הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ו במרחשוון התשמ"ח, 18.11.87 שעה 09.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה: ע' עלי - מ"מ היו"ר

א' נחמיאס

ר' בן-מאיר

מי וירשובטקי

בי שליטא

ר י ד נ י נ ו

אי ורדיגר

ת' טובי - במקום חה"כ ת' זיאד

ע' סולודר

אי רובינשטיין

א' נסראלרין

ב' ונגר - ראש העיר כרמיאל

חי לבב - ראש העיר נהריה

אי דה-קסטרו - ראש העיר עכו

יי גבעול - נציג חברת העוברים

עי מועלם - ראש מועצה יבנאל

ע' קדמי - סגן היועץ המשפטי, משרר התיירות

א' שפט - משרר הפנים

לי ענתבי - משרר הפנים

מי קוק - משרר הכלכלה

צי חביב - משרר התעשיה והמסחר

יי לוי - משרר המשפטים

ב' רוזנטל - משרר המשפטים

היועץ המשפטי של הווערה; צי ענבר

מזכיר הווערה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

1. חוק הגליל, התשמ"ז-1987 - הצעת חוק פרטית

של חה"כ אהרן נחמיאס,

2. תקנות הרגל והסמל (השמוש ברגל המרינה), התשמ"ז-1987.



1. חוק הגליל, התשמ"ז-1987

אני פותח את הישיבה.

חוק הגליל, חוק שמונח

לפנינו ביוזמתו הברוכה של חה"כ נחמיאס, סגן יו"ר הכנסת. הוא פעל

בנמרצות רבה כדי לקדם אותו ולהביא אותו לקריאה ראשונה. כעת אנחנו

מכינים אותו לקריאה שניה ושלישית.

לפני שנתייחס לסעיפיו השונים של

החוק, אני מבקש לשמוע אם יש לנציגי הגליל הערות כלשהן על החוק

המונח לפנינו.

לפני שהחברים יתייחסו לחוק, אני

חייב להעיר הערה. החוק הוא כמובן פשרה בין הרצון של חה"כ נחמיאס

ושל חברים בווערה שיהיה יותר מקיף, שתהיינה לו שיניים שתהיינה

לו משמעויות הרבה יותר רחבות עם הבטחה לתקציבים יותר גדולים, לבין

המצוי וזה המגבלות של הממשלה בהתייחסות של השרים השונים. לכן מונח

חוק שהוא הטוב ביותר שאפשר להשיג בתנאים הנוכחיים.

בהחלט זו היתה פשרה עם ועדת השרים

המיוחדת שהוקמה על-ידי הממשלה

בראשותו של שר האוצר וחברים בה היו שרי התיירות, משפטים, כלכלה

ואנרגיה. פשוט ישבתי איתם במשא ומתן כמו שעושים בין בני אדם,

אחד רוצה לקנות שני רוצה למכור. כך זה התפתח.

המפתח כאן הוא בעצם העדיפות שצריכה

לתת הממשלה. זה משפט המפתח לגבי כל סעיפי החוק ולגבי כל פעילות

הממשלה בגליל. פירוש הדבר, בעת שהממשלה צריכה לפעול בענייני תעשיה,

היא צריכה לתת עדיפות לגליל. כך קובע החוק. בעת שהיא צריכה לפעול

בענייני תיירות, היא צריכה לתת עדיפות לגליל. בעת שהיא צריכה לפעול

בכל העניינים הקשורים בממשלה, בשלוחה המבצעת של המדינה, היא צריכה

לתת עדיפות לגליל. אני רואה בזה את המפתח הגדול ביותר שאפשר יהיה

להגיע אליו. כי בעצם העובדה ופעיקרה של עובדה שגם תוקם מועצה

ציבורית עם מעמד סטטוטורי לפי סעיף 4, גם למועצה יש תפקיד לקבוע

את מערכת העדיפויות שהיא היתה רוצה שבגליל יבוצעו. נניח אם היא

תקבע לה תכנית חומש לכך וכך אוכלוסיה לפי דברים הגיוניים, מקובלים

ומסודרים, וכדי לקיים את תכנית החומש היא צריכה ללוות אותה עם דיור,

שיכון, תשתית של כבישים, חשמל, מים, תעשיה, מערכת חינוך ומערכת

רפואית.

בענין זה אני חוזר ואומר שבפעולתה

של הממשלה חייבת להנתן עדיפות לגליל והחוק מכסה את העדיפות הזאת.

כך שאם מחר הדבר לא יתקיים, כל ראש רשות או כל אזרח בגליל ואני

חושב שגם כל אזרח במדינת ישראל יכול לבוא אל הממשלה ולשאול מה העדיפות

שהיא נתנה לגליל והיא צריכה להיות מחוייבת בתשובתה בעדיפות שהיא

צריכה לתת. כי החוק הוא לא רק לגבי תושבי הגליל, אלא לגבי כל שטח

השיפוט של מדינת ישראל.



ברשותך, אדוני היו"ר, אומר עוד משפט

אחד כדי לא ליגור אי-הבנות מיותרות, העם היהודי אף פעם לא הסתיר

את המגמות שלו לישובה של ארץ ישראל בכל אשר הוא יכול. אף פעם העם

היהודי לא הסתיר, ואני חושב שהוא צריך לעשות זאת לא בהסתר כי אם

בגאווה ובגאון, כשהוא בא ליישב את ארץ אבותיו. ארץ אבותיו זה גם

הגליל, גם המרכז, גם הנגב, מזרח מערב צפון ודרום. בעת כינונה של

המדינה ולפני כינונה של המדינה, כל פעולה של התיישבות ופיתוח הארץ

הביאה ברכה לא רק לתושבים היהודיים שעסקו במלאכה, אלא זה הביא

ברכה מרובה לכל התושבים הערביים שגרו בארץ וישבו בארץ.

לתת הצהרות זה לא עולה כלום.

לכמה אנשים זה עולה בבריאות,

אני אומר שזה הביא להתפתחות ולשגשוג

הברתי, כלכלי, תרבותי, חינוכי של

האוכלוסיה הערבית. גס כאשר הגליל יתפתח על-פי החוק הזה ויתקדם

בצעדים, ההתפתחות הזאת תמשוך אחריה גם את האוכלוסיה הערבית.

חברי כנסת מסויימים לא מסכימים אתי.

אני מאד מצטער על כך. אני מקווה שאולי בישיבה זאת או בישיבה אחרת

תשרור ההסכמה בינינו, שפיתוח הגליל ויהודו הם גם לטובת הערבים

ולא רק לטובת היהודים.

בישיבה הקודמת עסקנו בדיון כולל סביב

החוק הזה. החלטנו להזמין נציגים אחדים

מאזור הגליל לישיבה היום. מר ונגר, בבקשה.

ב" ונגר; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, חברים, אני

רוצה קודס לברך על היוזמה של

חה"כ נחמיאס ולכל אלה שנתנו יד להצעת החוק. עם זאת, דומני שהחוק

בא על-מנת להסדיר סדרי עבודה ויישום נושאים שבדרך כלל אולי לא היו

עושיס אותם ללא החוק. אס אני מדפדף וקורא את תוכן החוק, אני שואל

את עצמי,במה יהיו פני הגליל שונים לאחר שהחוק הזה יאושר מבחינת

פיתות, הזרמת תמריצים וקידום לעומת מה שקורה בגליל היום.

אני חושב שיש נושאים מרכזיים שמשום מה

לא מופיעים בחוק כפי שאנחנו, אנשי הגליל, חושבים שאילו כן ניתן היה

להכניס אותם, אולי אפשר היה גם להפיק תועלת מן החוק, ואני אסביר את

דברי.

אין בחוק הזה למעשה שום דרכי פעולה

אופרטיביים המצביעים על הסדר מחייב מי יכנס, למה יכנס, איזה תוכן

יתנו לאותם דברים שאנחנו רוצים לראות בחוק והם פיתוח ועדיפות הגליל

על פני אזורים במרכז הארץ. כי התחרות של הגליל היום היא מרכז הארץ

ואני חושב שאפשר לומר את הדברים האלה בגלוי. אפילו בחוק צנוע ותמים

זה, דברים אלה לא מופיעים.

אני מבין שיש בעיות פוליטיות ואי-אפשר

להתמודד עם כל מיני שטחים רגישים. אבל אפשר בהחלט להגיד דברים ברורים

לגבי נושא מרכז הארץ, שהגליל הוא עדיף מבחינת מגמות מדינת ישראל

המוצהרות, הכתובות והבלתי כתובות, ישוב הגליל הוא בהחלט משימה לאומית.

הדברים האלה אינם מופיעים בחוק.

הדברים האלה כתובים בסעיפי החוק, בייחוד

בסעיף 2. זה לב לבו של החוק,

יש פה ענין של קביעת הצרכים. מי קובע

את צרכי הגליל? מי מביא אותם בפני

המועצה הזאת? מי קובע אס השוב יותר לקדס איכלוס, דיור, תעשיה, פיתוח?

איר מתקבלות החלטות בנושאים כאלה? החוק לדעתי לא נותן אפילו רמז

לדברים האלה,

יש פה ענין של מינוי נציגי הציבור

על-ידי השרים, אם אפשר לקבל הבהרה, האם נציגי ציבור הם נבחרי רשויות

או הם אנשים ששר זה או אחר רוצה ביוקרתו או יש איזה פירוש אחר לפה

זה נקרא נציגי ציבור ומי ממנה אותם, מה יהיה כוחו של הציבור, שמעוט

כל כך מזעזע בתור כל הפרום הזה, צריר להביא את דעת הגליל או את צרכי

הגליל או רצונות הגליל,

א" דה-קסטרו; אדוני היו"ר, חברי הכנסת, אני רוצה

להודות לחה"כ נחמיאס, מ"מ יו"ר הכנסת

ולכל חברי הכנסת שנתנו בשעה טובה הצעת חוק זאת,

בחוק זה חסר לי משרד הבטחון בהרכב משרדי

הממשלה, יש נושאים באזור הגליל שהמשקיע החשוב בהם הוא משרד הבטחון,

אם מדובר על עדיפות הגליל, משרד הבטחון חייב להיות פה,

אני רוצה לחזק את דבדי חברי מר ונגר,

כתוב שהשרים יבחרו את ארבעת נציגי הציבור, למי מתכוונים נציגי הציבור?

רק תיקון עובדתי, היות שגם מר ונגר אמר

א, יהיו 5 נציגי

ציבור; ב, לא השרים, אלא הממשלה תמנה את נציגי הציבור, מעבר לזה אין

שום דבד, אבל זה כדגע מבחינה עובדתית,

טוב שכוונו לתיקון זה וזה עונה לנו

בנושא זה.

דבר נוסף שחסר פה הוא מה השיניים

כדי לכפות על הממשלה לעשות משהו, זה לא מספיק חזק וברור,

מי יהיה אחראי על ביצוע הדבר? נניח

שהממשלה החליטה, המועצה הזאת באה לייעץ לממשלה, אבל מיהו הגוף שיוודא

אחר-כך אם הדברים האלה אכן מבוצעים הלכה למעשה? הייתי רוצה שהמועצה

הזאת, בנוסף לייעוץ, גס תפקח ותעקוב מקרוב על ביצוע החלטות לפי חוק

הגליל, פיקוח צמוד בנושאיס האלה הוא דבר חשוב,

המועצה הזאת נבחרת אחת לארבע שנים,

השאלה היא, איפה יהיה המיקום של המועצה הזאת, עוד פעם בירושלים

או באזור הגליל שבו נרצה להיות קרובים מאד ללחץ, להתרשמות וכן הלאה,

כבוד היו"ר, חברי כנסת נכבדים, חברי,

אני מצטרף לברכות של חברי ואני מברר על

צעד ראשון שנעשה, אבל נראה לי שהצעד הוא צעד ראשון ואני מאד חושש

שאנחנו עומדים פה לפני ועדה נוספת מוועדות רבות שקיימות, כך שגם

הוועדה הזאת לא תהיה אופרטיבית כי אין לה שיניים,



הבעיה שלנו בגליל ובגליל המערבי

במיוחד היא איך אנחנו יכולים לעצור את ההגירה השלילית. אנחנו

נוכל לעצור את ההגירה השלילית אם ניצור בגליל תנאים כאלה אשר

יוכלו להתמודר עם התנאים של מרכז הארץ,

מזה שנים אנחנו מופלים ולוחצים

להקמת ועדת שרים לגליל עם יושב-ראש אופרטיבי, ביצועי. אני ניגש לכל

הפרוייקט הזה די בחששות. אם חוק הגליל לא יהיה מסיבי ולא יגרום לכך

שנוכל להביא תושבים נוספים ובמיוחד לגרום לדור ההמשך להשאר באזורנו,

אנחנו החמאנו את המטרה.

דבר נוסף, לא נאמר ואין התייחסות

קו העימות. קו העימות, יש לו סטטום או חייב

להיות לו סטטוס שונה אפילו במסגרת הגליל. רק לפני יומיים בילו חלק

מתושבינו לילה שלם במקלטים כתוצאה מהתפוצצויות שונות ששמענו. כאן

חייבים לגרום לכך שתושבים נוטפים יבואו לאזור והנושא הזה לא מוצא

את ביטויו.

אני מאד חושש מהנושא של הנציגים

שימונו. אם היתה ועדה של שרים שיש באפשרותם להזיז דברים, בבקשה.

אנחנו נהיה לפני ועדה, נקיים ישיבה כאן ושם, לא נקבע גם איפה

הוועדה תשב ומה היא תעשה וכן הלאה.

מצד אחד אני מאד שמח שהחוק אושר,

זה צעד ראשון; מצד שני אני מביט עליו מלא חששות.

כדי שנבין, בהצעת חוק פרטית יש קריאה

טרומית. אחרי קריאה טרומית שוב ההצעה

מגיעה להכנה לוועדה. הוועדה מתקנת מה שמתקנת, מביאה אותו לקריאה

ראשונה, מתקיים דיון בכנסת וכל אחד מתברי הכנסת יכול להתייחס

להצעת החוק. אחרי שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, היא מגיעה

לוועדה להכנה לקריאה שניה ושלישית. יש חוק הגליל, כעת השאלה היא

מה יהיה תוכנו ובידי הוועדה לגבש אותו. אם ההצעה תאושר על-ידי

מליאת הכנסת, החוק יהיה בר-ביצוע.

המצב בגליל מצביע כמאה עדים שהחוק

נחוץ וחבל שלא הביאו אותו קודם.

אין זה מקרה שאיש הגליל, חה"כ נחמיאס, עבד על הכנתו ובוודאי

מגיעות לו ברכות, למרות שאחר בכמה שנים.

בסך הכל החוק הוא בעד ולא נגד- הוא

לא בא לקפח אף אחד, אלא הוא בא לקדם את כולם. אנחנו צריכים לשים את

הדגש על הבעיות הכלכליות, כי בלי העדפה בדורה של התעשיה לא נוכל

לעשות שום דבר יוצא דופן. היום הגליל חייב לעבור זעזוע חיובי. לא

חומרי גלם, לא קווי תחבורה, לא הון, כל אלה לא נמצאים בגליל. את

כל זה צריך להביא מבחוץ. חלקם יבואו במידה ותהיינה העדפות ברורות,

גם להבאת תעשיה בטחונית, גם להבאת תעשיה אזרחית.

אני מקווה שוועדת הגליל תוכל להצמיח

שיניים במשך הזמן ומהר ככל האפשר למען תוכל לעשות את המוטל עליה.

חייבים לקבוע היום, אם ניתן, העדפה בדודה בכל מה שקשור לתהליכים

כלכליים לגבי האזרחים הנמצאים שם ולגבי אלה שמוכנים לבוא לגליל.



חייבים לעשות מאמץ מיוחד שיהיה מוגבל

בזמן, למשל שלוש או חמש שנים ובתקופה הזאת לתת העדפות שאולי לא

היינו רגילים לתת אותם בשאר חלקי הארז. אני חושב שאין חילוקי דעות

על כך שבגליל המגב הקשה ביותר מכל שאר חלקי הארץ-, למרות שהגליל

הכי יפה מכל חלקי הארץ.

כבוד היו"ר, חברי כנסת נכבדים, עמיתי

ראשי מועצות, אני שמח שהוזמנתי לכאן.

אני מכהן כראש מועצה מקומית, מושבה ותיקה בגליל. באתי ממערכת החינוך.

אני רוצה לומר כמה דברים מבלי לפגוע בכבודה שיושבת פה.

אנחנו יושבים כל כך הרבה ישיבות

בפורומים שונים, גם של ועדות כנסת, גם של שרים ואני חושבת שמדינת

ישראל - אם מישהו עורך סטטיסטיקה - היא אלופת הוועדות, ועדה קמה

אחרי ועדה שניה, השאלה מה יוצא מזה.

אני רואה בהצעה הזאת אחת ההצעות החשובות.

אני לא אומר שלא קבלתם חוקים והצעות. אבל אני אגואיסט, גר בגליל ולכן

זה מעניין אותי. השאלה העיקרית שחברים גם שאלו היא, האם יהיו שיניים

לוועדה הזאת, או פשוט עוד ערימת ניירות תהיה, מבלי לזלזל במשמעות של

המלים האלה.

אני אביא דוגמא אחת כיצד הביורוקרטיה

חוגגת לפעמים. צעיר שהשתחרר מצה"ל השיג חלקת אדמה ממינהל מקרקעי

ישראל כדי לבנות. שנתיים הוא מסתובב כדי לקבל את האישורים. אתמול

אתם קוראים לנו להשאר פה, בשביל מה להשאר?

תנו לי רשיון לבנות את הבית שלי פה. אני חושב שהוועדה צריכה לתת את

דעתה לנושא הזה ולהקל באופן מעשי, לא רק במלל. הביורוקרטיה הזאת

פוגעת בכל אחד ואחד. היא פוגעת בנו היום כראשי מועצות כשלמעשה

ידינו כבולות אז מה יעשה האזרח הפשוט- הוא מרים ידיים.

בדרך כלל חוק מוסיף ביורוקרטיה ולא

מוריד ביורוקרטיה.

אל תחוקק אותו אם הוא מקשה. תפקידנו

הוא להקל על האזרח ולא להכביד. אני

לא מקבל את הדבדים האלה, כי בהחלט אפשר להקל.

פרופ' סובול מחיפה היה אצלנו השבוע

כי קיימנו במה ציונית, ודיבר על הגורמים לעזיבת הנוער ולירידה מהארץ.

אחד הגורמים העיקריים היה הביורוקרטיה. אם הטיפול בגליל יהיה רק

בוועדה אחת, לא בכמה משרדי ממשלה, שתשב בגליל ואותו בחור או בחורה

או גוף יבואו למקום הזה, ישבו יום או יומיים ויגמרו את כל הסידורים.

אני לא אומר שצריכה להיות הפקרות. צריך להיות סדר. צריכה להיות

ניירת, אבל למה לענות את האזרח?

שוב, אני מקבל את החוק הזה בברכה אם

באמת תהיה לו משמעות ואז תחזקנה ידיכם. אז יאמרו שיש ועדה שעושה

למען האזרח במדינה שמתגלגל והופך לרסיסים במשרדי הממשלה.

כאיש הצפון, אני לא חושבת שאני צריכה

להצהיר על דאגתי למה שמתרחש בגליל.

כל מי שמסתובב מודע לעובדות בשטח ובעצם לאובדן הרוב היהודי בגליל.

זה מבלי שאני צריכה להצהיר שאגי בעד מתן זכויות לערבים אזרחי ישראל.

נדמה לי שבגליל יש תשתית לפיתוח. השאלה

היא איך מזיזים את זה. עם כל הכבוד וההערכה לחוקים ולחוק של

חה"כ נחמיאס, חוקים בלבד לא יושיעו אותנו. יש דברים קטנים של

ביורוקרטיה שצריך להתגבר עליהם. מר מועלם הזכיר את הביורוקרטיה

לגבי רכישת מגרשים, אבל יש נושא כמו תמריצים למורים שעולה כל שבוע

על שולחן הכנסת ומי שיעיין ברשימת התמריצים יראה איפה ניתנים

תמריצים ואיפה לא ניתנים. מסתבר שדווקא בישובי העימות ובישובי

הצפון לא ניתנים תמריצים לעובדי הוראה למשל. כלומר, דברים שיכולים

למשוך את האנשים.

נדמה לי שיש שתי מטרות שצריך לשים לב

אליהן בגליל. אחת, חיזוק הערים שקיימות בגליל, החל מקרית שמונה,

צפת, כרמיאל, טבריה. בחלקה יש התפתחות. כמי שסמוכה לטבריה, אני עדה

להתפתחות הגדולה של תיירות בטבריה בשנים האחרונות.

דבר שני, נבנו עשרות מצפים בגליל

בשנים האחרונות ולמצפים האלה נוצרה תשתית של כבישים ומים. יש פיתוח

של תעשיה בגליל. מוכרחים לתת לענין הזה דחיפה, להפוך כל אחד מהמצפים

לישוב קהילתי שיוכל לקלוט במקום עשרות משפחות מאות משפחות. זה ישנה

את התמונה בגליל.

השר גד יעקבי הגיש תכנית מאד יפה של

פיתוח. השאלה מה מתבצע מהתכנית הזאת. השאלה באיזה דרכים אפשר לקדם

את הנושאים האלה.

אני אומרת: מצד אחד דחיפה גדולה

לגידול הערים, הכפלה והשלשת הישובים הקהילתיים שהתשתית שלהם קיימת;

ומצד שני, להתגבר על כל מיני מעקשים ביורוקרטיים קטנים כדי לתת

תנופה מחודשת לפיתוח הגליל.

ת' טובי; אני אומר דברים שהם לא יוצאי דופן אלא

מעמידים את הנושא באופן כולל בשלמות.

לא מספיקות הצהרות כדי לומר שצעד זה או צעד אחר הוא לטובת הכלל.

הדברים נקבעים לפי מה שנעשה בשטח. לכן הדיבור על טובת הכלל בחוק הזה

שהוא בנוי על פרקטיקה של שנים למעשה, הוא ריבור סרק, כאשר מתייחמים

לגליל כאילו הוא שממה וצריך ליישב אותו, כאילו לא גרים בו מאות אלפי

משפחות שקיימות וחיות מדורי דורות ולהן גם יש לדאוג. אם יש מימשל

שאומר שכל תושבי הארץ הם שווים וכאשר מדברים על יהוד ועל פיתוח ישוב

ומתעלמים מהישוב הקיים, צרכיו ודאגותיו, זה מדאה מה הכוונה של החוק.

אני אומר לכל אלה שדואגים לגליל היום,

אם לא מוצאים מהן הבעיות הנמצאות בגליל, ואני לא מדבר על בעיות

האוכלוסיה הערבית אלא על בעיות הישוכים הקיימים בגבול הצפון שאנשיהם

עוזבים את מקומותיהם ובאים ומדברים במלים נוצצות על ישוב ויהוד, מה

שקיים אתם לא מחזיקים בו. זאת-אומרת, לא עוזרים לאנשים לחיות.



לכן כל החוק ומה שמתלווה אליו בא

לתת נופך של מדיניות, צריך להעיר שלישובים הקיימים צריך לדאוג

ולא לדבד על סכנת הדמוגדפיה. הנה חה"כ סולודד דבר על סכנת

הדמוגרפיה, זה מראה לאן הרווז נושבת-

אני חושב שחה"כ טובי אומר: תדאגו קודם

שיהודימ שיושבים בישובים לא יעזבו,

אחר-כך תתחילו לדאוג לדברים הנוספים. נכון?

ת' טובי; אמרתי מה שאמרתי ואני חושב שכל אחד

הבין, אני אומר, זה חוק יומרני, זה

חוק שלא בא לפתור בעיות ולתת תשובות לבעיות של בני האדם הקיימים,

אלא לתת נופך למדיניות פסולה, מדיניות של אפליה שקיימת ומתמשכת

כלפי האוכלוסיה הערבית.

איפה אתה רואה בחוק הזה אפליה

האוכלוסיה הערבית?

אם בוועדה הזאת, כשדנים על החוק,

לא חושבים אפילו להזמין ראשי

רשויות מקומיות ערביות, זו לא אפליה? זה לא חוק שמתעלם מ-400 אלף

תושבים ערביים החיים בגליל?

אתה צודק בכך שאתה אומר שלא הזמינו

נציגים ערביים.

היום עמדו להצביע על החוק,

מהי הפרקטיקה בכל החוקים האלה, בכל

הגישה הזאת? הפקעת אדמות, הצרת שטחי השיפוט של הרשויות המקומיות

הערביות. יושב כאן ראש עירית עכו, אנחנו והחברים שלנו משתפים

פעולה ומנסים למצוא לשון משותפת לטובת כלל האוכלוסיה. אבל כשבאים

לשני הכפרים המרוחקים 15 ק"מ מעכו ורוצים לקחת מהם את הרזרבה

הקרקעית היחידה שקיימת כדי שהכפרים האלה, טייבה ומאכר יתפתחו,

ויבנו מוסדות ציבור - מה זה אם לא הפלייה מכוונת, אם לא הצרת

והחנקת החיים של האוכלוסיה הערבית.

פיתוח לטובת הכלל , כאשר

לקחו אדמות של דיר אל אסד ובנו -את כרמיאל אמרו: זה יהיה לטובת הכלל.

זה לטובת הכלל. בלעדיהם לא תוכל למצוא

תעסוקה,

מר ונגר, כמה עובדים ערביים עובדים

בכדמיאל?

בי ונגר; קודם כל גרות היום בכרמיאל כמאה

משפחות ועובדים כ-1,800 ערבים מהסביבה"



יש כאן דברים שצריך לדון עליהם ביחד

עם האוכלוסיה הערבית. אס מדברים על יהוד ופיתוח, יוצרים מראש צעדים

לטובת האוכלוסיה היהודית. זה לא יכול להיות לטובת האוכלוסיה היהודית,

כאשר פוגעים בזכויות האוכלוסיה הערבית. מבחינת התפתחות הסטורית,

זה לא יהיה לטובתם.

למה צריך להביא גופים עולמיים שיהיו

נציגים כאן?

דברנו על זה בישיבה הקודמת. הם שותפים

לפיתוח ולבניה.

לכן המגמה של החוק היא בעיני לא קבילה,

היא מפלה.

אתה לא בעד פיתוח הגליל?

אני בעד פיתוח הגליל לטובת כלל ישוביו.

אנחנו מתנגדים לחוק. זה ענין של פרקטיקה,

איר ינהג המימשל, איך יהיו המעשים יום יום. זה קובע ולא החקיקה

ההצהרתית הזאת. יש חוק פיתוח הנגב, מה הוא נתן? כלום. הוא רק נתן

נופך למה שקרה עכשו בלגיה, עקירת מאות דונמים של עצי זית שהתושבים

נטעו בעמל רב במשך 15 שנה על אדמותיהם.

לכן אנחנו נגד החוק. אם יש הסתייגויות,

אנחנו תובעים לקבל אותן.

בכל הזדמנות אמרתי שאני תומך בחוק הזה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חשוב. חה"כ טובי,

אפליה אפשר לעשות בלי החוק הזה. מה שקשור לזיתים של לגיה, אפשר לעשות

גם בלי חוק הנגב. אני חושב שהחוק הזה יכול להביא רווחה לכלל תושבי

הגליל וצריך לחתור לכך שיהיה חוק כזה. צריך לדאוג לכך שבאמצעותו

אפשר לדאוג לכלל התושבים ולכן צריך לפעול בכוון זה.

חלק גדול ממה שאמרו האורחים היום,

אנחנו אמרנו פחות או יותר-, בדיון הקודם וחה"כ נחמיאס הסביר לנו

שהוא רצה להגיע להצעת חוק שהממשלה תסכים לה ולכן הוא היה מוכרח

להתפשר. אחרי ששמענו את הנציגים של המקום, אני חושב שאנחנו צריכים

להיות יותר נחרצים בהצעת החוק כדי שנקבל מסמך שניתן לביצוע. כי אם

באמת נוציא חוק הצהרתי אז עשינו מעט מאד, ואני חושב שאנחנו צריכים

ללמוד גם מחוק הנגב שהוא לא כל כך אפקטיבי.

אני רוצה לומר עוד דבר והרגשתי את זה

היום יותר מתוך שמיעת האורחים, יקימו מועצה לגליל עם הרבה שרים ועם

מעט נציגי ציבור, זה עלה אמנם מ-4 ל-5 והממשלה ממנה אותם ולא השרים,

אבל זה גם כן לא רציני. לדעתי צריך לחשוב באופן יסודי אם להכניס

לחוק הנהלה שבה ישבו נציגי המשרדים הקובעים בדבר ומועצה ציבורית

רחבה שמתפקידה לייעץ להנהלה הזאת בכל הנוגע לפיתוח הגליל, שהיא תהיה

על בסיס ציבורי הרבה יותר רחב. יהיו שם יותר נציגי רשויות מקומיות,

נציגי ארגוני צרכנים וכוי. אז הם יוכלו גם ללחוץ- על פתרונות כדי

שאנשים לא יישחקו בביורוקרטיה, שבתל-אביב היא מספיק נוראה, אבל

בתל-אביב אתה יכול לעשות הכל ב-ד' אמות העיר. באזור הגליל אתה צריך

לנסוע מרחק של עשרות קילומטרים כדי לקבל היתרים.



אני מציע, אדוני היו"ר, שהיום לא

נסכם את הדיון, ניקח את הדברים שאמרו האורחים לתשומת לבנו וחוץ

מלב ההצעה של חה"כ נחמיאס שצריך להיות חוק וצריך לתת עדיפות לגליל,

נחשוב טוב כיצד לתת לחוק יותר שיניים. אם צריך על זה לעשות מאבק

בממשלה ונגיע לתמימות דעים בוועדה, זה יתן לנו כח,

אני מוצאת לנכון להעיר אתר דבריו

של חה"כ טובי. אני לא מתכחשת לכך

שאני דואגת לרוב יהודי. בשום פנים זה לא על חשבון פיתוח האוכלוסיה

העדבית. אני חושבת שפיתוח הגליל יביא פיתוח לאוכלוסיה הערבית, אני

יודעת מה נעשה בכמה כפרים ערביים הודות לפיתוח הגליל, לפי דעתי

צריך להמשיך במגמה הזאת, היא לא נוגדת.

תשמיעי מלה נגד רוקמי תכניות טרנספר,

השמעתי יותר ממלה,

ראשית כל, אני רוצה להביע את תמיכתי

בהצעת החוק של חה"כ נחמיאס. אני חושב

שהצעת חוק זאת באה בעתה ובזמנה, לפני כמה חדשים דברתי במליאה על

הנושא הזה, שיש לתגבר ולחזק את הגליל היהודי, אנחנו מעוניינים

שהגליל יהיה יהודי מבלי חם וחלילה לדבר על טרנספר. יש עזיבה

מסויימת לכן טוב שהצעת החוק הזאת באה עכשו,

מה שמדאיג אותי ואני מצטרף לדבריו של

חה"כ וירשובסקי, איני יודע אם נציגות הציבור תהיה מיוצגת כאן כדבעי,

כאן צריך למצוא פתרון, איך לשבץ בתוך המועצה הזאת, שאני מבין שיהיו

לה גם שיניים, היא לא תהיה מועצה על הנייר, אנשים מקרב הציבור אשר

אינם דווקא משובצים באמצעות משרדי הממשלה או השרים. אבל בדרך כלל

החוק הוא חשוב. יש לתמוך בו ולקדם אותו.

ד- דנינו; תמיכה בחוק הזה הבעתי בישיבה הקודמת

וחשבתי שדווקא אנחנו מאחרים ולא

מקדימים. אני חושב שהאוכלוסיה הערבית צריכה לברך על החוק הזה כי

הוא יעזור לה גם מבחינת פרנסה וגם מבחינת פיתוח, אבל כנראה הבעיה

היא לא בעית תעסוקה ופיתוח אלא בעית הצהרות אשר תוכננו במוסקבה

ועליהן היתה מסיבת עתונאים אתמול. כנראה זאת המגמה וההתנגדות לחוק,

רק דבר אחד אני לא מבין, אם הגעתם להבנה שאתם יוצאים במסמך משותף

עם אש"ף ומגינים על האוכלוסיה הערבית כפי שאתם מתכננים, מה לך

ולחוק מדינת ישראל? כי אז אתה עושה טרנספר אחר,במקום טרנספר שעליו

אתה מדבר, אתה עושה טרנספר של יהודים.

זה יותר מדי.

זה לא יותר מדי. אני דווקא מדבר במלים

עדינות. לכן אני חושב, ידידי חה"כ טובי,

שאתה צריך לבוא ולומר; אני בעד החוק הזה ואני תומך בו כי זה יתן

קודם כל שיתוף פעולה בין הערבים לבין היהודים בגליל והוא גם יעזור

לאזור הערבי לא פחות מאשר לחלק היהודי שיושב שם. לכן אני מתפלא על

ההסתייגות שלך.

ת' טובי; התייחסנו לחוק הזה עוד לפני שנסענו

למוסקבה.

לפני שאאפשר לחה"כ נחמיאס להשיב,

אני מבקש לומר דברים אחדים. ראשית,

חה"כ טובי, אנחנו לא מסתירים את המדיניות שלנו, אנחנו בעד הגדלת

ההתיישבות היהודית בגליל, אנחנו בעד יהוד הגליל, אנחנו בעד רוב

יהודי במדינת ישראל ומי שיאמר לך אחרת, הוא פשוט מטעה אותך, אני

חושב שיש קונסנזום, לפחות בין המפלגות הגדולות בארץ, בענין הזה.

אני חושב רק שהחוק הזה ופיתוח הגליל

בכלל לא באים על חשבון האוכלוסיה הערבית ואין שום מגמה לקפח את

האוכלוסיה הערבית. פיתוח הגליל יכול לסייע, יכול לגרום לרווחת

האוכלוסיה הערבית. אם סוללים כביש, עובדים בו גם יהודים וגם ערבים,

כשפותחים מפעל בגליל, עובדים בו יהודים וערבים, כשמשפרים את איכות

החיים, בריאות וחינוך טכנולוגי, נהנית מזה האוכלוסיה הערבית באותה

מידה, לפעמים אפילו יותר. בלי הפיתוח הזה היו נוצרות בגליל בעיות

חמורות של תעסוקה, של בידור, של תרבות, של בריאות.

לכן, נדמה לי, שייעשה עוול לגליל

ולאוכלוסיה שבו, ערבים ויהודים, אם לא נגרום לפיתוחו של הגליל.

אין כאן שום אפליה, אין כאן שום קיפוח, ואני לא רואה בעצם חקיקת

החוק ובעצם פיתוחו של חבל ארץ כלשהו קיפוחה של אוכלוסיה אחרת.

המגמה של פריסת התיישבות יהודית היא לב לבו של הרעיון הציוני,

להביא יהודים מכל רחבי העולם, ליישב אותם במדינת ישראל ולפתח את

המדינה. בענין זה, אני מקווה שנצליח, עם החוק בלי החוק. זאת

המדיניות שאנחנו דוגלים בה.

ביחס לחוק, העירו חברים אחדים בצדק,

שחסרות לו שיניים. אבל זה טיבו של החוק. אני מכיר את ההצעה המקורית

של החוק שהציע חה"כ נחמיאס. ההצעה המקורית היתה הרבה יותר רחבה,

הרבה יותר מקיפה. היא העניקה הרבה סמכויות עם הצעות אופרטיביות,

על תקציב שייועד בצורה ברורה לגליל.

אבל כפי שאתם יודעים, כדי להגיש הצעת

חוק ולקבל גם את תמיכתה ובדכתה של הממשלה, בדרך כלל יש דיון עם

ועדת שרים ובדיון עם ועדת השרים יצא המוצר המוגמר הזה, שהוא פשרה

בין הרצוי למצוי, בין רצונות של חה"כ נחמיאס ושל חברים בוועדה כאן

לבין המגבלות והאפשרויות של ממשלת ישראל.

אנחנו נשתדל, במגרת הכנת החוק לקריאה

שניה ושלישית, לשפץ ולשפר את מה שמונח לפנינו, כמובן הכל במסגרת

המגבלות שמוטלות עלינו. לפעמים כשרוצים טוב מאד, לא תמיד הוא אפשרי,

ואם נחתור להוציא מוצר מוגמר כפי שאנחנו רוצים, לפחות נציגי הגליל

שיושבים כאן, יכול להיות שנגרום לכך שהחוק לא יאושר. לכן השאלה היא

שאלה פרקטית, הפשרה בין הרצוי למצוי.

אדוני היו"ר, אני מודה לך על ההבהרה

האחרונה. אני גם מודה למברכים. אני

שמח ומחזק את ידיכם להמשיך להאבק על המטרה המשותפת של פיתוחו של

הגליל-



ב-1982 הגשתי את חוק הגליל. ב-1982

הוא התקבל בקריאה טרומית פה אחד חוץ מהחברים של רק"ח והעבירו את זה

לוועדת הכספים של הכנסת. ועדת הכספים הקימה ועדת משנה. אני לא רוצה

לומר מי עמד בראש ועדת המשנה, זה לא נעים מטעמי קולגיאליות והושם

במגרה. כל המאמצים שלי והזעקות שלי להוציא אותו מהמגרה היו כמו

לדבר אל הקיר.

בסוף 1984 הגשתי אותה הצעת חוק

לממשלה. ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לה באופן טוטלי. אני

מצטער, חה"כ רובינשטיין היה זה שעיכב לי את ההצעה.

אני מוחה בכל תוקף. זה חסר שחר.

אי נחמיאס; אני מודיע לר שאם לא היית נוכח, לא

הייתי אומר את מה שאמרתי.

חבריך למפלגה לא הביאו את זה לדיון

בוועדת שרים לענייני חקיקה. זוהי עובדה.

אחר-כך ערערתי וזה הובא למליאת הממשלה.

מליאת הממשלה הקימה ועדת שרים כדי

שתבחן את החוק. ועדת השרים לא הגיעה לסיכום ואני הופעתי בפניה.

כסי שאמרת, אדוני היו"ר, הצעת החוק שלי היתה שונה לחלוטין ממה שיש

היום. אני אשמור אצלי את כתב ידו של שר האוצר. הוא שתיקן לי את

הצעת החוק.

אי ורדיגר; איזה שר אוצר?

משה נסים. אחר-כך כדי שלא תהיינה בעיות

אתי, הדפיסו לי במזכירות הממשלה את

הצעת החוק כאשר היא מלווה במכתב שהם מחזירים לי את הצעת החוק, שמא

חס וחלילה בדרך מבנין הממשלה לבנין הכנסת אכניס תיקון ואניח אותו.

אני רוצה שתדעו באיזו מציאות אתם חיים

ובאיזו מציאות חיים חברי הכנסת.

אני רוצה לשאול את מר ברוך ונגר, זה

שנים שאנחנו מתקוטטים עם הממשלה על סלילת כביש מכרמיאל לתפן. כאשר

התחיל הענין אני הייתי חבר הוועדה המחוזית לתכנון ובניה. תעשו

חשבון מתי זה היה אם הפסקתי להיות ראש עיריה ב-1983. מאז התחיל

המאבק. אני חושב שהיום צריך לקרוא את הקריאה הזאת עוד פעם, לסלול

את הכביש מכרמיאל לתפן. זה לא רק ענין של נסיעה בנוחיות, אלא זה

כביש שחוצה את הגליל מצפון לדרום.

אני מסכים עם ההערות של כל חברי. אני

יודע שפה בוועדה לא תהיה בעיה. אנחנו יכולים בוועדה להביא חוק, לא

עם שיניים, עם מלתעות, אבל אחר-כך יבוא נציג האוצר יסתייג ונגמר

הסיפור. אין לנו יותר מה לעשות. מה זה יתן?



בכל זאת יש דבר אחד או שניים.

נציגי הציבור ייקבעו על-ידי הממשלה ולא רק שליחי המשרדים.

צויינה על-ידי אחד החברים העובדה שוועדת שרים לערי פיתוח לא

קיימת היום. אפילו מתאם ?עולות הממשלה בגליל שהיה במשך שנים,

גם כן לא קיים. גם אם החוק יבוא כדי לתת מעמד לכל אותם דברים

שהיו בלאו הכי ואינם קיימים היום, דיו.

אני רוצה להגיד לכם, ברגע שמתקבלת

חקיקה ראשית, אין בעיה להכניס בה אחר-כך שינויים. יש פה עוד דבר,

יש ענין של הוצאת תקנות, וזה יהיה קשור בראשי הרשויות המקומיות,

בנציגי הציבור, באיזו מידה יפעילו את הלחץ שלהם על השרים.

לגבי משרד הבטחון, למשרד הבטחון

אין שלוחות כלכליות. כל מה שהוא עושה הוא עושה בתוקף

חקיקה להגנת המדינה. גם כשהוא בונה מקלטים זה בתוקף חקיקה להגנה

אזרחית.

אבל כשהוא מאתר מפעלי תעשיה צבאיים.

זה רק החלטה של הממשלה להעביר ממקום

למקום ולא בדרך של חקיקה, הלא אינכם

חושדים ב' שלא הייתי נותן מעמד למשרד הבטחון לו הדבר היה צריך. אני

האחרון שאפשר ומותר לחשוד בו בענין הזה.

לגבי קו העימות, החוק הזה לא מדבר על

קו העימות. הוא מדבר על הגליל כיחידה אחת. יותר טוב שהמצב הזה יישאר

מאשר להכניס את זה בחקיקה. ברגע שתכניס את זה בחקיקה, לא תוכל לטעון

שאתה קו עימות.

אני רוצה להודות לך, אדוני היו"ר,

על המאמצים שאתה עושה כדי לקדם את החוק, כי בסופו של דבר אתה

יו"ר הישיבות ובאמת אתה עושה אח זה בחיבה ובנאמנות. אני מודה

לחברים שהגיעו מהגליל ולבל הנציגים שיושבים פה. אני חוזר על נקודה

שהיתה לפני שלושה חדשים בענין הסתדרות העובדים הלאומית. גם השבתי

בכתב למזכיר הסתדרות העובדים הלאומית ואני מקווה שהחוק הזה יתגשם

במהרה,

אני מודה מקרב לב לידידי הטובים,

נציגי הגליל, שהגיעו לכאן. נסיים את

הדיון בסעיף הזה כעת ונקיים ישיבה נוספת שגם אליה יוזמנו נציגי

הגליל כדי להמשיך ולדון בהצעת החוק ובעזרת השם גם נאשר ונניח אותה

על שולחן הכנסח לקריאה שניה ושלישית.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון בסעיף

השני שעל סדר-היום, יש כאן בקשה של כתב גלי צה"ל להיות נוכח בישיבה,

האם יש התנגדות? אין. אנחנו מאשרים את הישיבה כישיבה פתוחה,



2. תקנות הדגל והסמל (השמוש בדגל המדינה),

התשמ"ז-1987

אנחנו עוברים לסעיף השני: תקנות

הדגל והסמל (השמוש בדגל המדינה),

התשמ"ז-1987, וזה במסגרת תוק הדגל והסמל, התש"ט-1949. כפי שאנחנו

יודעים, בסעיפים 2 ו-8 של החוק הדגל והסמל, שר הפנים אמור להתקין

תקנות ולהוציא מן הכת אל הפועל את התוק.

מונתות לפנינו תקנות המוצעות על-ידי

שר הפניס, ראש הממשלה יצחק שמיר. היועץ המשפטי יאמר בדיוק מה הותלט

בישיבה הקודמת משוס שעל ההתלטה הזאת היתה בקשה לרוויזיה-

אני מבקש לדעת אס משרד הפניס הביא

בעקבות הישיבה הקודמת איזה נוסת

מתוקן.

ל' ענתבי; כן.

צי ענבד; אני מוסד את מה שסוכם בוועדה בדיון

הקודם. דהיינו, בתקנה 4(א)(1) אתרי

"על בנין המינהלה של המוסדות להשכלה גבוהה", נוספו המלים:

"מוסדות תינוך על-תיכוניים הנהנים מתמיכה ממשלתית.

בתקנה 4(ב)(1) הנוסת תוקן: "דגל המדינה

יונף בשעות היום במקומות הנקובים בתקנת משנה (א)."

מה היה כתוב קודם?

"דגל המדינה יונף במקומות הנקובים בתקנת

משנה (א) בשעה שבע ושלושים בבוקד וישאר

מונף עד לשקיעת התמה."

בתקנה 4(ג) אחרי: "ופקודות המטה הארצי"

יבוא: "לפי הענין", כפי שזה בסעיף קטן (ד).

מה שלא בא עדין לידי ביטוי בנוסת החדש,

זה לא נדון דק בינינו דברנו על כך, זה תקנת העונשין, למלא אותה בתוכן

בהתאם לסמכות המוקנית...

רק אתמול הודיעו לנו על הישיבה ולא

הספקנו לעשות את זה.

בסדר, אם כך זה פשוט. עד כאן.

תודה רבה ליועץ המשפטי על העדכון.

רבותי, היתה בקשה לרוויזיה ביחס

לסעיף 4(א)(1).

אני מבקש רוויזיה לסעיף 5(א)(1).

עוד לא הגענו לזה.

בסעיף 4(א)(1), בקשו חברי הכנסת:

אברהם ורדיגר ומרדכי וירשובסקי רוויזיה לתיקון שתוקן כאן. היועץ

המשפטי של הוועדה אמר לי, שכל עוד לא סיימנו את הדיון בתקנות,

זכותו של כל חבר כנסת לבקש דיון חוזר בתקנה או בסעיף שאושר.

לכן בעצם אנחנו חייבים להיענות לפניה הזאת. גם אם לא היינו חייבים,

אם מישהו מבקש רוויזיה, אנחנו נענים לו. נעניתי לבקשה ונצביע על

הרוויזיה. אני מבקש, בפתיחת הישיבה, שהדבר הזה יהיה ברור לכולם.

אדוני היו"ר, כאשר בא החוק הזה,

תמכתי בו במליאת הכנסת במלוא מובן

המלה. כאשר היה דיון בוועדה, אני העליתי את הנושא, שכל מוסד

שיקבל תמיכה מהממשלה, שם יונף דגל ישראל. כידוע לכם, המציע,

חה"כ מאיר כהן-אבידב, הוא לא בדעות הפוליטיות שלי. לאחר

שחה"כ מאיר כהן-אבידב שמע חברים אחרים, הוא, לא אני, ויתר על הענין

של הנפת הרגל. אני לא רציתי, מטעמים של קולגיאליות, להגיש הסתייגות.

בסדר, כזה ראה וקדש. עכשו אני שומע שהכניסו תיקון, שאני

מסכים אתו, אבל אני רוצה שנהיה מאוחדים לגבי הנוסח שיובא למליאה.

הוא לא יובא למליאה. אלה תקנות.

סליחה, תקנות. אמרו לי: שמע, לא יניפו

את הדגל מספר כפרים ערביים, מה תעשה?

תכניס אותם לבית-סוהר?

יש חובה. החוק הטיל את זה.

יש כל מיני דרכים.

בישיבות לא יניפו את הדגל, תכניס את

הרבנים לבית הסוהר? ואז פירושו של דבר,

יום העצמאות עבר בשמחה רבה ולמחרת בבוקר צריך להביא בפני בית המשפט

את האנשים האלה.

טעות בידך. מדובר על כל יום. חובת הנפה

כל יום.

אני דווקא לקחתי את יום העצמאות שאז

כולם מניפים דגלים. אפילו אנשים

פשוטים כמוני, כמוך, כמוהו, מניפים דגל ביום העצמאות על ביתם.

אני לא מחוייב על פי החוק להניף דגל בבית שלי.

גם לא בתקנות.

גם לא בתקנות. אבל ביום העצמאות, כאשר

גם אני מניף דגל בביתי ביום שמחה,

למחדת בבוקר יצטרכו להעמיד לדין מספר רבנים בישראל, מספר ראשי

רשויות מקומיות ערביות ועוד אנשים שלא הניפו את הדגל.

או יפסיקו להם את ההקצבה,

לא יפסיקו להם את ההקצבה. לזה אין סמכות

בחוק.

לכן ההרהור שלי הוא לא מתוך אי-רצון.

אני מאד רוצה, מפני שהיתה לי בעיה

כזאת בצפת, אם אתם זוכרים וזה הובא למליאת הכנסת. עשו מסדר של

ילדים בחצר בית ספר דתי ומנהל בית הספר הדתי שהוא מהזרם העצמאי

לא התיר להניף את הדגל.

זה יתן להם עוד גושפנקא לעשות את זה

בכל הארץ.

לכן אני מבקש להגיע לקונסנזוס ולא

נריב בינינו. יכול להיות שזה הוק

מצוין. אני חושב שצריך להניף דגל על מוסדות ציבור כל יום, כל שעה.

א' ורדיגר; למה לא בלילה?

ד' בן-מאיר; למה אתה כל כך צוחק? הישיבות שלך

מניפות דגל באמריקה.

שטויות.

למה זה שטויות? אצל הגויים אתה מוריד

את הראש ומלקק להם.

גס אתה מלקק להס.

אי נחמיאס; אני כן תומך בהנפת הדגל על כל מוסדות

הציבור. אני רק רוצה שאנחנו כמחוקקים

נראה את הדברים עין בעין.

בי שליטא; יש הבדל בין לא להכניס לבית-סוהר מי

שלא מניף דגל לבין מתן פטורים.

אני מבקש להבהיר דבר אחד. אנחנו כעת

דנים על הרוויזיה של סעיף 4(א)(1),

לא על כל הנושא. אם יש התייחסות לנושא הזה, בבקשה.

אני רוצה שחה"כ ורדיגר ידע שאני מאד

מכבד את הערכים שהוא מאמין בהם. בסיכומו

של דבר הם גם ערכים שלי. גם אני יהודי כמוך. אני מעריך מאד את כל

תרי"ג מצוות שלך ואני מבקש דבר קטן, שתעריך את תרי"ג מצוות שלי

שהן בשבילי הדגל והסמל. אני רוצה לקבוע, שלא יתכן שמוסד ציבורי

שנהנה מתקציב המדינה לא יניף את הדגל ויהיה מחוץ לתחום. זה פשוט

לא מתקבל על הדעת.

אי ורדיגר; אני מצטער מאד על ההתפרצות של יו"ר

האגודה גרמניה-ישראל,בנושא הישיבות.

זה לא הוגן.

אי ורדיגר; אז זה לא הוגן. רק להגיד שמה שעושים

בוילימסבורג עם הדגל האמריקאי זה הוגן.

הוא עושה את זה כעבודה ציבורית.

אנחנו מעריכים את העבודה שאתה עושה

באגודת הידידות.

שכל הארגונים שלו יחזירו את הכסף

שקבלו מהגרמנים.

בוודאי. כמה שהם ישלמו, זה עוד כלום.

הדבר היחידי שאתם מבינים זה כסף.

רק מפלגת העבודה היא מחוץ לכסף. כולם

דואגים לכסף. יש רק חוג אחד במדינת

ישראל, מפלגת העבודה, שמכסף היא מתרחקת.

לא הייתי בישיבה הקודמת ואני פשוט

מאד אינני מבין איך קושרים, איזה דבר קדוש שלא יהיה, עם הענשה

בתקציב המדינה.

א' רובינשטיין; לא מענישים.

איפה זה כתוב?

א' ורדיגר; התיקון הקנטרני שהכניס אותו כאן

מוסדות

חינוך על-תיכוניים הנהנים מתמיכת המדינה - פירוש הדבר, מי שלא

יניף את הדגל לא יהנה מתמיכה ממשלתית.

זח לא נכון.

זהו הפרוש של הפסוק. כי אם זה לא נכון,

למה אתה מכניס אותו?

מי שמקבל תמיכה ולא יניף את הדגל,

תוגש נגדו תביעה משפטית.

אז ילך לבית הסוהר. נצטרך להוציא

את האסירים הבטחוניים ולהכניס יהודים

אחדים.

כאשד חה"כ מאיר כהן אבידב הביא את

ההצעה הזאת לכאן, היה ויכוח קצר מאד, אף אחד לא עמד על כך, אם לכלול

בתי ספר מכל הזרמים, מחוץ לאוניברסיטאות, בהצעת החוק או לא. היו

מתנגדים והיו מחייבים. בסופו של דבר הבינו כולם שאנחנו כאן עולים

על מוקש ועושים דבר שאי-אפשר יהיה בפועל לבצע אותו. כבר אומר

חה"כ רובינשטיין שלמעשה אפשר יהיה להגיש תביעה משפטית, אבל אי-אפשר

לעשות שום דבר לגבי הפסקת ההקצבה.



אני שייר לאותו חוג שמניף דגל על ביתו

ביום העצמאות, וכמעט על כל הישיבות הגדולות, הגבוהות, כמו פונביז'

וחברון יש דגל ביוס העצמאות, מי שרוצה כאן לשנות את התדמית ולהעמיד

את הישיבות כאילו הן נגד המדינה, זהו שקר וכזב, אבל כל הרעיון של

הנפת דגל מדי יום ביומו, מקובל בעולם כולו אבל לא על בתי הספר,

אולי במדינות בודדות,

בי שליטא; הבעיה היא לא התנגדות לדגל אלא הנפת

הדגל על מוסדות חינוך,

כן, להניף דגל יום יום על מוסדות

חינוך, אנחנו נכנסים כאן לנושא

שלא נוכל להתגבר עליו. אנחנו יכולים להתקין תקנות ולחזק אותן

בכבלים, זה לא יעבוד מכיוון שזה לא הגיוני, אין צורך בכך, זה

טפשי שעל כל בית ספר יניפו דגל או יורידו דגל, מה זה, מחנה צבאי?

מה זה, משרד ממשלתי?

מדברים על מוסדות חינוך על-תיכוניים,

א' ורדיגר; מוסדות על-תיכוניים זה מאוח אולי אלפים

בישראל,

דבר נוסף, יש מוסדות חינוך שמקבלים

הקצבה ממשלתית מלאה, יש מוסדות חינוך שמקבלים הקצבה ממשלתית

חלקית, יש מוסדות חינוך שמקבלים רק פירורים, איך נבחין כאן?

מי שמקבל אלפיים שקל בשנה, גם כן יצטרך לעשות את זה?

זו הצעה קנטרנית כדי לפגוע בשמם של

הישיבות ומוסדות תורה, אני רוצה להודיע לכם, הדגל לא יונף על

מוסדות חינוך יום יום, אנחנו נצא למאבק ציבורי על החוק אם הוא

יתקבל, ואני מזהיר את עצמנו, אל נכנם לשטויות, ההצעה הזאת היא

קנטרנית, ההצעה הזאת לא ניתנת לביצוע והיא לא תהיה, אני מבקש

שתהיה רוויזיה.

חברי הכנסת, אם יש התייחסות קצרה

לענין, בבקשה, אבל לא מעבר לזה, אנחנו

מתייחסים לרוויזיה בלבד, היות שבתקנות מוצע להניף דגל על בנין

המינהלה של המוסדות להשכלה גבוהה, הוחלט בישיבה הקודמת להוסיף גם

מוסדות חינוך על-תיכוניים, אין מאות ואלפים של מוסדות חינוך על-תיכוניים,

כאן מדובר על מוסדות שמקבילים למוסדות להשכלה גבוהה, כדאי שנדע את

העובדות לאשורן ועל זה אנחנו מדברים, אם מתחילים לדבר על אלפי בתי-ספר,

זה לא מה שהוחלט, הוחלט על מוסדות על-תיכוניים, ובענין זה, אם יש

הערות, בבקשה,

אני לא הייתי בישיבה הקודמת כשדנו

בסעיף הזה, אני חושב שהסעיף הזה הוא

בעל משמעות ולכן בקשתי שידונו בסעיף הזה מחדש,



יש פה שני אלמנטים, יש פה קודם כל

האלמנט שלדעתי מי שבא לתת כבוד לדגל, פה הוא דודס את הדגל בדגל

גסה. כי מה שיקדה הוא, אותם מוסדות שלא ידצו יתלו את הדגל ויאמדו:

אתם דואים את הדבד הזה, אנחנו תולים אותו לא מפני שאנחנו נותנים

לו כבוד אלא מפני שאנחנו צדיכים לקבל כםף מאוגד המדינה הציונית.

יכולים לטעון את זה יהודים, יכולים לטעון את זה ערבים. זה נקדא

כבוד לדגל?

ישו מקומות ששודפים את הדגל.

אם אדם שודף את הדגל, זוהי עבידה

פלילית. מי שחושב שיתנו כבוד לדגל,

רק צריך לדאות איך הדגלים תלויים בכנסת ואיך הם נדאים. יעבוד לו

הדצון לתלות את הדגלים. אבל זה לא שייך לענין, כי כבד החליטו.

דבד שני, אינני דיצה לדאות קשד בין

כל הקצבה כספית לבין חובת הדגל. נכון שזו לא עבידה שיכולה לשלול

את ההקצבה הכספית. זה נכון. אבל יקדה דבד אחד. יבואו למוסד כלשהו,

עדבי, יהודי, נוצדי שמקבל אלף שקל מאוצד המדינה ויגידו לו: אנחנו

לא דואים אצלכם מזדיחת החמה ועד השקיעה את הדגל הישדאלי מתנופף,

לכן נודיד את ההקצבה. זה איום מפורש ולדעתי זה איום פסול. אני

חושש מאיומים כאלה. מחד יבואו התיאטדונים ומוסדות תדבות, ידצו

צריך להיות דגל המדינה, צדיכים

להיות מחזות חיוביים, מחזות שמחייבים ולא שוללים את המדינה.

כל דבד אפשד להביא לאבסודד.

זה לא אבסורד. זה צעד דאשון שאין לו

גבול,

זה לא כתוב בחוק.

זה לא כתוב בחוק אבל זאת המשמעות

הפשוטה.

אם היה מוצע דבד כזה בחוק, הייתי מתנגד.

נקודה אחדונה, חה"כ נחמיאם אמד דבר

חשוב מאד. כשעבד החוק חוא עבד פה אחד.

גם אני לא הסתייגתי מכמה דבדים שנדאו לי אז לא מתאימים, כי דצינו

שחוק הדגל יעבוד בהסכמה טוטלית. אם דוצים שהחוק הזה יעבוד בצודה של

קונסנזוס מלא, שלא תהיה התנגדות ושידאו בו מסמך שנותן בגבולות

מסויימים את המינימום של הכבוד לדגל, שהמדינה יכולה לכפות על-ידי

אקט כזה, אז לא צדיך להכניס איזשהו אלמנט מעבד להכדח. לכן תוספת

המלים הזאת, שמשדד הפנים לא העלה אותה לא בהצעת החוק, לא בתקנות

המקודיות ולא בתיקונים כאן, מה אנתנו צדיכים לדוץ. זה

חוסר חוכמה מפני שזה יוצד אנטי-קונסנזוס סביב הדגל, ואני מציע

לא לאשר ולמחוק את התוספת הזאת.

אני חושב שעצם הדיון הזה הוא לא מכובד.

צריך להיות מובן מאליו שהדגל הוא מעל

כל דבר במדינה. צריך לכבד את הדגל ולהניף אותו כל יום, לא רק מעל

מוסדות על-תיכוניים. אני הצעתי בכל מוסדות החינוך, השאלה של יהודי,

ערבי לא צריכה לתפוס מקום בכל העסק הזה. הערבי הוא לא אזרח מדינת

ישראל? הערבי לא צריך לכבד את הדגל? היהודי הדתי או הלא דתי, לא

צריך לכבד את הדגל? אני חושב שאתם טועים. אתם גם עושים עוול לנושא

עצמו.

אדוני היו"ר, במדינות בעולם, גם

בתי כנסת מניפים רגלים של אותן מדינות,

ולא בתי כנסת דפורמיים או קונסרבטיביים, אלא בתי כנסת אורתודוכסיים,

על זה אף אחד לא ערער. זאת-אומרת, שמבחינת ההלכה אין איסור.

דבר שני, במה אנחנו יכולים למצוא

שפה משותפת בין יהדות זאת ליהדות זאת? האם גם על הדגל נתחיל לריב?

ספר תורה, מזוזה, תפילין.

אני מסכים אתך. אבל אני לא חושב שההערה

שלך, שאס התקנה הזאת תעבור תאבקו, היא

במקומה. חה"כ ורדיגר, אני לא מכיר אותך כאיש קיצוני ולא תארתי לעצמי

שתבוא לוועדת הפנים ותאמר דברים כאלה.

בהתחלה הוצע מי שמקבל הקצבה והכוונה

היתה גס מי שמקבל מאה שקלים. אני הצעתי: מי שמקבל תמיכה. תמיכה זה

משהו ממשי והתקבלה הצעתי.

אני מציע לחה"כ ורדיגר לרדת מזה ולא

לעשות רעש מזה. אני מציע לתת לענין קודם כל להתקדם. מי יודע אם

בכלל כל הענין הזה יתגשם או לא.

דעתי לא היתה נוחה מכל החוק הזה, כי

אני חושבת שסמל זה דבר מובן מאליו.

לפעמים ריבוי השימוש בסמל ובטכס מוריד מערכו.

לא עולה על דעתי שבענין הנפת הדגל יש

הבדל בין יהודים, בין ערבים, בין דתיים, בין חילוניים. כולם אזרחי

מדינת ישראל והדגל הוא דגלה של מדינת ישראל. כולנו מחוייבים בכבודו.

אני לא רואה פה שאלה.

לטעמי הייתי מבחינה בצורה הרבה יותר

מדוקדקת בין הנפת דגל לבין מציאות הדגל כקישוט. אני חושבת שבכל מוסד,

החל ממוסדות חינוך ולא רק על יסודיים, צריך להיות דגל. צריך להיות

דגל בכל בית ספר בחדר המנהל. אני מבחינה בין הימים שמניפים אותו.

אני לא חושבת שצריך להניף דגל כל יום. צריך להניף אותו בימים בהם

אנחנו מדגישים ארועים לאומיים.

אבל אם כבר התקבל החוק ואם כבר מתקבלות

תקנות, לא עולה בדעתי שנפלה פה. לטעמי היה צדיך קצת לסנן את הרשימה.

אבל ברגע שיש רשימה והוחלט, אי-אפשר לעשות אפלייה. לכן הצבעתי בעד

ההצעה שעלתה כאן, שאם מדברים על המוסדות להשכלה גבוהה, זה כולל את

כל המוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה לומר את דברי קודם כל

לחה"כ רובינשטיין. המקוש שלא יקיימו

חוק ובגלל זה לא צריך לחוקק אותו, קודם כל הוא מעיד על חולשתה של

החברה שלא מסוגלת להתמודד ובגלל חששות כאלה אין עד היום חוקה

למדינת ישראל. בגלל חששות כאלה, בני הישיבות לא משרתים בצה"ל

עד היום והוא הדין בנושא הזה,

הדגל הוא בסיס לחינוך ואנחנו צריכים

לדעת להתמודד עם הנושא הזה ולחנך על יסוד הדגל כמודל מחנך ומאחד.

כמו שאמד חה"כ דנינו, שזה יכול לאחד את כולם.

לכן מבחינה זאת אני לא רק חושב שלא

צריך להוריד את הסעיף הזה אלא גס צריך להבהיר שבכך עושים דבר שאולי לא

עשינו אותו הרבה שנים. הנה, עד לפני שנה לא היה דגל במליאת הכנסת.

עכשו, אחרי 40 שנה, ראינו שעשינו טעות שלא חוקקנו חוקה. עכשו מתחילים

לחשוב וגם ראש הממשלה אמר שצריך לחשוב אולי הגיע הזמן לחוקק חוקה

במדינה.

בנושא הזה אסור לוותר. אבל למה רק זה?

ממשיכים לאנוס, לגנוב ולשדוד, למה לא נבטל את החוק הפלילי. יש יותר

אנסים וגנבים מאשר אנשים שלא יניפו את הדגל בגלל החוק הזה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי אם יש

עוד חוק בין חוקי המדינה שמתנה דבר

בהקצבה כספית מטעם המדינה, מטעם הממשלה.

חוק מבקר המדינה.

התשובה היא כפולה. א. התקנות אינן

מתנות. אין שום התנייה בין קבלת

התמיכה לבין החובה להניף דגל. התקנות קובעות על מי חלה החובה

להניף. יש כל מיני קריטריונים.

התשובה השניה היא, חוק מבקר המדינה

קובע את הגופים שיעמדו לבקורתו של המבקר ובין היתר מדובר על כל מפעל

וכוי הנתמכים במישרין או בעקיפין.

זה כתוב בחוק לא בתקנה.

עוד יותר טוב.

אני רוצה לומר כמה דברים לפני שאאפשר

לחה"כ רובינשטיין לומר את דבריו ואחר-כך

נצביע.

ראשית, בחוק אין כל התנייה. כל הפרסומים

שפורסמו כאילו יש התניה בין התקציב לבין הנפת דגל, בין הפסקת תמיכה

לבין אי הנפת דגל אין להם שחר ואין להם כל בסיס. כאן מדובר רק אלו

מוסדות יונפו עליהם דגלים-

לא יקיימו או לא יבצעו, זו לא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אני

לא מבין איך מישהו מעלה על דעתו לא להניף את דגל המדינה. אני לא

מסוגל להבין את זה. ישבתי עם אהד מהפרופסורים הדתיים שלשום בערב,

רציתי להבין לשיטתם של החוגים החרדיים, למה לא להניף את דגל המדינה?

על זה תהיה המרדה? אני לא מבין ולא יורד לסוף דעתם.

לכן אני לא מעלה על דעתי לפטור מוסד

כזה מחובת הנפת דגל. מה גם, שמדובר במוסדות להשכלה גבוהה שאנחנו

מחייבים אותם. מדוע המוסדות האלה, לא נחייב אותם?

למה במוסדות מסויימים יש מקרי אונס,

סמים ואלכוהול ושם אין? גם את זח אתה

שואל? חה"כ דנינו אמר שהדגל מחנך. הדגל יחנך שלא יהיו סמים,

אלכוהול וזנות במוסדות להשכלה גבוהה?

אני מוחה על כמה דברים. עם כל

הידידות בינינו, ואני מאד מעריך

אותך, חה"כ ורדיגר, אני מאד מוחה על ההגדרה של המוסדות להשכלה

גבוהה כמוסדות שיש בהם זנות וסמים. אני חושב שזאת הכללה גורפת.

ועוד איך.

על סמך מה אתה אומר את זה?

יש לי הערכה רבה למוסדות התורניים

ולישיבות. יש לי הערכה רבה לתלמידי

חכמים וללומדי תורה. אבל אני לא חושב שצריך לפסול מוסדות אחרים

ואני מוחה על הביטויים האלה. הביטוי הגורף הזה, אין לו מקום.

אני כיו"ר הישיבה מוחה על הביטוי הזה. אני גם מוחה על מה שאמרת

שמשתמע ממנו כאילו המרדה. יש חוק מדינה, צריך לקיים אותו.

אני מודיע לך, לא יניפו.

אנחנו צריכים לעמוד על כך, שכל מוסד

שלא יניף את הדגל, יש כאן סעיף עונשין,

יטילו עליו את העונש הראוי.

תוציאו את האסירים הבטחוניים

מבתי הסוהר.

זה לא עומד מול זה.

לא הייתי בוועדת הפנים וגם לא השתתפתי

בדיוני הכנסת כשעבר חוק הדגל והסמל.

אילו היתה נשאלת דעתי, הייתי אומר: היא צריך לחול רק על מוסדות

ממשלה ושלטון. אבל אם החילו אותו על אוניבדסיטאות והנימוק שנותן

חה"כ נחמיאס בדיוני הוועדה וכל החברים הוא שהם מקבלים הקצבות

ומענקים ממשרדי הממשלה; הוועדה הזאת החילה את חובת הנפת הדגל על

כפרים ערביים, אז לא להחיל את זה על ישיבות על-תיכוניות?

תמיכות? לא כדי להתנות.

כפי שאמר היו"ר אין תנאי. אלא משום שאם יש מוסר פרטי שבכלל אין לו

קשר, הוא נמצא כאן במקרה, הוא מלמד אזרחים זרים, הוא לא צריך להניף

דגל. זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה למוסדות כמו אוניברסיטאות נזקקים

לזה.

אבל אם רוצים לתקן את החוק, בבקשה,

אני יכול להיות שותף לזה. אבל כל זמן החוק קיים, לא תיתכן אטליה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה בכלל לא חבר הוועדה.

אתמול היתה החלטה בוועדת הכנסת שאני

חבר הוועדה.

זה עדין לא אושר במליאה.

זה עדין לא אושר במליאה ואתה לא חבר

הוועדה.

היום זה יובא למליאה. אתה רוצה לעשות

עור פגיעה ברגל? שמעתי פה דברים שאולי

יכולים להשפיע עלי. אני רוצה להביא את זה להתייעצות.

שמעתי מה שאמרת. אני חושב שנהגתי כאן

בליברליות גמורה. למרות שאתה לא חבר

הוועדה, אפשרתי לך בכל התקופה הזאת לבוא להשמיע את דבריך ברוחב לב.

אי-אפשר לומר, אחרי שאתה יושב כאן שלושה שבועות ולא כחבר ועדה,

ומאפשרים לך לומר כל מה שאתה רוצה, שאנחנו כאן סותמים פה. הרי היתה

כאן הצבעה ואפשרתי להביא רוויזיה- מה זה עכשו התייעצות סיעתית?

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד

הרוויזיה ירים את ידו? מי נגד הרוויזיה?

הצבעה

הרוויזיה לא נתקבלה

אני רוצה לדעת אם יש לחה"כ וירשובסקי

זכות הצבעה או לא.

אני חושב שאין לו זכות הצבעה.

אז תוריד את הקול הזה.

מי בעד סעיף 4(א)(1) כפי שמופיע בתקנות?

מי נגד?

הצבעה

סעיף 4(א)(1) בתקנות נתקבל

הסעיף הזה אושר ברוב גדול של קולות.

הרוויזיה נדחתה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10