הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, בי בכסלו, התשמ"ח 2.3.11.87,שעה 15.00

נכחו: חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

ש. אלוני

א. ו ררי ו, ר

ע. עלי

ב. שליטא

מ. פירש

מוזמנים;

הרב א. איזמן - הרבנות הראשית לישראל

הרב ש. בורוטשי - "

הרב י. פולק - "

מ. עמיר - התאחרות המלונות

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. חו, יו, ות הסילבסטר.

ב. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה.



נושא הדיון - חגיגות הסילבסטר

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דו הישיבה השלישית בה אנו עוסקים

בדיון בסוגיה זו ולמעשה כבר שמענו גם את נציגי הרבנות הראשית בירושלים וגם

את נציגי בתי המלון בירושלים. לפני שנמשיך את הדיון ונגיע לסיכום כלשהו

ביקשה חברת-הכנסת אלוני את רשות הדיבור. בבקשה.

אני רוצה להעיר בקצרה כמה הערות.

ראשית, אני הייתי בין אלה שידמו, לחצו הסבירו ועשו פעולות נגד הונאת

הכשרות. אני חושב שלצרכן מגיע. לקבל את המוצר שהוא רוצה. כמו שאסור למכור

למישהו שעועית במקום אפונים או בשר לקוי במקום בשר טרוי כך אסור להטעותו

בנושא של כשרות. ברור הוא שאסור שתהיה הונאה בנושא הכשרות.

הנושא של הכשרות - גם אם הציבור

החילוני בעצמו בביתו לא מקפיד על כשרות - מקובל עלינו במקומות ציבוריים

בשל בעיות של תרבות כללית של בני אדם. אם ועד עובדים מארגן יציאה של 100

אנשים לבית מלון וביניהם יש אדם אחד שרוצה אוכל כשר צריך לדאוג שכל האוכל

יהיה כשר. לשיטתי, כשאני מזמינה אלי הביתה אנשים רבים לעולם לא אגיש אוכל

שאיננו כשר. לא אכין צלחת לחוד למי שאוכל אוכל לא כשר אלא אכין אוכל כשר

לכולם, מפני שזוהי בעיה תרבותית ברורה בין הבריות. אבל התרבות הזאת שהיא

מקובלת על כולנו לא יכולה להיות אמצעי של לחץ, סחיטה וכפיה בענניינים שלא

נוגעים לנ ושא.

כאשר התקבל חוק הכשרות וכאשר התחילו

לדון בו, נדמה לי עוד בכנסת החמישית, היתה התנגדות בשל החשש שהנכונות של

הציבור והרצון של הציבור להקפיד על כשרות ומזון בכל מקום שהוא ציבורי

עשוי לההפך למכשיר לכפיית נוהלים ונוהגים שאינם נוגעים למזון. בחוק שנתקבל

בכנסת הקודמת אומר סעיף 11 באופן מפורש - ולא היו חילוקי דעות בענין זה -

ש"במתן תעודת הכשר יתחשב הרב בדיני כשרות בלבד". באים הרבנים ואומרים לנו

שבשבילם כשרות זה לא רק האוכל אלא כמה וכמה דברים. הפירוש המרחיק הזה לא

יכול לעמוד דבר ראשון מכוח חוק של הכנסת, כי אילו נתכוונו לכך הרי שדרך

חוק הכשרות אנחנו נותנים למעשה לרבנות אפשרות לשנות אורחות חיים של

הציבור. לכנסת יש שיטות מתי לתת אפשרות של גריפה ומתי לא. למשל, בחוק בתי

דין רבניים, נישואין וגירושין, תשי"ג, ניתנה אפשרות של גריפה. החוק שם

אימץ שיטה משפטית שלמה, כמעט בשיטת האימוץ הכללי של חוק זר וע.ל כן שם

המחוקק איננו יכול להתערב, כי נאמר ששם הפרשנות היא של הדיינים על פי הדין

החל עליהם. כאן המחוקק לקח קטע מסויים והתכוון בדיוק אליו. הדוגמא של

לקיחת קטע והתכוונות רק אליו ישנה גם בדברים אחרים, למשל בדיני שומרים או

בדיני הלכת שכר. כלומר זוהי כבר פררוגטיבה וסמכות שנובעת מהמחוקק כמקור

הסמכות ולא הענקת סמכות של הרחבה, כי מי שיאמר שפה הפירוש יהיה הפירוש

המרחיב - פירוש הדבר כאילו נתנו למעשה סמכות לשנות את כל אורחות החיים של

הציבור וזאת בשעה שכאן דנים באוכל. כל הדיונים הם דיונים הנוגעים למזון.

כל הדיונים כולם מבחינת בית אוכל, מצרך, יצור המצרך נוגעים למזון . זאת

אומרת שאי-אפשר בפרשנות שיש לנו בכל ההגדרות שישנן פה אלא להתייחס למזון

ולמזון בלבד.

הואיל וכך נראה לי שהשימוש שנעשה כדי

להשתמש בשלילת הכשר בשל התנגדות למסיבה זו או אחרת - והאמינו לי שאיכפת לי

מהמסיבות האלה כמקליפת השום, אבל מחובתי להגן על זכותם של אחרים - הוא

למעשה חריגה שמנוגדת לכל רוח החוק. זה מנוגד לעוד דבר; יש לנו דוגמא

קלאסית בחוק אחר שהכנסת למעשה הביעה דעתה עליה וזה מה שנקרא ההתנגדות

לסעיפים כובלים, היינו שמי שיש לו מונופול על משהו הוא מנצל זאת על-ידי

הכנסת סעיפים כובלים, וזה חוק החוזים האחידים וכל המשתמע מזה. זאת אומרת

שמבחינה חוקית ומבחינה משפטית אין סמכות לחרוג כאן מההתייחסות למזון, לבית



אוכל רכל כיוצא באלה, לכן לדעתנו השימוש שנעשה - נעשה רע ולא נכון. אני

מצטערת שלא הייתי בישיבה הקודמת. מכל מקום לא ברור לי על איזה בסיס בכלל

פועלת הרבנות בענין זה, מלבד השימוש במונופולין ובסיפים כובלים. זאת באשר

לצד המשפטי.

אני רוצה להעיר הערה נוספת לנציגים

המכובדים היושבים כאן. אנחנו נמצאים בתקופה של הקצנה. בהרבה דברים בתחום

הפוליטי יכול להיות שיש לציבור הדתי הישו,ים. ברחוב, בציבור אתם תהיו

בנסיגה ואתם גורמים לאיבה. יותר מדי נכנסים לאנשים הביתה ולמעיים.אם

אנחנו דנים ברבנות הראשית ולא בכל מיני גלעט כושר והליכה לחרדים שונאי

ישראל ומדינת ישראל למיניהם - אני מציעה לכם לנהוג, בענין הזה בתבונה. מה

יקרה אם תשתמשו בענין הזה פעם נוספת? - יהיו בג"צים, יהיו הפגנות והשנאה

והפער שלא צורך ושלא על-פי החוק עשויים לגדול. לכן זוהי הערה שאינה נוגעת

לצד המשפטית. היושב-ראש הראשון של הכנסת אמר שגם בקונסטיטוציה שכל ועושים

בשקט משום שגם לקונסטיטוציה צריך שכל. זו הערתי האחרונה.

היו"ר ע. עלי; רבותי, אני מודה לתברת-הכנסת אלוני על

דבריה. בחלק מהנושאים שנגעת בהם עסקנו וליבנו אותם. בישיבה הקודמת ביקשתי

מנציגי הרבנות הראשית ומנציגי בתי המלון לנסות ולהביא לניו איזושהי הצעה

שמוסכמת על דעת שניהם. אני לא יודע. אם נפגשתם וניסיתם לגבש משהו. אני מבקש

שתתייחסו גם לענין הזה,

מ. עמיר; אני רוצה להתמקד בנקודה שלשמה זומן

הדיון וזה נושא חגיגות הסילבסטר.

היו"ר ד. ש י לנ סק י; אני מצטער ער האיחור. השתתפתי בטקס

בענין השואה בלשכת יושב-ראש הכנסת. אני מודה לחבר-הכנסת עלי על שהחליף את

מקומי.

אמרתי שאני רוצה להתמקד רק על נושא

הסילבסטר כפי שנאמר כאן, אני תוהה, וזאת בלשון המעטה, מדוע בכלל הנושא הזה

בא לדיון ובא לידי צורך להתדיין בו מצידם של הרבנים בירושלים כי הנושא

הזה, לדעתי, הוא מחוסר ערך, מחוסר חשיבות ואין בו כל סכנה לקיומם של החיים

היהודיים בארץ ישראל ולקיומה של הדת. יש בו רק סכנה לקצת תחושת ההבנה

ושיתוף הפעולה בין המלונאים ובין הרבנים בנושא כשרות המזון. בנושא הזה

קיים שיתוף פעולה. רובם הגדול של המלונות בישראל הם כשרים ואני חושב שיש

הבנה לגבי כשרות המזון כפי שמפורט בסעיף 11 ואין בכלל ויכוח בנושא הזה.

אני לא רוצה לחזור ולספר מדוע זה חשוב והגב' אלוני נתנה כבר כמה דוגמאות.

הבעיה שעומדת על הפרק היא האם הרבנות

הכללית או הרבנות בירושלים מותר לה ליטול את תעודת הכשרות מהמזון בגלל

שהוא חגג את יום השנה האזרחית. בדבריו של שר הדתות בכנסת ב-31.12. אמר,

אבל כמו שידוע לי, וזה יכול להתברר, לא היתה התנייה וגם לא,כפי

שנאמר על-ידי הרבנויות, איום של אי מתן תעודה במקום שיתנהלו אירועים שיהיו

למורת רוחם". זאת אומרת ששר הדתות אמר בכלל שהדבר הזה לא קיים. בישיבה

הקודמת הצהירו נציגי הרבנות של ירושלים שאין התנייה. הם רק אמרו - ואיני

יודע מהן הסיבות שלהם - כי הם אינם רואים בעין יפה חגיגות סילבסטר

במלונות. הם אמרו גם שלא איכפת להם שיעשו חגיגה כזאת לנוצרים, אבל חס

וחלילה שלא יפרסמו את החגיגות בראש חוצות ובמודעות.

אני רוצה להצהיר שבמידה וישנם נוצרים

במלונות - ואנחנו עושים מאמץ עילאי לתת להם תחושה של בית - נדאג לספק את

כל מחסורם, גם מחסורם הדתי. אם הנוצרים האלה ירצו לחגוג במלון חגיגה שהם



שהם קוראים לה סילבסטר - בבקשה., המלונות אם ירצו לחגוג ארוע. ציבורי

ולפרסם אותו במודעות, ישמיטו באופן טוטאלי את המלה סילבסטר, לא יזכירו on

חגיגה לראש השנה האזרחית.

מתי חל ראש השנה האזרחי? ומתי חל

סיבלסטר? אתה מדבר על שני דברים נפרדים.

ש. אלוני; ראש השנה האזרחי חל ב-31.12 וסילבסטר

ב-25.12. מדוע אתה מתמם? הולדת ישו חל ב-25.12 ופה מדובר על ה-31.12 שהוא

ראש השנה האזרחית שיש הקוראים לו גם סילבסטר. לצורך אלה שחוגגים זאת הם לא

זקוקים למלה סילבסטר, פרט לנוצרים.

צר לי מאד אבל כולנו חיים על פי הלוח

הנוצרי, החל מהתקציב וגמור בימי ההולדת. גם אני התחנכתי בכפר בן-שמן יחד

עם הגב' אלוני וידענו את התאריכים העבריים אבל יש התפתחות מסויימת בנושא

הזה.

בקיצור, אני חושב שאין כאן נושא

לדיון. אני מבטיח שהמלה סילבסטר לא תוזכר. אני מבטיח שאם תהיינה חגיגיות

לנוצרים נחו, וו' אותן במלונות. לא כל המלונות חוגגים ואני חושב שבירושלים יש

אולי 3-4 מלונ ות שחוגגים והם יזמינו, אם ירצו, אנשים לחגיגת ראש השנה

האזרחית ואני לא מבין על מה נזעקו הרבנים. הרי יש כאן חוסר פרופורציה

נוראי. מה קרה? האם נכסי ישראל הולכים כאן לאיבוד בגלל שחוגגים את ראש

השנה האזרחית? בשביל זה צריך לשבת כאן ולבוא מתל-אביב? אם כי נ^.ים לי לבוא

לכאן ולשבת אתכם.

אני חושב שההצגה שלנו היא פרקטית,

מעשית ועונה על הבעיה. אתם כבר אמרתם שאתם לא עומדים לאיים עלינו. לכן אין

כאן בכלל בעיה ואפשר לסיים את הישיבה.

אני רק רוצה לומר שמאז הישיבה הקודמת

ועד הישיבה הזאת שוחחתי עם כמה מלונאים שכן היו אמורים לחגוג והם אמרו שהם

לא יחגגו. מי בכלל עורר את הבעיה הזאת? - אלה אחד או שניים שמנסים לעורר

הרבה בעיות ופה מצאו את קרש הקפיצה. המלונאים בהחלט אמרו שהם לא רוצים

להתחיל עם הרבנות ולא רוצים לחגוג את הסילבסטר. מישהו כנראה מצא הזדמנות

וחשב שאם בגלל זה כינסו ישיבה של כנסת כדי לו להעלות ענינים.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י: נרשום לעצמנ ו את הרבר הזה

בסיכום,ונדמה לי שאף אחד לא מתנגד לבך, ונאמר שאנחנו מקבלים פה תיירים מכל

העולם והפולחן הדתי הוא חפשי לכולם ואם בית המלון עושה משהו עבורם במיוחד

אין התנגדות לכך.

ו

ש. בורוטשי; גם אנחנו לא מתנגדים לכך.

אף אחד לא מתנגד לכך. לכן אני מסכם

שטוב שההצהרה הזאת רשומה וגם אנחנו לא מתנגדים לדה.

הודעה שניה - ה-31.12 ייקרא -

ש. אלוני; חגיגות ראש השנה האזרחית ייקראו בשם

זה ולא בשם סילבסטר.

ש. בורוטשי; לא ראש השנה.

אם כך נאמר : חוגגים את ציון השנה

האזרחית החדשה. אני רוצה לומר לכם שהחגיגות של ה-31.12 לא מדברות אל לבי



אבל איני רואה בכך חומרה גדולה כי בתוך עמי אני חי. הייתי שמח אילולא היו

מציינים את החגיגות האלה אבל בתוך עמי אני חי והלוואי ואלה תהיינה העבירות

הגדולות ביותר.

אנחנו מציינים את הגישה של בתי המלון

שהודיעו לנו שהם לא ישתמשו בביטוי ראש השנה כי 7ה צורם. יש אנשים שביטוי

דה צורם להם את האוזן וגם את אזני הוא צורם ולצערי אני לא נמנה על המחנה

החרדי אבל זוהי מציאות. גם בביטוי סילבסטר לא ישתמשו אלא יאמרו תחילת השנה

האזרחית החדשה.

למה אזרחית? גם אני אזרח המדינה הזאת.

אני מבקשת בסיכום שאתה נותן להוסיף

עוד דבר שנמסר מהרבנות שהם מכירים בסעיף 11 של החוק לאיסור הונאת הכשרות,

שהיתה אי-הבנה ושהם לא ניצלו את הכשרות בענין הזה. הבנתי מהם שלא היה תנאי

לכשרות בענין החגיגות. הם אמרו את דעתם נגד החגיגות אבל זה מה שהסתבר

מדבריהם שלא היה בזה תנאי.

הי ו"ר ד. שילנסקי; אני מבין שהם לא מאושרים מהחגיגות אבל

הם לא פוסלים את הכשרות. הם הודיעו שהם לא פוסלים את הכשרות ואת זה רשמנו

בפנינו.

י. פ ו לק; כדי שלא תהיינה אי-הבנות אנ י הצהרתי

בישיבה הקודמת שאין אנו מסירים תעודות כשרות באופן אוטומטי למי שחוגג את

אותה חגיגה של שנה אזרחית, או איך שהיא תיקרא. אני חוזר ומודיע שאנחנו

מפרשים את החוק לא בצורה כזאת. אנחנו מפרשים את החוק כך שבדיני כשרות

הכוונה היא מה שהרב קובע מה זה דיני כשרות. לא מוזכר בסעיף 11 מזון ואני

מבין שהמחוקק לא הזכיר את המלה מזון כי המחוקק רצה להסביר פה שדיני כשרות

זה הדינים שקובעים הרבנים על פי שולחן ערוך.

הצהרה נוספת - שולחן ערוך פוסל את

חגיגות השנה האזרחית. כתוב שם במפורש שזה נחשב כחג של נוצרים. אותו חג שהל

ב-31.12 הוא חג נוצרי ואסור לשגר מתנות וכן הלאה. אי-לבך רואה הרבנות בחג

הזה חג נוצרי ואי-לכך מודיעה הרבנות שלא מרשים לעשות נשף כזה בבתי מלון.

הגויים שעליהם לא חלים דיני ישראל יכולים לעשות מה שהם רוצים ואנחנו

נותנים להם את מלוא האפשרויות לעשות מה שהם רוצים בבתי מלון. ליהודים

אנחנו לא מסכימים. לכן כתבנו לכל בתי המלון מכתב בו אנחנו מבקשים מהם לא

לערוך נשף של השנה האזרחית. אני רק רוצה להבדיל בין זה לבין נתינת התעודה

וכבר אמרתי בישיבה הקודמת שלא שוללים את התעודה באופן אוטומטי מכל מי שלא

שומר על חוקי הרבנות, כשם שלא שוללים תעודה באופן אוטומטי ממי שמערבב בין

בשר וחלב, אלא אנחנו שוקלים כל דבר לגופו של ענין והראיה היא שבירושלים יש

33 בתי מלון והם חיים בשקט אתנו ובלי שום בעיות. הם חוגגים, יש נשפים ויש

ריקודים בבתי המלון ואין שום בעיות שנוצרו אשר חונקות את האזרח. אבל כדי

שלא תהיינה אי-הבנות אמרתי את הדברים האלה.

החוק למניעת הונאה בכשרות או איסור

הוראה בכשרות מבחינת כל ההגדרות שלו דן בבית אוכל, במזון ובייצור מזון.

זאת אומרת החוק עוסק רק במזון וסעיף 11 מתייחס לאותו ענין. פה המחוקק,

בניגוד לחוק בתי דין רבניים נישואין וגירושין, לא התכוון למושג גורף. אין

לי ספק שהרבנות היתה רוצה שכל הציבור בארץ יחיה לפי השולחן ערוך. אין לי

ספק שדרך דיני הכשרות אתה יכול לבוא ולבדוק בציציותיו של כל אדם.

האחת -

מר פולק איננו מכיר בקיום שאיננו דתי. הוא אומר 'זה נוצרי'. אבל, אדוני,

כשמדובר על ראש השנה האזרחית לא מדובר בדבר נוצרי. יש מושגים מסויימים



וכמו שיש חוק אזרחי ומערכת אזרחית הרי מדובר על חג אזרחי. אתה, חבר-הכנסת

שילנסקי, ואני אוהבים את זה כקליפת השום ואני בכלל לא אוהבת את החגיגות

האלה הנערכות בבתי מלון, על כל מה שמשתמע מכך, לא זו ולא אחרת. אבל אין

לנו סמכות להכתיב את הרגשות שלנו לציבור ועל כן החוק הזה מתייחס למזון

והוא איננו גורף. זכותה של הרבנות לומר את השקפתה בכל פורום אם היא רוצה

בכך. על כל שאלה שהם נשאלים זכותם להשיב עליה לשיטתם , אבל בענין הזה הם

אינם בעלי הבית ואיש איננו בעל הבית על הענין הזה. ישנה מערכת שהיא מערכת

אזרחית ועל כן חשוב מאד להסביר זאת. והואיל והגענו למסקנה שמדובר פה שלא

יהיה פרסום על סילבסטר אלא על חגיגות של ראשית שנה אזרחית - אין לזה זיקה.

על כן בהתייחסות לכל הנושא הזה כך יש להם.מידו. אז זה גם משחרר אותך

מהקונפליקט.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה להעיר הערה בקשר להמשך

הדיון. אני לא הייתי רוצה לסבך את הענין ולהיכנס לחוק שאת מסתמכת עליו.

כולנו יודעים כמה זמן לקח עד שהגענו לדבר הזה הקיים. אם ניכנס עכשיו לדיון

בסעיף 11 לפרטי פרטיו הרי עד הכנסת הבאה לא נגמור את הדיון ולפחות ההבנה

החלקית שישנה פה גם היא לא תהיה. לכן בואו נתעלם מפתרון עקרוני של הבעיה.

לא נפסוק פה הלכה ובפרט לא לגבי מה שהתכוון המחוקק. אם רוצים - אפשר להגיעו

הצעת תיקון לחוק.

ש. אלוני; אין צורך בהצעת תיקון לחוק.

היו"ר ד. שילנסקי; אם זה יגיע לבית המשפט הוא יפסוק. אבל

אם אנחנו ניכנס עכשיו לפירוש הסעיף הזה - אזי את הענין הזה לא נגמור.

א. איזמן; ודאי שחגיגות שמוגדרות בשם סילבסטר אף

רב לא רשאי לחתום את שמו עליהן. כאשר הרב נותן תעודת כשרות הוא לא יכול

לחתום כשמוזכר השם סילבסטר. זה לא לכבודו ואף רב לא יעשה זאת. אבל יש פה

עוד שלב שקשור בחוק הונאת הכשרות וכאן דנים בדברים כאילו הם נעשו. אם אכן

יש בית מלון שנפגע כתוצאה מהחוק הזה ומישהו לקח ממנו את תעודת הכשרות

יכול, לפי החוק, לערער בפני מועצת הרבנות הראשית. אם היה מקרה כזה הוא

יובא לדיון בערעור. בשלב הזה עוד בכלל לא נעשה צעד כזה ונראה לי שדנים פה

בדבר שבכלל עוד לא קיים. לו היה בית מלון ואומר: נפגעתי, לקחו ממני את

תעודת הכשרות ואחרי שיחה שלי עם האחראי על הכשרות לא הסכימו להחזיר לי את

התעודה - הוא יכול להגיש ערעור למועצת הרבנות הראשית והיא חייבת לתת לו

תשובה. אם היה בית מלון שנפגע בשנה שעברה והוא היה רוצה לפתור את בעייתו

השנה - הוא היה מגיש ערעור.

זה לא מסוג הדברים שמערערים עליהם,

מפני שפה הפני יכולה להיות ישר לבג"ץ כי יש פה ענין של שימוש בשיקול דעת.

כמי שהיה אחד מהחברים שהעלו את הנושא

על סדר יומה של הכנסת - ונדמה לי שהיו ארבע הצעות לסדר בנושא זה, של חברת

הכנסת אלוני, חבר-הכנסת וירשובסקי, הרב פרוש ואנוכי - אני רוצה לומר מספר

דברים. קודם כל, עצם העובדה שכאן מסכימים להסיר את השם סילבסטר - זוהי כבר

הקלה.

מה שלי מפריע זה רק דבר אחד. אני חושב

שהחגיגות האלה הן חגיגות של הציבור כולו. הוסבר כאן על ידי נציגי בתי

המלון שעורכים את החגיגות כי צריך להתחשב בתיירות ובתיירים ושמענו מנציגי

הרבנות שמבחינה זו אין בעיה. הבעיה מתעוררת כאשר החגיגות האלה של סוף השנה

האזרחית הן חגיגות של הציבור כולו ואני לא חושב שאנחנו צריכים לתת לזה

גושפנקא. בית המלון אומר שהוא עורך את החגיגות בשביל התיירות. מי בודק

מי נכנס ומי יוצא מהחגיגות? אנחנו לא נכנסים לבדוק. אבל הסיכום שלנו צריך

בהתחשב באורחים המגיעים מכל העולם, ואנחנו מעודדים זאת, ניתן



ומותר לבתי המלון לעשות את השמחה הגדולה הזאת לציבור של המלון. אבל 3ה

מדובר על כך שפותחים את הדלתות בפני כל הציבור ועושים 'חינגה' שאני חושב

שלא אתה ולא אנחנו צריכים להיות מעוניינים בזה. אנחנו הרי לא סוגרים את

הדלתות ולא בודקים מי נכנס ומי יוצא אבל צריך לציין בסיכום שהחגיגה הסוף

שנתית הזאת מתקיימת למען התיירות אשר באה מהעולם כולו. אם נסכם זאת גם לא

נפגע. בתיירות ואנחנו גם מסתדרים עם המצב של הרבנות.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; אתה רוצה לומר שליא יתלו מודעות ברחוב.

א. ורדיגר; אני אומר שהמלון יכול לתת מודעה

אנחנו עושים חגיגה לאורחי המלון.

ש. עמיר; אדוני, חבר-הכנסת, האם אתה באמת מאמין

ברצינות שיבוא איזה שהוא גוף למלון ויגיד לו מתי לחגוג ומתי לא? אתה מעלה

בכלל על הדעת דבר כזה?

א. ורדיגר; בנושא זה כן.

ש. עמיר; אני חושב שהמלון הוא גוף עסקי ויש לו

רשות לעשות חגיגות. אם הוא לא פוגע בדת ולא פוגע ברבנות - מדוע לא?

אני חייב להגיב על קריאת הביניים. אתה

אמרת האם הגוף הזה יכול לבוא ולהגיד למלון מה לעשות? - אני מודיע לך שהגוף

הזה הוא גוף של הכנסת.

רק מכוח חוק.

היו"ר ד. שילנסקי הכנסת יכולה לבוא ולהגיד שאם הגוף הזה

ירצה להגיד - הוא יגיד.

מ. פרוש; אני רוצה להגיד משפט בקשר לוויכוח על

מהות ההכשר. כאשר הרבנות נותנת הכשר היא נותנת אותו עבור הציבור שמעוניין

בהכשר וכאשר הרבנות נותנת הכשר היא נותנת אותו לפי כללים הלכתיים ואנחנו

לא יכולים להתערב בשאלה מתי הרבנות כן תיתן הכשר ומתן היא לא תיתן הכשר.

אפשר לתת אולי מינוח חדש 'הכשר לפי חקיקת הכנסת' - אז מי שיסמוך על הכשר

של הכנסת ייקח הכשר של הכנסת. הכנסת הסמיכה את הרבנות בחוק הונאת הכשרות

לתת הכשר. לא הכנסת קובעת מה כשר אלא הרבנות קובעת מה כשר.

אני מלא סיפוק מכך שכולנו מסכימים

להוריד מהמודעות את השם סילבסטר. זה ביטוי ממש מקומם ומי שמכיר את

ההיסטוריה יודע עד כמה הוא עקוב בדם של יהודים.

באשר לשנה האזרחית - אנחנו לא

מתווכחים על נושא דת. שנה אזרחית זה נושא שהיה מקובל בגלות, כשהיינו אצל

הגויים, כי הם היו שם אזרחים ואנחנו היינו אזרחים מדרגה שניה. אנחנו

מדברים על ציון השנה במדינה יהודית. נקרא לזה להשנה החדשה לפי הלוח

הנוצרי.

היו"ר ד. שילנסקי; המלה נוצרי יותר גרועה מסילבסטר. אפשר

לומר הלוח הגריגוראיני.

מ. פרוש; בבקשה, אבל לא הלוח האזרחי. אני אזרח.

אפשר לומר לא סילבסטר אבל לא להכתיב

מעבר לזה.

אני יכול להשלים עם המלה אזרחי אבל זה

צורם.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מודה ומתוודה שאם תשאל אותי באמצע.

החודש מהו התאריך העברי - לא אדע. ואני בכל זאת יותר קרוב לנושאים האלה

מרבים אחרים. הם אני משתמש בתאריך הלועזי. אבל אם אומר הרב פרוש שזה פוגע.

בו והוא חי לפי הלוח העברי וכשאומרים הלוח האזרחי זאת אומרת שהלוח העברי

הוא לא לוח אזרחי. לכן בואו למען הרוח הטובה ננסה למצוא את הביטוי המתאים.

אני מציע. שנשאיר את הענין הזה פתוח ונבקש משלושה אנשים, מהיועץ המשפטי

שלנו ביחד עם חברת הכנסת אלוני, חבר הכנסת שליטא וחבר-הכנסת ורדיגר למצוא

את הב י ט ו י הנ כ ו ן .

אבל אתם לא יכולים לחייב אותנו איך

לכנות את החגיגות.

רבותי, זה ענין לאנשי פרסום.

אני לא צריך להפגין ולהוציא פה את

הציציות שלי כדי להוכיח שאני מקורב למסורת ולדת ישראל. אני חושב, למשל,

שחוק הונאת הכשרות הוא חוק נבון, במקומו, צריך אותו ואני לא רוצה שיהיו

הונאות- אני לא רוצה שיטעו אף יהודי אם כי אדם כמו חבר-הכנסת פרוש הוא אדם

שלעולם אי-אפשר להטעותו בנושא זה.

ש. אלוני; במועצה לצרכנות כבר מצאנו חותמת כשר

על בשר חמורים.

ב. שליטא; את חושבת שהרב פרוש יסתפק באיזו חותמת

שיש שם? - אני סומך עליו. ובכן זהו נבון ובמקומו. יחד עם זאת אני רוצה

לומר לכם שאנחנו ארץ של תיירות ואם אנחנו רוצים לשחוט את התרנגולת הזאת

שמטילה ביצי זהב אז בואו נתחיל להטיל הגבלות על כל התיירים. הרי באים

תיירים מכל ארצות העולם והם רוצים להרגיש כמו בבית. בשבילם - ולא בשבילי -

האשוח הוא חשוב. הם נוצרים. הם רוצים את הסמלים האלה כי הם רוצים להרגיש

כמו בבית. האם עושים את הטכס הזה חס וחלילה בבית הכנסת של המלון? - מה

קורה פה. זה דבר טבעי שבאים תיירים מכל ארצות העולם וצריך לתת להם את

ההרגשה הביתית הזאת אם הם מאמינים בזה. אם אתם שואלים על טעמי האישי - לי

יש טעם אחר לגמרי. אני לא מחוגגי סילבסטר.

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י; אבל אני לא חושב שצריך לשים את האשוח

דווקא בכניסה למלון, דבר שהיה בפעמים קודמות, היות והמדינה היא מדינה

יהודית ורוב האורחים, אם תרצה ואם לא, הם יהודים. לא צריך להניח את האשוח

בכניסה. על-מנת שחברת-הכנסת אלוני לא תחשוב שאיני מבין את ההבדל בין שני

התאריכים - אני רוצה לומר לך שום אני יודע את ההבדל וחבר-הכנסת שליטא נתן

במקרה דוגמא ואני המשכתי בדוגמא הזאת. אל תחשבי שאנחנו לא יודעים מה קורה

בעולם.

מ. פרוש; חבר-הכנסת שליטא, לידיעתך ./-30 מאורחי

בית המלון שלי הם לא יהודים. הם באים כי הם רוצים גפילטע פיש וצ'ולנט.

ב. שליטא; אדוני היושב-ראש, אתה כיוונת לדעת

קטנים, לדעה שלי. וזה בדיוק מה שרציתי לומר. אני חושב שהדבר הזה לא צריך

להיות חגיגה של כל המלון והעץ לא צריך להיות מונח בכניסה למלון, אבל בהחלט

המלון רשאי להקצות אולם מסויים ותהיה שם חגיגה לאלה המעוניינים בכך ודה

הכל. אין בזה כדי לפגוע בהוא זה בשום דבר קדוש וכשר לנו כיהודים.אנחנו

רוצים את התרנגולת הזאת שמטילה ביצי זהב שנקראת תיירות. זה היום עיקר

ההכנסות של המדינה הזאת.



מר עמיר, היושב-ראש העיר לך הערה

נכונה, הוועדה הזאת רשאית לעשות דברים, אבל השאלה אם היא רוצה לעשות 7ו

שאלה אחרת. אני אומר לך את דעתי האישית ואני חושב שאנחנו לא צריכים לרצות,

אנחנו צריכים לאפשר את החופש הדה. אנחנו לא צריכים להיכנס לעניינים אישיים

הנוגעים לרצון חפשי של אדם ואם יש אדם שהוא בן דת אחרת והוא רוצה לחגוג את

החי, שלו לא נאסור זאת עליו. אנחנו גם לא נרשה שבארצות-הברית מישהו יאסור

על היהודים לחגוג את החגים שלהם.

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י; חבר-הכנסת שליטא אתה ודאי תסכים אתי

לתיקון מסויים בדבריך. מדבריך אפשר להבין שכל זה בגלל הכסף כי אמרת

שהתיירות מכניסה כסף. גם אתה מסכים אתי שזה בגלל חופש הפולחן הדתי ולא

בגלל הכסף.

רבונו של עולם, אנחנו עדיין מדינה

דמוקרטית, עדיין.

ב. שליטא; אני מקבל את התיקון.

ע. עלי; רבותי, זו הישיבה השלישית שאנחנו

עוסקים בנושא. בענין זה יש הסכמה של כולם. גם בישיבות הקודמות היתה הסכמה

אפילו של נציגי הרבנות והם אומרים שיש חופש פולחן וכל אחד רשאי לחוג את

חגיו בהתאם לטכסים שהוא מבין שצריך לעשותם. על זה לא היה ויכוח.

דבר שני - לנציגי הרבנות אין התניה.

הם גם הזכירו את סעיף 11 והם הביאו משולחן ערוך את סעיף קמ"ח עם כל הנושא

של הקדמת שלום, הקשר עם העכו"ם, מתי להביא דורון ומתי לא. הם הביאו זאת

כדי להוכיח שיש בעיה הלכתית בכל נושא חגיגות הסילבסטר.

לגופו של ענין, ברגע שיש הסכמה שלא

מכניסים את המלה סילבסטר אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס ולדבר על

טרמינולוגיה. אני מתאר לעצמי שבתי מלון שירצו לערוך חגיגות כאלה ימצאו את

הדרך המתאימה לעשות זאת ויש גם שאלה של איש יחסי הציבור של המלון. יכול

להיות שהמלה 'סוף שנה' או תחילת שנה הולכת או לא הולכת, אני לא יודע, מכל

מקום זה ענין של יחסי ציבור ואנשי פרסום ואני לא חושב שכדאי שאנחנו ניכנס

לדברים האלה. על מה מדובר כאן?

הבעיה היא שזה יהיה לאורחי המלון ולא

בודקים מי שנכנס.

ע. עלי; על זה אין ויכוח. אני מבין עוד דבר

אחד; עיקר הבעיה היא בירושלים ולא במקומות אחרים. אני חושב שהבעיה עלתה

כאן בעקבות מה שקורה בירושלים ובגלל הרגישות המיוחדת לירושלים. בכל אופן

בדיון כך הנושא עלה ולא כדאי כרגע שנרחיב את הדברים הלאה.

מדברים על כל הארץ.

חבר-הכנסת שליטא, אני אומר לך את מה

שהיה בוועדה. הבעיה מיוחדת לירושלים ובאו נציגי הרבנות מירושלים. לא דובר

לא על אילת ולא על טבריה.

האם נציגי הרבנות החליטו שלא להחמיר

עם שאר ישובי הארץ?

הבעיה היתה עם ירושלים.



ר. י ו " ר ד. ש לינ סק י,; הרבנות הראשית ביקשה מאתנו להתמקד

בעיקר על נושא ירושלים.

דבר רביעי - אני חושב שאם הגיעו להסדר

על רעת כולם זה דבר יפה ומבורך.

הערה אישית ואחרונה לא שייכת לענין,

אך היא קשורה לו במקצת והיא נוגעת למר שילה ז "ל. אני מבקש לומר שמה שקרה

בנוגע לארכיאולוג, מר שילה ז"ל 7ו חרפה. מה דה? להוציא כרוד נגד מי שמת? דה

לא מתקבל על דעתי. אני אישית רוצה לנצל את הבמה הדאת ולמחות ער כך ולגנות

את האנשים שעשו את המעשה,

כל אדם שפוי מגנה דאת.

היו"ר ד. שילנסקי; נתייחס לנקודה דו בסוף הישיבה.

רבותי, אני חושב שהגענו להבנה ואל

נדקדק יותר מדי. אני מודה לבל הרבנים.

מבקשת שטיוטת סיכום הנושא תובא

לידיעתי.

היו"ר ד. שילנסקי; בוודאי, דה כלל א-ב אצלנו.

הצעות לסדר היום של חברי הכנסת

רבותי יש שנ י דברים שרציתי להעלות.

האחד - הענין של מר שילה ז"ל, שכבר הועלה על-ידי חבר-הכנסת עלי ואנחנו ועוד

נשמע. אותו. דבר שני - קראתי בעתון שבליל שבת השתתפו בהפגנה שקטה מספר

יהודים בירושלים ויש ויכוח אם דה כן חוקי או לא חוקי. גם אם הפגנה היא לא

חוקית והיא שקטה בדרך כלל לא מפריעים.

להפגנה של 50 איש אין צורך ברשיון.

שמעתי שהמשטרה נהגה באכזריות ובאלימות

נגד המפגינים האלה.

א. ורדיגר; היכו באלות ובמכשירי קשר.

היו"ר ד. שילנסקי; קראתי גם שמי שהכי נפגע היה הבן של

חבר-הכנסת פרוש, אבל דה לא משנה. אני מעלה את הנושא כי בכל יהודי אסור

לפגוע. אעלה את הנושא ער סדר היום ונקיים ישיבה בנושא דה. לישיבה נדמין את

נציו, י המשטרה. אני מבקש ממזכיר הוועדה לבקש מהמשטרה שאנחנו מבקשים שעד

לישיבה הבאה בנושא אנחנו מבקשים לסיים את החקירה, כי אני לא רוצה שהחקירה

תימשך שנה וכעבור שנה כבר אף אחד לא ידכור על מה דובר.

א. ו רד י ג ר: גם הרב פרוש וגם אני הגשנו הצעות

דחופות לסדר היום. אני לא יודע אם הן אושרו או לא ויש להניח שהן לא

תאושרנה. אנחנו נעלה את הנושא גם כהצעות רגילות במקרה ולא יאשרו או לא

אישרו את ההצעות כדחופות. לכן אני אומר כך: אם יש הצעות לסדר דחופות - ואם

לא יאשרו אותן כדחופות, אנחנו נגיש הצעות רגילות - השאלה היא אט הוועדה

מיודמתה צריכה לקיים דיון בנושא. דה פשוט ציינתי כאינפורמציה.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על

העלאת הנושא. שנית, אני רוצה לומר לחבר-הכנסת ורדיגר שאנחנו יושבים כאן



כוועדה. אנחנו הגשנ ו את ההצעות שלנו למליאת הכנסת ואנחנו לא יודעים מה

תחליט על כך המליאה אבל זה לא נוגע כלל לכך שהוועדה כוועדה רוצה לברר את

הבירורים האלה .

אני חושב שהגישה לכל הבירור הזה צריכה

להיות גישה אחרת לגמרי. השאלה היא אם למשטרה יש ידיים חפשיות להשתמש

באלימות. אני רוצה שאתה כיושב-ראש ועדת הפנים תתלבש פעם על הנושא הזה. כאן

מוכרחה להיות רביזיה יסודית. אחד המפגינים אמר לשוטר: אני שומר שבת ואם

אתה רוצה לעצור אותי - בבקשה, אני מוכן ללכת ברגל. הוא ביקש והתחנן ללכת,

אבל הקצין המפקד במקום נתן לו בראש עם מכשיר הקשר מכה כזאת אשר זעזעה

אותו. ולא זו בלבד. הוא נתן הוראה לקחת אותו בכוח. אם היית רואה את שפך

הדם שהיה לו ברגל - היית מבין במה מדובר. אחר-כך כשהוא הסכים ללכת עם

השוטרים הוליכו אותו עם שני שוטרים מצידיו לאורך רחובות ירושלים כאילו

מדובר במחבל.

ב. שליטא! אני מציע להזמין לישיבה את חבר-הכנסת

פרוש כדי שהוא ייתן את הסקירה הזאת בפני המשטרה.

מ. פרוש; אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאד את

העובדה שהעלית את הנושא על סדר יומה של הוועדה.

באחרונה ביקרתי פעמיים בחוץ לארץ ואין

לך מושג כמה ירושלים מצוייה בתוך נשמתי. לאור מה שקורה לאחרונה בירושלים

אין לך מושג איזו פגיעה יש בכבודה של ירושלים. אתמול נפסק פסק דין המדבר

ממש על שלילת הסמכות של העיריה בקשר להקרנות סרטים. אתה כיושב-ראש הוועדה

צריך לתת דעתך לשאלה האם אנחנו לא צריכים להגן על העיריות וסמכויותיהן,

במיוחד כשמדובר בחוק שקיים 40 שנות המדינה, כהמשך ל-30 שנות המנדט. באה

השופטת, בזמן שהמתח הוא כל-כך גדול, ונותנת עידוד להתסיס את ירושלים לא על

נושא נוהלי שולי אלא על דבר שהוא בציפור הנפש של העם היהודי, השבת. השבת

היא בת הזוג של עם ישראל. האם ועדת הפנים יכולה לא לתת דעתה מבחינה

משפטית, מבחינה הלכתית ומבחינה יהודית לנושא הזה? זה משהו נורא. לכן אני

מבקש ממך לתת דעתך לשני הנושאים האלה, הן הספציפי והן הכללי, ולטפל בם

בידיה של ועדה זו.

חשבתי על הצעת חבר-הכנסת שליטא להזמין

עדים. אני מקבל את זה. הודעתי שאני מעלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה

אבל אני לא קובע עכשיו מתי יהיה הדיון. אם ההצעה שלכם תעבור מהמליאה אלינו

- נדון לפי זה, והיה ולא - נדון לפי מה שהעליתי פה. חשבתי על ההצעה של חבר

הכנסת שליטא להזמין לא רק את אנשי המשטרה. היתה עלינו ביקורת על כך שאנחנו

מזמינים עדים. אני חושב שזכותנו להזמין עדים אבל ליתר בטחון אני מודיע

שאני מחליט שלישיבה הזאת אני מזמין עדים ולא אסכים למצב שהמשטרה תבוא בפני

אני פסקתי, אני בדקתי. אנחנו רוצים לשמוע.

אדוני, פה מדובר על אנשי ציבור. .

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י: ליתר תוקף, בנושא הספציפי הזה אני

מי כשהחברים חושב שאנהג נכון אם אזמין את העדים ?

ואין לראות בכך תקדים שגם במקרים אחרים אבקש את דעת הוועדה. מי מתנגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה להזמין עדים לישיבה נתקבלה פה אחד



מ. פרוש; אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר

ששל ושת הנציגים הם העדים לכך ,

ע. עלי; הם נבחרי ציבור.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; חבר-הכנסת פרוש העלה את ענין פסק

הדין" אני יודע. שחבר-הכנסת ע.לי מתעניין בנושא הדה. אני אפנה ליועץ המשפטי

לממשלה ואשאל anבכוונתו לערער על כך. אם בכוונתו לערער עלינו להמתין

ולשמוע. מהי ההלכה של בית המשפט. אם בדעתו לא לערער, ידוע. לי שהבר-הכנסת

עלי חושב כבר על הגשת תיקיו לחוק. אין לי שום טענה לשופטת, היא פרשה כך את

החוק. אולי האשם הוא בנו ולא בה. את זה צריך לבדוק.

ע. עלי; בחוקי העדר הבעיה היא לא רק בנושא

השבת. יש בעיה הנוגעת לחוקי העזר. הנושא הזה לה הפעם עקב השבת, מחר

יכולים להיות דברים אחרים וכאן צריך לקבל החלטה. זה נושא מאד עקרוני.

שאלתי את חבר-הכנסת שילנסקי בקשר למשמעות המשפטית של הענין ואני מבין

שצריך ללמוד את הפסיקה ולראות ער מה זה מסתמך- מכל מקום, אם יש צורך - אני

מבקש להכין תיקון לחוק כדי להבטיח שלחוקי עזר יהיה מעמד.

ה י ו"ר ד. ש י לנ סק י; אני מבקש מהיועץ המשפטי לבדוק אם

הפרקליטות עומדת לערער על ההחלטה של בית משפט השלום. אם אין ערעור - נודה

לך, מר ענבר, אם תעזור לחבר-הכנסת עלי ואולי לחברים אחרים בקשר לתיקון

הזה.

. בשבוע שעבר דנו בנושא שאתה העלית. הרב

שפירא העלה ענין של גאז מדמיע והתנהגות ברוטאלית ופראית של שוטרים. המשטרה

אפילו התנצלה כאן שלא כדרכה. כך שבענין זה יש יותר מדי מקרים של אלימות

מיותרת של שוטרים. אני שמח שחברי-כנסת מתחילים להבין באיזו אווירה אנחנו

חיים במדינה. אנחנו עוסקים בנושא הזה ולדעתי אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד

להעמיד את המשטרה במקומה. בנושא הזה אני מצטרף לדעתך אדוני.

הי ו"ר ד. שילנסקי; אני מנצל את ההזדמנות הזאת ואומר

שמדובר על שרשרת של התהנגות המשטרה כלפי אנשים שהמראה החיצוני שלהם חרדי.

פנה אלי בכתב בחור צעיר שרצה לעלות על הר הבית. הוא כתב שכשהמראה החיצוני

של האדם הוא חרדי עושים לו קשיים במיוחד ולא נותנים לו לעלות על הר הבית.

הוא שאל את השוטר ' למה אינך נותן לי לעלות על הר הבית' והשוטר ענה לו

בגסות. עקב כך אמר הבחור הצעיר שהוא יתלונן על כך בפני חברי הכנסת שילנסקי

ושליטא. אני מכיר את הבחור ואני מאמין למה שהוא כתב לי. והוא כתב לי

שהשוטר אמר לו (ותסלחו לי- שאני חוזר על הביטוי): 'אני לא שם על חבר-הכנסת

שליטא'. כתבתי היום מכתב מחאה וביקשתי ששר המשטרה יערוך חקירה בענין זה.

אוסיף למכתב שהבאתי את המקרה בפני חברי הוועדה והם מצטרפים לדרישתי לערוך

חקירה.

ע. עלי; אני מדבר עכשיו דווקא כיהודי דתי. אני

רוצה לגנות כרוזים מכוערים של קבוצת אנשים שכתבו באותם כרוזים גידופים,

חרפות וקללות על יהודי שהלך לעולמו.

א. ורדיגר; זה חילול השם.

ע. עלי; מה זה מוסיף למישהו? אני פשוט בא

לגנות את הענ יו הזה.

ה י ו " ר ד. ש י לנ סק י; אני מבין שחבר-הכנסת עלי מבקש לגנות

את המקרה ופה אחד אנחנו מגנים את המקרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16.20