הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקימה ביום ב;,,ט' בכסלו, התשמ"ח, 11.87....30, שעה 11.00

חברי הוועדה;

ד" שילנסקי - יו"ר

ד. בן-מאיר

א. ורדיגר

ד. דנינו

מ. וירשובסקי

א. נחמיאס

מ. פרוש

ר,, פנחסי

ב. שליטא

מוזמנ ים;

י- יהודאי -משטרת ירושלים

נ. קרמנסקי --משטרת ירושלים

ד. ברו,מו - חבר מועצת עירית ירושלים

ני?. פרוש - חבר מועצת עירית ירושלים

נ. דאב - חבר מועצת עירית ירושלים

י. אליהו - מנכ"ל שס בירושלים

מ. נמנ י - שס

צ. ענבר ~ יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה - י. גבריאל

רשמה - ש, לחוביצק י

סדר היום;

א. בחירת חה"כ א. נחמיאס כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני משטרה.

ב.דיון בענין האירוע. בליל שבת בירושלים עקב הקרנת סרטים.



בחירת חה"כ א. נחמיאס כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני משטרה

היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ראשית, ברצוני לשאול את חברי הוועדה אם אין התנגדות מצידם לכך שהישיבה

תהיה פתוחה לכלי התקשורת. מי בעד קיום ישיבה פתוחה?

הצבעה

בעד- רוב

נגד - אין

הוחלט לקיים את הישיבה כישיבה פתוחה לכלי התקשורת

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה להודיע. לחברי הוועדה - ואני

בטוח שכולם יקבלו את הודעתי פה אחד - שחבר-הכנסת וירשובסקי הפסיק לכהן

כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני משטרה ובתי סוהר. כידוע. לכם הכנסת היא מוסד

פוליטי וכשנבחרתי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה התחייבתי, אמנם בעל-

פה אך אמירה בעל~פה היא לא פחות חשובה מאמירה חתומה בכתב, שאם המערך ירצה

שיושב-ראש ועדת המשנה לענייני משטרה יהיה מטעמו אדי אדאג, שדה יתקבל.

בזמנו הציע המערך את חבר-הכנסת וירשובסקי כיושב-ראש ועדת המשנה וקיבלנו את

הצעתו. בינתיים ביפ.ולו זאת.

לשמחתי - והייתי מקבל כל הצעה - המערך הציע לתפקיד יושב-ראש ועדת

המשנה לענייני משטרה את חבר-הכנסת נחמיאס, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת.

בעצם איני יודע אם צריך את אישור כל הוועדה או לא לענין, אבל כדי שיהיה

לענין יתר משקל אני מציע שנצביע. מי בעד מינויו של חבר-הכנסת נחמיאס

כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני משטרה?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

פה אחד הוחלט למנות את חבר-הכנסת נחמיאס

כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני משטרה

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת נחמיאס, אני מאחל לך

שמינוייך יהיה במזל ובהצלחה ואני כבר מודיע לך שיש לך עבודה רבה. תיקון

פקודת המשטרה הוא תיקון המצריך עבודה דבה.

א. ורדיגר; אני רוצה לברך את חברנו סגן-יושב-ראש

הכנסת, חבר-הכנסת נחמיאס, להיבחרו פה אחד כיושב-ראש ועדת המשנה לענייני

משטרה ובתי הסוהר. אני חושב שהבחירה היא מצויינת. זהו האיש הנכון, במקום

הנכון ובזמן הנכון. כולנו נלווה אותך בעבודתך ואני במיוחד כחבר ועדת המשנה

ואני מקווה לשיתוף פעולה לטובת כלל ישראל.

א. נחמיאס; תודה רבה.

ר. פנחסי; קודם כל אני מצטרף לברכות לידידינו

סגן יושב-ראש הכנסת על מינ ויו ואני מאחל לו את מלוא ההצלחה.

במקרה הזדמנתי לבנין וקיבלתי הודעה על

שינוי מועד ישיבה זו מהשעה 11.30 לשעה 11.00. אני חושב שאי-אפשר לשנות סדר

יום של ישיבה בו ביום ולהודיע על כך לחברי הכנסת. אני במקרה מוזמן עכשיו

לישיבה אחת ודחיתי אותה כי חשבתי שישיבה זו תתקיים בשעה 11.30. אני מבקש

להבא ששינוי מועדים כזה יתואם עם החברים לפחות יום קודם לכן .



מ. פרוש; אדוני, אני מצטרף למברכים.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, מן השמיים התערבו היום בעבודתה

של הוועדה . סגן מפקד המחוז הדרומי של משטרת ישראל, תת-נ יצב וסרמן 7"ל,

נפטר והיום מתקיימת הלווייתו בשעה אחת. כל דבר אפשר לדחות אך לא הלוויית

המת. לכן הקדמנו את הישיבה. דבר שני - נפטר גם ידיד קרוב שלי, מר אברהם

שטוקרביץ' דייל, אסיר ציון ויושב-ראש התאחדות עולי ברית המוע.צות. הוא היה

אחד המחנכים והמפקדים שלי בבית"ר בתקופה שהייתי נער וגם אני יוצא היום

ללוייתו. מתברר שגם חבר-הכנסת עלי נוסע. להלוויה. לכן בתיאום עם השופטת

הדסה בן-עתו ביטלתי היום את הישיבה שנקבעה לשעה שתיים וחצי.

אנחנו עוברים עתה לדיון בנושא שעל סדר

יומנו.

דיון בענין האירוע. בליל שבת בירושלים עקב הקרנות הסרטים

רבותי בדמן האחרון אני מקבל תלונות ארודות ואני מודיע שכשאני מקבל

תלונה איני יכול לשפוט אם התלונה צודקת או לא צודקת. לכך יש בית משפט

ומוסדות מדינה. אבל קיבלתי תלונות מכמה אנשים לפיהם המשטרה בירושלים מקשה

את ידה, אם להשתמש בלשון המעטה כי התלונות הן הרבה יותר חריפות, כלפי

אנשים עוהחדות שלהם היא דתית, אם בהפגנות ואם בכל מיני אירועים.

לאחרונה קיבלתי מכתב שקבוצת שוטרים צעקה על אדם 'דוס', 'דוס', 'דוס'.

שוב הפעם אלה הן רק תלונות- אבל לפני שבוע בליל שבת ארע אירוע שהוא חריג

ומשהועלתה ההצעה לדון בנושא אישרתי דאת היות ויש להניח שבדמן הקרוב יימשכו

האירועים בירושלים באופן טבעי בגלל בתי הקולנוע והמסעדות. לכן על-מנת ללבן

עניינים ולהרגיע את האווירה חשבתי שכדאי להקדיש דיון לנושא. במקרה יצא

שבאירוע הדה מעורבים באופן אישי שלושת ר.אשי המפלגות הדתיות הגדולות

בירושלים ולכן הדמנ ו אותם כדי שהם יציגו את גרסתם.

ב. שליטא; אמרת נציגי מפלגות. הענין עצמו הוא

ענין כללי ולא שייך למפלגה מסויימת.

היו"ר ד. שילנסקי; במקרה יצא ששלושתם מעורבים במקרה. רק

ציינתי שיש מקריות מסויימת.

ד. ברגמן ; אני חבר מועצת העיריה. אני רוצה לספר

בקיצור ומנקודת מבטי אני את מה שראיתי ואני לא רוצה להיכנס לשום ויכוח או

פולמוס ואם מישהו חושב אחרת - שיחשוב אחרת, ואם מישהו ראה אחרת - שיראה

אחרת. אני ראיתי מה שראיתי בעיני ועל כך אני רוצה לדבר.

המקרה אירע לפני כשבועיים. הגענו חבורה של פחות מ-50 איש, בתוכם

היינו שלושתנו, בליל שבת בשעה 9.20 לקולנוע אורנע. התכוונו ללכת גם לבית-

אגרון להפגין על מה שלבנו כואב ודואב - פתיחת בתי קולנוע בירושלים בליל

שבת ועכשיו לצערנו נפתחות גם מסעדות, כפי שהיושב-ראש המכובד ציין. רצינו

להביע פשוט את דעקתנו ומחאתנו. בתוך הקבוצה שמנתה פחות מ-20 איש היו

נוכחים שלושת החברים שנמצאים אתכם, חבר-הכנסת פרוש, הרב נסים דאב הבר

מועצת העיריה ואנוכי, אנחנו דיברנו מראש, בשיחה שהתקיימה עם תת-נ יצב

י הודאי -

א. נחמיאס; מתי התקיימה אתו השיחה?

ד. בדמו ; השיחה היתה כמה ימים קודם לכן וכמה

שבועות קודם לכן. הוא הסביר לנו שאם מדובר בהפגנה של פחות מ-50 איש לא

צריך רשיון. החוק קובע כך. הוא לא אמר לנו שאסור לצעוק ואסור לשיר אבל הוא



אמר לנו שאין צורך ברשיון והפגנה בהיקף כזה מותרת. אלה היו דבריו. אחר-כך

בשיחה יותר מאוחרת התברר שיש הנחיות שאסור לצעוק, אבל את זה הוא היה צריך

להגיד לנו, בכל זאת אנחנו נבחרי ציבור, יש לנו גם אחריות ואם היו אומרים

לנו שאסור לצע.וק ואסור לשיר היינו מדברים יחד ורואים מה עושים. לא נאמר

לנו שאסור לצעוק ואסור לשיר.

ב. שליטא; אבל זה דבר ידוע. צריך להגיד לך את

זה? אסור לצעוק.

ד. ברגמן ; בשביל מה אני בא להפגין? לעמוד כמו

מומיה ולא לנקוט באף פעולה? אני בא לעשות פעולה מסויימת. וכל אחד יודע לשם

מה אנ י בא.

א. נחמיאס; אז תבקש רשיון.

הוא אמר לי שלא צריך רשיון.

עמדנו שלושתנו יחד לאורך הקיר, הציבור שבא אתנו עמד מאחורנו והתחיל לצעוק

שבת על-יד הקופות של קולנוע אורנע וגם לשיר שירי שבת. ואז ראיתי דבר מאד

מעניין שניגש יקותיאלי ארנן, נציג רץ, אל הקצין ציון עזרא ולחש לו משהו

באזנו. אני אומר את מה שראיתי. לאחר שהוא לחש משהו באזנו של הקצין, לקח

'אני מבקש מכם לזוז 20 מטר אחורנית'. אז ראיתי את

. חבר-מועצת העיר, הרב מאיר פרוש, ניגש לציבור ומנסה להזיזם 20 מטר, וזאת

כשאני והרב נסים זאב עמדנו מול הקופות. לנו לא אמרו שום דבר. תוך כדי הזזת

האנשים ניגש הקצין עזרא אל הרב פרוש ואמר לו: אתה עצור. אני לא ידעתי למה

הוא אומר לו שהוא עצור ולי ולרב נסים הוא לא אומר זאת. כעבור דקה או שתיים

באו, אם איני טועה, ארבעה שוטרים עם אלות ואמרו לרב פרוש "תתלווה אלינו

בבקשה" ודחפו אותו. אנחנו כמובן הזדהנ ו עם חברנו.

האם הם ביקשו ממנו להתלוות אליהם ברגל

או ברכב?

אגיע לזה. הם לקחו אותו מהקופות באמרם

לו "תצא אתנו" ואנחנו התלווינו אליו, חברי הרב נסים זאב ואנוכי. הם סחבו

אותו במהירות ואנחנו היינו צריכים לרוץ, כמובן, בעקבותיהם. במרחק של 25-30

מטר עמדה מכונית ואז הקצין עזרא אמר לרב פרוש "תעלה על המכונית", וזה היה

בליל שבת קודש. אני אומר את מה שאני ראיתי. כמובן שלא יעלה על הדעת שהרב

פרוש שהוא יהודי חרדי יעלה על אוטו בליל שבת ואני חושב שבכלל לא צריך

להגיד ליהודי לעלות בליל שבת על אוטו, גם ליהודי לא דתי, אלא אפשר לקחת

אותו אחר כבוד ברגל באם הוא עצור למגרש הרוסים ולא צריך לקחת אותו באוטו.

מה המרחק משם למגרש הרוסים?

100 מטרים או 50 מטרים. אבל אני אומר

שגם ליהודי לא חרדי לא צריך לומר לעלול על אוטו בליל שבת. כמובן, הרב פרוש

לא רצה לעשות את הדבר הזה ונשכב על הרצפה.

היו"ר ד. שילנסקי; הוא התנגד ללכת ברגל?

ד. ברגמן ; ברגל לא, להיפך, הוא אמר 'בבקשה, אני

אלך ברגל'. למה צריך להעלותו על אוטו? ואז הקצין עזרא צעק עליו: אתה תעלה

על האוטו. והוא נשכב אז על הרצפה ושוטר אחד צעיר היכה אותו שהוא לא עולה

על האוטו. הרב נסים זאב ואנוכי כעסנו מאד וצעקנו 'שבת היום' וגם צעקנו עוד

דבר: 'המרחק מכאן למגרש הרוסים אינו רחוק, למה צריך לקחת באוטו אדם

כשמדובר במרחק כזה, ובכלל למה צריך לקחת באוטו, אפשר ללכת ברגל'. אחרי

הצעקות הגדולות של שנינו הקצין עזרא קצת נרתע ואכיר 'בסדר, נלך ברגלי.



אני רוצה להגיד לכם במלה אהת איך היתה ההליכה מושפלת ומבוזה כשמדובר

לא רק בחבר מועצת ע.יריה אלא ביהודי וזה הזכיר לי תקופות מסויימות. שוטר

אחד עמד מימינו,שוטר אחד עמד משמאלו עם אלות והם לא החזיקו בו בצורה יפה

בכתף אלא תפשו את הכתף בצורה כזאת (מראה), אחד מפה ואחד משם. כמובן הדבר

הזה מאד הרגיז אותנו וכמה וכמה פעמים ביקשנו מהשוטרים להרפות. הרי האיש

הולך בליווי של ארבעה שוטרים שמקיפים אותו ואנחנו אחריהם. האיש אמר שהוא

הולך למגרש הרוסים ושאלנו למה צריך להחזיק בו כמו גנב או כמו איני יודע.

מה. בכל זאת הוא גם נבחר ציבור. עד כיכר ציון הצעקות שלנו והבקשות שלנו לא

עזר. אבל בכיכר ציון כנראה שאני תפשתי עוד יותר עצבים משום שבכיכר ציון

עמד ציבור לא דתי אשר התחיל לצעוק 'ככה ייעשה לאיש אשר המלך חפץ ביקרו',

כך עושים לאנשים אשר מפו, ינ ים בעד השבת, מגיע להם. זה הוציא אותי מהכלים

והתחלתי לצעוק על השוטרים שאני מבקש שהם יורידו ממנו את הידיים. אמרתי עוד

פעם בקול צעקה גדולה שהאיש איננו גנב, האיש לא נתפש בגין עבירת סמים אלא

הוא בסך הכל הפו, ין על השבת, הוא הולך למעצר באופן חפשי ולכן אני מבקעו

להוריד את הידיים ממנו. זה אמור גם לגבי הרב נסים זאב וכשאני אומר משהו

עלי אני מתכוון גם לרב נסים זאב כי אני לא רוצה לחזור על זה מספר פעמים.

כשאני אומר אני אני מתכוון גם אליו. מכל מקום, צעקנו והשוטרים הורידו את

ידיהם ממנו. מה שהיה לא טוב היה פתאום כן טוב ובזמן הזה הרב פרוש צלע על

רגלו במשך כל הדרך.

הגענו למגרש הרוסים כעבור דקות אחדות ואז ראיתי במגרש הרוסים את

יקותיאלי ארנן, אותו יקותיאל ארנן שלחש כאמור קודם משהו באזנו של הקצין

עזרא. על כל פנים, הוא כבר ישב שם, כבר ישבו וחקרו אותו וכבר נכתב

פרוטוקול מליל שבת.

היו"ר ד. שילנסקי 5 האם מישהו מהאנשים שהפגינו התקיף

אותו?

ד. ברגמן ; אף אחד לא פגע בו. כבר ראיתי בכל

הדברים האלה משהו חד-צדדי. פה הוא לוחש לאוזן הקצין, פה הוא כבר מעיד וכאן

כבר הכל,

אני רוצה לציין שכאשר לקחו את הרב מאיר פרוש על יד קולנוע ארנע אנחנו

כמובן התנגדנו לזה ולא נתנו שיסחבו אותו. כשהתנגדנו לכך שיסחבו את הרב

פרוש זכינו קצת למנה של מכות. אני לפחות קיבלתי מכות בידיים ונדמה לי שגם

הרב זאב קיבל מכות אבל הוא יאמר מה אתו. הצגתי את עצמי ואמרתי לשוטר שאני

איש ציבור חוץ מזה שאני יהודי ואני מבקש שהוא יחדל מהדברים האלה, אבל זה

לא עזר. כנ"ל היה גם בזמן שרצו לקחת את הרב פרוש למכונית ואנחנו לא נתנו

להם לעשות זאת. היו שם איזה ארבעה שוטרים צעירים וגם הם לא חסו על הידיים

שלנו, שלי לפחות. אחר-כך כשהגענו למגרש הרוסים אני לפחות ראיתי את ארנן

יקותיאלי יושב שם ומעיד והדברים נכתבים. איש לא מצא לנכון שגם אנחנו נעיד

אלא רק צד אחד העיד. אחר-כך ישבנו בלובי הקטן שנמצא במקום ולאחר מכן

הכניסו את כל האנשים שנעצרו, היינו הרב מאיר פרוש ועוד 3-4 אנשים שנעצרו.

כמובן, גבו מהם עדות והזעיקו את קצין החקירות. גם בהקשר הזה אני רוצה

להתריע על הענין הזה. מה בער לעשות זאת בליל שבת? למה אי-אפשר היה לדחות

זאת עד מוצאי שבת? יושב יהודי חרדי, הרב מאיר פרוש, גובים ממנו עדות

וכותבים בכתב בשבת. האם אי-אפשר היה לדחות זאת ל-24 שעות נוספות? האם

העולם היה נחרב מהדחיה? וכנ"ל לגבי ארבעת החברים שנעצרו, גבו מהם עדות

בשבת וגם זה היה יכול להידחות עד מוצאי שבת. אני לא מניח שהרב פרוש היה

בורח מהארץ. זה היה הפרק הזה.

אותנו לא שאלו שום דבר למרות שאנחנו, הרב נסים ואנוכי, ישבנו שם.

יותר מאוחר הגיעה רעייתו של הרב מאיר פרוש ושאלה אותי אם לקרוא לאב, חבר-

הכנסת הרב מנחם פרוש. ראיתי שהיא מאד עצובה על כך שבעלה יצטרך לשבת במעצר

48 שעות, מיום שבת עד יום ראשון, ויש לה 7 ילדים קטנים בבית ולא נעים



יהיות בלי האב בשבת, ואמרתי לה שאם היא כל-כך עצובה, כשאמנם השבח על כך

שהוא נתפש ער דברי תורה - -

ב. שליטא; מה קרה בינתיים עם יתר המפגינים?

ד. ברגמן ; יתר המפגינים - לקחו כל אחד ואחד,

רשמו את מה שהוא אמר ולקחו אותם למעצר אחד אחד.

מאיר פרוש; יתר המפגינים במקום התפזרו.

ד. ברגמן ; היתר התפזרו, הרי זה מה שרצו, לפזר

אותם.

ב. שליטא; זאת אומרת הם התפזרו בשקט, מרצון

חפשי, לא עם אלות ולא על על-ידי המשטרה.

ד. ברו,מך לא, הם התפזרו בצער ובשקט.

י. נמני; ליתר דיוק מי שהצליח לברוח ברח, זאת

אומרת שכשאמרו שהם עצורים - -

היו"ר ד. שילנסקי; נדמה לי שאתה יושב כאן כעתונאי ואני

מבקש שתהיה אבחנה בין שני התחומים. אם אתה תשאל שאלה ישנם פה עוד עתונאים

וזכותו של כל אחד לשאול ובכך נערבב בין שני תחומים.

ד. ברגמן ; אחר-כך אחרי שגבו עדויות נתנו לכל אחד

פתק ולקחו אותם למעצר. מאד מאוחר בלילה הגיע חבר-הכנסת פרוש והוא נקרא

לעלות למעלה, לקצין נתן שיושב כאן. אני לא שמע.תי את זה בהתחלה אבל שמעתי

זאת אחר-כך כשהייתי שם בחדר. כשבאו שמעתי שהיתה התבטאות,ואני זהיר בלשוני

מאד, לפיה אמרו; י הזקן והקשיש שיעלה למעלה'. כך אומר קצין שהוא צעיר

במחצית שנותיו של חבר-הכנסת פרוש. הוא אמר הקשיש והזקן ואני לא שמעתי זאת.

במקום שהוא יירד אל הקשיש והזקן ויכבד אותו, יכבד אדם שהוא כפול בשנים

ממנו, יכבד אדם המכהן כחבר-כנסת ואדם שהיה סגן שר, וכבודו יירד אליו וידבר

אתו, אז הוא היה צריך לעלות אליו. אני עוד לא ראיתי דבר כזה.

לאחר-מכן התלוויתי לרב פרוש כי קשה עליו ההליכה וגם רציתי לכבד אותו.

מכל מקום התלוויתי אליו לעלות למעלה אל הקצין. ישבנו והתחיל דין ודברים.

הרב פרוש אמר שהוא מבקש לשחרר את כולם, הוא לא בא בענין בנו בלבד, והוא

אמר שצריך להגיע להבנה עם המשטרה. על כך אמר הקצין שלא הגיעו עם המשטרה

להבנה ולכן כל הענין הזה של המעצר.

א. ורדיגר; מי היה הקצין?

ד. ברגמן; הקצין היה נתן קמרסנקי. ואז אני

אמרתי; 'מה פירוש להגיע להבנה? - אמרו לנו שלא צריך רשיון על הפגנה כזאת,

כי זו משמרת מחאה, לא אמרו לנו שאסור לצעוק, לא אמרו לנו מה כן ומה לא,

אלא אמרו לנו שזה וזה מותר ואנחנו נהגנו בהתאם. לכן מה פירוש לא להגיע

לידי הבנה עם המשטרה?'

היו"ר ד. שילנסקי; כשאתם עמדתם שם האם מישהו אמר לכם:

אתם יכולים לענמוד אבל בתנאי שלא תצעקו?

ד. ברגמן ; אף אחד לא אמר זאת. אני לא שמעתי מלים

כאלה. יותר מאוחר, עכשיו לפני כמה ימים, שמעתי זאת מתת-ניצב יהודאי. אבל

אם הדברים האלה היו נאמרים קודם היינו מדברים בינינו בשביל מה הולכים



להפגין ואיך הולכים להפגין והיינו עושים תיאום. אבל הדברים לא נאמרו

מקורם.

על כל פנים אמרתי את הרברים האלה שצריך להיות תיאום אבל צריך גם

לקבוע. במשותף את התיאום , כי תיאום לא יכול להיות חד-צדדי. אי-אפשר רק

להגיד לי 'אתה תעשה כאן מה שאני אומר לך', אלא תיאום צריך להיות ביחד. א7

פתאום נזכר הקצין נתן שאני לא הוזמנתי ואני כחבר מועצת העיר שמעתי ממנו

'תצא מהחדר, לא הזמנתי אותך פה לחדר הזה, מי

הזמין אותך לפה בכלל' . כאל איש ציבור לא מדברים כך וכאל בן-אדם לא מדברים

כך. במשטרת ישראל צריכים להיות הליכות ונימוסים. כשנכנסתי עם הרב פרוש

לחדר לא אמרת לי את זה וגם אם לא הוזמנתי לא היית צריך לדבר אלי בצורה

כזאת, הן כאדם והן כאיש ציבור. אמרת לי:מי הזמין אותך? - תצא מפה, אין לך

רשות לשבת פה ולהיות פה בחדר. הביטויים היפים האלה חזרו ונשנו כמה וכמה

פעמים. צריכים לחנך אחרים והאנשים עצמם לא מחונכים.

א. נחמיאס; מדוע הוא אמר לך זאת?

ד. ברגמן ; כי אמרתי לו שאם הוא מדבר על תיאום

שלא ידבר על הכתבה. כשמדברים על תיאום פירוש הרבר שמדברים ביחד ולא ' אני

אחליט איפה שאתה תעמוד', אלא ביחד נשב ונתאם מי יעמוד, איפה נעמוד.

ב. שליטא; האם ידעו שאתה חבר מועצת עירית

ירושלים?

ד. ברגמן ; כן, זה בוודאי מפורסם. אני לא חבר

מועצת עיריה מהיום. שנים רבות אני חבר מועצה וכיהנתי גם כסגן ראש העיר.

יודעים מיהו ברגמן בירושלים, לפחות הקצינים.

אחר-כך התחיל דין ודברים בין הרב פרוש לקצין נתן שנמשך שעה ארוכה.

בסופו של דבר הקצין נתן הואיל לקבל את בקשתו של הרב פרוש, כי היתה קודם

שיחה בין אחד הקצינים החוקרים לבין תת-ניצב יהודאי ותת-ניצב יהודאי אמר

שהוא ייתן תשובה בהמשך הערב. התשובה היתה שהרב פרוש זומן לחדרו של הקצין

נתן .

בסוף הערב - ואני רוצה לדבר גם על הדברים הטובים - הקצין נתן ואנוכי

התפייסנו והיתה סולחה בינינו. אבל אני רציתי להעיר על מה שהיה קודם. אחר-

כך ירדנו, חיכינו עוד זמן מה, ניגשנו לתאי המעצר, ראינו שלא הגיעה ההוראה,

לחצנו שתגיע ההוראה ובערך בסביבות רבע לשלוש שלוש הלכנו הביתה יחד עם כל

החברים.

אני רוצה לומר במשפט אחד או שניים את המסקנות שלי. דבר ראשון - איני

חושב שצריך לקחת אדם באוטו בשבת.

א. נחמיאסף האם אתה מדבר על השבת של פרשת וייצא?

ד. ברגמו ; . שבת של פרשת תולדות. אם כן, אינני

חושב שצריך לקחת אדם במכונית בשבת בכלל ולא כל שכן אדם שהוא חרד לדבר ה'

בפרט כל יהודי אין לקחת בשבת באוטו בפרט כאשר מדובר על מרחק של כ-50-100

מטר עד מגרש הרוסים. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה - לא צריך להכות בן-אדם שמטעמי דת לא רוצה לנסוע בשבת.

האם צריך להפליא את המכות באדם כזה? את זה ראיתי במו עיני כששוטר צעיר מכה

את הרב מאיר פרוש על הרגל. לא צריך לעשות זאת .



נקודה שלישית - לפי דעתי לא צריך לכתוב בשבת. אפשר לעשות את כל

הפעולה הזאת במוצאי שבת,

דבר רביעי - ובדה אני מסיים - התפייסתי עם הקצין נתן, .אני מעריך את

כישוריו, אבל הוא צריך ללמוד,כמו כל שוטרי ישראל. נימוסין. הוא צריך להיות

מנומס. אם בא אליך אדם מבוגר יותר ממך, אחר כבוד ועם זה שאתה קצין, אתה

יכול לרדת למטה ולשמוע אותו ולא לתת לו לעלות למעלה. אדם צעיר - בבקשה

שיעלה אליך. אדם יותר מבוגר ומכובד לא צריך להתנהג, אליו בצורה כזאת.

א. ורדיגר; מי היה האדם המבוגר?

ד. ברגמן הרב פרוש. הוא יכול היה לרדת אליו

ולשמוע אותו. צריך לכבד את האדם, אדם כאדם ולא כל שכן כשמדובר בחבר-כנסת

וביהודי כמו הרב פרוש. אם אומרים לך שמדובר באדם קשיש - רד למטה ותשמע

אותו ולא צריך שהוא יעלה אליך.

תודה. אני רוצה לציין שאנשי המשטרה,

כפי שאמרתי, צריכים לצאת ללוויה ואני מבקש להתחשב בדה.

יש לי בקשה אל כולם, שמעתי באמצעי התקשורת וקראתי שהשתמשו בביטוי

כ לפ י המשטרה, ש המשטרה התנהגה כגסטאפו.

חבר הכנסת פרוש השתמש בביטוי נאצי

ואני עוד רוצה להתייחס לזה.

היו"ר ד . שילנסקי; את זה איני יודע. אני חושב שמבין אלה

היושבים סביב שולחן זה אין מי שיודע יותר ממני, מנסיון אישי, מה זה נאצי

ומה זה גסטאפו. בדרך כלל ידוע בכנסת שכל פעם שיש הערה ושיש איזושהי השוואה

בין איזושהי תמונה לבין מה שקרה בשואה, אזי אני תמיד מביע את התנגדותי, כך

שמדובר לא רק במקרה זה. אני פשוט מנצל את ההזדמנות להו, יד: בואו ניקח את

הביטויים האלה חזרה ובואו ניזהר כלפי כולם ובפרט כלפי משטרת ישראל. לי יש

הרבה ביקורת על המשטרה. כולם יודעים זאת ואני אומר את הביקורת, אבל רבותי,

חס וחלילה לנו מלהשתמש בביטויים מסור, זה. שום דבר לא דומה. זו פשוט פגיעה

כשמשתמשים בביטוי הדה. אתה מר ברגמן, ידידי, אמרת שזה מזכיר לך תמונות

אחרות וכל אחד חושב שזה מזכיר את התמונות ההן. לכן , אין כל השוואה רבותי.

אתה ודאי מצטרף אלי לפניה הזאת שאין להשתמש בשום ביטוי כזה או השוואה

כזאת. בואו נסתפק רק בבקשה ולא ניכנס לדיון בנושא.

א. ורדיגר; אני מבקש שתקבע ישיבה נוספת לנושא זה.

כמובן. רבותי, שמענו את הפירוט

באריכות ואני מבקש מהחברים רק להוסיף על הדברים שנאמרו

מאיר פרוש; אני מודה ליושב-ראש ראש ולחברים על

היוזמה הזאת לארגן ישיבה זו בין חברי העיריה לבין קציני המשטרה בירושלים.

אני רוצה להקדים ולומר שאני לא מחפש כשלונות של המשטרה. לנו במשרדנו היו

בעבר קשרים גם עם מר כספי, שהיה מפקד המחוז הדרומי של ירושלים, גם עם מר

קומפורט, גם עם מר אלבלדס שהיום הוא סגן מפקד מחוז המרכז וגם עם מר יהודאי

מאז שהוא היה סגן מפקד מרחב, אחר-כך סגן מפקד מחוז וכיום מפקד מרחב

ירושלים.

היו"ר ד. שילנסקי!; אני רואה שאתה מומחה לענייני משטרה.

זה רק מוכיח שהקשרים בעבר היו טובים

ביותר. ב-17.9.86, בשעה 4.30 אחר-הצהריים, נסעתי עם נהג מונית ברחוב מלכי



ישראל בגאולה ונהג המונית עצר מכוניתו על מענבר החצייה מכיוון שאשה עם עגלת

תינוק עברה במקום. שוטר תנועה בשם יוסף בן-עמו עצר ליד המונית וביקש מנהג

המונית את הרשיונות מכיוון שהוא עמד על מעבר החצייה. אני, שישבתי ליד נהו,

מדוע., הרי עברה פה אשה עם עגלת תינוק? והשוטר אמר

תעמוד בבקשה בצד, תן לי את הרשיונות, אני רוצה לרשום לך

אבל הרי לא נעשה כלום, והוא אמר לי: אתה אל תתע.רב, מזמן

אמרתי שצריכים לטפל בכם. אני אומר את שמו של השוטר - יוסף בן עמו שוטר

מדמן אמרתי שצריכים לטפל בכם, והוא הוסיף עוד משפט

עסיסי שאני לא רוצה להעלותו פה. ראיתי שהוא לא ממלא את תפקידו ולא נוהג

אני לא חושב שמותר לך לרשום לו דו"ח. מאז ותוך

אתה עצור, בשעה שש תהיה במגרש הרוסים, תן לי את תעודת הזיהוי

שלך. ובינתיים היתה מהומה במקום, זו שכונת גאולה ויש שם הרבה יהודים

חרדים. הסבירו לשוטר מי נפל לו לידיים ואז הוא עזב אותנו ונתן לנהג ללכת.

בשעתו כשהענין הזה קרה מפקד המרחב היה מר אלבלדס. התקשרתי אליו

ואמרתי לו שאני לא חושב ששוטר במשטרת ירושלים יאמר משפטים כאלה, כולל

המשפט העסיסי שהוא הוסיף. הוא אמר לי: אין בעיה, מחר בבוקר בשעה תשע השוטר

הזה בן-עמו יהיה יחד עם המפקד שלו ארדיטי ואני רוצה לשמוע ולברר את הנושא

הזה. למחרת בבוקר בשעה תשע השוטר ישב ובכה, התנצל וביקש סליחה כי הוא ידע

שהוא לא עשה דבר נכון . אמרתי אז למר אלבלדס שאין לי ענין לפגוע בדרגתו של

השוטר ואין לי ענין לפגוע אישית לא בו ולא בפרנסתו ואם הוא הבין והתנצל

ממנו ילמדו אחרים ויעשו.

מכאן, למרות ההערכה שיש לנו כלפי מר יהודאי והידידות שיש לנו במשך

שנים, אני לא מבין מדוע הוא כמפקד מרחב לא עשה דבר מינימלי, לאחר שהוא

מכיר אותי שנים, לקרוא לי לבירור ולשאול אותי מה קרה. בעצם, חברים, מה קרה

פה?

אם אבא שלי היה אומר לך נאצי גם אתה

לא היית עושה את זה.

סלח לי, אם עוד פעם אחת תגיד שקר אז

אגיד לך מה שאמרו בגרמניה. כשאומרים שלוש פעמים שקר מתכוונים שזה אמת.

אמרתי לך שאחרי הכאות אכזריות כאלה, ואתה לא מתנצל, למה אתה מתפלא אם הקהל

לא קורא לכם נאצים.

מאחר ואני שמעתי ואתה אומר - אז זה לא

משנה.

מעולם לא יצא לי עליך נאצי, חס ושלום.

י מה בעצם קרה? אנחנו נמצאים פה (מראה

תמונות) בפסג' של קולנוע אורנע. לכאן מגיעים מרחוב שמאי. שבוע לפני השבת

השחורה הזאת, שאני קורא לה כך, עמדו עד כאן (מראה בתמונה) היהודים שמחו,

כאן (מצביע) עמד חבר-הכנסת דדי צוקר מול הקופה, כאן (מצביע) עמד נתן

קרמנסקי וציון עזרא, כאן עמדו החילונים שעמדו בתור ואתם רואים פה את הפתה

של הקופה. כך זה קרה לפני 14 יום.

שמעתם את כל ההסברים למה שקרה באותו ליל שבת. המשטרה מודעת לדברים,

היא מלווה אותנו כשאנחנו באים, היא מלווה אותנו כשאנחנו הולכים ואני לא

חושב שמישהו מהקצינים שיושב כאן יכול לבוא ולומר שאי-פעם נזרק בקבוק או

נזרקה אבן מצד הקבוצה ששלושתנו מובילים כל ליל שבת למחות.

' אז איך אתה ואני יחד חטפנו את זה? -

מהקבוצה שלך.



מאיר פרוש; זד, במאה שערים, אני מדבר 71 המקום

הזה. מר ברגמן לא הוסיף דבר נוסף. מה הצדק לבוא ולהכות אותי במכשיר קשר?

מי שרוצה יכול לבוא ולגעת בראשי ולראות אם יש נפיחות או לא. מה הצדק לבוא

ולהכות בי במכשיר קשר כשאני אומר שאני מוכן ללכת למעצר? האם מישהו חושב

שאני מסוגל בכלל לברוח? הרי אני מסתובב בעיר. האם אני יכול שלא להופיע.

יותר בציבור? איזו מן התנהגות היא זו לבוא ולומר: להע.לות אותו בכוח?

וכשאני נשכב על הרצפה עומדים מספר שוטרים ומכים בי באלות.ואני חייב עם רגל

נפוחה לשכב, לקבל שטף דם ברגל, זיהום, שושנה ולשכב עד היום בבוקר לאחר

שהרופא אמר לי שאני יכול להסתובב כמה שעות כל יום, עד שעוד כמה ימים הוא

יראה אותי שוב. וכאן יושב מפקד מרחב שמכיר אותנו ואני נאמן עליו עד כדי כך ~

שהוא יבוא ויספר לי בדיוק איזה הוראיות הוא מקבל במוצאי-שבת מסויים, והמבין

יבין; אני נאמן עליו להעביר חומר ומידע שהוא מבקש ממני להעביר, והמבין

יבין. אני שאני נאמין עליו מקבל מכות. הוא יודע שזה לא משחק.

היו"ר ד. שילנסקי; אני לא מבין .

מאיר פרוש; הוא מבין- הוא יודע בדיוק על מה אני

מדבר. אם אני נאמן עליו בכאלה דברים שנאמרים רק בחדרי חדרים, איני זכאי

לבירור? האם אני מחבל? אני פושע? איזו מן התנהגות היא זו? אני צריך להיות

מובל ברחובות ירושלים עם אלות, כשאומרים לי: אלה ההוראות שקיבלנו לעשות

אתך? אין לי שום הסבר למה זה קרר;.

נכון שיש לי ויכוח עם המשטרה כלפי היד התקיפה או היד הקשה, כפי

שהיושב-ראש אמר קודם, בנוגע לפיזור הפגנות וכדומה. מפקד המשטרה, מר יהודאי

אמר לפני כמה שבועות, וכך זה פורסם בעתונות ובכלי התקשורת, שמכיוון שבאותו

איזור שיש הפגנות - ואני לא מדבר על ההפגנות האלה כי אני לא בא להשתתף

בהן,בהפגנות ביום שבת יש ציבור שסולד מההפגנות וזריקות האבנים - אם יהיה

שימוש בגאז מדמיע יסלקו את אותם אלה שזורקים אבנים. אני לא חושב שזוהי דרך

נכונה. אם יש כאלה שזורקים אבנים שיתפשו אותם- ומר יהודאי יודע שלא פעם

ביקשתי ממנו תמונות ואני רוצה ל-טפל עם הרבנים בנושא הזה. כמה פעמים

התחננתי אליו וביקשתי תמונות ואמרתי שאני אטפל בנושא הזה. אני שנאמן עליו

בכל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם ומנסים ליצור קשר לא זכאי לבירור?

כלום לא קרה? גם אשתך, מר יהודאי, כשרצו להפוך את מכוניתה, אני לא בטוח מה

היא אמרה. אני בטוח שהדברים שאתה אומר שאבי אמר לא נאמרו על ידו. אבל אל

תתפלא שכאשר מישהו מקבל מכות שלא בצדק אומר דברים שכואבים לו. גם אשתך,

כשרצו להפוך לה את המכונית, אמרה -דברים.

אשתי ושני הילדים? באמת. אשתי ושני

ילדי נסעו במכונית, חרדים רצו לה3וך את מכוניתם ועד היום איש לא יודע על

כך. יש פה אמצעי תקשורת ואני לא הוצאתי עד היום את הדבר הזה לאמצעי

התקשורת.

מאיר פרוש; בסדר גמור, אבל אני לא רוצה לקבל

מכות. אני גם לא חייב לקבל מכות.

ב. שליטא; מר יהודאי, ניסו להתנכל לאשתך?

י. יהודאי; לא, במקרה תפשו אותה, כמו שתופשים את

כל האזרחים. היא היתה עם שני הילדים ופרקו לה את האוטו. זה בלי לדעת שהיא

אשתי. לי חתכו את הצמיגים. עשו משהו אחר.

היו"ר ד. שילנסקי; כשאמרתי את אשר אמרתי לא התכוונתי

שידידי חבר-הבנסת פרוש אמר נאצי.



מנחם פרוש; מעולם לא אגיד כך על יהודי, חלילה וחס.

אמרתי שכשמכים מכות כאלה אל תתפלא אם יאמרו דברים.

אני התכוונתי לרב שאני מאד מכבד אותו,

אשר התבטא בביטוי גסטאפו. לזה התכוונתי.

- לא נעשה כלום ובכל זאת מאיר פרוש הוא

לא אדם שמפקד המרחב לא מכיר אותו. הוא יודע לשוחח אתו, לשבת אתו ולנסות

לברר דברים. מאיר פרוש בכלל אינו אדם זר לגבי מפקד המרחב. מכיוון שקשה

במשטרה לעשות איזה שהוא בירור בנושא הזה, כי אני לא יודע. איך זה קשור

וכיצד קרה המקרה הזה, אני מציע. שאותו קצין שהיכה בי, ער שתתקיים חקירה

בנושא הזה, לפחות שהוא לא ישמור ע.ל שלום הציבור, לפחות שהוא יישב בבית כמה

ימים. לא יקרה כלום אם הוא יישב בבית ובכל זאת זהו אחד שמכה. המשטרה יכולה

להסתדר בלעדיו ער לקיום הבירור.

נ. זאב; האמת היא שדי נעים בת במקום הזה

אבל אולי לא נעים כשיושבים כנאשמים ומאשימים.

כבוד היושב-ראש, ברשותך, ראשית אני רוצה למחות ולציין שלא נאמר ע.ל-

ידי הרב פרץ שזוהי מדינת גסטאפו. אני הייתי בישיבה. הוא אמר חלילה שתהיה

פה מדינת גסטאפו. הוא אמר זו לא מדינת גסטאפו וע.תונאים הציגו את הדברים

כפי שהציגו.

מ. פרוש; אני ער לכך שכך הוא אמר.

נ. זאב; לגבי ליל השבת המיוחדת - אשמח לקבל

עוד מכות בנושא השבת, זו לא הבעיה. בכל שבת באה אותה קבוצה,שכוללת לפעמים

30 איש או 40 איש, למחות ולומר שבת ובדרך כלל הדבר מלווה בשירה. גם באותה

שבת מיוחדת הקבוצה מחתה בליווי של שירה. משום מה היו צריכים לפזר את

הקבוצה כל-כך מהר וגם כאשר נתבקשנו לסגת אני חושב שהיתה נסיגה של כמה

מטרים מהמקום. אני ומר ברגמן עמדנו במקום. אני קצת הוכיתי, אבל זה לא משנה

כל-כך ולא לזה אני רוצה להתייחס. אני רוצה להתייחס לדברים הרציניים. איני

בא להאשים פה מישהו אבל הדברים הם דברים עובדתי ים.

אתחיל בשבת האחרונה. למשל ידוע לי שנזרק רימון ע.שן ע.ל קבוצה שבאה

למחות בבית אגרון וכאשר פנה אחד החרדים הדתיים לשוטר, ואני גם יודע. את

שמו, ואמר לו שנזרק רימון ע.שן והקבוצה מוכנה להראות מי זרק - הוא התעלם

מזה.

היו"ר ד. שילנסקי; מי זרק את הרימון?

נ. זאב; אחד מהכיוון של החברה -

י. יהודאי; כבוד הרב, עובדתית אתה טוע.ה פה, כי עד

לפנות בוקר קרוב ל-200 איש סרקו את המקום ואנחנו יודע.ים מי זרק את הרימון.

החקירה בענין זה נסתיימה בכלל. לכן ע.ובדתית אתה טוע.ה.

נ. זאב; תודה. מה שנמסר לי הוא שאחד מהחברה

ההם זרקו.

י. יהודאי; עובדתית אתה טועה. אמיל גרינצווייג,

אחד הספיק.

נ . זאב; חלילה וחס פעם אחרת זה יכול להיות

רימון רסס ואנחנו עדים להפגנה שהיתה בזמנו כשאמיל גרינצווייג נהרג.



הדבר המרכזי שמפריע הוא נושא הגאז. ביום שבת אחר הצהריים הייתי ברחוב

עזרא ושם נזרקה פצצת ואז, כאשר אני יודע שזקנות, נשים, ילדים ותינוקות

נאלצו לברוח כשהמקום. מיקוד ההפגנה לא היה במקום זה אלא במרחק של 300 מטר

משם. לכן אני חושב שכדאי לא להתרחב כשרוצים לפזר הפגנה ואין צורך להיכנס

לתוך השכונות. זה דבר שמכביד מדי על התושבים בתוך השכונה ואם ישנה הפגנה

צריך אולי להתמקד רק במקום בו נערכת ההפגנה ולא מעבר לכך.

אני יכול להתייחס לדבר שהייתי עד לו, כשהוכה יוסף כהן ביום שבת. הוא

נעצר מספר חודשים קודם לכן, עוד בתחילת ההפגנות וקיבל חודשיים וחצי.

כשבאתי לבית החולים למחרת ביום הראשון בערך בשעה 10.30 עדיין הוא היה כבול

באזיקים. אני חושב שיהודי כזה לא חייב להיות כבול באזיקים יום שלם במצב בו

הוא קיבל שטף דם, דם רב ניגר מראשו והוא היה מרותק למיטה בבית החולים. כל

הזמן שוטר עמד לידו ולמרות מצבו זה הוא היה כבול באזיקים. לא איפשרו

למשפחתו לבקר אותו והמשפחה פנתה אלי וביקשה שאתערב ואבקש שיתנו לה לבקרו.

אלה דברים שלא צריכים לקרות. כשפניתי אל מר דודאי וביקשתי ממנו לשחרר את

האזיקים, בתוך מספר דקות הוא שוחרר מהאזיקים. זה מצב שאולי כדאי למנוע

אותו מראש.

אני יכול להתייחס לעוד מקרה שראיתי בשבת האחרונה. קשישה בגיל 80

ניסתה לברוח מהשכונה, היא לא יכלה ללכת והגאז היה ממש חזק. בדרך כלל כשאני

נמצא במקום הזה אני בא כדי לראות את הדברים מקרוב.

היו"ר ד. שילנסקי; אתה מתכוון לו, אז של רימון העשן?

נ. זאב; לא, לגאז המדמיע. אני יכול לומד

שבמקרה השבת הזאת הגאז היה מאד חזק ואני לא יכולתי להתקרב למקום. זה היה

ליד בית כנסת הר-ציון כאשר שם היו מאות מתפללים. חלק גדול מהמתפללים ברחו

מהמקום. זה לא קרה רק שבת אחת אלא זה קורה כל השבתות. באותה הזדמנות ראיתי

איך שילדות וילדים בורחים מהאיזור.

אני חושב שצריכים להתרכז במיקום של ההפגנה. בהחלט אפשר להשתמש יותר

בעדינות ואין צורך באגרסיביות יתרה כאשר ניתן לפזר את המפגינים בקלות. אני

חושב שלפעמים יותר מדי אנשי משטרה ויותר מדי פרשים וסוסים אלה הם שמביאים

את המפגינים. למשל, בשבת האחרונה היה כוח משטרה כל-כך גדול וזה לפעמים

מושך סקרנים שבאים למקום אפילו רק כדי לראות את הסוסים והפרשים. אני חושב

שבמקרים מסויימים אפשר להקטין את מימדי הכוח שבא לטפל בהפגנה.

דבר אחד מכאיב לי מאד - אנחנו יוצרים בעולם רושם שיש מלחמת יהודים

וזה אסון. הגויים מחפשים אותנו. אני יודע, מתוך עדויות שנמסרו לי,

שלאחרונה מראים את האירועים הרבה בתקשורת חוץ, מבליטים ומנפחים את הדברים

בצורה הרבה יותר גדולה מהמציאות הקיימת.

היו"ר ד. שילנסקי; האם אדוני יכול לומר משהו בנושא זריקת

האבנים? שהרי עצם זריקת האבנים יש בה משום חילול שבת.

נ. זאב! ענין זריקת האבנים הפך לסטיגמה. אני

יכול להיות עד לכך שבאותה שבת שאני ומר ברגמן ליווינו את הרב פרוש למשטרה,

נו, זורקים אבנים, מה אפשר לעשות. זו כבר סטיגמה. אני

לא אומר, מדי פעם יש ילדים שאולי זורקים איזה בקבוק או איזו אבן אבל אי-

אפשר להציג זאת בצורה כוללת שחרדים זורקים אבנים. אדרבא, אנחנו מונעים

ומגנים כל זריקת אבן. גינינו גם את שריפת התחנות. אנחנו לא רק מגנים זריקת

אבנים אלא גם מונעים זאת. אם אראה ילד שזורק אבן לא רק אצעק עליו אלא אולי

גם אכה אותו, אקרא להוריו ואשתמש בכל דרך חינוכית.

שאלה לא יהיו רק ילדים בני 22 ו- 23.



מנחם פרוש; אני רוצה לציין שלפני שבועיים - ועוד

לא קרה דבר כזה - יצאה מודעה חריפה מבית הדין של העדה החרדית עם הטלת חרם

על מי שיזרוק אבן או יעשה משהו הריו, במסגרת המקובלת, עד כדי שכתוב בהודאה

שממנים אנשים אשר ישו, יחו ומי שיזרוק את האבן ייזרק מבית הכנסת.

ד. בן-מאיר; עצם העובדה שהוציאו חרם מראה שסימן

שהיה צריך להוציא חרם. סימן שזרקו אבנים, אחרת לא היו מוציאים חרם.

א. נחמיאס; האם אפשר לעשות עסקה שהמשטרה תיתן לכם

את שמות זורקי האבנים ואתם תוציאו ע.ליהם חרם?

מאיר פרוש; אני מבטיח לך שאני מוכן לפעול בענין

זה.

מנחם פרוש; הוא פעל בענין זה להוצאת המודעה

הזאת.

מ. וירשובסקי; ומה עם אלה שהוציאו את המודעה על

פרופ' שילה ז"ל?

נ. זאב; אני חושב שיש לחקור את הנושא של הרב

פרישמן שנפטר ביום חמישי. המשפחה טוענת שהוא נפטר כתוצאה ממכה במבוט. הוא

חש בראשו עקב המכה ולאחר מספר ימים הוא קיבל שטף דם במוח, לקחו אותו לבית

חולים ושם הוא נשאר עד שנפטר ביום חמישי האחרון. אני חושב שזהו נושא מאד

רציני וצריך לבדוק זאת.

אני רוצה לסיים ולומר שברגע. שביקשתי מהמשטרה להוריד את הרב פרוש

מהניידת ולא להעלותו אליה קיבלתי מספר מכות בבטן והדפו אותי עם מבוטים.

אני מוחל על כך אבל אני אומר שיש בהחלט להשתדל יותר למנוע. מצב שמביא חס

וחלילה לאלימות.

י. גרובנר; עליתי ארצה מצ'כוסלובקיה בשנת תשייט.

עברתי את השואה. הייתי בא ושוויץ. בשבת, פרשת דברים, המשטרה זרקה גאז מדמיע.

אל ביתו של רב מסויים, בזמן שנערכו שלוש סעודות. אני הייתי במקום ונפגעתי.

נפלתי וקיבלתי מכה בראש והרופא אמר שהיה לי זעזוע מוח קל. אני רוצה לשאול

מדוע. המשטרה מחזיקה אדם שפגע. בי כך מבלי שהוא ישלם על כך? אני לא עשיתי

שום דבר וגם הילדים שם לא ע.שו שום דבר.

י. יהודאי; תמיד הילדים הם האשמים. נביא לדין את

הילדים אלא שעל-פי החוק אי-אפשר לעשות זאת.

ראשית, לא חשוב מה הרב פרוש אמר ומה לא, חשוב מה שאני הבנתי. ההורים

שלי היו בשואה, סבי וסבתי משני הצדדים לא חזרו משם, דודי לא חזרו משם ואח

בכור שלי לא חזר משם. אני מבקש לקחת את הדברים לתשומת הלב, כשכל שבת מי

שמשתתף בהפגנות מתייחס לנושא הנאצים. לפחות אני יודע. מה זה, כי אני בא

ממשפחה שסבלה מהשואה.

מנחם פרוש; אני מגנה זאת. אני מדבר בכנסת לא פעם

ותמיד אני מגנה את מי שמשתמש בהשוואות כאלה.

א. ורדיגר; מר יהודאי, סלח לי מאד, זה לא המקום

להגיד שבגלל זה שהבנת כך אתה לא הזמנת את הרב פרוש לבירור. אתה אמרת זאת.



ה י ו " ר ד. שילנסקי; שמענו פה הצהרה בקשר לנושא הכאוב

מכולם. מבחינתנו בוא נסגור את הפרשה כך שכל האנשים היושבים כאן יזהירו את

כולם מלהשתמש בביטויים מסוג זה ואולי טוב שזה הועלה והגיע. לידי בירור.

לגבי החלק השני - מאחר שאנחנו

מתכוונים להו, יש כתב אישום לבית המשפט, היום או מחר, נגד הרב פרוש, הרי

מבחינתי הנושא הוא בבחינת סוב-יודיצה.

אני יכול להתייחס בזהירות רבה למספר עובדות ולהגיד על האירוע. שהיה

לפני שבועיים רק את החלק התחילתי והמצב העובדתי מבחינת החוק כפי שאנחנו

רואים אותו. כל מי שטען שהוא לא הוזמן להגיד, אזי במסגרת מסכת ההו,נה,

הקטוגריה והסנגוריה, יהיה לו מה להו, יד בבית המשפט, אם השופט או השופטת

יאפשרו זאת.

מבחינת העובדות- אכן התקיימו פגישות ואני מסתמך אפילו לא על החוק

היבש והפירוש המצמצם בנושא הפגנות ורשיון אלא על חוברת של האגודה לזכויות

האזרח שכותרתה "הזכות להפגין". לקחנו את הדברים כתורה, עם הנחיות היועץ

המשפטי לממשלה. עורכי החוברת הזאת פרשו את הענין בצורה ליברלית ואני חושב

שכך צריך להיות במדינה דמוקרטית. אכן הבהרתי מספר פעמים שכשמדובר במשמרת

מחאה אין צורך ברשיון. כך כתוב.

ב. שליטא; מה פירוש? המשטרה מקבלת את תורתה מחוברת

מסו י ימת?

י. יה ודאי; לא, אנחנו פועלים על פי חוק. במקרה הזה אנחנו

מקבלים את הפרשנויות האלה שהן ליברליות. אני מציין שאנחנו מקבלים את

הפירוש הליברלי הרחב של הענין. מה אני רוצה לומר? שאנחנו לא עומדים על

קוצו של יוד. אני הייתי גם זה שאמרתי שאם ישירו זמירות שבת ויצעקו שעבס'

- אנחנו נתעלם ולא נהיה פורמליסטים. זאת באם הדבר אינו מפריע לשכנים ואם

זה קורה באיזור מסחרי.

אמרתי שאין צורך ברשיון אך לא אמרתי שאין צורך בתיאום. אם נחזור

לעובדות של השבת המדוברת, הרי ביום ששי בצהרים הרב מאיר פרוש ידע לי

להעביר לי הודעה שהאדמו"ר מארלוי מתארח ביום שבת ברחי בר-אילן. אני חיפשתי

אותו מהבוקר של אותו יום כדי לדעת מה מתכוונים לעשות כבודם באותו יום ששי

בערב. השארתי לו הודעות רבות בביתו באותו יום ששי, עד השעה 4 אחר-

הצהריים. ישבתי במשרדי והמתנתי לטלפון ממנו בחזרה והוא לא מצא בטובו

להתקשר אלי חזרה.

מאיר פרוש; דיברתי עם קראוזנר.

י. יהודאי; אותה התקשרות באותו יום היתה כתוצאה מכך שבשבת

הקודמת אותה משמרת מחאה מפורסמת חרגה מהגבול המותר ועברה על החוק. התנפלו

על הקופות כבר שבת לפני זה. אותו קצין ציון עזרא ביקש מהם להתרחק ואכן הם

התרחקו. ההבדל בין השבת הזאת המדוברת לשבת קודמת - פרט לאותו תיאום

שניסיתי לערוך לאחר שחיפשתי את הרב פרוש - הוא בכך שבסך הכל ביקשנו מהם

לעמוד במרחק מסויים מהקופות. שמעתי הסברים. קודם כל, היתה הסתערות על

הקופות ולא הליכה. יש לנו מזל נוסף ויש לי בעיה שאני צריך להביא את זה

לבית המשפט. צוות הטלוויזיה הצרפתית צילם את כל האירוע ואף אחד לא יכול

להאשים את הצוות הזה בכך שהוא בעדנו, או שאנחנו צילמנו. זה לא צילום שלנו.

במקרה אותו יום ששי בלילה הם עבדו. אני אומר לכם שהסתערו על הקופות.

הקצין ציון עזרא ביקש בעל-פה שהם יעברו את הכביש. אחר-כך הוא לקח

רמקול ופעמיים ביקש להתרחק מהקופות. מישהו מצא לנכון ללכת ולהתווכח אתו.

זאת כאשר החילונים ~ ואיני יודע אם לקרוא להם חילונים - ומי שעמד ליד



הקופות ברחו כל עוד נפשם בם. אצטט את סעיף 152 (ואני קורא מאותה חוברת

מפורסמת) -"התקהלות אסורה שהתחילו לבצע. בה את מטרתה בהפרת השלום, שיש בה

כדי להטיל אימה על הציבור, הרי זוהי התפרעות והמשתתף בהתפרע.ות דינו מאסר

שנתיים". אנחנו, בעקבות המעשה הזה, ביקשנו בסך הכל דבר אהד! להתרחק

מהקופות, כי הטלת אימה בהסתערות היתה. מה קרה? - החוק מסמיך קצין משטרה

"להורות על פיזור ההתקהלות שבה התפרעו ואם לא צי1תו המתפרעים להוראות

הפיזור כעבור דמן סביר מותר למשטרה לעשות את הכל הדרוש כדי לפדר את

המוסיפים להתפרע או לתפשם. כל מי שממשיך להשתתף בהתפרעות לאחר שניתנה

הוראת פידור דינו מאסר חמש שנים". על השנתיים ויתר הקצין ציון עדרא. על

חמש השנים הוא לא יכול להרשות לעצמו לוותר. אנחנו רק דוכרים את מה שהחליט

הקצין הבודק בחיפה ואשר כתוצאה מכך קצינים מועמדים לדין כי הם לא פעלו

בהתאם לחוק . באותו דמן היתה הבלגה יעל מעשה עוון . על מעשה פשע, שהעונש

עליו הוא 5 שנים, אי-אפשר לעבור בהבלגה.

מעבר לדה איני יכול להיכנס לדברים, כי הנושא יידון בבית משפט. בבקשה,

ישמעו את מערכת הקטגוריה, מערכת הסנגוריה והשופט יחליט. אנחנו נביא ראיות,

אתם תביאו עדים והשופט יחליט. מדובר על כל הפרשה.

מאיר פרוש; ובקשר למכות?

גם.

ד. ברגמן; - _ -

י. יהודאי; הדברים יבוררו בבית המשפט. שנית, אני כבר אומר

לך שאתה לא היית שם לבד. עודרו של חבר-הכנסת פרוש, מר רוטנר, העיד. אני

בתמימות פגשתי אותו בפרוזדור ושאלתי אותו 'מה שמעתי? - אד תראו את העדות

שלו.

מאיר פרוש; נתן רשם את העדות.

אני לא חוקר, אני לא רושם עדויות.

י. יהודאי; אלה הן העובדות ודה החוק שלפיו פעלנו.

לגבי העלאת הנושא - ואיני מדבר על האידון כי דה לא תפקידי - רבותי,

מקרה כדה דומה היה לנו מול אנשי ר"א. גם נעצרו אנשים.

העליתם אותם בשבת על הניידת?

י. יהודאי; אלא מה? אתה יודע מה? - אתייחס גם לנושא הדה.

לא שמעתי צעקות כאלה. אותם מותר לעצור. הם רדפו אחרי יהודים עם מקלות

והתערבנו. בבית אגרון נדרק רימון גאד לפני כעשר שבתות או שמונה שבתות.

מתוך 19 שבתות כבר איבדתי את מנין הדמן. לא היתה צעקה. יש תיק בבית משפט,

מתנהל משפט. גם אותם ילדים מופיעים בפני השופט ומתברר שפתאום הם מבוגרים,

הם בני 24 ו-35. יש גם כאלה שהתפארו בפני בית המשפט, ואנחנו לא ביקשנו דאת

מהם, ואמרו שהם עשו דאת במשך שמונה שבתות. מה דאת אומרת לדרוק? - דו מצווה

לדרוק אבנים על שוטרים.

שמעתם את התיאור הראשון ואני רוצה לומר לכם שמר ברגמן והרב נסים

התקרבו לשוטרים בנסיון להוציא את העצור מידיהם ואד הם נדחפו הצידה. לא היו

מכות בכוונה. מי שהתנפל לכיוון השוטרים דה הם.

אשר להעלאות לרכב - אמרנו כבר בפעם שעברה שאם מקום ההפגנה קרוב למטה

אנחנו לא מסיעים. אבל יש לנו נקודת איסוף של עצורים. האם שמתם לב לכך שהיו



עוד שלושה עצורים אחרים, חרדים? האם שמעתם אותם אומרים עואותם רצו להסיע?

אני עד כדי כך זהיר, הרב מאיר פרוש ?חבר-מועצת העיר מר ברגמן , שהוא לא אמר

שרצו להסיע. אותו אלא רק להעלותו לניידת כי זה נקודת האיסוף, לא היה נהו,

בניידת, המנוע. היה מכובה. כשמדובר בהתקהלות ובמע.שה כ7ה אנחנו לוקחים פרטים

מ7הים מהאנשים ומזמינים אותם לחקירה במוצאי שבת ולא עוצרים אותם על דברים

כאלה" רק אחרי התנגדות אני חייב לעצור אותו ואז אני חייב גם לגבות מהם

עדות, כי אז אתם חברי הכנסת באים, ובצדק, ולא מזמן ביקרתם אצלנו, ושואלים

מי יושב במעצר? אם אין צורר לעצור - לא עוצרים, אלא לוקחים פרטים ומזמינים

למוצאי שבת. עשינו זאת בשבת האחרונה- אמרו לי שהרב נסים היה בשטח, בצפניה-

אני עצמי לא פגשתי אותו. אבל, רבותי, מתוך 11 עצורים מי שידה אבנים עצרנו

אותו, כי מדובר במעשה פשע, ומי שנתפש על התקהלות עצורה זוהה ושוחרר במקום

מתוך הניידת, בשטח, על יד רחוב צפניה. זה נעשה גם בעבר. אנחנו לא מסיעים

כדי להרגיז. גם השלושה האחרים היו על הניידת ואחר-כך כולם הובלו, כתוצאה

מההסתבכות שהיתה אחר-כך.

ה י ו " ר ד. שילנסקי; האם האנשים ידעו שאין בכוונת הניידת לנסוע?

י. יהודאי; לא היה נהג, המנוע לא היה דלוק.

מאיר פרוש; במשפט אביא עשרות אנשים שהוסעו בשבת. אני צריך

לדעת שאין שם נהג? נברר הכל במשפט.

י. יהודאי; מי שיידה אבנים השבת גם אותו הסענו. החוק מאפשר

לי להסיע אנשים בשבת. אני מתחשב, אני לא יכול להתחייב. אני פועל על פי

חוק. קודם, כשהבאתי את ד"ץ לדוגמא, לא הבאתי זאת לשם איזון אלא לי אין

ברירה, בירושלים יש לנו לא רק חרדים אלא גם ערבים ואחרים. במשטרה במדינה

דמוקרטית אתה יכול לפעול רק על פי חוק ואם מישהו מאצלי חורג מכך הוא יעמוד

אף הוא לדין , גם אני.

מנחם פרוש; אולי תגיד כאן בוועדה שאתה מצטער על כך שהקצין

עזרא נתן לבני מכה בראש עם מכשיר הקשר?

י. יהודאי; אני לא יודע, כבוד הרב. כמו שאתה לא היית במקום

כך גם אני לא הייתי במקום.

מאיר פרוש; זה ייבדק בבית המשפט.

י. יהודאי; זה ייבדק בבית המשפט. אני יודע עובדות אחרות ממה

שאתה יודע. למה לנו להתווכח? הרי לא אתה ולא אני היינו שם.

לתת הוראות נתת, להכות עם מכשיר הקשר - אולי

תתנצל ותגיד 'פשעתי, עשיתי משגה'? את זה היית צריך לעשות.

מ. וירשובסקי; באמת.

י. יהודאי; חבר הכנסת פרוש, מאחר ואתה גם לא היית במקום וגם

אני לא למה לנו להתווכח? אבל אני מוכרח להתייחס לעובדה שהקראת אותה מעל

במת הכנסת; "הרב פרוינד ישב בביתו ושר זמירות שבת". אני מודיע לך שהרב

פרוינד יצא בכסא גלגלים לצומת צפניה-בר-אילן ובחסותו ומאחורי גבו סקלו

חובש של משמר הגבול באבנים. אתה טוען שהוא ישב בבית ושר זמירות שבת. על יד

פחי אשפה דלוקים ביום שבת אחרי הצהריים שם הוא היה. תשמע את העדים שהיו

שם. לא בבית.

באותו לילה של יום ששי שוחררו עצורים וזה נעשה לא בהתערבות חבר-הכנסת

פרוש, עם כל הכבוד לו, אלא כבר לפני זה כתוצאה מבקשתו של הרב נסים בדקנו



את המצב החוקי, היה אפשר לקחת את העדות ולא היה טעם להמשיך ולהחזיק אותם.

אז יש 3רוצדורה. כמו שקצין חותם להכניס למעצר - צריך קצין בכיר לשחרר את

העצור. הזעקתי את מר נתן מהבית כדי לבוא לשם.

מה זו ההזמנה שטען לו,ביה מר ברגמן? המשרד של מר נתן נמצא למע.לה. איפה

רצית שהוא יקבל את חבר-הכנסת פרוש? ליד השירותים למטה, ה עם גנבים? וגנב

הוא גם בן-אדם.

במבוא.

י. יהודאי; על יד השירותים? זה יותר מכובד? אתה יודע. איך

המשטרה נראית? זה מה שיש לנו. אז הוא מזמין אותו למשרד שלו. זה לא מכובד?

אני מבטיח לך שאם הוא היה מדבר אתו למטה שם, היית אומר למה הוא מקבל אותו

ליד השירותים או ליד הגנבים?

ד. ברגמן ; לא, התכוונתי להדר שבו שמש חקר אותו.

אני מבקש להעיר שהעלאת אדם למכונית, גם מבלי שהיא תיסע., זה אסור בשבת.

זה אסור מבחינת ההלכה, לא מבחינת החוק.

י. יהודאי; אשר להפע.לת גאז - הוכח בכל המדינות הדמוקרטיות

והמערביות שזהו האמצעים הטוב ביותר להשתמש בו, כאשר אחרי רבע. שעה אין לו

יותר השפעה , גם לא על חולי אסטמה. קודם כל, אמנם קוראים לזה גאז אך דה לא

גאז, זה גבישי ולא במצב של גאז. שנית, אנחנו באמת משתמשים בו כי התחליף

שלו אלה הם המכות. אם אתם שואלים אותי - אני אישית דוגל בזה. כשמשתמשים

בגאז כולנו בוכים ושבת לאחר מכן כולנו נפגשים שוב. אם היינו משתמשים במכות

וכולם היו בבית חולים - אולי שבת לאחר מכן היינו בבית, לפחות אנשי המשטרה.

תזכרו זאת. אין תחליף אחר. יש דבר משולב של שני הדברים. הגאז לא משפיל,

מכות משוטר זר. משפיל ולא יעזור שום דבר. כך אני רואה את הדברים.

פיזור הפגנה בכוה נעשה רק אחרי הכרזה, על פי נוהל ועל פי חוק ואנחנו

לא ששים לזה. פה הדברים מוצגים כך שכאילו אנחנו ששים כל שבת להיות שם

ולפזר הפגנות. רבותי, 19 ימי ששי ושבתות אני לא נמצא בבית. אתם יודעים מה

המשמעות, עבור שוטר, לבוא לבר אילן ביום ששי בערב? הוא נ וסע. ארבע. שעות,

מבלה ער הכביש 3 שעות ואחר-כך נוסע. הביתה במשך ארבע. שעות. עכשיו השוטרים

באים מקרית שמונה והם לא מכירים את כל חברי מועצת העיר. יש לי כוחות תגבור

פה כי משטרת ירושלים מתמוטטת. משטרת ירושלים צריכה לטפל גם בגנבים וגם

בבטחון בדרך לכותל.

אשר הספורט הלאומי הזה של זריקת אבנים ובקבוקים - האם אתם חושבים

שמה ש'מותר' בבר-אילן בהקשר זה אסור אחר-כך בדרך לכותל? אתם רוצים שהערבים

יזרקו אבנים ובקבוקים ער היהודים שהולכים לכותל? שם מייללים ופה לא? היום

זה ספורט לאומי. ואנחנו צריכים להתמודד עם הדברים האלה ואנחנו מתמודדים.

מי שזורק אבנים אנחנו מביאים אותו לדין.

ניסינו מספר דברים. השר שלי תמיד טען שבזמן הבריטים המשטרה באה אחרי

האמבולנסים. אני מודיע. לכם שע.שיתי זאת פעמיים. התוצאה היתה שבמקרה אחד היו

11 פצועים ובמקרה שני 9 פצועים ו-13 כלי רכב פגועים, ביניהם אשתי עם ילדי.

לא ידעו שזוהי אשתי ועד היום אף אחד לא שמע. ער כך. אם לא היו מעלים את

הענין הזה פה לא הייתי מעז לדבר ער כך. אנחנו באנו אחר-כך מינו לי שנוח

לי לתת לר"ץ ולכולם להתקוטט ושאנחנו נבוא לאחר מכן ונאסוף אתכם. יופי של

דבר זה יהיה. האם זוהי חובתי? האם זה מה שמוטל עלי על פי חוק? האם נלך לפי

מי שצועק יותר חזק או מיילל יותר חזק?

היו"ר ד. שילנסקי; אני מבין שהשר הורה לא לבוא מראש.



י. יהודאי; לא, השר סיפר שכך היה בזמן הבריטיים.

המצב החוקי הוא יא כזה, אני חייב לשמור על שלום הציבור מפני הטלת אימה.

פעמיים ניסינו טקטיקות שונות. ניסיתי לשלב את הדברים בגלל הטענה ששמענו פה

מכבוד הרב נסים שכשיש כוח גדול יותר של משטרה יש יותר סקרנים שבאים. אם

שמת לב לניואנסים הוא אמר שהיה שם הקצין ציון עזרא ואחר-כך 4 שוטרים שבאו.

לא באנו במסות. המסות מוחבאות. אנחנו זהירים, לא לוקחים צ'אנס. תראו מה

קרה בטירת הכרמל.

אין לנו תלונה לגבי פטירת הרב שהוזכר פה על-ידי הרב נסים. מהנתונים

שנמסרו לעתונות לא היתה שם הפגנה אף פעם. לכן אני לא יודע אם זה קרה

בכוונה או לא בכוונה. אם תובא תלונה - נבדוק זאת. איפה שהם טענו ומה שהיה

כתוב שהוא נפו,ע שם - אז אני כבר מודיע לך שבאותו איזור לא היתה שום הפגנה,

לא היתה שום הפעלת משטרה ולכן או שהם טעו בבחירת המקום או שהם טעו בדברים

אחרים. לפי הנתונים שיש לי היום - וזה נבדק - אנחנו לא מעורבים בענין.

מנחם פרוש; באותה חוברת יש תמונה שהוא מוטל על הרצפה ליד

שוטרים.

י. י ה ודאי; זה משהו אחר. אני יכול להביא לך הרבה חוברות.

יש לנו הרבה חוברות. 19 שבתות וימי ששי לא הולכים ברגל. עד עכשיו, וספרנו

את הימים, במקום להשקיע בבטחון ירושלים, עד עכשיו הענין הדה ע.לה למשטרת

ישראל 6000 שוטרים שהועסקו רק בימי ששי-שבת רק בנושאים החרדיים, מאז פתיחת

בתי הקולנוע. ואני לא קובע בעד מי זה ונגד מי זה אבל זה מה שעלה לנו

הענ ין .

נ. קרמנסקי; ברשותכם ביקשתי, לא כנהוג, לומר אחרי מפקדי כמה

מלים כי הוזכרתי באופן אישי. ראשית הוזכר פה ענין הזקן. אני בעוונותי

הרבים ביקשתי מפרוש הזקן שיעלה למשרדי כדי שלא יתבלבלו ויחשבו שביקשתי זאת

לגבי פרוש הצעיר.

ב. שליטא; פרוש האב זה ביטוי הרבה יותר נאות.

נ. קרמנסקי; גם לאבי זכרונו לברכה קראתי הזקן והוסבר לי על-

ידי רבנים שזקן זו מלת כבוד. אם זקן זו מילת גנאי ואם שגיתי בכך אני מבקש

סליחה.

ב. שליטא; לפי קריאות הביניים שלו בכנסת הוא צעיר מאד.

אני מאחל לו שיזכה לאריכות ימים.

היו"ר ד. שילנסקי; אנחנו רושמים לעצמנו את בקשת הסליחה ו ההצטדקות.

מנחם פרוש; לא נפגעתי מזה. זה דבר שולי.

לעקרו של ענין - ביום ששי זה ההתקהלות בקולנוע

אורנע שקוראים לה משמרת מחאה חזרה על עצמה. משום מה אף אחד לא הזכיר זאת.

אבל ההבדל בין יום ששי האחרון לבין יום ששי המדובר הוא שביום ששי זה היו

יותר אנשים, אבל היה תיאום. אגודת ישראל שלחה מתאם, היה מקום, תיחמנו את

המקום, זה היה מכובד, יפה ואחרי רבע שעה כולם עזבו את המקום. כל כוח

המשטרה שהיה במקום כלל שוטר אחד בודד. זה היה מכובד וזה נעשה בתיאום אתנו

ובהסכמה שלנו.

צר לי שחבר מועצת העיר, מר ברגמן, הרחיב פה אך משום מה הוא הרחיב

סלקטיבית. הוא משום מה שכח שהוא הגיע למשרד הרוסים והתבטא כלפי המשטרה

בביטוי מסויים. הוא אמר; צריך לקרוע אתכם לגזרים, צריך להרוס אתכם



לחתיכות. לאחר שהוא הוזהר על ידי הוא התנצל. הגיע עד שקוראים לו אדנון

יקותיאלי להעיד. דהו ער שחשב לתומו שהוא יכול להבהיר את התמונה ולהיות עד

נייטראלי על-פי דין ועל פי חוק וקורא לו חבר מועצת העיר, הרב נסים זאב:

פרובוקטור, נבלה. וזה לעד שמעיד במשטרת ישראל. לכן אני מבקש. לא להציו, את

הדברים בצורה סלקטיבית. אם מציגים את הדברים צריך להציו, את התמונה כ3י

שהיא.

לגופו של ענין ולסיכומו של דבר - כאשר האנשים נסו מהמקום ומתקופות

היתה פה כבר עבירה שדינה מאסר שנתיים. הקצין עזרא ציון, שהוא קצין מוכשר

מאד, יכל כבר בשלב זה לבצע מעצרים בלי להזהיר ובלי לעשות מאומה כי נעברה

עבירה. אין צורך להזהיר אחרי שנעברה עבירה. כדי לשמור על איזון וכדי

להרגיע את העניינים הוא ביקש בסך הכל לחזור 20 מטרים אחורנית על אף שכבר

נעברה העבירה. כך הוא ביקש והוא חזר על כך מספר פעמים וכשהוא הגיע אלי

למכונית ודיווח לי על כך אמרתי לו: כדי שלא יהיה ספק ספקה שמישהו לא שמע,

קח את כרז היד, הקולן, שישנו באוטו ותכריז שוב שישמעו, ותכריז פעמיים.

לאחר שכל זה לא עזר הוא ביצע מעצרים. אנחנו פה מקבלים מן הסתערות כללית

כזאת כשבסך הכל אנחנו בשלב זה עדיין המאשימים, אנחנו המדינה מאשימים אנשים

בהפרת החוק ובית משפט יקבע אם הדברים נכונים או לא. אני לא חושב שאנחנו

צריכים לבוא לפה ו להצטדק כאשר הנאשמים חלק מהם נמצא פה ובשלב זה הם חשודים

בביצוע עבירה שדינה מאסר שנתיים ואשר התפתחה לעבירה שדינה מאסר חמש שנים.

בשלב זה זהו עדיין תיק ואני אומר לכם במלוא האחריות - תיק טוב.

תודה רבה. בשלב זה אנחנו מסיימים את הדיון.

נחזור לזה.

מ. וירשבסקי; אין מה לדון, זה סוב-יודיצה.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנחנו נמשיך בדיון. בינתיים, ואני חושב

שזה על דעת כולם, אני פונה לכל הצדדים ומבקש לעזור ולשמור על השלום והשקט

בירושלים ושתהיה יותר הבנה וגישה אחד לשני. אני מקווה שבישיבה הבאה,

ואשתדל שהיא תהיה בהקדם, נוכל אולי לתרום גם ליותר הבנה בין המשטרה לבין

כל החוגים בירושלים.

ד. ברגמן ; האם אנחנו נוזמן לישיבה הקרובה?

היו"ר ד. שילנסקי;ו שמענו אתכם. הוזמנתם לכאן כדי להציג את גרסתכם.

אנחנו נחליט. נשקול זאת- תודה רבה הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)