הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 295

מישיבת ועדה הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ג' בכסלו התשמ"ח, 24.11.1987, שעה 14.00



נכחו;

חברי הוועדה; ר' דנינו - מ"מ היו"ר

בי שליטא

מוזמנים; ש' חלק - ראש מועצת גני-תקוה

פרופ' לי שנן - ראש מועצת סביון

אי שנירר - סגן מנהל מע"ץ

אי שלמה - סגן מהנדס מחוז ת"א והמרכז

סגן ניצב שי בן-הרי - משטרת ישראל, מחלקת התנועה

נצ"מ א' עמית - משטרת ישראל

אי געש - משרד הפנים

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היו ם; בעיות בטיחות בכבישי גני-תקוה.



בעיות בטיחות בכבישי גני תקוה

מ"מ היו"ר ד' דנינו; אני פותח את הישיבה.

אני מתחיל את הדיון בדו"ח של הצוות

לבדיקת בעיות בטיחות בכבישי גני-תקוה. לפני זה אני חייב לומד,

כשמשדד ממשלתי מקבל פניה ולא חשוב אם היא מוצדקת או לא, מלאת

תוכן או חסדת תוכן, אין הצדקה לא להשיב לפניה כזאת. שלחתי מכתב

לממונה על המחוז וליו"ד הוועדה המחוזית והתרעתי על כך שמצד אחד

אומדים שאין אפשדות להדחיב את התחבורה באזור הזה כי בין כה וכה

הוא סתום; ומצד שני פותחים חזית נוספת שמוסיפה אש על המדודה

ופידושו של דבר שרוצים לסתום לחלוטין את הישובים האלה. לצערי

עבר כבר יותר מחודש ימים ועד היום לא קבלתי תגובה. אני מוחה

על כך. לא יכול להיות שאשלח מכתב ולא יענו לי עליו. יכול להיות

שהמכתב לא שווה, אין לו תוכן וענין, אבל לא יתכן שלא לקבל תשובה.

לגבי הדין וחשבון, קדאתי אותו ואני

מודה לצוות, הכולל את מד געש, את מר עינב, מר אריאל, מר שפיגלר,

מר אלהרר ומר רוזנברג, שישבו חיברו דו"ח והמציאו לי אותו, למרות

שהם טענו שהם חיבל לתשובה ממני מה אני מצפה מהם, בו בזמן שסוכם פה

שצריך לחפש אלטרנטיבות. את זה היה עליכם למצוא, כי אתם המומחים.

עם כל זאת, אני מעריך את הדו"ח. קראתי

אותו וגם הגבתי עליו. שלחתי מכתב לכולכם ובו אמרתי מה אני חושב, כי

כל הטענות שהעליתם בענין ביצוע הכביש התחליפי, כאילו הוא יסתום את

כביש גהה ויוסיף תחבורה לכביש אשכול, אינן מוצדקות. למעשה, היום

כל התחבודה ז.ורמת לכביש גהה וכביש אשכול. זאת-אומרת לא מוסיפים

תחבורה על-ידי זה שסוללים כביש. אותה תחבורה שזורמת היום, תזרום גם

בכביש החדש.

אני גם מבין דבר אחד ואת זה בדקתי,

שמאחורי זה מסתתר משהו פוליטי. אני שולל לחלוטין התייחסות פוליטית

בענין תחבורה, או נניח למישהו יהיה נזק בדבד שולי שלמעשה לא שייך

לענין בכלל וכתוצאה מכך מנסים להדכיב לי דו"ח שיראה שאי-אפשר לפתור

את הבעיה-

דבר נוסף, אני מניח שבזה לא אחרש לכם

דבר. חיכיתי ואמרתי, אולי בכל זאת ניתן לסבול את המצב הקייס עוד

חודש-חודשיים. אבל נוכחתי לדעת, אני מניח שתאשרו את הדבר, שהתנועה

הולכת ומגבירה יותר את הסתימות בישוב. אם בבוקר משעה שבע עד שעה תשע

אינך יכול לנסוע במהירות של 10 קמ"ש, לא במהירות של 40 ו-50 קמ"ש

כפי שמותר לאדם לנסוע בכביש עירוני, אלא אפילו במהירות של 10 קמ"ש,

אתה רואה סתימה מוחלטת-

לכן לא היתה ברירה אלא לזמן את הנציגים

ואת הוועדה על-מנת להוציא סיכום סופי מה ניתן לעשות על-מנת לפתור

את הבעיה. לפני שנגיע לסיכום, אני מציע שאם יש איזה חידוש לחדש,

אדדבא נשמח מאד. אולי זה יתן לנו יותר מחשבה לקראת הסיכוס שנסכם.



ש' חלק; אדוני היושב-ראש, פעם שלישית אני נמצא

כאן בענין הכביש העוקף. לא מדובר רק

בגני תקוה אלא בעוד מספר ישובים כמו מושב גת-רמון והישוב סביון

שגם סובלים מהתנועה העוברת דרכם.

חבל שאותו אדם היושב היום כראש עיריה

שהכביש צריך לעבור בשטח שיפוטו לא נמצא אתנו ולא היה בישיבות הקודמות,

אני מדבר על ראש עירית פתח-תקוה. אני חושש שהיה ואם תהיה החלטה

מסויימת לגבי סלילת הכביש, היות שהוא כראש רשות מקומית חייב לבצע

את ההפקעות, לתת פיצויים לבעלי הקרקעות, הדברים עלולים להיות מטורפדים

על-ידו. אני יודע, כשהענין ההוא היה צריך לעבור דרך מסוילמת, הוא טען;

לא, כל התנועה עלולה לעבור דרך רחוב פינם. לכן היו כמה תקלות בענין.

אני חושב שגם מר תבורי צריך להיות בתוך הענין ואולי להיות האינטרסנט

הגדול ביותר, כי הכביש הזה עוקף גם את פתח-תקוה, הוא יכול להזרים את

התנועה מרחוב פינם שנמצא במרכז פתח-תקוה לשולי פתח-תקוה,

דבר נוסף, עם כל הכבוד, לפי מה ששמעתי

ולפי מה שקראתי, לא ראיתי את הדו"ח הזה אבל אני מתאר לעצמי לפי הסיפום

שלך שהדו"ח לא מבשר טובות בעתיד הקרוב. עד שהכביש ייסלל, מההחלטה

החיובית ועד לביצוע, זה יקח הרבה זמן, בינתיים, כפי שאמרת, ואני רואה

מה קורה עם התנועה ההולכת וגוברת מיום ליום, אני מציע לעשות כמה פעולות

באמצעות משרד התחבורה ולגרום לכך שנחיה סוף סוף באיכות חיים יותר טובה"

אני מדבר על רימזור צמתים שנמצאים: א, בכניסה לגני תקוה; ב, ביציאה

מסביון, יש שם שני צמתים מאד מסוכנים והתנועה שעוברת שם גורמת להרבה

בעיות גם לילדי הישובים שלנו שצריכים ללכת לבתי הספר ועליהם לעבור

את הצמתים,

מ"מ היו"ר די דנינו; אתה מתכוון ביציאה מסביון או ביציאה

לסביון?

ביציאה מסביון- אני יודע שהיום אשרו

לנו לתכנן את הרימזור אצלנו . הבעיה היא

לעבור מתכנון לביצוע, לבצע רמזורים זה הרבה כסף, מה שקורה היום הוא

מפתח-תקוה ועד לצומת סביון אין רמזורים והתנועה עוברת דרכנו, נכון

בעקולים אכל היא עוברת, אף אחד לא מפריע להם,

אני חושב, לא רק כדי לגרום לפקקיס

או לדברים כאלה כזי שימצאו אלטרנטיבה אחרת, אלא גם לבטחון ולבטיחות

כדאי לעשות את הרמזורים האלה, אם יש אפשרות למצוא גם פתרונות אחרים

כמו פסי הרעדה במקומות מסויימים או דברים נוספים עד לביצוע הכביש

שבעזרת השם אכן יתבצע, זה גם כן אחד מהדברים,

אני רוצה לסיים בענין של הזמן הדחוף,

אנחנו נמצאים על חבית חומר נפץ במיוחד בענין הזה, על הכביש הזה

מדובר כבר שנים על גבי שנים, כפי שנאמר כאן, הכביש הזה הולך ונסתם

והתנועה גדלה מיום ליום, הציבור כבר לא יכול לסכול, אני צופה, ואני

מודיע את זה כאן בנוכחות אנשי המשטרה, להפגנות בצורה בלתי רגילה-

מי שזוכר את ההפגנה האחרונה בגני תקוה, הדבר הזה עלול לגרום להרבה

יותר צרות, אני מונע את הדבר הזה בשיניים, פשוט יגרמו שם לסגירת

הכביש, מספיק שסוגרים את הכביש שם לעשר דקות, יש פקק מגני תקוה

ועד לפתח-תקוה, הדבר הוא בלתי נסבל, מגני תקוה ועד לפתח-תקוה יש



כביש צר של 7 מטר עם שני נתיבים הלוך וחזור. היה לי נסיון מר אישי

כשלקחתי את אמי עם אמבולנס והיינו צריכים לעקוף את כל הפקק הזה

אחר הצהריים לכוון השרון- היינו צריכים להכנס לנתיב הנגדי, למזלנו

בשעות כאלה התנועה מכוון פתח-תקוה היא דלה יותר ואז עלו על המדרכות

כדי לאפשר לאמבולנס לעבור. זה ממש מסוכן-

אני מציע שוועדת הפנים תבוא ותראה את

הדברים במו עיניה. אנחנו מדברים סתם? הכביש לא נסלל בתוך גני תקוה

ולא בסביון ואנחנו לא נהניס מזה מבחינה אישית. זה קשור לחיי אדם.

אני לא מבין למה אנחנו יושבים שנים על גבי שנים בענין הזה. מחכים

לאסון "בונים" חדש ואז פתאם ייפתחו הכיסים? אני לא מחכה לזה מפני

שכל החיצים יופנו אלי ואליו כי לא טפלנו בזה ולא לחצנו מספיק. אני

לא מוכן לזה.

פרופ' ל' שנן; אני לא אחזור על כל הדברים שאמרנו

מספר פעמים בוועדה הזאת ובוועדות

אחרות. אבל דבר אחד ברור, מצב התחבורה באזור שלנו הוא תעודת כשלון

למתכנני התחבורה במדינת ישראל. אנחנו חוזרים על אותם דברים ושום

דבר לא משתנה. אני חושב שמישהו צריך לראות את המצב. אנחנו עושים

איזשהו תכנון מקומי ואף אחד לא רואה את המרחב. זה לא תפקידו ולא

תפקיד מר חלק וגם לא תפקיד מר תבורי לראות את המרחב. הוא בוודאי

צריך לדאוג לעצמו, אבל פה הגוף שצריך לדאוג לכל המרחב.

אם אנחנו רואים את התהליכים שמתהווים

היום, כאשר יבנו את הכביש, ואני מאמין שיבנו את הכביש, כבר לא יצטרכו

אותו. התהליך כבר התחיל. מי שעובד היום בתל-אביב אינו יכול לחיות

באזור שלנו. הוא לא יכול להגיע לעבודה בבוקר והוא לא יכול לחזור-

אם יש שני אנשים שעובדים בשני מקומות, אחד עורך-דין והשניה רופאה,

הם לא יכולים להגיע למקום עבודתם. הם יוצאים בשבע בבוקר ומגיעים

בשעה תשע למקום העבודה. ילדים שצריכים ללכת לבית-ספר סנגלובסקי

לא יכולים להגיע.

אני חושב שהגיע המועד להחליט על ביצוע

הכבישים הדרושים כדי למנוע או להקטין או לשפר את המצב הקיים. אם לא

לעשות את זה במשך שנה אז לעשות את זה במשך שנתיים ולחפש את כל

האמצעים.

במקביל, אחזור על שלושת הדברים שאני

חושב שוועדת הפנים צריכה לדאוג שיבצעו אותם עד שיסללו את הכביש הזה-

אנחנו מדברים על בטיחות של ילדים. באזור שלנו יש כאלפיים ילדים

שבמשך שלושת רבעי שעה, פעמיים ביום, יוצאים לרחובות האלה ועוברים

ב-5-6 פינות המסוכנות ביותר. אנחנו יכולים לשים את האצבע על כל פינה

ולהגיד מה ניתן לעשות.

קודם כל צריך לעשות רמזורים. בשלושה

מקומות צריך לעשות רמזורים. תוך שלושה חדשים אפשר לתכנן ולבצע. יש

להקציב כסף לפחות לשניים או שלושה סטים של רמזורים.

בנוסף יש לעשות שניים-שלושה דברים מקומיים

מיד. אם זה כיכר בפינה זאת או מעבר חציה או מחסום. יש לנו כל מיני

רעיונות. צריך להקציב עוד 150-100 אלף שקל כדי להקטין את הסיכון

במספר נקודות מסוכנות.



דבר שלישי, יש להקפיא כל תכנית של

ביצוע כביש שיחמיר את המצב הקיים. אין שום הגיון לבצע הרחבת הכבישים,

אם זה מבית דגון ויהוד, אם לא פותרים את הבעיה הזאת.

הגיע הזמן שוועדת הפנים תחליט והמליץ

לפני מוסדות התכנון והמוסדות שמקציבים כספים על שלושת הדברים האלה.

זה לפחות יקל על המצפון- חס וחלילה, אם תקרה תאונהבחרשים הקרובים

לפחות נוכל להגיד שפעלנו, לחצנו, צעקנו-

אני חושב שהפעולות האלה הן פעולות

מינימליות כדי לפחות להגן קצת על חיי הילדים.

אי שלמה; דבד ראשון, בואו נפריד בין אחריות של

שני משרדים, משרד התחבורה ומע"ץ. לנו

כמע"ץ אין שום אחריות. המחוקק לא נתן לנו אחריות לכבישים הפנימיים.

יש כמה דברים שנאמרו פה ואחזור עליהם.

בסעיף 7 בדו"ח שלנו כתוב: "פתרונות הביניים בתחומי הרשויות שהוזכרו

ב-6 לעיל חייבים להיות מוצעים על-ידי הרשויות עצמן המכירות את נקודות

בתורפה בסיוע יועציהם המקצועיים. משיוגשו הצעות כנ"ל למשרד התחבורה

הן יבחנו וישופרו ככל הדרוש בקדימות עליונה על-ידי מהנדסי משרד

התחבורה ומשטרת ישראל"-

זאת-אומרת אנחנו היינו ערים לבעיה הזאת,

ולכן אם יש נקודת תורפה, היא מוגדרת וניתן להציג אותה, משרד התחבורה -

אני לא רוצה לדבר בשמו, פשוט צטטתי מהדו"ח - יטפל בזה בקדימות עליונה.

לגבי הנושאים שדיבר עליהם ידידי מר לזלי,

כיכרות ודברים כאלה, זה לא תחום שלנו ולא נוכל להחליט. למע"ץ אין מעמד

בנושא זה. תרצו עצה אולי ניתן אבל לנו אין מעמד.

לגבי כבישים, היום אנחנו בונים באזור הזה

כביש שהוא עובר על יד סביון. זה כביש בין מסובים ליהוד.כאשר אנחנו

עוברים את סביון וגני אפרים. זה כביש היחידי במחוז תל-אביב שהוא שלושה

נתיבים, לא שניים ולא ארבעה, שלושה, והוא מוגדר ככביש אדום. הוקצב לנו

כסף כדי להפוך אותו לדו-מסלולי. לשמחתי הרבה, אנחנו נמצאים בעיצומו של

ביצוע. דבר כזה, אני מקווה, ישפר את האזור.

אני חוזר חזרה לדרך מכבית.. בדו"וז כתבנו

ואני אתמצת את זה ב-2-3 מלים, בלי להכנס עכשו מאין נמצאו המשאבים

לביצוע הכביש הזה. גם בדגע שיתנו את המשאבים האלה, זה לא שאתה נכנס

יש לי איכס לירות או איכס דולרים, תן לי כביש. זה

לא הולך כך. מבחינה סטטוטורית הוא לא מוכן. אין מספיק תכניות. חלק

חופף, חלק לא חופף, חלק ישנו חלק איננו- זה כתוב בדו"ח וחבל שאחזור

על זה.

דבד שני, הנושא של פינוי המטרדים ואני

שמח לשמוע את דבריו של ראש המועצה. הדרך הזאת לא פנויה. הפינויים זה

זמן. לעקור פרדסים, להעביר קווי מים וחשמל, זה גם הכנה. לכן אני אומר

שהדבר הזה הוא לא מיידי אפילו אם יוחלט עליו.



לגופו של ענין, ענין התחבורה וההשלכה

לכביש גהה וכביש 40 - מצד אהד אנחנו עומדים מול שוקת שבודה. הלא כל

אין לי תקציב, אין לי כח-אדם. פה יש

לי. כשיש תקציב לבניית מחלפים הן בגבעת שמואל והן באלוף שדה ובד-אילן

ואנחנו מתרוצצים אצל גופי התכנון על-מנת לקבל אישור, אני לא יכול

לעבוד. אני יכול מחר בבוקר לעבוד. יש אפילו תקציב לזה" היום לפי חוק

התכנון והבניה, אם אני סוגר אצלי מרפסת או בניית כביש זה אותו דבר.

אני עבריין אם אין לי תכנית מאושרת. אנחנו פה עומדים מול הדבר הזה

ללא שום אפשרות להתקדם.

דבר נוסף, אנחנו גם ציינו בדו"ח שלנו

שזה גם יכול למשוך תנועה. מדוע? היום אם מישהו נמצא בנקודה מסויימת

ויש לו את כביש מכבית, לא צריך להיות גאון גדול בשביל להגיד שהכביש

הזה ייהפך לטרנספר לכביש מעבר מאזור לאזור.

חבר-הכנסת דנינו, אתה אמרת; משתמע משהו

מהדו"ח. אני רוצה לומר לך, שאנחנו, כעובדי מדינה, ישבנו כוועדה

מקצועית במלוא מובן המלה של משרת הציבור. לא היתה מול עינינו שום

החלטה פרט להחלטה מקצועית.

מ"מ היו"ר ד' דנינו; ידידי הנכבד, בסופו של דבר אתם גם

בני-אדם.

זה תואר גדול מאד.

מה תשובתך לכך שנוסעים בכביש מכבית למרות

שהוא לא סלול.

זה לא כביש, זה דרך עפר.

בדו"ח שהוועדה נתנה, אמרתי את הכל. לכן

בקיצור רב, למען אלה שלא השתתפו אז

אחזור ואתחיל מנושא פתרונות הביניים ואשר ברור כשמש שפתרון מושלם

לכביש מכבית אין כרגע תשתית חוקית ולא ברור גם אם יש תשתית כספית

וארגונית. כלומר, מכביש 40 עד כביש 4 אין יד שיכולה לארגן את כל

הפעולות יחד. כרגע מדובר על פתרונות ביניים והצבענו על כך, שהרשויות

המקומיות המכירות מצוין כל פינה, כל גרד שאולי מהווה מסתור לשדה

ראיה וכל דבר שהוא מכשול לבטיחות בתנועה, צריכות להסתייע במהנדס

שזו מומחיותו, שיאמד מה לדעתו יש לעשות שם ומה ההערכה הכספית.

יגישו את זה למשרד התחבודה שהוא במישרין אחראי על הבטיחות כדי לקבל

אה עזרתו המקצועית גם בנושא הפתרון ההנדסי וגם בנושא של הערכה כספית,

כי יש לו נסיון לא רק כמו לאותה רשות מקומית קטנה. הוא יודע כמה עולה

רמזור או כמה עולה דבר אחר, ומשם ואילך לגלגל את הנושא או להשגת

כספים לביצוע כשזה לא קשור בפעולה אחרת או להגשת תכנית בנין ערים.

האם הרשויות עשו כך או לא, אינני יודע.

ידוע לי רק שהיו"ר, חה"כ דנינו, הפנה את תשומת לבנו בעקבות הדו"ח שלנו

שכך טוב אם הם יעשו.



באשר לתכנית לכביש מכבית, אני חושב

שכרגע המכשלה היא שהנושא מתגלגל לפתות בין 4-5 רשויות שאחת מהן

מורכבת מרשויות משנה.דהיינו, כל הרשויות המקומיות הקשורות, מע"ץ

במשרר הבינוי והשיכון, משרד התחבורה ומשרד הפנים באמצעות הוועדות

לבנין ערים שלו. אם לנושא הזה יש עדיפות, צריך לקבוע מי מנצח על

המלאכה, קובעים לוח זמנים, דואגים למימון ודואגים שהתכנון ילך

לפי לוח זמנים. זה דבר אחד.

דבר שני, המחוקק קבע בחוק התכנון

והבניה סעיף מיוחד כדי לפטור את גורמי המדינה מהתרוצצות בין רשות

אתת לרשות שניה כאשר אחת סותרת את רעותה. כי לא תמיד מה שטוב

לפתח-תקוה טוב למועצה מקומית הוד השדון. לכן הוא קבע בסעיף 261 לחוק

ששר העבודה ונציגו המוסמך, זה מנהל מע"ץ, יכולים להגיש תכנית מלוא

האורך של כביש על פני כמה וכמה רשויות מקומיות במישרין לוועדה

המחוזית. אחד-כך אם לרשויות המקומיות הנוגעות בדבד יש הסתייגויות

הן יכולות להסתייג. הן יכולות להגיש התנגדויות יד נו בהן בדרך

שדנים בהתנגדויות. אבל לא תהיה התרוצצות של אותו מהנדס מסכן שכאשר

הוא יסכם משהו עםהמהנדס של פתח-תקוה, יבוא המהנדס של הוד השרון

לזה אני לא מסכים ואחר-כך יגיע מהנדס של קרית אונו וכך

יטלטלו את התכנית עד אין סוף.

על כן, לדעתי, צריך לעשות שימוש

במכשיר הזה. זה גס אומר מי צריך להיות המתכנן של התכנית הגיאומטרית.

כלומר, איפה צריך להביא אדמה למילוי, כי זה נמוך מדי ואיפה צריך

להביא טרקטור כדי לחפוד, באיזה צד של הכביש יהיה הניקוז, איפה

מעבירים גדדות, איפה מעבידים צנורות השקיה. כל החלק הזה שקוראים

לו תכנון גיאומטרי עד למקום שצריך לשים רמזורים בהצטלבויות, במסעפים,

צריך להיות על-ידי שימוש נכון בסעיף שהמחוקק העמיד לרשות מע"ץ,

סעיף 261. כשיהיה דבר כזה אז לעשות את התכנון הסטטוטורי זה קל ביותר.

זו עבודה טכנית שרטוטית. זה גם לא כרוך בעלות גבוהה. זה בוודאי לא

יהיה המכשול. חשוב שיד אחת תרכז את העבודה, כי אם זה יהיה תלוי בכל

רשות ורשות לאורך כל הדרך, כפי שאמרתי: לאחת סוב שהכביש יזוז ימינה כי

אחרת זה פוגע בפרדס של מישהו חשוב ולשניה דווקא טוב שהכביש יזוז

שמאלה ואז הכבישים לא מתחברים.

בדבריך עכשו למעשה ענית לי על שאלה

ששאלתי בתחילת דברי.

מר געש, בזמנו הראית לנו תכנית של דרך

מכבית. יש תכנית, שאגב, לצערי הרב,

כשהתחלתי לטפל בענין הזה חשבתי לתומי שהררך צריכה לעבור במקום שעוברים

בו היום. אבל זה לא נכון, יש דרך אחרת שהראית לי והארת את עיני, דרך

מתוכנ נת.

באיזה קטע?

מבר-אילן לכיוון פתח-תקוה.

והלאה?

י אני מדבר כרגע על הקטע הזה. זה מה

שחשוב לי כרגע.

רבר נוסף, נאמר לנו בווערה הזאת ובמקומות

אתרים, יש מסמכים בענין זה, שדרן מכבית מתוכננת אפילו עם רמזורים וכל

מה שצריך להיות.

א' שנירר; היא אינה מאושרת לפי חוק התכנון והבניה.

ש' חלק; אני לא יודע אם זה מאושר או לא. אני

מדבר על תכנית- אם יש תכנית כזאת, שאגב

ראיתי אותה, ואם משרד התחבורה טוען שאכן הדרך מתוכננת אלא שהבעיה היא

מי יבצע והיה כאן דיון מי צריך לבצע את זה, עם כל הכבוד התכנית הזאת

קיימת הרבה מאד שנים. איפה מוסדות התכנון? אם ישנה תכנית מדוע היא

לא אושרה. אם ישנה התנגדות צריך לדון בהתנגדות. אם אין תכנית, צריך

לבוא ולהודיע; דרך מכבית לא מתוכננת, צריך לתכנן אותה מחרש, או כמו

שאמרת, מר געש, יבוא גוף, מע"ץ או משרד התחבורה, שיחליט ויהיה בעל

הבית של הכביש. עם מע"ץ יבוא ויודיע; יש הכרזה של מע"ץ אכן לסלול

את הכביש, לא השנה בשנה הבאה כשיהיה תקציב, לפחות את התכניות ע"י

מע"ץ אפשר לעשות.

אני פשוט מבולבל. אני לא יורע מה קורה,

האם רק השנה התחלנו לדון בדרך מכבית? אני יודע שתכניות ישנן ושנים דנים

על הענין הזה.

א' געש; התשובה היא שאין תכנית. אם מישהו אמר

שיש תכנית, הוא דיבר על אחת מכמה תכניות

הסותרות זו את זו. אני חוזר על כל מה שהוועדה חתמה אז בדו"ח ומה

שהשלמתי בעל-פה, כדי שהכביש לא יהיה כמעין משור, שקטע אחד לא נפגש

עם רעהו, יש לעשות מה שהמחוקק התכוון בחוק התכנון והבניה ב-1965 כאשר

הוא נתן סמכויות בלתי רגילות למנהל מע"ץ להכין את התכנית כאשר היא

בתהום כמה רשויות ולהגיש אותה במישרין לוועדה המחוזית. אמרנו זאת

בישיבה הקודמת, העלינו את זה בכתב, אמרתי את זה קודם ואני חוזר על

זה עכשו.

פרופ' ל' שנן; אני מבין היום שהשלב הראשון, לפי הבנת

מתכנן המחוז, קודם כל להכין תכנית

בהכרזה.

א' געש; יש מסמכים בלתי מתואמים. צריך לעשות

תכנית אחת, לא שבע.

פרופ' ל' שנן; השאלה מי צריך לעשות.

א' געש; זה שיש לו את הסמכות לכך. יש רק גוף אחד

במדינה עם סמכות כזאת לפי סעיף 261,

שר העבודה שאצל את הסמכות למנהל מע"ץ. זולתו אין,



ל' שנן; הערה שניה, אשמח אם הוועדה תרחף קדימה

בדרך שמציע מר געש על-מנת שבעוד חצי

שנה לא נעמוד באותו מצב. במקביל אני מבטיח, תוך שלושה שבועות להגיש

לכל המוסדות את ההצעות בארבעה הצמתים שאני רואה אותם בישוב שלי

כנקודות מוקד, פה רמזור שם כיכר, מעבר חציה, על-מנת לשפר במידת

האפשר את המצב הקיים. אבל בהבנה שבמקביל התכנית הגדולה תתקדם.

א' שנירר; לא נמצא פה נציג משרד התחבורה ותרשה לי

לדבר בשמו. אני יודע טוב מאד. התכנית

הוזמנה על-ידי משרד התחבורה לפני מספר שנים ונעשתה תכנית מפורטת

בלי לקבל אסמכתא של חוק התכנון והבניה, בלי לקבל אסמכתא של אישור

התכנית למתן תוקף- אם אנחנו מרבדים על תכנית הכביש, שאף אחד לא

יחשוב שזה יהיה מחר או מחרתיים, אנחנו מחכים ב"אלוף שדה" משנת 1974,

ב"גבעת שמואל" משנת 1974, ב"בר-אילן" מ-1974 ובכבישים אחרים משנת

1972 כמו כביש עוקף עכו. כי מה שמופיע בחוק התכנון והבניה זה ויה

דלרוזה של תכנון. לכן הממשלה קבעה, באחת מישיבותיה האחרונות, ליזום

שינוי בחוק התכנון והבניה. כך שהכביש הזה יכול להיות בעוד 5-6 שנים

אם לא בעוד 12-13 שנה.

מה שדובר בקשר לרמזורים ואמצעים כמו

שלטים, מהבהבים להולכי רגל, זה בסמכות בלעדית של רשות מקומית באישור

משרד התחבורה.

מ"מ היו"ר ד' דנינו; לפנינו שני דברים: הדבר הראשון מיירי

והדבר שהוא לטווח קצת יותר רחוק. כמובן

שפה אני לא משחרר את הרשויות המקומיות ואת המשרדים המוסמכים כולל

מע"ץ ומשרד הפנים. בתחילת הדיון אמרתי שאי-אפשר לא לענות למכתבים

שאתם מקבלים. אני רואה בזה פגיעה.

אני לא משחרר אף משרד, כי בענין

התחבורה יש לכל אחד קשר אם לא ישיר אז עקיף. למשרד הפנים גם יש

יד ורגל בענין זה" אם מחר למשל לא יכולים להוציא את האשפה, לא

יכולים לגשת לבית-ספר ולא יכולים להביא אדם לבית-חולים אז למעשה

כל המשרדים קשורים בנושא. נכון נתנה אחריות למשרד מסוים ואמרו לו:

אתה תבצע. גם משטרה קשורה בענין זה, נניח שחס וחלילה קורה שם משהו

וצריר להגיע במהירות כדי להציל ולא יכולים, למעשה גם היא קשורה

בענין,

רק משרד התחבורה.

אני חושב שכל משרד יכול לתת דחיפה ויכיל לעזור. השאלה היא רק אם

אנחנו מעוניינים ורוצים בכך. אני מקווה שכל אלה שיושבים פה בוודאי

מעוניינים ורוצים בכך ואני מקווה שכל אחד מכם יתן את ידו.

את חמסקנות שלנו נוציא בשני חלקים-

החלק הראשון הוא, מה שיוטל על הרשויות המקומיות חייבים להמציא לא

יאוחר מחודש ימים; ועל משרד התחבורה שקשור בחלק הראשון לעשות הכל

יחד עם ועדות התכנון.



לכן נוציא מסקנה בנושא המיידי, מה

צריו לעשות מיד ונוציא מסקנה בענין השני שזה בוודאי תהליך. אני רק

מבקש לדעת, האס זה נכון שחייבים לקחת אדמה משטחו של אדס מסויס שגר

במקום מסוים וכתוצאה מכך הכביש לא ייסלל אף פעם? אני רוצה לקבל

תשובה מוסמכת, כי אתם מוסמכים לענות.

א" שלמה; לא הבנו את השאלה שלך.

מ"מ היו"ר ד' דנינו ; הלא למעשה היו תכניות. גם בדו"ח שלכם

אטרתם שיש תכניות. אלא מה? זה לא מתחבר

פה (לא מתחבר שם ונוצר דבר שהוא שעטנז, למרות שניתן להתגבר על זה

ולמצוא את הדרך. אבל בגלל שמישהו הושב שזה פוגע בו הוא אומר: סטופ,

זה לא ילך. זאת השאלה שלי,

אס הצומת בגת-רמון עולה על בית של

משפהה, על משק של משפחה, פה ברוך השם

לא רוסיה הסובייטית שבאים תופסיס אותו וזורקיס אותו. הוא מתנגד, זה

מותר לו, הוועד המקומי תומך בו, הוועדה המקומית תומכת בו, לנו אין

כסף לשלם פיצויים אס יפקיעו את ביתו. מי יתן לו בית אחר ונחלה אחרת?

דברים כאלה זה לגיטקי.

אני לא מתכוון לעלות על בית ולהרוס אוחו,

אני רתוק מזה, אני מתכוון לא לבית ולא

לגינה,

דבריס כאלה לא ידועים לי.

אלה שחברו את המסמך הזה יבדקו אצלם בבית-

לכן אני מציע שנוציא מסקנות כשני

דבדים. 1, בדברים שחייבים לעשות אותם מיד ונטיל אחריות גם על

הרשויות המקומיות וגם על המשרדים; 2- כדבר שהוא קצת ארוך, למרות

שאם תהיה סיעתה דשמיא וגס אתם תרצו זו לא אגדה, אפשר להתגבר, אני

מקווה שתבינו שזה ענין אנושי, חברתי ובוודאי כל המציל נפש אחת מישראל

מציל עולם שלם, אל נחכה עד שאדם יפול ואז נצעק. בואו נעשה לפני שיקדה.

אנחנו נמציא לכס אח המסקנות תוך שבוע

ואני מקווה שבהתאם תפעלו, אגב, אני יכול לומר לכס, שאתמול ישבתי עס

שר התחבורה בנושא הזה והלוואי וגם אתם תדחפו קצת, אני מניח שזה ילך,

א" געש; הזכרח פניה שלא נענחה, כ-29 ביולי קבלנו

את מכתבך והשבנו עליו ב-9 באוגוסט-

אני לא מחכוון למכתב זה" אני מתכוון

למכתב שני בענין כביש יהוד שיוצא ממלון

אוויה. על זה לא קבלתי תשובה,



א- געש; אבדוק את זה.

ש' חלק; אדוני היו"ר, לגבי המסקנה הראשונה

שלו בענין הדשויות המקומיות, עט כל

הכבוד, הדבר היחידי שהרשויות המקומיות יכולות לעשות זה לבוא ולהציע

רמזור פה או כיכר שם. המימון לענין הזה צריך לבוא מטעם משרד התחבורה,

שוב, אי-אפשר להטיל את זה רק על הרשויות המקומיות. יש גם משרד ממשלתי

שצריך להטיל את זה עליו. הלוואי וכל מה שנציע בנושא הזה אכן ייושם

על-ידי משרד התחבורה ונקבל את המימון.

מ"מ היו"ר ד' דנינו; תודה רבה לכם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.40