הכנסת האתת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס' 299

מישיבת ועדת הפניס ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, בכסלו, התשמ"ח, 7.12.87 , שעה 12.00

חברי הוועדה;

ע. סולודר - יו"ר

ד. דנינו

ר. פנתסי

ש. בן-שלמה

מוזמנים!

ד"ר א. נילי - השירות הווטרינארי במשרד הוזקלאות

נ. אנטבי - משרד המשפסים

צ. ענבר - יועץ משפסי לוועדה

י. גבריאל - מזכיר הוועדה

רשמה - ש. להוביצקי

סדר היום;

מניעת הפצת בשר פיגולים במסווה של בשר כשר, הצעה לסה"י של הה"כ ד. דנינו.



מניעת הפצת בשר פיגולים במסווה של בשר כשר

(הצעה לסדר היום של הה"כ ד. דנינו)

היו"ר ע. סולודר;

אני מתכבדת לפתוה את ישיבת הוועדה. על סדר היום עומדת לדיון הצעתו לסדר

היום של חבר-הכנסת דנינו בנושא מניעת הפצת בשר פיגולים במסווה של בשר כשר. ההצעה

הועלתה לדיון במליאה ב-28 ביולי. אני מבינה שהיתה תשובה של שר התקלאות.

אבקש את הבר-הכנסת דנינו להציג את הנושא בקיצור.

ד. דנינו;

גברתי היושבת-ראש, הצעה זו למעשה הלתה ב-28.7.87. בהצעתי התרעתי על כך שיש

משהטות הפועלות במהתרת בדומה למהתרות שהיו מוצלהות אלא שקיומן של משהטות במחתרת

הוא למעשה בניגוד לחוק, בניגוד להשקפת עם ישראל ולא נעשה שום דבר. הדבר הזה קרה

בחיפה בראש וראשונה כאשר נשחטו שם כבשים, פרות ועגלים.

ע. סולודר;

היות וזה נושא שקשור גם למשטרה, אני מבקשת לדעת אם הוזמנו גם נציגי המשטרה?

י. גבריאל;

הם הוזמנו והם אמרו שהם לא ישלחו נציגים. יבוא נציג של משרד המשפטים.

חבר-הכנסת דנינו טוען שהמשטרה אומרת תמיד שהתלונות בדבר השחיטה השחורה הן לא

ענין ציבורי.

ע. סולודר;

מה זה לא ענין ציבורי? אם עוברים על ההוק זה לא ענין ציבורי?

ד. דנינו;

זה תפקידה של משטרת ישראל ולא של שר המשפטים. משרד המשפטים יכול לעשות דבר

ברגע שמשטרת ישראל נוקטת בצעדים.

הזכרתי את חיפה. גם בקרית מלאכי היתה משחטה ששחטה עופות באלפים ועופות אלה

שווקו כעופות כשרים. הם אפילו הרהיקות לכת עד כדי כך שהם שמו פלומבות, חותמות

שעופות אלה כשרים. זוהי למעשה הונאה בשני כיוונים; האחד - זו למעשה הכנסה שהיה

צריך להיות לה ביטוי בתקציבי מדינת ישראל ואילו הם לקהו את ההכנסה לעצמם; השני -

זה בניגוד להוק ההונאה בכשרות האומר שאסור לשווק שום בשר שאינו כשר.

לו הם היו עושים זאת בצורה גלויה, היינו שהם היו אומרים שזו שחיטה טרפה,

אולי הייתי אומר שלא אכנס לנושא הזה. אבל אם הם משווקים בשר שנשחט בצורה כזאת

ככשר - זה כבר דבר שצריך להדאיג גם את הכנסת, גם את המשטרה וגם את כל מי שממונה

על כך.

אני לא מבין נקודה אהת. יש למעשה תלונות במשטרה בנוגע לדברים האלה והמשטרה

לא מטפלת באותן התלונות. יש תלונות כאלה במשטרה ואו שהיא לא מטפלת בחן או,

והייתי מרחיק לכת ואומר, שהיא מתעלמת מהן. היות ויושב פה נציג משרד החקלאות אני

חושב שגם הוא בענין זה ידו לא היתה מופעלת כפי שצריך לפעול. פה יש שני דברים;

דבר ראשון - למעשה אי-אפשר לשלוט על המכסות של העופות והתוצאה היא שאלה שפועלים



בהתאם לחוק ובהתאם למכסות נזוקים והאהרים שפועלים בכיוון הפוך לא נזוקים; דבר

שני - משווק בשוק בשר ללא פיקוח וטרינארי.

העליתי את הנושא לדיון בוועדה בתקווה שבעתיד הנושא יטופל. את מה שנעשה בעבר

איני יכול לתקן. אנשים כבר אכלו טרף ואיני יודע מה קורה מבחינת התברואה. למעשה

האחת - אין פה בכלל שירות וטרינארי כמתחייב בחוק; השניה -

ענין של חוק הונאת הכשרות-, השלישית - הענין של החותמות שהוצגו על הבשר ככשר ועל

כך נגבו כטפים. למעשה יש פה עבירות בשלושה תחומים ואף אחד לא טיפל בכך ולא עשה

דבר.

לכן אני מבקש לשמוע מה נעשה וזלאה לגבי העתיד כדי למנוע את הדברים האלה.

היו"ר ע. סולודר;

אני בהחלט חושבת שהנושא שהועלה פה הוא נושא רציני ראשית מבחינת העבירה על

החוק ושנית מבחינת הנושא הבריאותי. חייב להיות פיקוח על השחיטה כדי לבדוק באיזה

תנאים מבוצעת הפעולה במשחטות.

קראתי את דברי תשובתו של השר במליאת הכנטת ואני בהחלט חושבת שיש כאן מקום

לפרצות, לזיוף, להון שחור ואולי גם עזרה לעולם תחתון, אינני יודעת. אני מתפלאה

על המשטרה אשר טוענת שאין בזה ענין ציבורי. אני חושבת שפיקוח על נושא כזה הוא

בהחלט ענין ציבורי ואני מקווה שנציג המשטרה יגיע.

נשמע בינתיים את נציג משרד החקלאות ואני מבקשת ממך להרחיב כדי שפשוט נלמד

בנושא הזה גם מה נעשה במשחטות שפועלות כדין ואז אפשר גם להשוות.

ד. דנינו;

הרשי לי רק להוסיף משפט שאני מקווה שיתפרש נכון. אנחנו נמצאים במצב שיש מתח

קשה בין היהדות הדתית ליהדות הלא דתית.

ע. טולודר;

לא בנושא הזה. בנושא הזה היתה הצבעה אחידה.

ד. דנינו;

הבנתי שמשפט כזה אולי יתפרש לא נכון. אני חושב שענין זה גם גורם למתח בשעה

שפה למעשה גם אנשים לא דתיים עלולים להיפגע מאכילת בשר ששווק ללא פיקוח

וטרניארי.

ע. טולודר;

אמרתי זאת בדברי.

צ. ענבר;

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהשר המופקד על ביצוע חוק איטור ההונאה

בכשרות הוא שר הדתות.

י. דנינו;

הזמנו נציגים ממשרד הדתות ומלשכת השר הודיעו שאיש הרבנות הראשית ייצג גם את

שר הדתות.



היו"ר ע. סולודר;

אבל לא נמצא פה גם איש הרבנות הראשית.

צ. ענבר;

איש הרבנות בוודאי שלא יכול לייצג שר.

היו"ר ע. סולודר!!

חבר-הכנסת דנינו, אני מודה ומתוודה שאני בהחלט רואה השיבות בהצעתך לסדר.

לאו דווקא בענין אכילת כשר או לא כשר, כי כאדם חילוני זה לא מסריד אותי, אם כי

אני לא אוהבת לאכול מאכלים לא כשרים אבל זה לא שייך לנושא. אבל יש פה עבירה על

וזוק ואנחנו כמחוקקים צריכים להקפיד על זה. יש פה נושא תברואתי ממדרגה ראשונה ויש

פה גם נושא כספי. כך שבהחלט הנושא ראוי לדיון וחבל שהשרים המופקדים אולי לא

כל-כך מודעים לחומרת הנושא הזה.

נשמע עתה את נציג משרד החקלאות.

ראשית, אני רוצה להודות לחברי הכנסת הנוכחים שנתנו לי את ההזדמנות להופיע

פה. בסך הכל במסגרת תפקידי לא יוצא לי תמיד לפגוש את האנשים שאמורים לטפל בנושא.

אני מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרי מזון מן החי בשירותים הוטרינאריים של משרד

החקלאות.

ע. סולודר;

היו עכשיו כמה אירועים שכמעט הסתכמו באבדן חיים.

א. נילי;

כן, אבל זה התחום שאני אינני מטפל בו. את כנראה מדברת על הרעלת הדגים וזה

מישור אחר שלא נדון כרגע, כך אני מניח. אני רוצה להתייחס לנושא של שחיטת עופות

ובהמות. שני הנושאים האלה גם יחד מכוסים בתקנות וברשותכם אתייחס רק לנושא הפיקוח

הוטרינארי ולא אל נושא הכשרות כי איני מבין בנושא זה ואיני מתיימר להבין בו.

תקנות שחיטת בהמות ותקנות שחיטת עופות למעשה מסדירות את הפיקוח הווטרינארי בשני

התחומים של שחיטת עופות, בקר ובעלי חיים. התקנות האלה מכתיבות את מהות הפיקוח

הוטרינארי והן מכתיבות את תנאי השחיטה מבחינה וטרינארית. למעשה יש לתקנות שתי

מצד אחד שמירח על בריאות חציבור פר-אקסלנס; מצד שני, שמירה

ומניעת הפצת מחלות של בעלי חיים. הייתי מרשה לעצמי לומר שקיים פער גדול בין שני

התחומים מבחינת הפיקוח הווטרינארי.

הבאתי עמי תיק עם תומר שאהיה מוכן להשאירו פה לעיונם של חברי הוועדה וזהו

למעשה תמצית של דו"ח השירותים הווטרינאריים מ-1986. הפרק הזה של הפיקוח על

מוצרים מן החי מתייחס לאותם דברים עיקריים שאדבר עליהם.

הפיקוח הוטרינארי בבתי המטבחיים מתבצע היום על-ידי נציגי השירותים

הווטרינאריים. יש כ-15 בתי מטבחיים מאושרים שמצויים בהם רופאים וטרינאריים, יש

כ-2 מטבחות צאן, 3 בתי נחירה, 22 משחטות תעשייתיות שמספקות בין 75%-80% מכלל

העופות במדינת ישראל, בין 8 ל-0ו משחטות עירוניות שמופעלות על-ידי המועצות

הדתיות בפיקוח השירותים הווטרינאריים, קרי יש שם רופא מפקח עם מספר פיקוח

וטרינארי רשמי -



היו"ר ע. סולודר;

האם זה כולל גלעט כושר ודברים כאלה?

א. נילי;

גברתי, אני לא רוצה להתייחס כרגע לנושא זה. בהמשך אתייחס לכך.

יש לנו בעיה וכשמדברים על כשרות אני כהדיוט בשטת לא כל-כך מצליח להסתדר,

מכיוון שבמשהטה אתת בימים שונים מופיעים נציגים שונים, פעם זה נציג הרבנות

הראשית, פעם זה נציג הבד"צ, פעם זה נציג הרב קרליץ ופעם זה נציג הרב לנדאו. זו

בעיה שאנהנו כתושבי ישראל מתמודדים אתה ואני מניה שזה לא נמצא כרגע בדיון.

יש לנו, על פי ההערכה, בסביבות 20 משהטות עירוניות או רשותיות שאינן

מאושרות על-ידי השירותים הווטרינאריים. אלה הן משחטות שרובן מופעלות על-ידי

המועצות הדתיות המקומיות.

היו"ר ע. סולודר!

ומה שוהטים שם?

רק עופות.

היו"ר ע. סולודר;

אז איך הן פועלות אם הן לא מאושרות?

א. נילי;

וקיימות מה שנקרא פינות שחיטה בישובים נוספים ולנו אין את הכמות המדוייקת

שלהן. פינת שחיטה היא למעשה נקודה שבה אדם פרטי יכול לקנות עוף, להגיע לפינה

ולקבל בה את שירותי השחיטה במקום והנתון הזה אינו בכלל בביקורת שלנו כי אנחנו לא

יודעים בכלל מה הכמות.

היו"ר ע. סולודר;

בשווקים זה עוד קיים?

א. נילי;

זה עוד קיים בעיקר בעיירות הפיתוח ובאותם מקומות בהם יש אוכלוסיה שמעדיפה

לקבל את שירותי הכשרות מהרב המקומי ואנחנו מכבדים זאת בתנאי שזה נעשה כחוק.

כפי שציינתי כ 80%-מהעופות נשחטים במשחטות תעשייתיות מבוקרות בפיקוח

השירותים הווטרינאריים.

ש. בן-שלמה;

הן כשרות?

א. נילי;

כן, הכל כשר. רציתי להדגיש שזה היתרון. בכל מקום שיש פיקוח וטרינארי ממשלתי

או רשותי יש פיקוח של הרבנות. הבעיה שלנו מתחילה בכיוון ההפוך. אדגים. כאשר,

לדוגמא, חיסלנו, בסכנת חיים הייתי אומר, את משחטות שוק הכרמל, חלק מהאנשים עברו



לשחוט בצורה בלתי-מאושרת בראש העין. בראש העין יש 5 משחטות בלתי-מאושרות

שפועלות, כפי שחבר-הכנטת דנינו ציין, בתנאי מחתרת, אבל יש להן גיבוי של הרב

קרליץ וחרב לנדאו ואין להם אישור מאתנו, להיפך אנחנו דרשנו לטגור את המשחטות

האלה.

לכן אני בא ואומר שאיפה שיש פיקות ממשלתי, וזח יכול לחיות ישירות על-ידי

הממשלה, דרך המועצה וענף הלול או על-ידי הרופא הרשותי הארגוני, כשיש מטפר היתר,

שם יש פיקוח של חרבנות. שם זה כשר למהדרין.

היו"ר ע. טולודר;

אני מבינה שבמשחטות חבלתי-מאושרות יש אישור של הרבנות.

א. נילי;

כן.

היו"ר ע. טולודר;

זאת אומרת שמבחינת תנאי חכשרות הן עונות, אך הן לא עונות מבחינת תנאי

ההגיינה הציבורית וכן הלאה.

א. נילי;

אני מציג את הנושא מבחינתי בצורה יבשה וייתכן שאינני מודע להיבטים של

כשרות.

היו"ר ע. טולודר;

לכן אנחנו קצת נפריע לך בשאלות הבהרה.

א. נילי;

לגבי שחיטת העופות שבין 70% ל-80% זו שחיטח מבוקרת מבחינח וטרינארית

ומבחינת הרבנות, למיטב ידיעתי. זאת בהנחה שבכל מקום שיש וטרינאר יש גם משגיח

כשרות וחותמת של כשרות.

הבעיה שלנו כשירותים וטרינאריים נוגעת לטדר גודל של 20 משחטות שאינן

מאושרות על-ידי השירותים הווטרינאריים ומופעלות על-ידי המועצות הדתיות המקומיות.

כתוצאה מאינטרטים שונים לנו קשה להשתלט על הנושא הזה כרשות, למרות שזה

באחריותנו, באחריות משרד הבריאות ובאחריות משרדים נוטפים. יש לנו בעיה עם העטק

הזה מכיוון שמי שצריך לפעול בהקשר הזה זהו ראש הרשות המקומית החשוף לכל מיני

לחצים ואני לא יודע מה הם שיקוליו.

לגבי בקר הבעיה היא הרבה יותר מטובכת. אני מודה ומתוודה שיש שחיטה שחורה.

יש שחיטה שחורח שאני אפילו מוכן לנטות להגדיר אותה. השחיטה השחורה מתמקדת בעיקר

בשני איזורים; א) במגזר חמיעוטין; ב) בשר שמוברח, הייתי אומר ביודעין, מעזה

פנימה.

היו"ר ע. טולודר;

בשר שהוא שחוט כבר?

א. נילי;

כן, שחוט.



זהו נושא רציני מאד.

א. נילי;

אני מוכרח לומר שהשירותים הווטרינאריים - ואפשר לבדוק זאת בפרוטוקולים -

העלו את הנושא הזה מספר פעמים בפני ועדת הפנים של הכנסת, עוד כששרת הבריאות

דהיום, הגב' שושנה ארבלי-אלמוזלינו, היתה יושבת-ראש ועדת הפנים. ביקשנו כבר אז

שהמשטרה - ואנחנו רואים במשטרה מכשיר שבלעדיו לא ניתן להפעיל את החוק בנושא הזה

-לעצור במחסומים, בעיקר במחסומי עזה ובמחסומים אחרים, כמו שהם עורכים ביקורת

בקשר לנושאים אחרים. תשובת הגב' אלמוזלינו היתה - וניתן למצוא זאת בפרוטוקול -

שלמשטרה יש תפקידים יותר חשובים והיא איננה יכולה לטפל בבעיה הזאת.

היו"ר ע. סולודר;

היום כשרת הבריאות היא בוודאי סבורה אחרת.

א. נילי;

אני מניח שהיום אולי השתנתה דעתה. אנהנו הלכנו צעד אחד קדימה כאשר הכנסנו

את חובת הצינון בשנה האחרונה, היינו שכל בשר שנשחט בבית מטבחיים איננו יכול לצאת

לשווקים אלא לאחר שהוא צונן ואז הפיקוח הווטרינארי הוא יותר טוב והכל יוצא מוחתם

בחותמת עם מספר בית השחיטה. בצורה כזאת הלכנו צעד קדימה בנושא הפיקוח. נכון

להיום יש לנו הרגשה שלפחות בנושא שחיטת הצאן - וזו היתה בעיה קשה מאד - הנתונים

שלנו מראים שבמגזר המיעוטין הצלחנו לעלות ברמת השחיטה בפיקוח וטרינארי בסדר גודל

של כ .40%-זאת אומרת שבהשוואה לשנים עברו היום יותר ויותר צאן נשחט בפיקוח

וטרינארי במגזר המיעוטין. שוב פעם, יש בעיה שיש לנו מתקני שחיטה במגזר המיעוטין,

שהם בתי שחיטה העובדים ללא פיקוח של הרבנות אך בפיקוח השירותים הווטרינאריים.

היו"ר ע. סולודר;

לפי החוק במגזר המיעוטין מותר גם לנהור בשר טרף. כשאתה מדבר על נחירה אני

מבינה שאתה מתכוון לענין הזה

א. נילי;

הנחירה היא סיפור בפני עצמו.

היו"ר ע. סולודר;

אבל יש כל מיני אספקטים לנושא הזה וזה לא רק האספקט הדתי. אתה לא יכול לכוף

את האספקט הדתי שלך במגזר המיעוטין, אבל אתה חייב להבטיח פיקוח וטרינארי.

א. נילי;

יש לנו במגזר המיעוטין שלושה בחי מטבחיים; בשפרעם, בנצרת ובירקה. יש שתי

מטבחות צאן, בבקעה אל-גרביה ובאום אל-פחם.

היו"ר ע. סולודר;

בדרום אין שום דבר?

א. נילי;

למגזר המיעוטין פרופר אין.



היו"ר ע. סולודר!

שם יש דווקא אחוז גדול של בדואים שמגדלים צאן.

א. נילי;

יש משחטה כשרה במרבק ובבאר-שבע.

היו"ר ע. סולודר;

סימן שזה אפשרי.

א. נילי;

בהחלט כן. למעט בנצרת ששם יש גם פיקוח כשרות, למרות שזה מגזר מיעוטי ן יש שם

פיקוח כשרות כי הם מספקים שירותי שחיטה גם ליהודים, הרי בשפרעם, בבקעה-אל-גרביה

באום-אל-פחם ובירקה אין פיקוח כשרות, למרות שבירקה היתה התעניינות מצד העדה

החרדית בירושלים ללכת לשחוט גלעט-כושר עבור העדה שלהם בירקה דווקא, למה אני לא

יודע.

היו"ר ע. סולודר;

אבל יש פיקוח וטרינארי ויש סימון על הבשר שהוא עבר פיקוח וטרינארי והוא לא

בשר כשר?

א. נילי;

בהחלט כן. אנחנו מבחינה וטרינארית מסמנים את הבשר אם הוא ראוי למאכל בשר או

לא. סימון לגבי הכשרות נעשה לא על ידינו.

היו"ר ע. סולודר;

צריך רק שהקונה יידע שהבשר הזה לא עבר בדיקת כשרות. זו איננה הונאה אם הוא

לא עבר בדיקת כשרות אבל צריך לדעת שהוא לא עבר בדיקת כשרות.

א. נילי;

סימון לגבי הכשרות לא נעשה על ידינו. אני חושב שבזה לפחות כרקע סיימתי.

ציינתי שכל שתיטה שמתבצעת במתקן שמאושר על ידי השירותים הוטרינאריים יש פיקוח של

השירותים הווטרינאריים וכל בשר מכל סוג שהוא אשר ראוי למאכל אדם יש עליו חותמת

שהוא ראוי למאכל אדם, נבדק והותר על-ידי הרופא הוטרינאר עם המספר של בית השחיטה

המצויין עליו כך שניתן לזהות היכן הוא נשחט וזה גם מבטיח את היותו שחוט בפיקוח

השירות הווטרינארי.

אני רוצה לציין שוב שיש שחיטה שחורה והברחה של כמויות בשר קיימת מהשטחים,

בעיקר מעזה שבה יש הברחת בשר רצינית ביותר ואנחנו מנסים לאתר את זה. יש לנו היום

בעיה כי הלק מבעלי הדוכנים בשוק הכרמל הם תושבי עזה ולכן הם מחדירים בשר בכל

מיני צורות לדוכנים.

ש. בן-שלמה;

הם גנבו שקיות ופתקים עם חותמות כשר.

אתה צודק, יש דברים כאלה. היו לנו תפישות של בשר בתוך תחתיות מכוניות

פולקסוואגן ובכל מיני מקומות. אנהנו מעריכים שמה שאנתנו מצליחים לתפוש בשווקים

זה קצה קצהו של הקרחון. בנושא הזה הפיקוח הווטרינארי עומד חשוף, מה עוד שבמסגרת

הקיצוצים נפגענו קשות. חודה.

אני מציעה שנשמע עתה את נציגת משרד המשפטים.

נ. אנטבי;

אני מכירה את הבעיה גם מתקופת עבודתי במשרד הבריאות. היום אני עובדת במשרד

המשפטים ונתבקשתי להיות נוכחת בדיון הזה. יש לי שאלה אל ד"ר נילי. ממה המקור של

הבשר הזה שבא מעזה? זה צריך להיות מקור רציני מאד של בשר. האם זה מקור של עופות

שהם מלכתחילה טובים או לא? לא הבנתי מהרצאתך מה מקור הבשר שמגיע לשווקים? האם זה

בשר של להקות טובות ובריאות או של להקות חולות?

היו"ר ע. טולודר;

איך הוא יכול לפקח?

נ. אנטבי;

אבל יש איזה שהוא מידע באשר למקור. הוא אומר שיש כל הזמן זרימה של בשר מעזה

אפילו לשוק הכרמל. אבל מה המקור של הבשר בעזה? אני שואלת זאת כי אולי פשוט אפשר

לגשת למקור ולטפל בו ישירות.

א. נילי;

המקור הוא כפול. הערבים קונים בשר בתחומי ארץ ישראל,מובילים אותו לבתי

המטבחים שלהם, שוחטים שם את הבשר בתנאים תברואיים ובפיקוח וטרינארי כפי שהם

מגדירים אותו על-פי החוקה המצרית, כשזה פשוט מזעזע לבוא ולראות זאת. אחר-כך הם

מגניבים את הבשר חזרה, בלילות בדרך כלל, פנימה אל תוך מדינת ישראל.

לגבי העופות המקור הוא בשני מישורים; א) להקות חולות שהמגדלים במדינת ישראל

יודעים שאם להקות אלה תגענה אל בתי המטבחיים במדינת ישראל הן תיפסלנה למאכל; ב)

גידול מקומי.

נ. אנטבי;

זאת אומרת שהמקור הוא עופות ישראלים.

היו"ר ע. טולודר;

לא רק. אבל יש לך בעיה ששם הם כפופים לחוק שלהם ואין אכיפה של החוק שלנו.

צ. ענבר;

זה לחלוטין בבחינת אגדה. למדינת ישראל ורשויותיה יש שלטון מלא ברצועה ולא

רק זה אלא זה מקום שבנושא מהסוג הזה אפשר להשליט סדר הרבה יותר מאשר במדינה, כי

שם הכל נתון לשלטון צבאי. השאלה של הפיקוח היא לא שאלה שנובעת מהחוק. החוק נותן

את הכלים וגם החוק המנדטורי נותן את הכלים. לא החוק המצרי קיים שם אלא החוק

המנדטורי. האם החוק המנדטורי לא נותן את הכלים? משרד הבריאות, משרד החקלאות וכל

המשרדים הממשלתיים נמצאים ברצועת עזה ויש להם שם אפשרות לפקח ולהפעיל את הפיקוח.

אם לא מפעילים את הפיקוח זה לא מפני שאין שם חוק מתאים. חוק יש.



נ. אנטבי;

החקיקה בנויה כך שמשרד החקלאות אחראי על האספקט של הבשר. משרד הבריאות

אחראי על כך שהציבור יקבל בשר ראוי למאכל דין ובתחום האספקט הזה יש גם לרופאים

וטרינרים סמכות לפסול בשר שאינו ראוי למאכל אדם. פקודת בריאות הציבור מאפשרת לכל

רופא גם לרופא וטרינרי של הממשלה ושל רשות מקומית סמכות לפסול בשר שאינו ראוי

למאכל אדם. האספקט של הונאה בכשרות הוא באחריות משרד הדתות. כלומר יש כאן חלוקה

ברורה של סמכויות.

כלומר המסקנה היא שאין בעיה לאכוף.

נ. אנטבי;

לכן היה חשוב לי לדעת מה המקור. אם אתה יודע מי הוא המקור אתה יכול ללכת

אליו ולאכוף את החוק. עד כמה שידוע לי יש תקנות של משרד החקלאות שלא מאפשרות

הובלה ממקום למקום בלי תעודת משלוח. זאת אומרת שכל עוף נוסע עם תעודת משלוח.

א. נילי;

החוק מדבר על מוצרים חיים, זאת אומרת שהוא מחייב תעודות משלוח לגבי בקר

ועופות חיים. הוא מחייב גם לגבי בשר שהוא ינוע עם תעודה וסימון מתאים. הבעיה היא

נושא האכיפה בלבד.

נ. אנטבי;

יש גם חוקי עזר רבים שכל רשות מקומית קובעת לעצמה ונאמר בהם שלא יוכנס עוף

לרשות מקומית אלא אם הוא נבדק על-ידי רופא וטרינר והוא קבע שהוא ראוי למאכל. יש

חוק עזר לנתניה המדבר על שחיטת עופות ויש הרבה חוקי עזר כאלה.

היו"ר ע. סולודר;

אני רוצה להציע משהו. אני מתארת לי שחבר-הכנסת דנינו התכוון לכל היריעה

הרהבה ולא רק לחוק הונאת הכשרות. היות ולפי דעתי חסרים לנו לדיון הזה גם שר

הדתות , גם המשטרה ולפי דעתי אולי גם מישהו מהמינהל הצבאי לגבי הנושא הספציפי של

העברות בשטחים, אם כי יכול להיות שגם על הענין הזה תענה המשטרה, קשה להמשיך את

הדיון כי הנושא המרכזי הוא נושא האכיפה. קיבלתי פה פתק שהמזכירה של שר הדתות

תברר ותודיע מדוע לא הגיע נציג לישיבה, ושמענו שצריך להגיע נציג מהרבנות.

המשטרה לפי דעתי לא יכולה להגיד שאין בענין זה ענין ציבורי ואפילו אם היא

תגיד כך אני מבקשת, אדוני היועץ המשפטי, להנחות אותנו בענין זה, כי לפי דעתי

מותר גם לנו להגיד שאנחנו רואים בענין הזה ענין ציבורי שבהחלט חשוב וראוי לדון

בו. אם הענין הועלח בכנסת אי-אפשר לחגיד שאין פה ענין ציבורי.

לכן אני מציע שנדחה את המשך הדיון בנושא. אין טעם, לפי דעתי, להיכנס לדיון

עד שלא נשמע את הגורמים שחסרים היום. לאחר שנקבל את כל האינפורמציה נמשיך את

הדיון.

צ. ענבר;

לגבי המשטרה צריך להדגיש בפניהם שלא מדובר באגף החקירות דווקא אלא באג"ם,

בסיור, מפני שהבעיה היא מה עושים בכל מיני מתסומים וכיצד מפעילים -



היו"ר ע. סולודר;

זה כמו כל הנושא של גנבות הקלאיות שאנחנו דנים עליו.

צ. ענבר;

בוודאי. הרי בשעתו דיברנו רבות על שילוב הבדיקות וטבעי שישלבו גם בדיקה של

הדבר הזה.

נ. אנטבי;

היה פעם רעיון שיסמיכו את עובדי משרד הבריאות או ההקלאות, לפי הענין,

בסמכויות שוטר והם יוכלו לעמוד במחסומים ולעצור את המכוניות. אבל אז היתה בעיה

של איזה מכוניות וכדומה.

היו"ר ע. סולודר;

יש בענין הזה איזושהי התקדמות.

ד. דנינו;

היות והופיע בפנינו הנציג המכובד של משרד החקלאות ודיבר אני רוצה להתייחס

לדבריו. הוא העלה כאן שתי בעיות ואני תושב שהן חשובות מאד. אבל לפני שאתייחס

לבעיות אלה אני רוצה למחות על כך ששלושה משרדי ממשלה לא התייחסו לענין ולא שלחו

לדיון את נציגיהם. פירוש הדבר שמזלזלים בוועדת הפנים וגם בנושא. עכשיו אני רוצה

להתייחס לבעיות שהועלו על-ידי נציג משרד החקלאות.

היו"ר ע. סולודר;

חבר-הכנסת דנינו, ברשותך אני רוצה לקחת לידי את הפררוגטיבה של יושב-ראש, כי

אני חושבת שיש חשיבות שנציגי המשטרה ונציגי שר הדתות ישמעו את הדברים. להתחיל

דיון רק במעמד זה, עם כל הכבוד לכל הנציגים שיושבים פה, לא כדאי. לכן אני רוצה

לסגור את הישיבה הזאת ואני אפנה לשרים הנוגעים בדבר עם מחאה על הענין. את הדיון

ממילא נקיים כשהם יבואו.

ד. דנינו;

קיבלתי את דבריך.

היו"ר ע. סולודר;

אני מודה לכם. נמשיך את הדיון בישיבה נוספת. זהו בהחלט נושא הראוי לדיון.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)