)?

זה משלים,

ד' מגן; יש שם מגבלות, כרגע אני לא זוכר את הניסוח

של הסעיף, כמו שאמר חה"כ וירשובסקי,

אני רוצה פשוט להשלים, שכל סטודנט תושב עיר פיתוח לפי ההגדרה שקבענו

כעיר פיתוח, יהיה פטור משכר לימוד בשלוש השנים הראשונות באוניברסיטה,

אני לא מתביישת שאנחנו עדין נזקקים לעזרה

בכל מיני קרנות, בעיקר אם הנדבנים הם

יהודים טובים שתורמים למדינת ישראל, לי יותר חשוב, שהאוצר ישקיע למשל

במקורות תעסוקה אחרי שהסטודנטים גומרים את הלימודים, דווקא בנושא של

השכלה, עיירות הפיתוח עשו מאמצים גדולים שיכולים להתברך בו, אבל מה

קורה כאשר הנוער הזה גומר את התיכון, הולך לאוניברסיטה, אין לו בעצם

לאן לחזור,

אני מעדיפה, אם יש לאוצר תקציב, ישקיע

אותו במקורות תעסוקה, שזה הדבר הכמעט מרכזי בעיירות הפיתוח בשביל למשוך

לשם תושבים, אני לא כל כך מתביישת מזה שיש כל מיני מילגות לתלמידים

שבקריטריונים כאלה או אחרים זוכים בהן, אני לא חושבת שדווקא צריך

שהאוצר את זה יממן לעיירות פיתוח, לפעמים יש בשכונות אנשים שנזקקים,

אס יש תקציב לאוצר, שישקיע אותו בדברים אחרים,



י' אריאב; קודם כל לגבי עלות התקציב של הדבר הזה,

בהנחה שמדובר ב-3,000 סטודנטים מערי

פיתוח, מדובר על כ-6.5 מליון שקל לשנה.

היום,כמו שנאמר, קיימות מילגות ממילגות

שונות שסטודנטים מערי פיתוח יכולים לקבל אותן. לכן הדבר נראה מיותר.

' החוק יעבור, בעוד שנה תהיה שביתת תלמידים

על העלאת שכר הלימוד וחלק מהסטודנטים לא יצטרך לשבות כי: "אדוני רועי

ולא אחסר בנאות דשא ירביצני". אני חושב שזה דבר חמור.

אני רואה בסעיף הזוז, קודם כל נטל על

המדינה" מה יקרה? המדינה תצטרך לשלם את זה. לשם כך היא תדרוש

מהאוניברסיטאות להעלות את שכר הלימוד כי לנטרל את זה. יהיו שני

סטים של תלמידים, אלה שיצטרכו להאבק וכאלה שזה יהיה מובטח להם.

אני רואה בזה פתח לחיכוך נורא. זה ההיפך ממה שאנחנו רוצים להשיג.

אינני חושב שהדבר הזה מוצדק. אם אנחנו חיים על קרנות ומילגות אז

אפשר להתקיים מספר שנים על הדבר הזה.

אני רואה בסעיף הזה יותר סיכון משאר

הסעיפים שהכנסנו. לעת עתה לא הסתייגתי,' כי יש בעיה פורמלית שתיפתר

ביום שני מבחינת זכות ההצבעה שלי אבל אני אומו- שלגבי כל הסעיפים

שעברנו עליהם, אני רוצה להתיייעץ עם חברי. אבל פה אני יכול לומר

שהסעיף הזה, גם לשיטת אלה שרוצים לתת כל טוב וכל- שפע לעיירות הפיתוח,

אני מבין את זה ואני גם רוצה לעשות את זה, יכול להיות לרועץ להם.

אני בכלל לא העליתי את הענין אם אתה

חבר או לא חבר ונתתי לך לדבר כאוות

נפשך. גם כשהצבעת לא פסלתי את הצבעתך. אבל כשאתה אומר לי שאתה שומר

לעצמך זכות לחזור על הסעיפים, זה מעבר לסמבטיון.

יש לי הערה משפטית. לדעתי צריך להוסיף

לפחות ההגדרה של תושב עיר פיתוח.

מר ענבר יעבד את זה.

אני מקווה שחברי חה"כ דוד מגן דייק

באומרו שתושבי עיר פיתו ח מקבלים

מילגות רבות.

אמרתי, מי שמתמחה בקרניות המילגות,

מצליח לעשות גם את זה, ויש כאלה.

אם זה כך, למה לקפח אותם.תן להם לחיות

חיים יפים.

אני חושב שהסעיף הזה, מצד אחד הוא טוב,

מצד שני הוא קשה. דברה על כך חה"כ סולודר,יש הרבה סטודנטים מערי פיתוח.

כאשר הם חוזרים לעירם, הם נשארים חודש-חודשיים ועוזבים את העיירה מכיוון

שאין להם תעסוקה במקצוע אותו הם למדו באוניברסיטה. השאלה היא אס הבעיה



היא לחנך וללמד ואחר-כך, במקום לתת להם אפשרות לחזור לעיירת פיתוח

כדי לקדם את התרבות, את החינוך ואת הרמה, אנחנו נחנך ציבור שילמד

וזה טוב אבל בסופו של דבר הוא לא יתן לעיירת פיתות את מה שהוא צריך

לתת,

לבן אני חושב שצריך לשקול קודם מה עדיף

על מה, אם יש מקור לכיסוי הוצאת הלימודים, אולי כדאי להשקיע את הכסף

כדי שאותם סטודנטים ישארו בעיר פיתוח ויביאו יותר ברכה מאשר אם נממן

להם את שכר הלימוד שבין כה וכה יש מי שיממן את זה,

ב' ונגר; יש לי הרגשה שהולכת ומתחזקת אצלי במהלך

הדיון, שיש פה מכובדים שלא תפסו את

מרכזיותו של החוק אשר לדעתי גדולתו וחשיבותו הן בכך שהוא נכנס לפירוט

ומגדיר כל תתוס ותחום, כל סעיף וסעיף ומה ייעשה בו,

שמעתי כאן כל מיני הערות מצד חברי

הכנסת, האם ידוע כמה הדבר הזה יעלה לאוצר המדינה, האם ידוע מה זה

אומר לגבי ישוב זה או אחר, איך זה מתורגם בכסף, אני לא אומר שכסף

הוא לא חשוב, אבל האם מישהו קבע פעם מה היא העלות של קרית שמונה,

ביסוסה של קרית שמונה? או האם חשוב שמצפה רמון לא תינטש לגמרי?

אני חושב שיש פה נטיח לטעות מוחלטת

בכל הקונספציה של תפיסת החוק. אחד הדברים הגדולים בטעון שלנו, של

ערי הפיתוח, הוא שסל התמריצים הקיים שמורכב משני תחומים: אחד, השקעה

כספית בתחום הכלל; והשני בתחום הפרט, צריך ליצור שיקול במסגרת

מערכת השיקולים של האדם, אם לעבור לעיר פיתוח או לא,

אני לא יכול לשאול את עצמי לגבי חינוך

על תיכוני, חינוך גבוה, אם המדינה צריכה או לא צריכה? בדיוק באותה

מידה אני יכול להכניס את מעון היום, למה צריך לסבסד את הילד במעון

יום? למה צריך לסבסד אותו במערכות חינוך אחרות? אין שום הבדל,

ד' דנינו; כאן יש מי שיממן ושט אין מי שיממן-

ב' ונגר; אותו הילד גדל לנעד, גומר את הצבא, הולך

ללמוד ועוזב את העיירה,

לכן אני אומר, תפיסת הבסיס הזה צריכה להיות

שהמערכת היא מערכת כוללנית, ואנחנו רואים שלא עומדים בחוד לערי פיתוח,

אנחנו רואים שיש מצב הגירה שלילי ב-90% מערי הפיתוח, אנחנו לא רואים

שהדבר הזה הולך לטוב, מדי שנה המצב יותר גרוע ,

בנושא ההשכלה הגבוהה, צודק חה"כ דוד

מגן כאשר הוא אומר מה שהוא אומר. אני מכיר את הנושא מתוך המערכת, גם

היום קיימות מספר קרנות של מדינת ישראל ממומנות על-ידי האוצר, אם זה

קיים, מדוע שלא נכניס איזשהו סדר, והחוק הזה בא להכניס סדר,

ב' שליטא; החוק הזה הוא מצוין, כלומר הרעיון המרכזי

שבו, צריך לזכור שהיום, באמצעות נגיסות

קטנות שנמשכו שנים, כמעט ואין שום תמריץ לערי פיתוח, לכן אפשר לקרוא

לחוק הזה חוק ימוד, זה חוק יסוד שצריך לבוא ולתת תמריצים מההתחלה,

חלקם דברים שהיו בעבר ונשחקו ברבות השנים,



הבעיה היא שאני לא רואה לא ממשלה

ולא שר אוצר שמקבלים את זה. הבעיה היא בעיה מרכזית. המרינה-הזאת

רוצה להיות עם הפנים לערי 3יתוה או לא? זאת השאלה המרכזית. אגב,

אני רוצה להזכיר לכם, רשימה של ערי פיתוח חייבת להיות רינמית

ומשתנה. עיר פיתוח זה לא רק רמוגרפיה זה גם גיאוגרפיה וצריך לחשוב

על כל ההיבטים.

בלי שום ספק, הנושא של חינוך ושל

מילגות הוא נושא אקוטי. גם אתרי שתינתנה מילגות לסטודנטים מערי

פיתות, יש להם הוצאות עודפות, הוצאות יתר. הנסיעות, המרחק, הם

צריכים למצוא להם דיור בעיר הגדולה- הם לא בחממה של האמא. לכן

אין פה דברים גדולים ומיוחדים. יכול להיות שלא הייתי פורט את הענין

עד לכדי פרוטות. הייתי מתמקד בשלושה נושאים מרכזיים ונותן להם

עדיפויות ברורות. לא הייתי מתביא אותם מתתת לשולחן אלא שכל עם ישראל

יראה. הנושאים שאני רואה אותם, קודם כל צריך לתת תמריץ מרכזי ויסודי

במס-הכנסה, ואני לא מתכוון ל-7% מהמס השולי הראשון אלא תמריץ אמיתי,

רציני במס-הכנסה. אחרי זה לתת תמריץ רציני במשכנתאות. דבר שלישי,

דמי מעבר. מי שעובר לעיר פיתוח, שיקבל דמי מעבר. אני מתכוון לא

בשוליים אלא באופן רציני.

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; על כל זה דברנו והחלטנו.

ב' שליטא; אני אומר משהו אחר. אני אומר להתמקד

בשלושת הנושאים האלה, לעזוב את הדברים

האתרים- אני מעדיף בשלושה נושאים לתת עדיפויות חזקות, ברורות, רציניות,

מאשר לתת מעט בעשרה סעיפים.

ד" נן-מאיר; אדוני היו"ר, קודם אני צריך לבקש סליחה

על שנכנסתי לאחר שדנו בחלק מהסעיפים,

אבל על-פי יוזמתי, ועדת העבודה והרווחה דנה בנושא של עישון ואני הייתי

צריך להיות שם. לכן אם יורשה לי להעיר כאן הערות כלליות.

אני מחייב את התפיסה שצריך לתת העדפה

לערי פיתוח, אבל אני חושב שפה יהיה עושר ששמור לבעליו לרעתו" אשרנו את

חוק הנגב ואשרנו את חוק הגליל שחופף במידה רבה מאד חלק גדול מעיירות

הפיתוח. לכן אני מבקש שקודם היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק ויעשה מתאם

של שלושת החוקים האלה, כדי שלא יצא שחוק אחד יאמר דבר אחד וחוק אחר

יאמר דבר אתר, וכאן אמר חה"כ בני שליטא, שאם הממשלה תרצה להתתמק, הנה

אחת האפשרויות. הייתי מוסיף לזה גם את חוק החיילים המשוחררים. גם החוק

הזה, במידה רבה מאד נועד לתחום וזזה. לכן אני מבקש שהיועץ המשפטי יעשה

משוואה או מין טבלה של כל החוקים האלה ויראה איך אחד משפיע על השני.

דבר שני שאני רוצה לחה"כ דוד מגן, אחד

הטריקים להתחמק מהנושא שמופיע בסעיף 11 הוא בכך, שההקצבה שנותן משרד

ממשלתי לנושא מסוים היא לפעמים 50% או 60% מההוצאה למעשה. למשל, אם

עולה כסא של רופא שיניים 100 אלף שקל לשנה, אומר משרד הבריאות:

ההקצבה היא 50 אלף שקל, אנוזנו משתתפים ב-50%. כלומר, אתה מוציא

100 אלף שקל ומקבל 25 אלף שקל. הוא הדין לגבי חינוך משלים או חוגים,

הם קובעים את הנורמה. כלומר בזה שאתה אומר: "תושב עיר פיתוח ישלם בעד

חינוך ילדיו במעונות יום ובגני הילדים מחצית מהתשלום הקבוע לכך" -

עוד לא פתרת את הבעיה, כיוון שישלם חצי, חצי ממה? חצי ממ שעולה לעיר

הפיתות או חצי ממה שמשרד החינוך נותן?



דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא: לא כתוב

בשום מקום כפה זמן נחשב ארם תושב עיר פיתוח.

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; כל ימי חייו.

ד' בן-מאיר; אז יש פה בעיה. צריך להיות כתוב שהוא

חי שם דה-פקסו ולא רק שמופיע בתעורת

הזהות שלו.

יש גם ענין של שהות קבע. כמה זמן זה

שהות קבע? נניח שאני מקבל כל מיני הנחות במחיר הרירה ומענק, אני חי

שם שנה ועוזב, אני מחזיר או לא מחזיר? לא נאמר כמה זמן אני חייב

לגור בעיר פיתוח. אולי צריך לומר שזו תהיה הלוואה עומדת לעשר שנים

ואחרי עשר שנים ההלוואה הופכת למענק. כך לפחות אנחנו מבטיחים שהוא

יחיה עשר שנים במקום, כי אחרת הוא יחיה שנה ויעזוב.

הבעיה של ערי הפיתוח היא איננה בעיה

של להגיע להשכלה ואפילו לא להגיע להשכלה גבוהה. היום אין כמעט אדם

בעיר פיתוח שרוצה להגיע להשכלה גבוהה שלא מגיע. הבעיה היא כשהאדם

חוזר לעירו לאחר הלימודים. אין שום סעיף שמדבר על חובת המדינה להבטיח

את קליטתם של בני ערי הפיתוח החוזרים מהצבא ומהמוסדות להשכלה גבוהה.

אם חוזר מהנדס מחשבים שגדל בקרית שמונה ואומרים לו: לך תמיין תפוחים

במפעל האריזה האזורי, ברור שהוא יעזוב. אפילו אם יש לו עבורה בעיר

הוורדים, הפיתוי לעזור את עיר הוורדים ולעבור לחיפה הוא אדיר.

שר התעשיה והמסחר ממונה על

ביצוע חוק זה, מה הוא יבצע? צריך להיות תכנון רב שנתי. יש היום

בבית-ספר תיכון 500 תלמירים, בעוד שלוש שנים חלק מהם יתחיל לחזור,

מה תכנית הקליטה של הילדים האלה בעיר פיתוח. כל עוד זה איננו, נעשה

כל מה שנאמר בחוק, זה יהיה כסף זרוק לתל-אביב, לחיפה ולרמת-גן.

קודם כל אם מדובר על הכנסת כל ההטבות

הקיימות לערי פיתוח במסגרת אחת, צריך

לזכור שלא מתחילים מאפס. יש מערכת שלמה, החל מחוק לעידוד השקעות,דרך

הטבות במיסוי, דרך הטבות למורים, אולי הן לא מספיקות וכלה בהטבות

למשכנתאות שקיימות ומופעלות במערכת. למשל, מחקר ופיתוח שמבוצע בעיר

פיתוח, גם כן מקבל תמריץ. ז"א יש לנו מצב נתון וקיים שצריך לזכור

שהוע עומד ואם רוצים איזשהו מכלול, צריך להזכיר את הדברים האלה.

נקודה שניה זה נושא קל המסגרת התקציבית.

בוודאי שהחוק הזה צריך לתיאום את חוק יסורות התקציב.

מתי הוא התקבל?

לפני שנה וחצי. כלומר, צריך לראות את

הביטוי התקציבי של הדבר הזה והחוק הזה

צריך לתאום את חוק יסודות התקציב. צריך לראות את המסגרת התקציבית

הנתונה של תקציב המדינה ובמסגרת הזאת לפעול כמידת האפשר. כאשר יש

מסגרת תקציבית נתונה, צריך לשאול את עצמנו איך אנחנו משיגים את אותה

מטרה שמקובלת על כולנו, של חיזוק ערי הפיתוח בצורה הטובה ביותר. אני

חושב שחלק גדול מההטבות שמוזכרות פה לא ישיגו את אותה מטרה. לפחות

אפשר עם אותה עלות תקציבית להשיג את אותה מטרה בצורה יותר יעילה.



יש פה סוג של הטבוח, למשל פטור, בלי שום קשר להכנסה, משכר לימור

בשכלה גבוהה, כלל לא ברור איזה מניפולציות אפשר לעשות עם זה, איזו

מערכת אכיפה יצטרכו בשביל לוודא שכל אותם שמצהירים שהם יוצאי ערי

פיתוח הם אכן חיים שם וכמה זמן. לעומת זה, אם אנחנו מפנים אותם

תקציבים לפיתוח התשתית של אותו מקום, לפיתוח כח-אדם, הזכרתי קודם

את המורים שלדעתי לא נעשה מספיק בענין הזה, אני חושב שאת אותה מטרה

אפשר להשיג יותר-

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה

זה נושא הסיווג. אני מכיר את הנושא הזה מהתעשיה, כי אני מטפל בתעשיה-

אומרים שהיום אחת הבעיות היא שבעצם הדיפרנציאליות בין ערי הפיתוח

אבדה או לפחות הטשטשה, הכוונה לאזור א'; אני חושב שאני לא צריך לפרט

יותר מדי אבל אם אותן הטבות מתקבלות לעיר שהרבה יותר קרובה לעומת עיר

שהיא בריחוק מפריפריה עם תשתית הרבה פחות מפותחת, בעצם הדיפרנציאליות

שכל כך חשובה לעידוד ערי הפיתוח הרחוקות הולכת לאיבוד.

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; אני רוצה להעיר שתי הערות- הערה אחת,

הכוונה פה היא לעגן את הדברים שבלאו

הכי קיימים או חלק מהדברים שקיימים בחקיקה- נכון שחלק גדול ממה שכתוב

פה קייס. אבל זה לא קיים בחקיקה, זה לא ממוסמר, לכן כפי שאמרת בסוף

דבריך הטשטשו גבולות העידודים באזור זה או אחר. כי שר מבקר בישוב

מסוים, כל המועצה משפיעה עליו וגם חלק מחבריו הפוליטיים ואז הוא יוצא

בהכרזה שנותנת הוראה למנכ"ל להכניס את הישוב הזה לדבר הזו; ללא אמות

מידה ופראמטרים כאלה ואחרים- פשוט שוכנע באותו יום בצורה זאת או אחרת-

כוונתו של חה"כ דוד מגן היא לבוא ולומד: לא, הכנסת היא שצריכה לקבוע

את הדברים ולא בעטיה של שיחה עם שראו ביקור של שר בדרך זו או אחרת.

לכן השאלה כמה זה עולה אינה במקומה.

קיים היום הנושא של חוק עידוד התעשיה. החוק הזה מקיף הרבה יותר, החוק

שלפנינו בא לצמצם את הנושא יותר לערי הפיתוח; גם קיים הנושא של מעבר

מרצועת החוף לעיר פיתוח. אבל מה קרה? פעם נתנו אלף לירות, אחר-כך נתנו

500 שקל, עכשו נדמה לי שתפסיקו או עשו את זה בצורה מאד רופפת. מה קורה

במס-הכנסה? ברשימה שמגיעה מהאוצר אפשר למצוא בה כל מיני דברים שונים

ומשונים, הצעת החוק הזאת באה לעגן את זה באופן מסודר.

אני רוצה להציע לחבר-הכנסת דוד מגן

שיוותר על סעיף בי קטן בסעיף 13- אין לו שום קשר.

ד' מגן; קבלתי-

די בן-מאיר; הצעתי הצעה, שיכינו טבלת השוואה.

מ"מ היו"ר אי נחמיאם; אני מצטער, אני לא יכול, כשאני מגיע

לסוף הסוף, לעשות טבלת השוואה, אני

יכול להגיד לך שברגע שנגמור את החוק הזה ונכין אותו לקריאה ראשונה,

יש לנו חוק אחר שעבר קריאה טרומית,

צ' ענבר; חוק ערי הפיתוח של חה"כ יצחק פרץ שהועבר

מן המליאה, הוא הועבר על-מנת שיוכן יחד

עם החוק של חה"כ דוד מגן, גם על-פי התקנון, כשיש שתי הצעות חוק פרטיות

בנושא אחד, הוועדה צריכה להכין אותן כחוק אחד.



ד' מגן; פנו אלי בענין הזה ואין קשת-

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; אנחנו לא נסתבך- אני מבקש מהיועץ המשפטי

של הוועדה להגיד לנו בישיבה הבאה כיצד

נכלכל את דרכנו כדי שלא נסתבך עם המליאה,

מי בעד סעיף 13 כפי שנוסח מינוס סעיף

קטן (ב)? מי נגד?

הצבעה

סעיף 13 עם מהיקת סעיף קטן (ב) נתקבל-

די דנינו; לא קבלתי תשובה על ההצעה שלי-

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; אני לא יכול לתת לך תשובות. אתה רוצה,

תגיש הסתייגות- אתה רוצה, תכניס סעיף גי-

סעיף 14 - "שמירת דינים. האמור בחוק זה

לא יגרע מכל זכות או הטבה הנתונות לערי פיתוח או לתושביהן לפי חוק אחר"-

ד' בן-מאיר; כשאני צריך להצביע על סעיף 14, אני רוצה

שישימו על השולחן איזה זכויות או הטבות

אחרות נתונות לערי הפיתוח. לכן אני מציע לסיים בסעיף הזה ובשבוע הבא

אחרי שזה יהיה מונח בפנינו נוכל להצביע-

מ"מ היו"ר א' נתמיאס; גבי מיה קוק, אולי נוכל לבקש ממך לעשות

את העבודה הזאת בשבילנו? כי הכל פחות

או יותר מתנקז אצלך-

מי קוק; אתם רוצים בעיקראת הצעות החוק-

מ"מ היו"ר אי נחמיאס; סעיף 14 אומר, שלא יגרע מכל זכות או

הטבה הנתונות לערי פיתוח ולתושביהן-

אומר חה"כ דב בן-מאיר, אני מוכן להצביע בעד זה אני רק רוצה לדעת במה

דברים אמורים.

מי קוק; הוא אמר שני דברים. קודם כל הוא אמר,

יש חוק הנגב, הצעת חוק הגליל, הצעת חוק

של חה"כ פרץ ויש מערכת של חוקים שקיימת- למה אתם מתכוונים בדיוק?

ד" בן-מאיר; גם זה וגם זה-

ד' מגן; לא הייתי כורך את זה בהצעות החוק הקיימות,

ד' בן-מאיר; אנחנו לא נסתור את הצעת החוק, אבל לפחות

שנדע איפה הענין הזה עומד,



מ"מ היו "ר איי נחמיאס; שלא תצא מפה כוונה לא נכונה, כי על

חוק הגליל אנחנו עומדים להצביע בשבוע

הבא"

ע' סולודר; אני קוראת עכשו את החוק של חה"כ פרץ-

יש כמה הבדלים. ההבדלים שישנם הם מאד

משמעותיים- שניהם הועברו לכאן, אני לא רואה הגיון לדון על כל אחד

בנפרד,

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; בשביל זה בקשנו עכשו לעשות את העבודה.

עי סולודר; נסכם חוק אחד לפני שנדון בשני?

מ"מ היו"ר א' נחמיאס; עוד לא סכמנו.

ד' מגן; בסדר היום יש חוק אחד ותתיחסו לזה.

מ"מ היו"ר אי נחמיאס; אנחנו נעצרים בסעיף 14, נמשיך בישיבה

הבאה. ישיבה זו נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 12.00