הכנסת האחת עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', ב' בכסלו, התשמ"ח, 23.11.87, שעה 11.00

חברי הוועדה: ד. שילנסקי - היו"ר

ד. מגן - מ"מ היו"ר

ע. עלי - מ"מ היו"ר

מ. איתן

ד- בן-מאיר

א . ורדיגר

מ" וירשובסקי

ע. סולודר

א. שלום

ב. שליטא

ב. כהן - ארגון המועצות האיזוריות

ש. אסף - המרכז ההקלאי

א. שילת, ד. קהת - משרד הפנים

ב. רוזנלטל, י. לוי - משרד המשפטים

ג. שפט - משרד הפנ ים

א. רז - חב' קופולק ברמת חובב

א. אליאב - עירית באר-שבע.

א. וירצבורגר - כימיקלים לישראל בע"מ

א. מישר - משרד הבריאות

א. אורנשטיין - משרד התעשיה והמסחר

ד. גרון , ר. בברך - רמת הנגב

א. הכהן, ק. חליפה - משרד האוצר

ט. שפניץ - משרד המשפטים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה - י, גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א" הצעות לסדר של חברי הוועדה.

ב. הצעת חוק המועצות האיזוריות.

ה, הצעה לסדר של חה"כ מ. איתן.

ד. חוק רשויות אתרים תעשייתיים, התשמ"ז-1986 (מאת חה"כ ע. עלי).



א. הצעות לסדר של חברי הוועדה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חברת הכנסת סולודר, בבקשה.

ע.. סולודר; אנחנו עדים לשביתה ברשויות המקומיות

הערביות בגלל אי-העברת תקציבים לאי-כיסוי גרעונות וכיוצא בדה. היות ואני

יושבת גם בוועדת הכספים ובוועדה לרשויות מקומיות של ועדת הכספים אני יודעת

כמה כספים אישרנו וכמה זמן עבר מאז אושרו הכספים והועברו לכתובותיהם. אני

פשוט לא מבינה מדוע הצינורות כל-כך סתומים ומדוע, למרות הודעות של סגן השר

רוני מילוא ומנכ"ל המשרד מר דרעי, המצב הוא כפי שהוא. אני מבקשת לדעת אם

באמת כספים לא הועברו ואולי הם הועברו והם לא מספיקים, כי אני רוצה לדעת

אם יש צידוק לשביתה הזאת או לא. אני מבקשת שייעשה משהו להחיש את מתן

הפתרונות ולפחות מה שהוחלט עליו שיבוצה. אני מבקשת שיימסר, אם אפשר, ע.וד

היום היכן הדברים עומדים.

היו"ר ד. מגן ; קיבלנו את ההערה. ברשותכם, נעבור

ב. הצעת חוק המועצות האיזוריות

אני רוצה להזכיר שבדיון אשר היה במליאת הכנסת ביום 29 ביולי נאמר

שבשונה מהמודפס בהצעה המקורית, אחרי התייעצות עם ארגון המועצות האיזוריות

ואם חברי הכנסת הבקיאים במגזר החקלאי, ייערך שינוי בסעיף 6 כך שלגבי ההצעה

הקונקרטית בתקופה האקטואלית מועצות איזוריות שבהן יש יותר מאשר ישוב אחד

שעומד בקריטריון ההגדרה של קיבוץ החוק הזה לא יחול לגביו. פניתי למשרד

הפנים, אל מר קהת ומר אלקרדו, כדי לקבל את הפירוט של הישובים הנמצאים

במסגרות המועצות האיזוריות. עבודה זו מונחת בפני והיא תוכל להיות לנו לעזר

בהמשך. נפעל לפי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, בין אם הוא יציע. לפרט

את המועצות האיזוריות ובין אם הוא יציע. לכלול את התיקון במשפט אחד או

שניים,כדי שהכוונה הזאת כפי שבוטאה במליאת הכנסת תבוא לידי ביטוי.

ב. כהן ; זאת אומרת שההצעה מכוונת רק למועצות איזוריות

מושביות?

כן .

וכמה כאלה יש? אגב, זה לא בהסכמה אתנו. אתה אמרת

בתיאום. אני לא זוכר שאנחנו הסכמנו לתיאום כזה.

טענתי ואני חוזר ואומר שמרגע שהנחתי את הצעת

החוק היו אלי כמה פניות, כולל שלך ושל אחרים, והטיעון ששמעתי במגמה להסיר

את ההצעה היה שלא יכול שבמועצות איזוריות שיש קיבוצים - וזה הטיעון היחיד

ששמעתי - תהיינה שיטות בחירה כאלה, כי המסה הקיבוצית יכולה לקבוע על פי

דרכה ועל פי ההיקף של כוח האדם שנמצא אצלה את התוצאות מראש. אכן קיבלתי את

ההצעה בהקשר הזה. זה היה הטיעון העיקרי אלא אם כן יש טיעונים אחרים שירצו

להשמיעם וזו תהא גם ההזדמנות להשמיעם.

ע. סולודר; היות ובמסגרת של הצעה טרומית אין אפשרות להתבטא

במליאת הכנסת וכל מה שהתנהל סביב הקריאה הטרומית הזאת התנהל באמת רק

בשיחות עם חבר-הכנסת מגן, בקואליציה וכן הלאה, אני בכל זאת מבקשת לומר

מספר דברים. ככל שאני לומדת את הענין הרי הוא הרבה יותר מורכב ויותר מסובך

ממה שהוא נראה על פניו, קודם כל מעצם זה שמועצה איזורית ומועצה מקומית אלה

הם שני דברים שונים ואין להקיש ממה שמתרחש במועצה מקומית למה שמתרחש



במועצה אידורית. לכן אני מאד מבקשת, לפני שניכנס לדיון או בראשית הדיון,

שנשמע. את החבר בנימין כהן מארגון המועצות האיזוריות והייתי מבקעות גם

לשמוע. את יושב-ראש המרכז החקלאי על מנת שישכילו אותנו במקצת, כי אנחנו

חיים במציאות מסויימת. מהשיחות אתך, חבר-הכנסת מגן , גם למדתי שאתה לא מכיר

את כל המציאות הזאת על בוריה כפי שהיא מתרחשת בארץ. אולי אתה מכיר טוב

יותר מועצות איזוריות במקום מגוריך.

נעשו שינויים במשך השנים, היו ועדות שבחנו את הנושא והיו להן גם

מסקנות. לכן אני מבקשת שישכילו אותנו בנושא זה.

זימון האורחים לישיבה לא נעשה בכוונה שהם יהיו

בגדר מאזינים ומחרישים אלא בהחלט הם זומנו כדי לשמוע. גם התייחסויות לענין

עצמו.

א. שלום; האמת היא שמרגע שהונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת

שוחחתי עם חבר-הכנסת מגן מספר פעמים. ביקשתי להשתתף בישיבה זו למרות שאני

לא חבר ועדת הפנים כדי לשמוע את הדברים וגם כדי להביע את דעתי.

למעשה מועצות איזוריות מורכבות בעצם מהישובים הכפריים החקלאיים,

מושבים וקיבוצים. אגב יש בכמה מועצות איזוריות גם כפרים ערביים.

לא כחברים.

א. שלום! חברים, למה לא חברים? חברים ממש. יש במטה יהודה

ו יש בעמק חפר.

גם במועצה המקומית תרשיחה.

א. שלום! אמרתי לחבר-הכנסת מגן שלמעשה יש הסדר בין

הקיבוצים והמושבים. יש הידברות ביניהם גם באמצעות התנועות וגם באמצעות

הישובים. לפעמים אפילו אם 50% מהישובים הם קיבוצים ו-50% מושבים הרי בגלל

ההסדר הזה מגיעים למסקנה שי ושב-ראש המועצה יהיה איש מושב ויש מקומות שבהם

המצב הפוך שהיושב-ראש הוא איש קיבוץ וסגנו איש מושב. אם תהיה בחירה אישית

אמרתי שזה ישלול כמעט לחלוטין מהרבה מאד מועצות איזוריות אפשרות מחבר מושב

להיבחר ברגע שאיש קיבוץ עומד מולו ובקיבוץ יש משמעת יותר גדולה מבחינת

הבחירה וקביעת הקלפי ולכן הם יילכו בעיקר למועמד שלהם וזה טבעי" מאידך

במושבים - כשיש מושבים דתיים, מושבים חילוניים ומושבים בהם יש יותר נטיות

למפלגה זו או אחרת - יהיו מטבע הדברים אולי 2-3 מועמדים ואז הקולות ייפסלו

ואיש הקיבוץ יזכה כבר בפעם הראשונה. במקרה כזה כמעט ולא יהיה נציג של

המושב במועצה האיזורית. זאת כשמדובר במקומות שיש בהם מועצות מעורבות. אגב,

יש הרבה מאד מועצות איזוריות מעורבות, כמו המועצה המועצה האיזורית חוף

אשקלון .

יש גם מועצות שיש בהן רוב למושבים והמצב יכול

להיות הפוך.

א. שלום! במועצה האיזורית גזר טיפלתי פעמים רבות ופניתי

לתנועה הקיבוצית ובהחלט הסכמנו בהתאם לצרכים. אין עכשיו ויכוח בין המושבים

לקיבוצים. זה לא קיים. אבל כשהחוק יתקבל יהא זה רק טבעי שכל אחד ירצוה

ייצוג שלו.

לכן אמרתי גם לחבר הכנסת מגן שההצעה שלו באה להנציח בחירה טוטאלית של

איש קיבוץ ברוב המועצות האיזוריות ואותו הסדר שהיה קיים יתבטל וחבל, כי זה

יזיק מאד להרבה איזורים. חבר הכנסת מגן הבטיח שאיפה שיש מועצות מעורבות עם

קיבוצים יבוא תיקון לפיו הבחירה בפרקטיקה של היום תימשך על-מנת למנוע את

הדבר הזה שציינתי.



אגב, יש מועצות איזוריות שיש בהן קיבוץ אחד או יותר ומושבים שיתופיים

שבהגדרת אורח החיים שלהם וניהולם הם ממש כמו קיבוץ.

לא כולם.

א,, שלום,; אני מכיר מושבים שיתופיים. מושב שיתופי לצורך זה הוא כמו

קיבוץ. בשפיר ובהרבה מקומות יש מושבים שיתופיים וגם במועצה האיזורית שלנו

יש מושבים שיתופיים וו-זם מתנהלים כמו קיבוץ. לכן צריך להתייחס לכך.

אני מציע לבחון את הנושא הזה מפני שהרשות של מועצה איזורית לחלוטין

אינה דומה לרשות. מועצה מקומית או מועצת עיריה, מפני שאת רוב השירותים

למעשה לא המועצה האיזורית נותנת לישוב אלא הוועד המקומי הוא שנותן אותם.

יש בכל ישוב ועד מקומי והוא נותן את השירותים אם בנושאי תאורה, אשפה,

כבישים וכו' והם גם המשלמים את המס למועצה האיזורית בצורה מרוכזת. המועצה

האיזורית נותנת יותר שירותים כלליים כך שיש שוני מוחלט בין ראש מועצה

מקומית קרית מלאכי לראש מועצה איזורית באר-טוביה או קרית גת וכוי. על כן

אני חושב שאולי אפילו יש מקום לבחון את הנושא על-ידי ועדת מומחים, כשצריך

לחוקק את החוק כך שלא תהיה פגיעה גם בשירותים וגם ברברים אחרים.

ברשותכם, בדקתי הרגע את משמעות ההצעה של התיקון,

כפי שציינת היום ואני רואה, מתוך הרשימה שישנה עמי פה, יש רק 8 מועצות

איזוריות שהן רק מושביות ואין בהן קיבוצים-

היו"ר ד. מגן ; לבמה מועצות איזוריות יש שיש בהן רק קיבוץ אחד?

לא בדקתי. אתן לך אחר-כך את החומר. אנחנו 53

מועצות איזוריות, כולל מועצות איזוריות בשטחי יש"ע. ביש"ע הבעיה הזאת של

מושבים וקיבוצים כמעט ולא קיימת כי בעיקר מדובר בישובים קהילתיים, למעט

גוש עציון וחוף עזה. במטה בנימין ושומרון מדובר בעיקר על ישובים קהילתיים

ודווקא שם הם מעדיפים את הצורה הקיימת" היתה לי אתם השבוע שיחה והם מאד

רוצים להופיע בפני הוועדה ולתמוך בהשארת השיטה הקיימת.

צ. ענבר; אני מבין שאתה מדבר על ישובים ביהודה, שומרון

ועזה. שם בין כה וכה התיקון לא יחול עליהם.

אבל הבחירות שם מתקיימות לפי המתכונת הקיימת

בארץ. מאז השיחה אתך גם עשינו שיעורי בית ורצינו ללמוד את משמעות הצעד

הזה של בחירה אישית של ראש מועצה איזורית. אני באמת רוצה לציין את הנימוק

הזה שמועצה איזורית בעצם שונה ממועצה מקומית שהיא מועצה המבוססת על שני

רובדים, הרובד המקומי של הישובים והרובד האיזורית. המועצה האיזורית בכלל

לא מייצגת את התושבים. ההנחה הבסיסית הזאת שיש צורך שיהיה קשר של התושבים

עם המועצה היא לפי דעתי לא נכונה, מפני שמועצה איזורית איננה נציגות של

תושבים, אלא היא נציגות של הישובים שבתחומה. התושבים בוחרים את הנציגים

שלהם בתוך הישוב. לכל אחד יש ועד מקומי, על פי צו המועצות האיזוריות, שיש

לו את אותן סמכויות של המועצה האיזורית. לכן הכתובת הראשונה, היום-יומית

השוטפת של התושבים היא באמת הוועד המקומי ולא המועצה האיזורית. זהו הבדל

אחד.

דבר שני - אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לוועדת בר-סלע שבדקה את

ענין זכויות הבחירה של תושבי המועצות האיזוריות. היא הוציאה את מסקנותיה

רק לפני שנתיים. אגב, עדיין לא הספקנו ליישם את מסקנות ועדת בר-סלע וללמוד

מהן את משמעויותיהן בשטח. באותם המקומות שמיישמים מתעוררות הרבה מאד

בעיות. אבל הוועדה הזאת בסעיף 4 עולה קבעה במפורש שאת הבחירות האישיות לראש

המועצה האיזורית היא מחליטה להשאיר במתכונת הקיימת וזאת לאחר בדיקה יסודית

של הענין .

אולי תרחיב ותאמר מה עשתה ועדת בר-סלע. בכלל?

ב. כהו ; הוועדה בדקה את שאלת זכויות הבחירה של התושבים

והבניה היתה איך תושבי המועצה האיזורית בוחרים נציג למועצה שלהם. מאחר

ומושבים וקיבוצים הם ישובים שיתופיים ולכן יש זהות בין הווט.ד המקומי לבין

ועד האהודה, יוצא בעצם שהאגודה קבעה את הנציגות במועצה האיזורית. הוועדה

המכובדת הזאת שינתה את הענין הזה ואמרה: לא, ועד האגודה לא יבחר יותר נציג

אלא כל התושבים יבחרו את הנציג למועצה האיזורית בקלפי חשאית. זה שנה שאכן

כך הדבר נהוג בכל מקום שיש בחירות למועצה האיזורית ויותר לא מזכירות

הקיבוץ והוועד המקומי בוחרים את הנציג אלא כל התושבים בוחרים אותו בקלפי,

אלא אם יש מועמד אחד. כלומר אם אין יותר ממועמד אחד אין צורך בקיום כל

התהליך הזה. אבל אם יש יותר ממועמד אחד התושבים כולם בוחרים אותו. השאלה

הזאת בעצם פתרה את הקשר של הישובים אל המועצה האיזורית. יותר לא יהיה מצב

כזה שהתושב לא יבחר את נציגו למועצה האיזורית. עכשיו התושב בוחר את הנציג

שלו למועצה האיזורית.

היו"ר ד. מגן; אתה מדבר על הנציג כחבר במועצה ולא על ראש

המועצה.

ב. כהן 5 הנציגים האלה שנבחרים היום בשיטה שתארתי מהווים

בעצם את המליאה של המועצה האיזורית. בכל מקום מספר חברי המליאה שונה. אין

שום כלל. יש מודד מיוחד שהמועצה האיזורית קובעת אותו ושר הפנים מאשר אותו

ועל פי המודד הזה יש צירים. כל ישוב בותר על פי המודד הזה את הצירים שלו

למליאת המועצה האיזורית והצירים האלה מהווים את מליאת המועצה האיזורית והם

הבוחרים את ראש המועצה.

הצעת החוק הזאת לא משנה את ההסדר הזה. היא משאירה אותו במתכונתו

הקיימת. זאת אומרת שגם להבא שיטת הבחירות של הצירים תישאר כפי שתיארתי

עכשיו, אבל במנותק מהענין הזה ראש המועצה ייבחר בבחירות אישיות.

היו"ר מגן; לא במנותק אלא באותו יום. כך כתוב בהצעתי.

באותו יום ובאותו מועד, כמו ברשויות המקומיות האחרות כשהדבר נעשה בשני

פתקים נפרדים.

כשאמרתי במנותק התכוונתי לתהליך ולא לתאריך.

התאריך יכול להיות באותו יום.

אני רוצה להגיד לך מנסיון יום-יומי שראש מועצה שלא ייבחר על-ידי

המליאה הזאת - וזה איננו נימוק משפטי אלא נימוק ענייני - בעצם לא יוכל

להעביר שום פעולה בלי שיתוף מלא עם המליאה הזאת. זה מבנה כזה. אם הוא לא

יהיה חלק מהציבור הזה ונבחר על ידו, אלא מישהו שנכפה על מליאת המועצה

בשיטת בחירות שהיא אמנם דמוקרטית אבל לא חלק אינטגרלי של הענין הזה, הרי

עבודתו תהיה קשה מאד וכמעט בלתי-אפשרית.

המועצות האיזוריות היום - וחשוב לציין זאת - מתנהלות לא בסיס של

קואליציה ואופוזיציה. אין דבר כזה. בכל המועצות האיזוריות כל הישובים

שבתחומי המועצה האיזורית שותפים בניהול המועצה, ללא שום הבדל סקטוריאלי.

אתן לכם דוגמא. אותה מועצה איזורית מטה יהודה יש בה 50 ישובים. יש לה

הנהלה של 10 חברים. מתוך 50 חברי המליאה יש הנהלה של 10 חברים. יש חבר

תנועת המושבים, יש שני חברי קיבוצים, יש שני חברי אגוד המושבים של הפועל

המזרחי ויש נציג תנועת חירות וזה למרות שבתוך 50 הישובים יש רק 3 ישובים

שמשתייכים, לדוגמא, לתנועה הזאת. אתן דוגמא אחרת. יש מועצה שקרויה מועצה

איזורית גדרות המורכבת כולה ממושבים. במועצה זו יש ישוב אחד של תנועת

החירות וכל הישובים האחרים אינם של התנועה הזאת. גם כאן נבחר ראש המועצה

מתוך הישוב האחד הזה של תנועת החירות וזאת מפני שהבחירות הן באמת



ענייניות. מי שהוא בעל יכולת ויודע. להתמודד - בוחרים אותו. אני יכול לתת

לכם דוגמאות נוספות שבמועצה האיזרדית ההנהלה שלה מייצגת את כל הסקטורים.

המהלך הדה של ברוירת ראש מועצה בוודאי ישנה את המצב הזה שבעיני הוא

יפה. מהלך זה יכניס כמובן פוליטיזציה שההשלכות הלא טובות עולה ודאיות ואני

מכל מקום לא הצלחתי לגלות את התועלת שבמהלך הזה, חוץ מזה שאומרים שהתושבים

בוחרים את ראש המועצה.

על-פי המצב החוקי הקיים בצר המועצות האיזוריות יש אוטונומיה לוועדים

המקומיים. המועצה האיזורית בעצם אינה יכולה אוטומטית להתערב בעניינים

הפנימיים של הישובים. זה על פי הצו. בשני נושאים, ענייני חינוך ותרבות,

המועצה האיזורית בכלל לא יכולה לעשות שום דבר בלי הסכמתם של הישובים.

בעניינים אחרים היא יכולה לפעול בתיאום או משהו כזה. אבל בענייני חינוך

ותרבות, דהיינו החלק הרעיוני של הישובים, המועצה האיזורית מנועה מלהתערב.

ההנהלה המקומית היא הקובעת את המדיניות שלה ואת עבודתה ולא המועצה

האיזורית. המועצה האיזורית מבחינה זו היא בעצם ו, וף שצריך לסייע לישוב

המקומי בכלים האיזוריים שעומדים לרשותה. יותר מזה. יש מוסד ששמו רשות

חינוך. רשות החינוך, על-פי חוק חינוך חובה של מדינת ישראל, איננה המועצה

האיזורית. רשות החינוך היא הישוב, הוועד המקומי של הישוב. אני מציין את

שני הדברים האלה כדי להמחיש עוד פעם את השוני הזה שבין מועצה איזורית לבין

מועצה איזורית. כאן יש באמת שני הבדים שפועלים אמנם בתיאום אבל בסמכויות

מלאות ובאוטונומיה מלאה.

למרות כל זאת אני חושב שיש מקום לבדיקת הבעיה הזאת של בחירות אישיות

או לא בחירות אישיות של ראש המועצה האיזורית. אבל כמו שהיתה ועדה מכובדת

של משפטנים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מר יורם בר סלע, שבחנה

את זכויות הבחירה, אני חושב שהענין הזה של שיטת הבחירה- לראש המועצה

המקומית אם רוצים לבדקו אזי צריך לבדקו באופן יסודי.

מאז ששמענו על ההצעה של חבר הכנסת מגן אנחנו בודקים את הענין הזה

וככל שאנחנו בודקים את הענין אנחנו מגיעים למסקנה שהענין מורכב ומסובך.

ואני מדבר מהבחינה העניינית לגמרי. אני אישית יכול להיות נגד, אנ י חושב

שהשיטה הקיימת טובה וגם עונה עלי הדרישות הדמוקרטיות, אבל איני רוצה לכפות

את דעתי על אף אחד ובהחלט אני בעד בדיקת הנושא הזה. הייתי מאד רוצה

שהתיקון לא ייעשה בשיטה הזאת שנעשית עכשיו אלא באמת שתיבחר - ואיני יודע

על-ידי מי, אולי על ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים ביחד - ועדה של מומחים,

משפטנים ואנשי ציבור, שיבדקו את הסוגיה הזאת כמו שבדקו את זכויות הבחירה

והמלצותיהם יקבעו כך או כך. אני מראש לא פוסל זאת, אלא אני חושב שאנחנו

עושים זאת יותר מדי מהר ולא בודקים את הדברים. ולא טוב שלא בודקים כי את

הלא טוב שבדבר אני רואה ואילו את התועלת אני לא רואה.

ג. שפט; כבוד היושב-ראש, ודאי יש שאלות אינפורמטיביות על

היכן אנחנו עומדים בשאלת המבנה העדין מאד והרגיש מאד של המועצות

האיזורי ות,אבל אני מבקש מכם דבר אחד בראש וראשונה לפני שעושים משהו לשקול

זאת היטב היטב ולחשוב על כך פעמיים. ברגע זה נזדמן לי לקרוא את הדיון

במליאת הכנסת וממנו למדתי לראשונה שהיתה איזו הידברות בין חבר-הכנסת מגן

לבין חברת הכנסת סולודר בנוגע לאבחנה בין מושבים לקיבוצים.

חבר-הבנסת מגן ניסה להסביר לי שמהענין הזה הוא

את הקיבוצים יוציא, אבל אני אגיד את דברי פה מפני שבמליאה לא יכולתי לומר

אותם.

אומר מדוע העסק הוא כל-כך עדין. אני נמצא, כדרכי

בקודש, במצב מוזר. לפני כ-10 שנים הייתי אולי הראשון שהעלה את נס הדגל על

הפריות המוניציפאליות שבמועצות האיזוריות. אני הקטן, למרות היותי עובד



מדינה, העזרתי לומר אז שהמצב הזה לא יכול להימשך לאורך ימים ולא ייתכן

שבמועצות איזוריות יהיו מספר ניכר של בני אדם שאין להם זכות בחירה, היינו

,NO TAXES WITHTOUT RESERVATIONSאמרתי זאת וכתבתי זאת אולי א3ילו מעל

ומעבר למה שהיה נאה ויאה לעובד מרינה, כי הרי לעוברי מרינה אין דעות

ועובדי המרינה מסורסים פוליטית. ומאחר והבבעיה הזאת, עם כל הכבוד, היא עמוק

מאר פוליטית, הרי מבחינת ראיית העתיר העזתי לטעון שזה לא יחזיק מעמר. היו

לי לא מעט יד ורגל בפרשת ועדת בר-סלע בין במישרין ובין בעקיפין. סוף סוף

הגענ ו לזה שהפריות המוניציפאליות נעלמו, לפחות באופן חוקי. יש היום שלב

א) היום את חברי המועצה האיזורית בוחרים

כולם; ב) אפילו שלב מעבר כלשהו, שרק מגיל 23 בוחרים אותו, גם הוא שונה

והיום בתיקון האחרון של הצו חברי המועצות האיזוריות בוחרים כל אדם מו, יל

18 . אל נשכח שמייצגי רוב תושבי המועצות האיזוריות הם בכל זאת בהתיישבות

העובדת, רובם הגדול והמשמעותי, ואף על פי כן הם אמרו: בנושא הזה אנחנו

מוכנים לקבל על עצמנו עול נוסף ונלך צער אחד נוסף לקראת הדמוקרטיזציה.

לפיכך גם את זה תיקנ ו .

השלב הבא הוא ההרכב העדין מאד שבתוך המועצות האיזריות כשאנחנו עוד לא

עיכלנו את התיקון של הבחירה הישירה בישובים. אנחנו מו,ששים באפלה" יש לי

דו"ח ביניים מידידנו שילת, המפקח הארצי, המלווה את הנושא הזה עקב בצד

אגודל. אם כן אנחנו מגששים ממש באפלה בקשר לשאלה מה הן התוצאות החברתיות

שתהיינה במספר רשויות מקומיות שבהן יש כבר בחירה כוללת לפי דו"ח בר-סלע.

אין לי ספק - ואני קופץ לסוף - שסוף הדרך בהתפתחות תהיה במוקדם ובמאוחר

בחירה ישירה; בסוף הדרך או שתהיה בחירה ישירה או שתהיה איזושהי קומבינציה

שתיתן משקל כלשהו גם לתושבים במישרין בבחירת ראש הרשות. הנייר סובל הכל

ואפשר למצוא חמשת אלפים אלטרנטיבות. השאלה כרו,ע היא האם השעה כשרה לכך,

האם אנחנו בשלב זה כבר הו,ענ ו לשלב הזה שאנחנו יכולים ללכת לבחירה ישירה של

ראשי המועצות האיזוריות, האם אנחנו לא נעשה שם מהומות חברתיות דווקא

בתקופה שהישובים או חלק גדול מהם מצויים על כרעי תרנגולת מבחינה כלכלית

ואנחנו לא יכולים להפריד בין הדברים. תסלחו לי שאני אומר דברים שלא עובדי

מדינה צריכים לומר. אלה רברים שהיו צריכים להדאיג אנשים אחרים. אני רק

רומז עליהם. ההתיישבות המושבית נמצאת היום במשבר נוראי מבחינה כלכלית.לזה

בעוד זמן מה תהיינה גם השלכות חברתיות וגם השלכות מבניות בתוך המועצות

האיזוריות. יש להניח שכעבור זמן קצר יחסית אכן נראה פרוק ישובים שיתופיים

לעשרותיהם, אם לא מעבר לזה, ואנחנו נעמוד בפני מציאות חברתית חדשה לגמרי

במועצות האיזוריות, כאשר חלק מהישובים אינם מושבים שיתופיים יותר.

זה התרגום לאמיתו של ענין של השינוי שאנחנו כרגע מצויים באמצע אתו

עם פירוק המושבים הכושלים, אנחנו לאי-בטחון הזה מוסיפים בשלב זה גם אי-

בטחון פוליטי. כלומר מן זעזוע פוליטי מסוג זה שאנחנו לא יודעים את סופו,

ברשותכם האדיבה, ותחליטו מה שתחליטו, לשם ה- שבשמיים תחליטו עם עיניים

פקוחות של מה שעושים, זה דבר אחד.

עכשיו מבחינה פורמלית - עד היום חוק הבחירה הישירה לא חל על מועצות

איזוריות ולא בכדי. רבותי, השאלה הזאת התעוררה גם כשקיבלנו את חוק הבחירה

הישירה של ראשי ערים ובפירוש הוציאו את המועצות האיזוריות כי היתה באותה

עת הכרה כללית ושלא תהיינה אי-הבנות, חוק הבחירה הישירה בגלגוליו השונים

היה חוק דו-מפלגתי אם לא טרה-מפלגתי. כלומר, מבחינה פוליטית, עם שני

הסיבובים בחוק הבחירה הישירה, זו היתה הסכמה פוליטית ברורה בין שתי

המפלגות הגדולות, רק כך יכול היה החוק לעבור כמו שעבר לאחר גלגוליו

השונים. שתי היחידות הגדולות הבינו שמועצות איזוריות זה דבר שונה מבחינה

מבנית וזה הדבר היחידי שיש לנו בארץ מבחינה זו שיש רשות מקומית עם שני

רבדים,ואין לנו עוד רשות מקומית דו-רבדית, שזו אוכלוסיה מיוחדת ושיש שם

שאלה של החיים הפנימיים עם איזון דק, מאד היום בחלק גדול מהמועצות

האיזוריות בין מושבים וקיבוצים מחד לבין ישובים חדשים וישובים ותיקים

מאידך. אני חושב שדי בדברי אלה כפתיחה,

רבותי, אנחנו חיים תחת מגבלה של זנ'?ו וב-12 צריך

להתקיים כאו דיון בנושא אחר. אי-אפשר לסכם את החלק הזה של הדיון מבלי לתת

למר שמחה אסף, לחבר-הכנסת בן מאיר ולחברת הכנסת סולודר את רשות הדיבור.

ד. בן-מאיר; אני מוכו לדבר בישיבה הבאה.

ועדה נכבדה, באתי לישיבה הזאת די ברגשות

מעורבים, אני הייתי מעורב, בתוקף תפקידי במרכז החקלאי, בעבודה של ועדת בר-

סלע שהדו"ח שלה נמצא כאו אצלי והוא נושא את התאריך 19.5,83. הוועדה נזקקה

לסוגיה של המועצות האיזוריות בעקבות בג"ץ הידוע. כבג"ץ פטיש. קיימנו ישיבות

ארוכות של הווועדה שהיושב-ראש שלה היה סגן היועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות

נציגי משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה. היות והזמו קצר אני

רוצה לקרוא בפניכם רק את סעיף 4(6) מהדו"ח הדו במדוייק בסוגיה של בחירת

ראשי מועצות איזוריות של-ידי כלל התושבים. כאו כתוב כך: "דנו בשאלה אם

רצוי שנמליץ שראש המועצה האי דורית ייבחר בבחירות ישירות על-ידי כל

התושבים המתגוררים בתחומי המועצה באותה שיטה ובאותם תנאים(על-פי הוראות

אותו חוק שבהו מתקיימות הבחירות לראשי עיריות ולראשי מועצות מקומיות.

הגענו למסקנה כי אין צורך לכלול המלצה כזאת. תיפקודם של ראשי המועצות

האיזוריות איננו נפגם כתוצאה משיטת בחירתם ופעילותם במועצה. ייתכו אף

שהצורה הקיימת של בחירת ראש המועצה האי דורית על-ידי חברי המועצה מתאימה

אף יותר לצורת ההתיישבות החקלאית . המועצה היא מעין פדרציה של נציגי

הישובים ולפיכך החלטנו שלא להמליץ לשנות דבר בשיטה הקיימת לבחירת ראשי

המועצות האיזוריות". זה חד וחלק מבחינת המלצת ועדת בר-סלע לגבי הענין

הנדון .

אני יכול לקצר ולומר כאן, בהמשך לדברים של ידידי מר בנימין כהן

ועורך-הדין מר שפט שאני מסכים עם הטיעונים שלהם, שהשעה בהחלט איננה כשרה

לדון בעניינים האלה. ההתיישבות העובדת נמצאת עכשיו במצוקה והיא מצאה לשון

משותפת בלתי-רגילה בכל רבדי התנועות , לפי כל גווני הקשת הפוליטית

והמפלגתית, מה שבא כאן לידי ביטוי בחממה וממשיך הלאה כבעיה כוללת. אין

להשוות בין מועצה איזורית לבין מועצה מקומית. השלטון המקומי מבוסס בעיקר

בהתיישבות, בקיבוץ ובחלק גדול מהמושבים על הוועד המקומי, כולל בענייני

תקציב. בוועדה זו דנו בחוקים כמו היטל השבחה וכן הלאה ומצאו את השוני.

קיים שוני בין הדברים. אני חושב שהשעה היום - עם כל זה שישנה פה בעיה -

איננה מאפשרת להגיע להחלטה במה שישנו כאו בדף הכחול. אני מצטרף להמלצה

שהיתה כאן שהעניין ייבחן בצורה מדוייקת על-מנת שלא ייגרם מצב שנרע לעצמנו.

המערכת של המועצות האיזוריות היא מערכת טובה. אני יודע שהן בדו"חות מבקר

המדינה והן בחוות הדעת של משרד הפנים הפוליטיקה המפלגתית איננה דרושה

והיא תיכנס דרך בחירת ראשי מועצות איזוריות בבחירות אישיות על-ידי כלל

התושבים. בעת שהותקנו התקנות המאפשרות לכלל התושבים במושבים לבחור את

הנציג למועצה והיות והמועצה האיזורית היא הפדרציה של הישובים, אי-אפשר

להגיע לידי ניתוק בין ראש הרשות עם כוח ההשפעה שלו לגבי מהלכים והבאתו

לשולחן הבחירות הכלליות בניגוד לעמדה מסויימת. אני מכיר שיעונה בעיה ואני

חושב שטוב תעשה הוועדה אם היא תקיים דיון מעמיק יותר בסוגיה כולה.

אני רק רציתי להסב את תשומת הלב לכך 10 יש היום

הרבה ישובים קהילתיים בתוך המועצות האיזוריות המצויים בשלבי התפתחות וברור

לנו שכעבור מספר שנים הם יהיו רשויות עצמאיות. אלא מה? היום ישובים אלה

קטנים מדי ואינם יכולים לקיים את עצמם. בשלב הביניים הזה אם הם ייכנסו

לתהליך של בחירה - זה דבר שייצור תמונה מעוותת של המצב.

אז אולי לא ינצלו אותם ולא 'יעבדו' עליהם.

הדבר השני - זה עלול להאיץ את התהליך של יציאת

ישובים מתוך המועצות האיזוריות, בעיקר ישובים גדולים שנמצאים כרגע במועצות

ואני לא בטוח שאס הם יצאו מהמועצות הם יהיו ישובים עצמאים בהכרח.

ע. סולודר; ראשית, אני בהחלט שמחה על השיעור שקיבלנו פה גם

על-ידי נציגי המועצות האיזוריות וגם על-ידי נציו, י משרד הפנים. לפי דעתי,

אנחנו עוסקים בנ ושא שאנ י ליפחות מקווה שבלהיטות הפוליטית שלנו כאנשים

פוליטיים לא נמהר לחוקק בו ולהפר את האיזון .

מר שפט, אני מבינה שקראת את קריאות הביניים שהיו ביני לבין חבר-הכנסת

מגן בדיון במליאת הכנסת. בדאי לשים לב לכך שחבר-הכנסת מגן בסיום דבריו

התחייב ואמר שהנושא הרה עוד ייבחו וייבדק.

לגופו של עניו - ואמרו זאת חברים וזה הנימוק הכי משמעותי - יש שוני

מהותי ומשמעותי בין רשות מקומית שבה ראש הרשות הוא סמכות, יש עליו אחריות

והוא מעורב בכל ענייני הישוב, לבין ראש מועצה איזורית שהוא ראש של פדרציה

כאשר במועצה יושבים נציגי ישובים. חבר-הכנסת שלום ואנוכי מכהנים כחברים

במועצות איזוריות ואם תבחנו את הדברים הרי עם כל הכבוד למועצות, ויש בהן

ראשי מועצות מעולים, אין להם שום מעמד במה שמתרחש בישוב מפני שהם לא

נבחרים לישוב והם לא מטפלים בבעיות של הישוב כמו שמטפל ראש רשות מקומית.

זהו אולי כל ההבדל מעבר לדברים הנוספים שאמרו הדוברים הקודמים.

ב. שליטא; זה תלו'- בשיטה. יש כל מיני ראשי מועצות וכל אחד

עם השיטה שלו. יש מועצות איזוריות שמחליפות כל מנורה ויש מועצות איזוריות

שהוועד המקומי עושה זאת" את פשוט לא בקיאה.

חבר-הכנסת שליטא, תאמין לי שבענין מועצות

איזוריות אני בקיאה קצת יותר ממך. אתה ראש רשות של מועצה מקומית ואני חיה

בכל זאת כל שנותי ו1מבוו,רים במסגרת של מועצה איזורית ובין התפקידים שמילאתי-

הייתי לפחות 6 שנים חברת מליאת מועצה איזורית.כך שאני מכירה את הדברים די

טוב ונזקקתי לשירותיו של ראש מועצה איזורית. ראש המועצה אינו נכנס לדברים

ואוי לו אם הוא ייכנס אליהם, זה רק מעיד על חולשה של ישוב.

עד היום בסך הכל בתוך המועצות חיים ביחד נציגי כל המפלגות, נציגי

מושבים, קיבוצים, מושבים שיתופיים וישובים קהילתיים שעד שהם מגיעים להיותם

עצמאיים הם נזקקים למועצה. המועצה האיזורית לא נכנסת להחלטות הפנימיות של

הישובים והדברים עד היום נקבעים בהסכמה בין כל הגופים. להכניס למערכת הזאת

- שצריכה להיות מערכת עניינית - את השיקולים הפוליטיים , אני אומרת בראש

צלול 'ה' ישמרנו'. אנחנו לפעמים בלהיטות רוצים להנחית חוקים. לא במקרה

בתנועה הקיבוצית, למשל, בוחרים את ראש המועצה באסיפה כללית מפני שזו דרך

החיים של הקיבוץ והוא בוחר אנשים לתפקידים באספה כללית. יש ישובים שעושים

זאת בהצבעה גלויה, יש ישובים שעושים זאת בקלפי והדבר תלוי בנציגות בכל

ישוב כי זו דרך החיים שלו. היום,אפילו שיש בדרך כלל הסכמהבין הגופים שחיים

במועצה, קורה לפעמים שיש יותר מהצעה אחת אפילו מאותו זרם. אז מביאים את

הדבר לישובים והישוב תומך או מתנגד והדבר נעשה באספה כללית. במושבים זה

אחרת, כי הם נוהגים לפי התורן שהוועד קובע בענין זה.

נאמר שאנחנו נמצאים עתה בתקופת ביניים. הוצעו מסקנות לגבי דרך קביעת

הנציגות במועצה. המסקנות האלה רק עכשיו מתעכלות ומתחילות להתבצע. אנחנו

מצויים היום בשורה של משברים קשים מאד ולפי דעתי יש היום למועצות הרבה

יותר תפקיד, מאחר ולתחומי המועצות גם הצמידו ישובים ערבים שאין להם סטטוס

וגם ישובים קהילתיים שעד שהם עוברים להיות רשות עצמאית הם נזקקים לטיפולה

של המועצה. לכן כל הדברים האלה נמצאים היום בצורה די ניידת. צריך לעכל דבר

אחד וצריך לחשוב על טיפול בשינוי אם רוצים לשנות. לדעתי, לא צריך לשנות

דבר שעד היום עובד בהסכם טוב על דעת כל השותפים שחיים במציאות הזאת של



כיועצות אידוריות. עובדה, שההצעה הזאת לא באה מתוכם אלא מבחוץ, על-ידי מישהו

שלא מכיר את המציאות הזאת ורוצה להשוות מציאות זו למציאות של ו-שות מקומית

שהיא מציאות אחרת.

לכן אני חושבת, גם נוכח ההמלצה של הוועדה הציבורית,שאי-אפשר היום

לאכוף זאת. יכול להיות שצריך ללכת להצעתו של מר בנימין כהן ולחשוב על הקמת

ועדה ציבורית שתבחן נושא זה מכל ההיבטים. אבל הנחתה של תיקון בחוק שאינו

מתחשב ושבא להשוות מועצה איזורית למועצה מקומית, שההבדל ביניהן הוא כה

גדול, אני אראה בכר כטעות. אני מציעה בשלב זה לגנוז את התיהון הזה ואולי

ל הע ב י ר את הענ י ן ל ב ד י ק ה של ועד ה ציבורית.

אמנם כתבתי בתסקיר שלי את הדבר אך אני רוצה

להדו, ישו. כל הנכסים המוניציפאליים שישנם היום בתוך הישובים, בתי עם,

מועדוני נוער, מועדוני ילדים, כבישים וכוי, הם בבעלות של הישובים ולא של

המועצה. הם רשומים על שם האו, ודה ואפילו לא על שם הוועד המקומי.

היו"ר ד. מגן ; רבותי, בגלל קוצר הזמן כמובן שלא תהיה התייחסות

לכל הדברים שנאמרו כאן. בישיבה הבאה, שתהיה כנראה ישיבת הסיכום, אני אמליץ

בפני חברי הכנסת שלא דיברו עדיין להתרכז בכמה נקודות, האחת - שמצאה חן

בעיני והועלתה על-ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים שאמר שאין לו ספק שזו

השיטה שצריכה להיות והשאלה היא רק מתי- הוא מדבר אם כן על העיתוי. הנקודה

בהמשך המגעים שניהלתי עם חברי הכנסת סולודר ושלום - ואני לא מבין

מדוע היה צריך לחזור על כך שלוש פעמים כאילו היתה כוונה לא לקיים זאת -

אני רוצה לומר שבהחלט הכוונה היא להרחיב את סעיף 4(6) כך שבמועצה איזורית

שיש בה יותר מקיבוץ אחד העניו הזה לא יהיה רלוונטי. נקודה שלישית, שאני

חושב שהיא מאד חשובה, היא נקודת הפוליטיזציה. נשמעה כאן דעה שהחוק הזה

עלול לגרום לפוליטיזציה של המועצה האיזורית. דעתי האישית היא שהיום קיימת

פוליטיזציה במועצה האיזורית ועל זה כמובן יהיה ויכוח לקראת הסיכום ואני

מקווה שהוא יתנהל ברוח טובה.

אשר לבדיקות השונות - אם ארגון המועצות האיזוריות או משרד הפנים יאמר

שיש לו תקציב לכך, בבקשה. לדעתי הבדיקה הטובה ביותר היא לשאול את פי העם.

איני רוצה לצאת בסיסמה גדולה ולומר שיש לעשות משאל עם בקרב תושבי המועצות

האיזוריות, אבל במידה ותהיה כאן הצעה לבדיקה מדגמית ב-2-3-4 ישובים ללכת

ולשאו ל את פ י העם ולפעו ל לפ י רצונו - ההצעה תיבדק. אנ י מודה לכולם.

הצעה לסדר היום של חה"כ מ. איתן

לפני שנעבור לנושא הבא בסדר היום שלנו, יש לחבר

הכנסת מיכאל איתו הצעה לסדר היום.

מ. איתן ; אדוני היושב-ראש, אני חשבתי לתומי שאפשר לנצל את

שהותו כאן של היועץ המשפטי של משרד הפנים על-מנת לקבל מספר הבהרות, אבל

בשיחת ביניים קצרה הוא אמר לי שהוא סבור שהוא לא הכתובת הנכונה. בכל אופן

אני סבור שיש טעם שהיושב-ראש הנכבד יזמן כבר מחר לוועדה את נציגי משרד

הפנים על-מנת שכולנו נוכל להבין מה מעמדו של אדם בשם מובארק עוואד שהסטטוס

של שהותו בארץ לא ברור לאיש. איש אינו יודע אם הוא תייר, אם הוא תושב, האם

הוא נמצא פה בתוקף אשרה קיימת או בתוקף אשרה שאינה קיימת. האם הזכות

להמצאותו כאן נובעת רק מהתערבות השגרירות האמריקנית או כתוצאה מהתערבותו

של חבר-הכנסת שריד או חבר-הכנסת דדי צוקר. בכל אופן הפרשה הזאת לא ברורה

לא לציבור ולא לחברי הכנסת. מאחר וועדת הפנים היא הוועדה האחראית בין

השאר על מירשם האוכלוסין, אני חושב שיש מקום שהוועדה וחבריה יקבלו הבהרות

מהנציגים של משרד הפנים בהקשר לסוגיה הזאת.

כבוד היושב -ראש, היועץ המשפטי לא יודע. הרבה יותר

מאשר כל אדם שקורא עתון במדינה הזאת. האמת היא שאדון עוואד היה תושב

ירושלים והיה בעל תעודת זהות ישראלית לאחר איחוד העיר. לימים הוא ירד

למדינות הים ,, חדל להיות תושב ירושלים, קיבל אזרחות אמריקנית ולפי מיטב

ההבנה המשפטית שלו תושבותו בעיר חדלה להתקיים. לימים הוא חזר לעיר בסטטוס

של תייר לפי חוק הכניסה לישראל. אנשים שנכנסים לפי חוק הכניסה לישראל אין

להם זכות קנויה לשנות בתחומי ישראל ולפיכך כל כמה זמן הוא קיבל אשרה לשהיה

כמבקר בישראל. מה שקרה אתו בימים האחרונים הוא שאשרת השהיה שלו, לפי חוק

הכניסה לישראל, תוקפה נגמר ואנחנו הודענו לו, מידיו של מר יוסף-טוב, המשנה

למינהל האוכלוסין, שהואיל ותוקף אשרתו פג, אין לו מה לעשות כאן יותר. אני

מבין שזה לא מצא חן בעיניו וככל שקראתי זה גם לא מצא חן בעיני כמה אחרי

אחרים. זה המצב בו אנו עומדים כרגע וזה מה שאני יכול לומר לכבוד היושב-ראש

בשלב זה.

אם תוקף שהייתו פג למה לא ו, רשתם אותו?

אנחנו לא כל-כך מגרשים כל אחד בו ביום.

יש במדינה הזאת אי-אלו בנ י-אדם שמטעמים אלה

ואחרים תוקף האשרה שלהם פו, כמו בכל מדינה בעולם והם עדיין לא מגורשים. יש

גם שלבי ביניים בין גמר תוקף האשרה לבין יציאתם. קודם פונים בנימוס.

רבותי, הישיבה הקבועה למחר עם המשטרה מתבטלת לפי

בקשת המשטרה מאחר והמפכ"ל לא יוכל לבוא. אני קובע למחר ישיבה בשעה 9.30

לדיון בנושא שהועלה על-ידי חבר-הכנסת איתן.

חבר-הכנסת עובדיה עלי ימשיך לנהל את הישיבה. בבקשה.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ג. חוק רשויות אתרים תעשייתיים, התשמ"ז - 1986

הצעת חוק של חה"כ ע. עלי

רבותי, יש למשרד הפנים הצעה נגדית לתיקון ההצעה המקורית

שמונחת לפנינו. אני מציע שמר שפט יחלק את הצעתו בין החברים. לנציגת האוצר

יש הערה.

הוגשה הצעה לוועדה בינמשרדית להגיש את הענין לוועדת השרים

לענייני חקיקה ומשרד האוצר מבקש לדחות את הישיבה הזאת כדי לדון בענין.

היו"ר ע. עלי; אני לא נענה לפניה. אנחנו מצויים כבר באמצע

הדיון. זו ישיבה שניה בנושא. היה לכם זמן שנתיים להציע הצעה זו. אנחנו

נדון בהצע ה שמ ו נ חת לפנ י נ ו.

אני מבקש להסביר מה הניע אותי להביא את הצעת החוק הזאת. יש איזורי

תעשיה ומרכזי תעשיה איזוריים ולא מדובר כאן במרכזים תעשייתיים שנמצאים

בתחום שיפוט של עיר או מועצה איזורית. מדובר במרכזי תעשיה איזוריים

שמשרתים איזורים אחדים או ישובים אחדים. עם קום המדינה יש מספר איזורים

כאלה והבולטים שבהם הם איזור תפן ורמת חובב. רמת חובב זה סיפור בפני עצמו,

התעשיה שם נתקלת בבעיות משלה ועוד מעט נשמע על כך דברים. איזור תפן זה

מרכז תעשיות איזורי שאמור לשרת ולספק תעסוקה לישובי האיזור. ברמת חובב

בשל היעדר ניהול מתאים עד היום העול נפל על שכמה של חברת מבני תעשיה. זה

דבר שגם מזמין בעיות חוקיות שונות שאין להן פתרון ועל כך הרחבנו את הדברים

בישיבה הקודמת. בתפן המועצה האיזורית פשוט לא ערוכה ולא מסוגלת לטפל בענין -

הזה. לא אחת יש גם ניגודי אינטרסים חדים בין הרשות לבין התעשיה ואופי



המקום, המדינה משקיעה משאבים רבים לפיתוח תעשיה וליצירת מקורות תעסוקה

ודואגת לייצור ולייצוא ולא תמיד האינטרסים הלאומיים האלה עומדים בקנה אחד

עם דרך הניהול, לכן הכוונה היתה שרק באותם איזורים - ואיו כאן כל כוונה

להרחיב את העניו ביחוד לא באותם ישובים בהם המרכז התעשייתי הוא חלק

מהישובים - תוקם רשות שתנהל את איזורי התעשיה האלה, אני הצעתי דרך מסויימת

לנהל זאת ולהקים את הרשות, למשרד הפנים יש הצעה שונה השונה במהותה מההצעה

שאני הנחתי על שולחן הכנסת,

למעשה מונחות בפנינו שתי הצעות, נצטרך כאן לדון בענין הזה ולקדם את

הצעת החוק ולהכין אותה לקריאה ראשונה, נשמע את מר שפט בקשר להצעתו.

כבוד השר קורפו אמר, בתשובה להצעתך במליאת

הכנסת, שההצעה הזאת מועברת על-מנת שנקים איזושהי רשות מקומית מסוג קצת

שונה מהרשויות המקומיות הקיימות במסגרת החקיקה המוניציפאלית הקיימת, כאשר

העקרון המנחה בנושא הזה הוא שאנחנו לא מקימים רשות מסוו, חדש אלא רשות

מקומית קצת שונה, אני הלכתי בצמוד לאותה הצהרה של כבוד השר קורפו ולפיכך

ההצעה הזאת מונחת בפניכם.

אני רוצה לשאול 2-3 שאלות אינפורמטיביות, מהו

הסטטוס של איזורי תעשיה גדולים בתחום או ליד ערים, כמו מפרץ חיפה, כמו

איזור דן? מהו הסטטוס שלהם כיום? מה הסטטוס של תעשיה צבאית לצורך זה או

תעשיה אחרת? למשל, בסמור לביקור באיזור תפן היה לנו ביקור בתעשיות באיזור

שגב, האם זה במסגרת של רשות איזורית, מקומית?

אין ספק שהבעיה שעלתה כאן היא בעיה, השאלה היא מהי הדרך לפתור את

הענין, האם בדרר שמציע חבר-הכנסת עלי או בדרך שמציע משרד הפנים באמצעות מר

שפט. בסופו של דבר גם באיזור תעשיה ליד עיר, כמו זה בעפולה, הבעיות קיימות

והן קיימות גם באיזורי תעשיה במועצות איזוריות. אני מבקשת אינפורמציה

בהקשר זה,

חברת-הכנסת סולודר, אני קצת מתקשה לענות על

השאלה הזאת מטעם פשוט, יש כל מיני איזורי תעשיה מסוו, ים שונים כאשר הכלל

הו,דול של רובם ככולם הוא בתחום רשויות מקומיות, להוציא -ואני כבר אומר דבר

אחד שהוא אנומליה - איזור הארי פיינריס שהוא קיים מימים ימימה ליד הקריות

וצפונה מחיפה, עד היום הזה אנחנו לא יודעים מה לעשות עם איזור זה והבעיה

היא לאיזו רשות מקומית לצרף זאת, מחוץ לזה, רובם ככולם של איזורי התעשיה

מצויים פחות או יותר בתחומי רשות מקומית. במשרד הפנים אנחנו סבורים

שאיזורי תעשיה צריכים להיות מטופלים בתוך תחומי רשויות מקומיות וכחלקים של

רשויות מקומיות או איזוריות, לדידנו זה הכלל. לפיכר, במאמר מוסגר, אם

היינו שואלים את שאלתנו ולא תהיה לנו תשובה למה לא עשינו זאת עד עכשיו,

התשובה לא תהיה כל-כך משכנעת, אבל דעתנו היא שכל. איזור תעשיה בכל מקום

שהוא בארץ צריך להיות חלק מתחום רשות מקומית,

אנחנו מכירים, כקונספציה של משרד הפנים, שני רבדים: יש שלטון מרכזי,

יש שלטון מקומי ואין רבדים אחרים, מבחינתנו אנו על כל פנים. מבחינתנו אנו

הדברים האלה צריכים היו להיות חלק מרשויות מקומיות, לעתים זה קשה ולפיכך

נולדו הדברים שנולדו ולפיכך יש אולי פתרונות קצת שונים לגבי חלק מהדברים

האלה. לית מאן דפליג שרמת חובב היא הבעיה הקשה. יש עוד כמה בעיות, שהן

פחות קשות וגם הן קיימות, אבל הבעיה היא רמת חובב. ישנו גם תפן, ישנו

איזור עיבוד העופות ליד עפולה, אבל הבעיה המרכזית היא רמת חובב, לפיכך,

עצתנו לגבי המקומות האלה, שלתפישתנו הם מאד יוצאי דופן, מספרם מאד מצומצם,



לנהוג בדרך מסויימת. חבר-הכנסת עובדיה עלי העלה את הבעיה ואם אכן תחליטו

שהבעיה הזאת צריכה יקבל תיקון בחקיקה אנחנו מציעים שזה יהיה רשות מקומית

עם קצת גוון שונה, לא עם בחירות כי אם עם ממונים כפי שאנחנו הצענו. והיה

ותמצאו שאתם רוצים להכניס את ההצעה הזאת עם אי-אלו מגבלות נוספות והרחבות

נוספות - אנחנו לפקודתכם. זו עמרתנ ו.

אני מציע שנתייחס לעקרונות של החוק. אני מוצא

חיוב רב בעקרון. קראתי במהירות את שני הנוסחים ואני מוצא חיוב רב בקיומה

עול מועצה תעשייתית- זה אולי צורך השעה ויש באמת כמה מקומות שהיום צרפו

אותם לרשויות מקומיות שכנות למרות שקיים מרחק רב ולמרות שזה לא בריוק מין

שרומה למינו והרבה יותר בריא שזה יהיה במסגרת נפררת, עם סמכויות מסויימות.

על פניו ובקריאה ראשונה נראה לי שההצעה של חבר-הכנסת עלי היא אולי

מסורבלת מדי. אני לא הייתי מכניס לשם את כל הצווים, כי פירוש הדבר להקים

עוד מנגנונים וזה אולי יותר מדי מסורבל. אני הייתי מפשט את הדברים, אם כי

בעקרון הדבר דרוש מאד ונחוץ מאד. נראה לי שההצעה של משרד הפנים בעקרון ועם

הכנסת חיזוקים נוספים יכולה אולי לענות על הבעיה. יצטרכו גם לקבוע אולי את

המרחק. יכול להיות שאם מדובר במרחק של 2 קילומטר מישוב זה לא סביר שדה

יהיה נפרד ואם יש מרחק יותר גדול זה כן סביר. יצטרכו גם לקבוע את הגודל.

יכול להיות שמדובר במפעל אחד באיזה שהוא מקום ושם לא יכולה להיות רשות.

אולי צריך לקבוע את הדברים על-פי מספר העובדים המועסקים או אולי על-פי

אמות מידה דומות. אבל אני בהחלט מברך את המציע ואני חושב שבעקרון צריך חוק

כזה והוא בהחלט נחוץ,

אנו מסתייגים מההצעה להקים רשות תעשייתית, רמת

חובב גובלת במועצה האיזורית שלנו. הסיכונים הקיימים והאפשריים מתחלקים

אחד - מי קולחין שעוברים לנחל הבשור. במשך תשעה חדשים בשנה הריחות

מגיעים לישובי המועצה האיזורית שלנו משדה בוקר בצד אחד, דרך משאבי שדה,

רביבים, טללים ורתמים. כל חברי הכנסת מוזמנים יום יום מ-5 עד 8 אחר-

הצהריים להרגיש את המטרד הזה. איש היום לא יכול לומד מה מסתתר מאחורי

הריחות. הריחות האלה קיימים יום יום במשך לפחות 9 חדשים, כאשר לא ידוע מה

הם הרעלים, אם יש כאלה. זאת אומרת שהנפגעת העיקרית האפשרית מכל הנושאים

האלה היא המועצה האיזורית רמת הנגב, מועצה איזורית מרחבית ומועצה איזורית

אשכול. עם העברת 1000 קוב מי קולחים נוספים מאיזור באר-שבע, על-ידי הנחת

. ציבור מכתשים , לרמת חובב, המטרד של רמת חובב קיים וכולו מרוכז בשלושת

המועצות האיזוריות שלנו. זה דבר ראשון.

דבר שני - לפי הצעת החוק האחריות על הטיפול מופקדת בידי נציג אחד

מטעם משרד הפנים, נציג משרד המסחר והתעשיה ו~3. נציגי מפעלים. עם כל

החשיבות שיש לאתר, ואנחנו ל.א מזלזלים בכך, נראה לנו שיתכן שיש מקום לשקול

מחדש אם נציגי התעשיה הם האנשים אשר חייבים להיות מופקדים על הטיפול,שעולה

סכומים אדירים, בסילוק מטרדים או אם אין פה ניגוד אינטרסים בסיסי. אנחנו

מאמין שיש פה ניגוד אינטרסים בסיסי והאינטרסים של התעשיה והאוכלוסיה איכם

זהים. אנחנו האוכלוסיה הנפגעים העיקריים. התעשיה חייבת לדאוג לרנטביליות

של התעשיה ויש לי אישית איזה ספקות בקשר לכך שהם יהיו הגורמים המתאימים.

הנה יש לכם 3 מועצות איזוריות חקלאיות. נראה

לי שאנחנו קצת מחפשים בהיסטוריה. היום כל הישובים שנמצאים במסגרת המועצות

שלנו עוסקים בתעשיה זה כ-10-15 שנה. אני בעצמי עבדתי 4 שנים בתעש יה. זאת

אומרת שהנושא אינו רחוק. אנחנו לא מומחים אבל אם אנחנו ניקח את הפקידים

אשר יטפלו בנושא הזה ובאלטרנטיבה אינני משוכנע שאנחנו לא נוכל לעשות את

המלאכה באותה המידה ובאותה הו-מה. אנחנו ניעזר במומחי משרד הפנים מהרשות

לשמירה על איכות הסביבה ונוכל לעשות זאת לטובת האוכלוסיה.



א. אליאב; אני מייצג את עירית באר-שבע. עירית באר-שבע לא

מחייבת את הצעת החולי; ואתחיל בכמה מלות הקדמה. עירית באר-שבע. נמצאת בסמיכות

לאתר רמת-חובב ולמעשה כל המעבר של התעשיות הכימיות מהעיר באר-שבע נעשה תוך

תיאום עם העיריה כרי להוציא חלק מהתעשיה לפאתי העיר בגלל מטרדים אקולוגיים

שהיו וזה נעשה למעשה תור הבנה ותיאום. לעיר באר-שבע, שמונה 120 אלף

תושבים, יש ענין ואינטרס ראשון במעלה שכל מה שקורה ברמת-חובב יהיה תחת

הפיקוח שלה ובתחום שיפוטה.

אני לא רוצה לפגוע בחברי מר בכרר. אנחנו מכירים הרבה שנים ואני לא

רוצה לפגוע במועצות א י ד ו ר יות.

אני מבין שאתם רוצים שדה יהיה בתחום שיפוטכם.

לעניות דעתי, באופן טבעי וזה צריך להיות דבר כמעט

ברור ומובן מאליו שעיר גדולה כדאת שממילא יש לה תעשיה כימית תצרף אליה את

אותו איזור ומקום כדי שבאמת המשך הפיקוח והיעילות של העבודה יבוצע על-ידי

אותה רשות מקומית.

מתי הוקם האתר הדה ברמת חובב?

לפני 12 שנה בערך.

ה י ו" " ר ע . ע ל י; ומה היה במשך 12 השנים האלה? מה קרה בתקופה

הדאת? האם בתקופה הזאת הסכמתם לקבל את האיזור תחת שיפוטכם? - התשובות

ידועות לי, אלה הן שאלות רטוריות. למי שלא יודע אני רוצה לומר שכולכם

סרבתם, לא רציתם לעסוק בזה, לא רציתם לנ'1פל באתרים האלה והטלתם את כל

הטיפול בכל החומרים הרעילים, את כל הסכנות הנוראיות שעמדו בפני הציבור

וזיהום האקוויפר ועוד מרעין בישין אחרים על שכמם של אחרים. זה היה בשביל

ההשכלה הכללית.

א. אליאב; אפילו אם מקבלים את הדברים שאתה אומר דה לא אומר

שכרגע אין לדון לגופם של דברים. אני מקבל את מה שאתה אומר לצורך

ההיסטוריה, אבל עדיין זה מחייב אותנו לדון בשאלה מה יהיה טוב מבחינה

עניינית. לכן אני לא נכנס למה שהיה בעבר.

לגבי ההווה - לפי מיטב הבנתי המשפטית, המצב החקיקתי הקיים מספיק כדי

לטפל בבעיה ואין צורך בדבר חקיקה חדש. רמת חובב היא בעיה מיוחדת במינה. יש

לנו במדינה כבר היום 6 איגודי ערים של איכות הסביבה ויש לנ ו גם חוק איגודי

ערים. ישנם גם חוקים עול איכות הסביבה שאפשר לאכוף אותם.

המניע להגשת החוק מוסבר בדברי ההסבר ונאמר ש"בין היתר יש טענה שאין

מספיק עירנות לצרכי התעשיה". אני חושב שבבאר-שבע דווקא מבחינת מפעלי

התעשיה יש שיתוף ועירנות לנושאים האלה כך שהבעיה הזאת לא קיימת מבחינתנו.

לגבי ההצעה של משרד הפנים - למעשה יוצרים כאן או מנסים ליצור כאן

כמשקל נגד מן יצור חדש שאנחנו לא מכירים אותו בכלל. במועצה מקומית

תעשייתית למעשה מדלגים עלינו, וזה תיקון של פקודת המועצות המקומיות, כאילו

שאנחנו עיריה ואף אחד לא מתחשב בנו. על-ידי זה כביכול אין לנו יותר מה

להגיד ושר הפנים יהיה מוסמך בצו להקים מה שהוא רוצה. על-ידי זה אני חושב

שאנחנו נפגעים בצורה מהותית.

הי ו"ר ע. עלי; סעיף 4 לפקודה אומר שבתחום שיפוט זה לא יחול.

א. אליאב; יש לנו חקיקה קיימת. בינתיים עד שהחוק הזה יעבור

את כל הליכי החקיקה והאדמיניסטרציה עדיין הבעיה מה לעשות עם רמת חובב

ק י ימת.



עד שתהיה חהיקה יכולה לעבור עונה וחצי ובאותה תקופה - ואנחנו מקיימים

מגעים מפעלי התעשיה - אפשר למצוא את המגעים והפתרונות במסגרת החקיקה

הקיימת. אפילו שיש יוזמה של משרד הפנים עצמו לייסד למשל איגוד ערים

בינתיים השטח הזה הוא שטח גלילי שלא מצורף לאף רשות מקומית וזוהי אנומליה.

אני חושב שכדאי אולי בהזדמנות זו לקרוא למשרד הפנים לצרף את השטח אלינו.

אנחנו נשתף פעולה עם כל אנשי המקצוע. של משרד הפנים ונקבל את מה שהם חושבים

מבחינה מקצועית. לכן אני חושב שאין צורף להוסיף עוד דבר חקיקה שלא מוסיף

לחוקים הקיימים שום דבר.

אני מייצו, השקעה אמריקנית ברמת-חובב. אנחנו

מייצרים כימיקלים אורגנים של מה שנקרא סף כימיה. אנחנו הופענו ברמת חובב

בשנת 1978 ועד היום הבעלים של החברה השקיעו קרוב ל-16 מיליון דולר ואנחנו

מייצאים קרוב ל-12-1.3 מליון דולר. זוהי התמונה.

מה הבעיה? - בעצם בשנתיים האחרונות כל סקטור שאין לו עצמה כפי שיש

לשני המפעלים הגדולים, לא נכנס לרמת חובב ומעכב השקעות. השתתפתי פה בישיבה

לפני כשנתיים או שלוש שנים. מכל מקום, מרוח הדברים כפי שאני שומע כאן יש

לי הרו,שה שבעוד שלוש שנים אולי, אם אהיה בחברה, אוזמן לדיון נוסף. בסופו

של דבר כולכם טוענים שמה שקורה היום ברמת חובב הוא פרובלמטי. הפרובלמטיקה

הזאת שכולכם מרגישים בה בסך הכל יוצרת תחושה כזאת אצל המשקיעים שהם לא

רוצים להשקיע..

אני רוצה לספר לכם על קוריוז מהבוקר. קיבלתי הבוקר מכתב ממשרד הפנים

ולפני שבועיים קיבלתי מכתב ממשרד הבריאות. אין כל קשר בין שני המשרדים

ושניהם דנים על אותו נושא. בסופו של דבר אנחנו היצרנים במקום לעסוק בנושא

העיקרי אנחנו רצנו בין כל הבירוקרטיה שקיימת במדינת ישראל.

זה יהיה בכל מקרה. זו כנראה גזרה משמיים.

אני מסבים עם אדוני, אבל יהיה דבר אחד, יהיה

עוול לענין. אני בא לייצג את עצמי. אני חושב שההצעה שהועלתה על-ידי חבר-

הכנסת עובדיה עלי היא, וזו דעתי האישית, הפתרון הטוב ביותר שיוכל להיות

ודה מותנה בתנאי שזה לא יימשר עוד X שנים. אבל אם הדיון בהצעה זו עלול

להימשך פרקי זמן - ואנחנו למודים בנושא הזה - הרי שאין ספק שההצעה של

עירית באר-שבע היא ההצעה העדיפה מנקודת הראות שלנו. עם כל הכבוד לרמת

הנגב, ואני מכיר אותם הרבה מאד שנים, אני מכיר את התעשיה שיש להם ואדוני

אין שום דמיון בין התעשיה שיש לכם לתעשיה שלנו. אם יש בעיה של ריחות נשאלת

השאלה האם בכלל ניתן לקיים תעשיה בלי ריחות? - אני מסתובב הרבה בעולם

ורואה מה קורה בתחום הזה ואנחנו לא הכי גרועים בעולם, אנחנו לא הכי טובים

אבל גם לא הכי גרועים.

לכן, אנא בטובכם תחליטו מהר. לנו יש היום פרוייקט בצנרת ואנחנו דוחים

אותו מאחר ואיננו יודעים איך להציג את הדברים.

תודה רבה. רבותי. את מפעל פסדים הקימו בשטח של

מועצה איזורית מסויימת ואת המפגע מריחים התושבים של עיר סמוכה ונשאלת

השאלה מה עושים במקרה כזה? זו היתה רק דוגמא. יש הרבה דוגמאות כאלה שלא

תמיד מי שמקים מפעלים מתחשב ממי שסובל מהאקולוגיה.

אנ י רוצה להבהיר שמשרד האוצר ממשיף להתנגד לשתי

ההצעות האלה.

היו"ר ע. עלי; שמענו.

ראשית אני רוצה להתייחס להצעה של משרד הפנים.

אני לא מסכימה להצעה אבל לפרוות זהו צעד קטן קדימה. למעשה הכיוון שהיה חייב

להיות לפניכם הוא כיוון של רשות. למעשה מלבד האינטרסים שיש לתעשיה יש לה

גם חובות ואני דווקא פונה לאנשי רמת הנגב בנושא הדה. אנחנו ניסינו פה לתת

דווקא לכם את התשובה. מדוע.? משום שרצינו להקים רשות שמלבד כל האפשרויות

שלה לניהול האתר יש לה גם אחריות על ניהול האתר כאתר תעשיה. היום אתם

נמצאים במצב שאין לכם אל מי לפנות. זו תעשיה שהמחזור שלה ברמת חובב הוא

240 מליון דולר לשנה, בתפן - 110 מליון דולר לשנה. זו תעשיה שבידיה הכלים

המתאימים לניהול התעשיה. מתוך הנסיון במינהלת רמת חובב ראינו שהאינטרסים

הנוגדים בין המפעלים עצמם - וישנם אינטרסים נוגדים - משפיעים על האינטרס

הכולל. הסכנה שמזהירים תמיד מפניה היא שהחתול ישמור על השמנת וראינו שזה

לא תמיד נכון. חוץ מזה בהצעה של חבר-הכנסת עלי יש גם מקום לנציגי הרשות.

אפשר אולי להגבילם או להקטינם אבל הדבר החשוב פה, לדעתי, הוא שזו לא תהיה

ועדה ממונה מטעם או איזושהי ועדה קרואה של פקידים שיחליטו איך לנהל.

פקידים לא יוכלו לנהל את מתקן השפכים ברמת חובב. כדי לנהל את מפעל השפכים

אנחנו נזדקק לא רק למפעלים אלא נזדקק גם למפעלים על-מנת שהם יהיו אחראים

כלפיכם במקרה של תקלות. לכן ההצעה הזו שונה מההצעה של משרד הפנים.

מעבר לזה, בכל עיריה שמנהלת את עצמה אין נציגויות לרשויות הסמוכות

ואיו כל סיבה שכך יהיה. הרשויות הסמוכות קיימות על-מנת לקבוע ולהביא לידי

כך שסטנדרטים מתאימים יהיו נהוגים באיזור תעשיה. ברגע שישנה רשות יש להם

כתובת אל מי לפנות. על מנת שתהיה כתובת אין צורך לשתפם, מה עוד שאני

מסכימה אתך שיש ניגוד אינטרסים מהותי בין אלה שקובעים לבין אלה שמנהלים.

ומדינת ישראל צריכה להחליט אם היא מעוניינת בתעשיה ברמה מסויימת ובניהול

מסויים והיא צריכה להחליט גם אם צריכים לשבת גם אותם אלה שלמעשה היתה להם

הזדמנות בעת הקמת האיזור להגיש התנגדויות כדין. הרי בסך הכל גם תפן , גם

רמת חובב וגם מחניים הוקמו על פי תכנית שנשפטה על-ידי כל משרדי הממשלה

והתנגדות יכל להגיש כל מי שרצה, כולל רמת הנגב. לכן אני חושבת שהצעת החוק

משפרת בהרבה את מצבכם וגם את מצבה של עירית באר-שבע.

לצורר ההיסטוריה אני רוצה להגיד שעירית באר-שבע גם היום לא הודיעה

במפורש על הסכמתה לנושא הזה, כשאנחנו פנינו אליה. כלומר ישנם היסוסים רבים

בגלל אופי הפעילות ברמת חובב" לגבי תפן - בוודאי שהמועצה של הגליל המרכזי

מעוניינת בנושא רק בגלל המיסוי. הם מעוניינים לקבל את המיסוי על-מנת לממן

את הדברים האחרים. לסיכום אני רוצה לברך על ההצעה.

א. אורנשטייו ; בשלושת החודשים האחרונים מוניתי כמנהל מינהלת

רמת חובב והיתה לי הזכות לנהל שלוש ישיבות. המינהלת מורכבת מנציגי

המפעלים, מנציג משרד המסחר והתעשיה שזה אני ומיועץ אקולוגי קבוע עול חברת

מבני תעשיה. רוב הדיונים הם בנושאים האקולוגיים.

המספרים הם כדלקמן. בשנים האחרונות הושקעו 7 מליון דולר במתקנים

משותפים. התקציב השוטף של המינהלת הוא שלושת-רבעי מליון דולר. תקציבים

לפיתוח מתקנים אקולוגיים - וזה נמצא עכשיו בדיון - כוללים סכום של כ-2

מליון דולר. דהיינו כל הדיונים הם סביב נושא אחד.

אני רוצה להזכיר את נושא שפכי באר-שבע. הוחלט במינהלת, למרות שמכתשים

היא חברה במינהלת, שהם לא יכולים להעביר את השפכים שלהם לרמת חובב כל עוד

לא יימצא פתרון לטיפול בשפכים. כך שהסכנה ששפכי באר-שבע יגיעו עד רמת חובב

לא תהיה. פירוש הדבר שהמינהלת דואגת בראש וראשונה לנושא האקולוגי. צריך

להסתכל על המינהלת כרגע כעל גוף שאולי הוא ללא שיניים בחלק מהמישורים אבל

בנושא האקולוגי יש את כל הטיפול.

האם אתה תומר בהצעה זו או לא?



א. אורנשטיין ; בהצעה הכחולה ודאי. אגב, היא דומה להצעת המשרד.

ב. כ הן ; לא הכרתי את ההצעה הזאת. זו הפעם הראשונה שאני

רואה אותה. אני רוצה לומר לכם שאני מאד מתפלא כאיש שלטון מקומי. אני חושב

שכל הבעיות האלה שהתעוררו פה אפשר לתת להן פתרון במסגרת רשות מקומית זו או

אחרת. אחרי הכת רמת חובב או איזור תפן הם לא אידורי התעשיה היחידים בארץ.

3ה נתקלו בבעיה, מיוחדת שרשות חובב לא שייכת לרשות מקומית. אילו היא היתה

שייכת לרשות מקומית מבחינה אורגנית אני מתאר לי שבדרך דו או אחרת הבעיות

היו נפתרות. אבל אני יודע שיש ועדה במשרד הפנים שמטפלת בקביעה של תחום

שיפוט לרמת חובב והבעיה הזאת תיפתר.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שדה אפילו מסוכן מבחינת השלטון המקומי

ליצור את התקדים הזה של אתר לאיזורי תעשיה, אתר שיש לו משמעות של רשות

מקומית. אני חושב שזה לא טוב וזה לא ייגמר בשניים שלושה מקומות כאלה ומשרד

הפנים יצטרך להקים רשויות כאלה לעשרות. אני בטוח בכך. אם אין תחום

מוניציפאלי קרוב שיכול לאמץ - אני מבין. אבל אם יש תחום מוניציפאלי קרוב

כמו רמת הנגב שיכול לאמץ את האתר או עירית באר-שבע, ואני לא נוקט פה עמדה

בשאלה מי באמת עדיף אלא תשב ועדה ותחליט מי, לפי דעתי הבעיה נפתרה ולא

צריך ללכת לאף אחת מההצעות האלה.

א. וירצבורגר; אני מייצג את התעשיה. התכנון ו ההקמה של רמת חובב

היו חריגים מבחינת איזורי תעשיה כימיים בארץ. החליטו לרכז את אותן תעשיות

כימיות, לא כל-כך נקיות, מרוחקים מאיזורי אוכלוסיה על-מנת שהן תבשלנה עצמן

בצורה מתוכננת מבחינת כל המפגעים האפשריים. זה היה הרקע להקמת רמת חובב

ואני זוכר שנים של דיונים עד אשר האתר הוקם. היום האתר קיים עם פוטנציאל

להרחבת האתר ועם פוטנציאל אדיר של יצוא מוצרים כימיים מן הארץ. אני חושב

שזוהי הזדמנות פז לתת למפעלים שמוכנים לזה לטפל בבעייתם לבד ולא להיות

איזה נטע זר או גורם חיצוני המנדנד לעיר או למועצה איזורית. אם הייתם

יכולים לתת למפעלים עצמם - עם כל הפיקוח הדרוש - את הסמכויות לטפל

בבעיותיהם ובעיית האיזור התעשייתי הזה שיש לו את הפוטנציאל היצורי והכושר

לניהול העצמי שלו, הרי פתרתם בכך את הבעיה.

היו"ר ע. עלי; רבותי, אם יש לחברי הכנסת שאלות לנציגי המשלחות

- בבקשה לשאול אותן עכשיו כי אנחנו רוצים לקיים את הדיון שלא בנוכחות

המשלחות. אני מבין שאין שאלות ואני מודה לנציגי המשלחות.

ע. סולודר; אני מוכרחה להגיד שממצב של אין דורש, כשאף אחד

לא רצה לקחת על עצמו את הטיפול ברמת חובב במשך שנים, הרי אנחנו מגיעים

למצב שיש אחדים שרוצים בכך ואולי זה טוב.

לפי- דעתי, אי-אפשר בכל זאת להפריד, מפני שאנחנו מדברים על רשות

תעשייתית, שאפילו אם היא תהיה מורכבת מאד אי-אפשר להתייחס אליה בלי הסובב

וזאת בגלל השפעותיה. בעיני, בגלל שבמשך שנים נהגו כך או אחרת זה לא יכול

לקבוע, כי אנחנו עדים היום בסך הכל למציאות מאד מורכבת של איזורים שלמים.

ראו את מה שנעשה באיזור המפרץ והאמת היא שאנחנו לא יודעים היום איך בכלל

לאכול את זה.

א. רובינשטיין; המפרץ שייך לרשות מקומית.

בסדר, הוא שייך, אבל בכל זאת לא היתה דאגה לנושא

האקולוגי. לכן אני חושבת שהדברים קשורים. מצד אחד אתה צריך לראות את

התעשיה ואת ההתפתחות שלה ומצד שני אתה מוכרח לראות גם את ההשלכות שלה על

הסובב. מבחינה זו אני הייתי מחפשת דרר שתיתן את התשובה לשני הדברים. יכול

להיות גם משהו כמו אגד ערים. מקובל עלי ששם יש מקבץ של תעשיות שאינן

שייכות אורגנית לאיזור אלא הן תעשיות לאומיות שמסיבות בטיחותיות



ואקולוגיות, י ות הוחלט 'להקים אותן בריחוק ממקום ישוב. אבל גורמי הלוואי שלהן הם

כאלה שיש להם השלכות על האיזור, מבחינת חלחול השפכים וכדומה. ודווקא בגלל

שזהו איזור תעשיה שאין לגביו עדיין דפוסים מוגמרים זוהי אולי ההזדמנות

שנחשוב על הנושא הזה פעם אחת קצת יותר ביסודיות ונראה מה אנחנו הולכים

לעשות 3ה. מבחינה זאת הצעת החוק הזאת היא מעין קטליזטור לענ ין .

אני מציעה למציע לא להיחפז כל-כך אלא לנסות לשקול את הדברים לגופו של

ענין. אני לא משוחדת לא למועצה איזורית זו ולא לאחרת. נאמרו פה כל מיני

דברים שהם מקובלים עלי. אני בהחלט לא חושבת שמספר מועט של ישובים במועצה

איזורית יכולים להכתיב מה יהיה בתעשיה, ואותו דבר להיפך, אבל ההשלכות הן

לשני הכיוונים. איני יודעת אם יש צורך בחקיקה חדשה או שאפשר לעגן זאת

בחוק, אבל אני בעד פישוט הליכים ומציאת מסגרת שיכולה להבטיח את כלל

האינטרסים, גם של האיזור וגם של התעשיה. מצד אחד צריך לתת לתעשיה להתפתח

אבל מצד שני מוכרח להיות גורם על שרואה את כל ההשלכות ומצידי זה יהיה כך

או כך בתנאי שלא יהיה סירבול נוסף של רשות שהכל מותר לה. אני הייתי הולכת

לכיוון הזה. מבחינה זו נדמה לי שיש אולי בהצעה של משרד הפנים פתרון לענין

ויכול להיות שצריר לבדוק אותה ולא הייתי נותנת סמכויות מוניציפאליות לאתר

כזה.

היו"ר ע . עלי; אני מבקש מהחרים לא להתעלם מכמה נושאים שהניעו

אותנו ללכת להצעת החוק הזה. יש בעיות יסוד מורכבות, רציניות שאין להן היום

פתרון .

א. רובינשטיין,; , זה לא רק רמת חובב.

זה לא רק רמת חובב. אנחנו מתעלמים מזה ואומרים

יש פתרונות. אם יש פתרונות מדוע הם לא יושמו עד היום? ואני אומר לכם, לא

רה מבחינת ההיסטוריה, שאנחנו לא מסוגלים ליישם את הפתרונות המוצעים.

במסגרת הקיימת אין אפשרות לטפל בבעיות של תפן ומי שאומר שיש אפשרות פשוט

לא יודע על מה הוא מדבר.

יש בעיה נוספת שצריר לדעת אותה.. אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת

סולודר ואני מוכן ללכת לפשרה בענין ולקבל את ההצעה של משרד הפנים כבסיס

להכנה לקריאה ראשונה. אני מקבל את ההצעה שלך ושל חבר-הכנסת שליטא בענין

זה. אנחנו נדון בדף הלבן שהניח כאן משרד הפנים ואם יהיה צורך בתיקונים

כאלה או אחרים נוסיף אותם להצעה הזאת.

לדף הלבן הזה יצטרכו להכניס מרכיבים שיש בהצעה

שלך.

זה אחר-כך.

דבר שלישי - רבותי, מדובר כאן במרכזים תעשייתיים בהיקפים גדולים.

ברמת חובב מייצרים היום ב-250 מליון דולר ובתפ ב-110 מליון דולר. מדובר

באיזורים חקלאיים שלעתים הם אקס-טריטוריאליים, ללא שום בעלות. נניח שנצרף

אותם טכנית לאיזה ישוב כזה או אחר,בכך נפתור בעיה?

דבר נוסף שאני מבקש להזכיר לחברים - כאן מדובר באיזורים שהמדינה

השקיעה בהם משאבים עצומים כדי ליצור בהם משהו, כד'- לייצא, כדי להגיע

לעצמאות כלכליים. אותן מועצות שמדובר בהן לא מסוגלות להתמודד עם הפיתוח,

עם יוזמות, עם חזון, עם התפתחות, עם הקמה, עם איזון. והאמינו לי יש לי

איזשהו נסיון ביוזמה של הקמת מפעלים. כדי להקים מפעל כזה דרושה התרוצצות

של שנים. פתאום היום מרכז הגליל אומר שהוא מסוגל להתמודד עם הבעיה. פתאום

היום התעוררה איזו מועצה כי היא ראתה מכרה זהב והיא רוצה לקבל את ההכנסות.

אני הרי לא חשוד כמי שרוצה ליטול מסמכויותיו של השלטון המקומי. אני לא



מאלה שרוצים לצמצם את הסמכויות ולפגוע בשלטון המקומי. ואם הגעתי למסקנה

הזאת הגעתי אליה מתוך שיקולים לאומיים. אני חושב שזהו שיקול לאומי ממדרגה

ראשונה לפתח תעשיה במדינת ישראל.

אני מתפלא על האוצר. מבחינה כלכלית ההצעה הזאת תחסוך הרבה מאד כסף

למדינת ישראל. גוף שליזמים יש משקל בו הם יצמצמו עד למינימום את ההוצאות.

לפי ההצעה של משרד הפנים בכלל מדובר כאן במקרים בודדים. כשאומרים שסעיף 4

לפקודה לא יחול, פירוש הדבר עוזה מצמצם את האפשרות למינימום שבמינימום.

מדובר על 3-4 מקרים במדינת ישראל במכסימום. מטילים פה גם הגבלות ואומרים:

"שר הפנים רשאי, בהתייעצות .... לעשות". זה מצמצם מלכתחילה את האפשרויות.

לכן אני לא מבין את הזעקה והצעקה.

אני מציע שניגש לגופו של ענין ונקרא את ההצעה שהניח בפנינו היועץ

המשפטי ממשרד הפנים. בהזדמנות זו אני באמת רוצה להודות לו על העבודה

המהירה שנעשתה ביחד עם משרד- המשפטים"

חברי ממשרד האוצר וממשרד הבריאות היו שותפים

רדה. לא מבחינת קבלה נפשית אבל לפחות מבתינת נוכחות פיזית.

אני מודה לנציגי הממשלה על כך שהם עשו מאמץ

והנ יחו בפנינו הצעה.

לפני הדיון בהצעה אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת

שאחרי שתתקבל ההצעה הלבנה בתור הצעה לחוברת כחולה, האפשרות של הכנסת

מרכיבים נוספים יכולה תמיד לעלות בספה, מפני שתמיד אפשר יהיה לטעון על

מרכיבים נוספים שהם נושא חדש. לכן אם יש דברים נוספים מוצע להוסיפם דווקא

בשלב הזה.

אני מציע שנתחיל לקרוא את ההצעה ונתייחס. סעיף 1

מתייחס להוספת סעיף 2א לפקודת המועצות המקומיות. זה לא נושא חדש?

ענין ההרכב של הנציגים אינו נושא חדש. זה פתוח

לדיון .

אני קורא את הסעיף: בפקודת המועצות המקומיות

(להלן הפקודה), אחרי סעיף 2 יבוא: 2א.(1) שר הפנים רשאי בהתייעצות עם שר

התעשיה והמסחר להכריז בצו שאזור פלוני יתנהל על ידי מועצה מקומית תעשייתית

(להלן צו כינון מועצה תעשייתית) . האם יש שאלות בהקשר הזה?

הזכיר כאן מר שפט את הנושא של בתי הזיקוק. רצוני

לדעת האם תהיה, למשל, אפשרות להכליל את בתי הזיקוק אם ירצו בכך? מפני שאם

אנחנו מכניסים את זה לפקודת המועצות המקומיות ייתכן שמבחינת הזכיון של בתי

הזיקוק לא ניתן יהיה לבלול אותם במועצה מקומית תעשייתית. אני פשוט לא

בדקתי את הנושא ולכן אני מציג את השאלה.

אין כוונה להכריז על בתי הזיקוק כמועצה מקומית

תעשייתית. הם אכן אקס-טריטוריאליים אלא ששם יש כל-כך הרבה בעיות במשפט

בינלאומי בכל הנושאים של זכיונות, שאני לא מציע שבהזדמנות חגיגית זו נדון

בהם.

הבעיה היא בעיה והיא לא נוגעת לנו כרגע מפני שאין לנו כוונות להבריז

על בתי הזיקוק כאתר תעשייתי.

אולי רצוי להוסיף תנאי מסויים שזה במרחק מסויים

מרשות מקומית?

מה היחס בין מועצה תעשייתית למועצה איזורית או

מקומית ?

היא יכולה להיות מובלעת?

מבחינתי אני על כל פנים התנאי הזה לא מתקבל. אני

יודע שבהצעה הכחולה זה קיים מטעמים שאני לא יודע מה הם. מבחינתנו אנחנו

משרד הפנים רואה את ארץ ישראל כולה מרושתת בהעוויות מקומיות. ביום זה או

אחה כל ארץ ישראל תהיה מרושתת ברשויות מקומיות ולפיכך אם אתם שדה יהיה

במרחק מסויים מרשות מקומית או ממועצה איזורית משמע שמסביב לאתר התעשייתי

אני צריר טבעת ואקום. אני לא צריך טבעת ואקום. מה שאני כן אצטרר הוא שאם

יוחלט, נניח על תפן , ואנחנו יודעים שתפן- היום במרכז הגליל - אני בדרר

הרגילה המקובלת היום מוציא את תחום המתחם התעשייתי תפן מהמועצה האיזורית

מרכז הגליל ומקים את המועצה הזאת .

בהקשר להערה של נציגת משרד הבריאות - אני הרי

מבינה שגם אם נעשה את השינוי הזה יש תקנות וניתן להתקין תקנות על נושאים

בריאותיים וכן הלאה.

זה לא שייך לכאן.

מי בעד סעיף 2א. (1)?

ה צ ב ע ה

בעד -רוב

נגד - אין

סעיף 2א. (1) אושר

אני עובר לסעיף 2א. (2), כדלקמן: "בצו כינון

כאמור בסעיף קטן (1) יפורשו או יוסדרו הדברים האמורים בסעיף 2, בשינויים

אלה: (1) סעיף 4 לפקודה לא יחול: (2) הצו לא יכלול הוראות בדבר בחירות

ואולם רשאי שר הפנים למנות כחברי הרשות גם נציגים של מפעלי תעשיה ומשרדי

ממשלה."

סעיף קטן 1 לא ברור ובלי הסברים קשה להבינו.

צריך לכתוב את הדברים בצורה פשוטה כדי שהקורא יבין אותו,

בפקודת המועצות המקומיות סעיף 1 אומר ששר הפנים

יכול לכתוב צו כינון וזה כולל רשויות מקומיות. סעיף 2 מפרש מה לא כתוב

בצו. (קורא מהפקודה את הסעיף המתייחס לתכנו של צו כינון). סעיף 4 לפקודה

אומר; "כינון מועצה מקומית בחלק מתחום עיריה". יש היום אפשרות משפטית

להקים מועצה מקומית בחלק מתחום עיריה- שוו לנגד עיניכם עיר ו,דולה באירופה

שבה יש את הבאוס בלונדון . הואיל והאנגלים כתבו זאת ואצלם הדבר הזה היה

מקובל - הם כללו זאת גם בפקודת העיריות .

אבל הצו לא נ ייתן אלא אם כן נתקבלה ה0כמה של

העיריה.

אני מודיע לכם שתיאורטית אם לא היינו אומרים

באופו מפורש שסעיף 4 לא יחול היתה נשארת בידי שר הפנים הסמכות להקים גם

מועצה מקומית תעשייתית כזאת גם בתחום שיפוט פתח תקווה. אנחנו לא רוצים בכך

ולכו אנחנו אומרים שסעיף 4 לפקודה ל"א יחול. אגב יש לנו בארץ נסיון אחד

וזהו הנסיון של קרית חיים; זה כשלון חרוץ, ניסינו ולא הלך.



א. רובינשטי ין ; אז למה לא מבטלים את הסעיף הזה בפקודה? כי הפקודה

הזאת היא מיושנת והיא הורסת את השלטון המקומי.

על כל פנים אנחנו רוצים לצמצם את העסק הזה של

איזורי הבחירה. דבר שני - ההרכב. אנחנו לא רוצים בחירות במוסד הזה. ני0ינו

וחשבנו איך עורגים בחירות בגוף כזה ומסתבר שאין אפשרות. כלומר תדעו וקבלו

זאת שהדרך האמיתית, מבלי לסרבל את העולם, היא למנות פונקציונרים.

הפונקציונרים האלה יהיו נציגי התעשיינים במקום, נציגי משרדי ממשלה ממשרד

הבריאות, משרד התעשיה והמסחר. משרד האוצר ואולי יש עוד משרד שעשוי להיות

לו ענין בנושא. פלוס רשויות מקומיות שכנות כדי שלשכנים יהיה חלק בזה

מבחינת שילוב איזורי. על ידי כך חשבתי לפתור את הבעיה שחברי ממועצת רמת

הנגב עוררו. שום אסון לא יקרה אם ישב שם נציג של רמת הנגב ויראה מה הם

עושים בפנים. אז הם יהיו יעילים. כך אנחנו עושים איזושהי יצירה

רבותי, אלה הדברים שאני מציע כאן. יתר הסמכויות הן של מועצות

איזוריות. יש אי-אלו שאלות שאני מודה ומתוודה שבגלל הזמן הקצר איני יודע

מה הפתרונות להן, יש לי חוטים בלתי-תפורים שאותם אצטרך לתפור ויש לי זמן

לפתור את השאלות.

ה. חליפה; אני מציע הצעת הגבלה בקשר לתקציב.

האוצר אמר שהוא מתנגד להצעה הזאת. אנחנו לא

נגביל אותם בוזקציב. משרד האוצר יכול להתנגד.

א, רובינשטיין ; דווקא את התעשיה להגביל בתקציב?

ד. גרנות; מדובר פה באיזורי תעשיה גדולים ובדרך כלל

במפעלים עתירי שטח. הנוסחה ברורה מאד; כוח אדם שטח ותפוקה. זו הנוסחה לגבי

הייצוג.

כשההצעה תחזור אלינו מהקריאה הראשונה נדון בזה.

א. מישר; לגבי הנציגויות אולי כדאי לציין מי יהיו המשרדים

שיהיו להם נציגים?

נעשה זאת בדיון בקריאה השניה והשלישית.

צ. ענבר; אני רוצה להציע כמה תיקונים בניסוח ההצעה הזאת;

בפסקה 2.א(1) שאושרה חסרים סוגרים אחרי המלה להלן צו כינון. בפסקה 2א(2(

בשורה הראשונה אין צורך במלה כאמור. את פסקה 2א.(2()2) צריך לפצל. החלק

הראשון יהיה "הצו לא יכלול הוראות בדבר בחירות" החלק השני יכלול: "שר

הפנים ימנה את חברי המועצה ורשאי למנות כחברים גם נציגים של מפעלי תעשיה,

משרדי ממשלה ונציגי רשויות מקומיות שכנות".

נצביע על סעיף 2א(2). מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

סעיף 2א(2) נתקבל ינוסח שהוצע

מי בעד הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפנינו?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הצעת החוק אושרה 3ה אחד

ה י ו " ר א. עלי : אני שוב מודה לנציגי הממשלה על העבודה הטובה שהם

עשו ואני מודה לחברי הוועדה.

א. מישר; אפשר לבקש זכות להסתייגות?

צ. ענבר; הסתייגויות יכולות לבוא רק לאחר הקריאה הראשונה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.35.