הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פררסוקול מס' 290

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, כ"ה במרחשוון התשמ"ח,17.11.87 שעה 12.00



נכחו;

חברי הווערה; ע' עלי - מ"מ היו"ר

די בן-מאיר

א' נחמיאס

אי רובינשטיין

מי וירשובסקי

בי שליטא

אי ורדיגר

מוזמנים; חבר-הכנסת זי עטשי

חבר-הכנסת אי שפירא

די טלמור - עירית תל-אביב-יפו

לי ענתבי - משרד הטניס

בייערי -" "

יי לוי - משרד המשפטים

ניצב ר' קומפורטי - משטרת ישראל

תנ"צ יי יהודאי - משטרת ישראל

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הו ועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מסי.,), התשמ"ה-985ו.

2, חוק האזרחות (תיקון מסי 5), התשמ"ז-1987 - הצעת חוק

פרטית של חברי הכנסת; אמל נסראלדין וזייראן עטשי.

3. התנהגותה של משטרת ישראל כלפי מפגינים למען השבת -

הצעה לס"ה של חה"כ אי שפירא.



ו. חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס')

התשמ"ה-1985

מ"מ היו"ר ע' עלי; אגי מתכבד לפתוח את הישיבה,

חוק לתיקון פקודת

העיריות (תיקון מסי), התשמ"ה-1985, של חה"כ דג בן-מאיר.

"בסעיף 249 לפקודת העיריות לאחר

סעיף קטן (13א'), יבוא: "(13בי) להורות בדבר נקיטת אמצעים להגברת הבטחון

של עסקים או מגורים", "

לשם הגברת בטחון

התושבים בעיר, מוצע להסמיך את העיריה לחייב בעלי עסקים ובעלי בתים

ודירות לנקוט בצעדים נאותים למניעת התפרצויות או פגועים חבלניים,

אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה מאד,

במקומה ונחוצה. אם יש הערות, בבקשה, אם לא, נצביע עליה,

עד היום הזה למעשה הנושא הזה היה נתון

כאילו בידי המשטרה, המשטרה, בגלל

עיסוקיה הרבים, היא לא עסקה בענין הזה, מה עוד, שחלק מהתיקונים הללו

הם תיקונים שקשורים בתוספת בניה, למשל, אם סוגרים כניסה של חדר מדרגות

עם אינטרקום ודלת, צריך לזה אישורים והמשטרה, בדרן כלל לא טפלה בדברים

כאלה,

אומר לכם עוד משהו שקרה לי אישית,

מכשיר האזעקה בבית המרקחת בשכונה שלנו עובד

כבר שעות ואנחנו לא יכולים לישון, אני מבקש ממך שתנתק את זה, אמרתי

לו: תפנה למשטרה, הוא אומר: פנינו למשטרה והיא מסרבת לבוא, מדוע

המשטרה מסרבת לבוא? כיוון שאם המשטרה תנתק אז היא צריכה להעמיד שוטר

שישמור, כי אם תקרה שם גניבה אז היא אשמה, על כל פנים קבלתי על עצמי

אחריות ונתתי הוראה לאגף הפיקוח שלנו והם ניתקו,

לכן אני חושב שבנושא הזה צריכה להיות

אחריות ברורה של העיריה,

התיקון בפני עצמו הוא בסדר, אני רק

מצטער שכל פעם אנחנו מוכרחים לתקן

על_ירי הטלאת טלאי נוסף את סעיף 249 לפקודת העיריות, הגיע הזמן שיהיה

לעיריה כתב סמכות כמו שיש לממשלה האומר, שהממשלה מוסמכת לעשות כל דבר

שלא מסור לביצועו של גוף אחר- אבל זו באמת שאלה חשובה מאד ואולי עוד

נספיק לדון בה אבל לא בהזדמנות חגיגית זאת,

מה שאמר חה"כ דב בן-מאיר הוא חשוב מאד,

אם אפשר דרך הסעיף הזה לטפל במכה הנוראה של האזעקות בחנויות

אז אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים, האס זה באמת עד כדי כך, אני

מאד תומך בזה, אני יודע כמה זה מטריד ואיזו בעיה היא זאת בהיותי גר

אחרי רחוב בן-יהודה, וזה יכול להיות בשבתות וביום כיפור וזה מטרד איום,

יש תמיד בעיות מי עוסק בזה ומי מטפל בזה, האס הנוסח הזה:"להורוות בדבר



נקיטת אמצעים להגברת הבטחון שיל עסקים או מגורים", זה מספיק בדי

שהעיריה תוכל לנתק? אני הייתי מוסיף לזה, בדי להרחיק ספק, בי אני

רוצה לתת סמבות בזאת לעיריה, עוד 2-3 מלים בדי לחזק את זה. אין

ויבות מבחינה עניינית שזה צריך להיות. אני דק חושש, ואני מדבד באן

זה לא נותן לעיריה את הסמבות

לנתק.

גם אני, מתוך נסיוני המועט בעניינים

של ניהול עיר, נתקל מדי פעם בפעם

בבעיה המטרידה הזאת של האזעקות. אני בהחלט בעד מתן הסמבות והאפשרות

לעיריה לטפל בענין הזה.

גם אני מבקש לדעת, האם הסעיף הזה

עונה על הדרישה הזאת. אני חושב שהוא לא עונה על הדרישה הזאת. הוא

פותר בעיות אחרות עליהן הצביע חה"כ דב בן-מאיד. אבל לצורך הפסקת

ההפעלה של מערבת האזעקה, החוק לא נותן תשובה. אולי בדאי לנצל את

ההזדמנות הזאת, ואני מבקש מהיועץ המשפטי לנסח משפט נוסף, אם זה

לא נושא חדש מבחינת התקנון.

אם אף אחד לא מעלה את זה והממשלה

לא מעלה את זה אז אין בעיה.

אם זה לא נושא חדש, אני מבקש בענין

זה להוסיף משפט שמקנה לעיריה זבות

גם לנטרל את האזעקות האלה שהופבות למטרד נוראי בערים השונות. לא אחת

התושבים זועקים בצדק על ההטררה הזאת ואיש לא יבול לסייע בידם ולהושיע.

די בן-מאיר; אני מציע להוסיף פה 3-4 מלים: "בולל

אמצעי מיגון ואזעקה." ואז ברגע שיש

לעיריה זבות להורות על נקיטת אמצעים, זה גס נקיטת אמצעים שליליים,

לא רק חיוביים, בלומר, אם עיריה יבולה להורות לך להתקין אזעקה, היא

יבולה להגיד איזה אזעקה להתקין, היא גם יבולה להגיד לך איזה אמצעי

מיגון במקרה הספציפי.

צי ענבר; דבר ראשון, לענין נושא חדש, בשלב הזה

אין שום נושא חדש, משום שבהבנת חוק

לקדיאה ראשונה, הוועדה חופשית ללמוד את החוק במו שהיא מבינה ואי-אפשר

לטעון שזה נושא חדש.

הערה בללית, שר התהבורה, בהשיבו בשם

הממשלה במליאת הבנסת, הפנה את תשומת הלב שבעצם הנושא הזה היה צריך

להיות מוסדר, או לפחות לגבי חלקו, באמצעות החוק לרישוי עסקים. משום

שאחת המטרות של חוק רישוי עסקיס היא להגדיר עסק טעון רישוי: בדי לקיים

את המטרה של הבטחת אותו עסק מפני שוד והתפרצות, זו אחת ההנמקות לקביעת

עסקבטעון רישוי, ויש לנו סעיף מפורש בו, סעיף 11 האומר: שר המשטרה

באישור ועדת הפנים של הבנסת רשאי להתקין תקנות למניעת סבנות לשלום

הציבור או להבטחה מפני שוד והתפרצות לרבות הבטחה בעת הובלת בספים,

יהלומים, ניירות ערך וחפצי ערך אחרים.



די בן-מאיר; זה לא מכסה את הנושא של מגורים.

מ' וירשובסקי; וזה גם לא בהכרח מונע שדבר כזה

יהיה בפקודת העיריות"

אם מדובר בבנק הוא רשאי לקבוע את

התקנות האלה לאתר התייעצות עם נגיד

בנק ישראל,

מה אני רוצה לומר? כיום יש אכסניה

חוקית לקביעת תקנות מהסוג הזה לגבי עסקים.

טעוני רישוי.

לא כל העסקים, אלא טעוני רישוי. החוק

עד היום אמר שגם שר המשטרה שהוא רשות

ממלכתית, לא יכול להטיל גזירות מהסוג הזה אלא באישור ועדת הפנים של

הכנסת. אז כאן העיריה תטיל את זה באישור מועצת העיריה ושר הפנים כי

זה יהיה חוק עזר.

אזעקה של מכוניות זה מכסה?

לא.

איך פותרים את הבעיה הזאת?

זו בעיה רצינית מאד ואין לנו כיום

התייחסות לזה בחוק.

אני מבקש לדעת איך אפשר לפתור את

הבעיה הזאת.

ההצעה כרגע "להורות בדבר נקיטת אמצעים

להגברת הבטתון של עסקים או מגורים"

נראית לי רחבה מדי. מה פירוש להורות? אם יש לו סמכות להורות אז יש לו

גם סמכות להורות למשטרה להציב שוטר במקומות מסויימים, והרי הכוונה היתה

רק להורות לבעלי עסקים ובעלי דירות מגורים בדבר אמצעים שעליהם לנקוט

או בדבר אמצעי מיגון ואזעקה. כלומר, צריך שיהיה ברור שהכוונה היא

להורות לא באופן כללי אלא אך ורק לבעלים של אותם עסקים מצד אחד; ומצד שני

להרחיב על-ידי זה שתינתן הסמכות להפסיק אזעקות כפי שהוזכר כאן.

אתה צריך להציע גם נוסח לשוני.

"להורות לבעלי עסקים ולבעלי דירות

מגורים בדבר נקיטת אמצעי מיגון ואזעקה

להגברת הבטחון על עסקיהם או מגוריהם", וכאן אולי להוסיף עוד משהו שיהיה

ברור ממנו שגם אפשר יהיה להפסיק אזעקות-

נשאלת השאלה אם אפשר להדביק את זה לחוק

הזה או לא. מה אומד משרד המשפטים בענין זה?



יי לוי;

המדובר הוא בהסמכת העיריות להוציא תוקי עזר בנושא זה. ברור שהדבר כרוך

בחיוב האזרה לבצע דבר שכרוך בתשלום וכוי שצריך להביא את זה בחשבון כשמדובר

באזרחים. אשר לבעלי עסקים, כמובן שנראה לי שהמקום הוא בהוק לרישוי עסקים שבו בעל

העסק יודע מראש מה הם התנאים אשר בפניהם הוא עומד ולא לאהר מעשה, אהרי שהוא הקים

תעשו; את זה ותעשה את זה כשזה לא היה מתוכנן ומתוקצב על ידו.

מ"מ היו"ר עי עלי;

בקשתי לדעת מה קורה עם מכוניות, איך אפשר לטפל בנגע הרע הזה, במכוניות שבהן

יעו אזעקה שפועלת שעות ומטרידה את הציבור ואי-אפשר לנטרל את האזעקות האלה.

די טלמור;

קודם כל בקשר למכוניות, זה נושא משטרתי ותחבורתי. השליטה על מיתקון מכוניות

היא היום לפי תקנות תעבורה או בידי רשות הרישוי במשרד התתבורה או בידי המשטרה

שהיא עיקר האכיפה של תקנות התעבורה. פנינו אליהם והתשובה שקבלנו היא שהם הטילו

על מכון התקנים להכין תקן למערכות אזעקה ברכב שמתנתקות אוטומטית כעבור מספר

דקות. אני גם וידאתי במכון התקנים שאמנם ונכון הם עובדים על תקן כזה ואני מניח

שבעוד כמה חדשים יהיה תקן כזה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

מה קורה עם מערכות האזעקה שכבר מותקנות?

די טלמור;

אני חושב שהפתרון הוא בכך שיתקינו בתקנות התעבורה תקנה שמחייבת ברגע שיהיה

התקן א. להתקין אך ורק מערכות תקניות; ב. לוודא באמצעות משרדי הרישוי אשר

נותנים את הרישוי השנתי שאך ורק רכב שיש לו המערכת התקנית מותר וכל רכב שאין לו

מערכת תקנית ייפסל, לא יקבל רישוי התל מאותו תאריך שייקבע.

די בן-מאיר;

אני רואה שהנושא הזה עלול לסבך את הענין. אני מציע, בהסכמתך אדוני היו"ר,

שלגבי נושא המכוניות, חברי הוועדה יחשבו עליו ונראה מה לעשות.

צי ענבר;

או להציע להעביר את הפרוטוקול לשר התחבורה ולבקש ממנו להתקין תקנות. אחת מן

השתיים, או שהוא יגיד; בסדר, אני מתקין תקנות; או שהוא יגיד; אני לא רוצה להתקין

תקנות. אבל בסך הכל זה בהחלט מסוג הנושאים הטכניים שמאות מהם מוסדרים בתקנות

התעבורה.

די בן-מאיר;

מכתב יצא מטעם הוועדה.

מי וירשובסקי;

אני חושב שאנחנו צריכים להדגיש שזה ענין לא של שלטון מקומי. לא הייתי רוצה

להגיע לכך שבידי העיריה תהיה האפשרות להתעסק עם מכוניות. זה ענין של משרד

התחבורה ואנחנו צריכים לכוון את זה לכיוון וזזה.



די טלמור;

אדוני היו"ר, אני רוצה להעיר מספר הערות להצעה שהשמיעו פה. קודם כל נכון

שבהוק רישוי עסקים יש סמכויות רבות לרשות הרישוי יוזד עם המשסרה, משרד הבריאות

ומשרד העבודה והרווחה על-מנת להטיל על סוגים מסויימים של עסקים כל מיני הובות.

אבל מעולם לא גרע הדבר הזה מהסמכויות הכלליות שיש לעיריה לגבי כל העסקים, גם

טעוני רישוי וגם לא טעוני רישוי, בתחום העיר כולה. אם אנחנו לוקחים את סעיף

249, הוא מלא בסמכויות שוזלק מהן מגבילות לסמכויות שיש לרשות הרישוי. אבל אין לזה

שום קשר היות שפה אנחנו מדברים על הסמכות להתקין תוקי עזר וחוקי עזר הם כלליים

א. על כל העסקים, בין שטעוני רישוי ובין שאינם

טעוני רישוי; ב. גם על מגורים, ואמצעי הבטחון שננקטים בדרך כלל בתאום עם המשטרה

הם כלליים והם באים לענות על בעיות כלל-עירוניות ולאו דווקא קשורות ברישוי

עסקים.

נכון הוא שהמשטרה יכולה לגבי עסק זה או אחר אם הוא טעון רישוי לדרוש דברים

מיוחדים. אנחנו לא מדברים על הדברים המיוחדים שהמשטרה תדרוש. הסמכות הזאת נשמרת.

אנחנו מדברים על סמכות כללית, מקבילה בתנאים מסויימים, אבל סמכויות כאלה קיימות

לאורך כל החזית. לעיריה יש סמכויות בענייני תברואה ומניעת מפגעים וכל מיני דברים

שגם מופיעים אחר-כך בחוק רישוי עסקים. לכן המחוקק נתן את סמכות רישוי עסקים

לעיריה. החוקים בהחלט, למרות שהם מדברים על אותו נושא, הם לא מתחרים ואפשר לתת

סמכות גם פה וגם שם כשהסמכות לפי פקודת העיריות היא תמיד יותר רחבה. היא חלה על

כל עסק ולא חשוב, מבחינת החשש של בטחון, אם חוא מוכר נייר שזה לא טעון רישוי או

שהוא מוכר זהב שכן טעון רישוי. לכן ההצעה היא כללית ואני חושב שאין שום פגיעה

בחוק רישוי עסקים אם יאשרו אותה כפי שהיא.

לי ענתבי;

יש אצלנו בהחלט הרהורים לגבי הסעיף הזה. מבחינה עקרונית, בנושא מגורים,

השאלה היא כמובן עד איזה גבול צריך השלטון המקומי להתערב בפרט. אם יתחילו לתת

הוראות בנושא של התקנת סורגים וסוגים שונים של מנעולים, נראה לנו שזה התערבות

יתר ובהחלט אנחנו מהרהרים בזה.

די בן-מאיר!

משרד הפנים הביע את הסכמתו להצעת החוק הזאת. אני לא מגיש הצעות חוק שמשרד

הפנים מתנגד להן.

לי ענתבי;

לגבי נושא של עסקים, אנחנו מעדיפים שזה יהיה בחוק רישוי עסקים כי זה בתאום

עם המשטרה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

תציעו תוספת כדי לבחון את הדברים האחרים. נביא אותה להצבעה ואני מבקש מחברי

הכנסת שבעת הצבעתם יקחו בחשבון את ההערות שהושמעו כאן.

צי ענבר;

אני יכול לקרוא קריאה ראשונה של הצעה. "להורות בעלי עסקים ובעלי דירות

מגורים בדבר נקיטת אמצעים לאבטחתם מפני שוד והתפרצות לרבות הפעלתם של אמצעי

מיגון ואזעקה."

די טלמור;

צריך להיות; א. "בעלים ומחזיקים". הבעלים הם לא רלבנטיים בהרבה מקרים. ב.

לא רק שוד ואזעקה אלא גם; "מחשש לפיגועים חבלניים. זאת-אומרת, כל אמצעי הבטחון.



מי וירשובסקי;

אני הייתי מוסיף סעיף: "לענין זה התקנה, לרבות ניתוק של מכשיר שפועל-"

הרי אנהנו סכמנו על העקרון. אפשר לקבל את העקרון. אם היועצים המשפטיים

רוצים לוזשוב על הנוסח המדויק עד לישיבה הבאה אז יעשו את זה.

די בן-מאיר;

אולי נגמור את זה. הרי אין לנו ויכוה עקרוני.

מי וירשובסקי;

אני פשוס רוצה את הניסוה המדוייק.

מ"מ היו"ר עי עלי;

רשות הדיבור להה"כ נוזמיאס. בינתיים אני מבקש לתת לנו איזשהו ניסווז שמאפשר

לעיריה לנתק מערכות אזעקה שמהוות מסרד לציבור.

די בן-מאיר;

דרך אגב, זה עוד יובא לקריאה שניה ושלישית.

מיימ היו"ר עי עלי;

בוודאי.

אי נהמיאס;

המלה "אמצעי מיגון" נראית לי סוהפת מדי. אפשר לתת לזה פירושים מאד רהבים

וכל רשות יכולה בסעיף הזה להרהיב אותו, לצמצם אותו. בעקרון אני הושב שצריך דבר

כזה. אנשים צריכים להיות מודעים יותר לענייני הבסהון האישי שלהם. זה יכול למנוע

הרבה בעיות וצרות שיש לנו, אם זה עם קשישים, אם זה עם ילדים ואפילו עם משפהות.

נכנסים וגונבים ויש כאלה שאפילו משתמשים באמצעי אלימות. אז נקיטת אמצעים להגברת

הבטחון של עסקים ומגורים, זה בסדר גמור. הענין של אמצעי מיגון נראה לי מאד סוהף.

די בן-מאיר;

מה אתה מציע במקום אמצעי מיגון?

אי נהמיאס;

אני לא יודע מה להציע בעת הזאת. אני רק הושב שאנהנו צריכים להיות זהירים

במלים; אמצעי מיגון.

די בן-מאיר;

דלת עם אינטרקום זה מיגון.

בי יערי;

אגב, תקנה זו מעוגנת בחוק התכנון והבניה.

די טלמור;

רק בבניינים הדשים.



אי נחמיאס!

אבל זה לא חל על הבניינים הישנים.

די בן-מאיר;

זה יחול.

אי נחמיאס;

אם כך, מה נעשה בגבעת המורה ובשכונת כנען ששם הבתים נבנו בשנים 1950 1952

והדלתות שלהם, אתה יכול להרים עם גפרור לשמים?

די בן-מאיר;

אנחנו בונים על הקומנסנס של ראש העיר.

אי נחמיאס;

קומנסנס זה דבר אחד וחוק זה דבר אחר. אם יבואו מחר לשכונת גבעת המורה

תוך חצי שנה עליכם להכניס אמצעי מיגון ואזעקה, זו

גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. משפחה שמתקיימת בקושי, תצטרך להוציא אלפי שקלים

כדי להתקין סורגים ופלדלת. המונח מיגון הוא רחב מדי. לאן נגיע? אם תאמר שמחר

בבוקר, כל מי שיבנה בית בישראל, יצטרך להתקין פלדלת וסורגים, אני מסכים. אבל אם

נטיל את זה גם על תושבי חצור, צפת , קרית שמונה וכוי, איך נבצע את זה?

אגב, גם כאשר המדינה החליטה לפי חוק התגוננות אזרחית על הקמתם של מקלטים,

החוק נכנס לתוקפו ב-1962. הוא לא היה רטרואקטיבי מ-1950 או מ-1948. הוא היה מעתה

ואילך. כל מי שבנה מ-1962 ואילך, הוא היה חייב במיגון. ואז כמובן העיריות היו

צריכות למלא את החסר באותם מבנים שהוקמו עד 1962 והוקמו מקלטים ציבוריים. הם

באחזקת הרשות המקומית. היום לחייב התקנת אמצעי מיגון בבניינים שהוקמו ב-1948,

אנחנו מטילים פה עול כבד.

אני מסכים לכל מה שאמרתם בתנאי שזה יהיה ממחר בבוקר. אבל לגבי העבר, אני

לא מסכים.

קודם כל, אנחנו פה לא מחייבים. הצעת החוק הזאת לא אומרת שמכאן ואילך כל בית

חייב לעשות. היא מסמיכה את העיריות. כל רשות מקומית חיה בתוך עמה. למשל, בגבעת

המורה או בשיכון כנען העיריה לא תטיל את החובה הזאת. אם שם יתגברו מעשי האלימות

והשוד, היא בוודאי תעלה את הנושא כטוגיה ותמצא את הכספים כדי לעזור לאנשים האלה

להגן על עצמם.

אין ספק שצריך לקחת בחשבון את הדברים שאמר חה"כ נחמיאס. אי-אפשר לסמוך על

השכל הישר של המועצה המקומית בלבד.

אני לא מנסח אבל הייתי אומר כך: הרשות המקומית רשאית להסדיר את אמצעי

המיגון בחוקי עזר. בחוק העזר הזה ייקבעו סוגי המיגון וסוגי הבתים, מועדי בניית

הבניינים וכל הדברים שצריך לפרט אותם ואז יש פיקוח של שר הפנים שמאשר את חוקי

העזר והוא יבדוק כל מקרה ומקרה לגופו של ענין יחד עם ראש העיריה.



די בן-מאיר;

מתוך התחשבות באופי השכונה והדיירים.

מי וירשובסקי;

עוד יותר טוב. קודמ כל אתה אומר שהחוק תל על בתים שנבנו מ-975ו ואילך,

ומוציא את הבתים בגבעת המורה שנבנו ב-1950, או את שכונת התקוה. כלומר, שלא נוציא

את ההוראה כגורפת אלא אנחנו כותבים שהרשות המקומית תקבע את זה לפי אזורים, לפי

גיל הבנין, לפי סוג הבנין וכוי.

תוך כדי הדיון נתקלתי בעוד דבר. אנחנו מתקנים את פקודת העיריות. אבל מה

לעשות עם מועצה מקומית? פקודת העיריות לא חלה על מועצה מקומית. לדעתי צריך לעשות

חוק הרשויות המקומיות, אמצעי מיגון ולהכניס את זה כהוראה שחלה על כל סוגי

הרשויות המקומיות. זה רק יחול בערים. זה יפתור את הבעיה של צפת אבל לא את הבעיה

של רעננה ושל כפר-סבא.

לכן אני אומר, הרעיון מקובל. צריך לעשות את זה: חוק הרשויות המקומיות,

אמצעי בטחון ומיגון - רשות מקומית רשאית בחוק עזר לקבוע כך וכך ואז אנחנו מקבלים

חוקה שלמה לאורח אנחנו יכולים לעשות את זה לגבי כל מקום ומקום. זאת ההצעה שלי.

אני מציע שזה יובא לפנינו בישיבה הבאה ונאשר את זה. עוד שבוע לא יקרה שום דבר.

עובדה שתוך שתי דקות העלה חה"כ נחמיאס רעיון שלא חשבתי עליו ואני מצטרף למשהו

שלא חשבתי עליו.

בקשר להערה האחרונה של חה"כ וירשובסקי בדבר יצירת חוק נפרד של חוק הרשויות

המקומיות, נקרא לזה טכניקת חקיקה, אנחנו רואים את זה כדבר בלתי רצוי, שהסמכויות

של הרשויות המקומיות תהיינה מפוזרות בחיקוקים שונים, בייחוד שכאן מדובר בחוק

שמסמיך הוצאת חוקי עזר שמרוכז כולו בפקודת העיריות. אם החשש הוא שהתוצאה תהיה

שהסמכות תינתן לעיריה בלבד ולא למועצה מקומית, הרי אנחנו מצהירים כאן לפרוטוקול,

זה דבר שמקובל אצלנו מקדמא דנן, שכל תיקון כזה שיתקבל בפקודת העיריות, באופן

אוטומטי נעתיק אותו לצו המועצות המקומיות על-מנת שיופיע שם, וחבל לפצל את

הסמכויות בכל כך הרבה חיקוקים ואחר-כך נלך לחפש אותם.

אני לא מתווכח על חאלגנציה של החקיקה של משרד הפנים. אני רק הערתי הערה.

אני מציע לדתות את ההצבעה לשבוע הבא ואנחנו מבקשים שיובא לפנינו. נוסח

שמבטיח את ההערות שהעיר חה"כ נחמיאס שהן הערות חשובות מאד.

אני מבין שכל כולו של החוק פניו אל העבר, כי לגבי העתיד, חוק התכנון והבניה

יכול לכלול את כל הדברים הללו.

הנושא ברור. אנחנו עוברים לנושא השני.



2. חוק האזרחות (תיקון מס' 5), התשמ"ז-1987

הנושא השני שעל סדר היום הוא: חוק האזרחות (תיקון מסי 5), התשמ"ז-1987,

הצעת חוק שאנחנו מביאים אותה לקריאה שניה ושלישית של חברי הכנסת: אמל נסראלדין

וזיידן עטשי.

"1. בסעיף 9 לחוק האזרחות, התשיייב-1952, אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) לתושב ישראל הנמצא בישראל שהשר שוכנע כי הוא מזדהה עם מדינת ישראל

ויעדיה והוא או בן משפחתו שירתו שירות פעיל בצבא הגנה לישראל או פעלו פעולה של

ממש לקידום הבטחון, הכלכלה או ענין חשוב אחר של המדינה או שהענקת האזרחות כאמור

הוא מענינה המיוחד של המדינה". "

חברת הכנסת גאולה כהן פנתה ליו"ר ועדת הפנים ובקשה להביא את ההסתייגות

הבאה: "אבקשך לרשום לפניך את ההסתייגות שלי להצעת חוק האזרחות (תיקון מסי 5),

התשמ"ז-1987. אני מציעה את הנוסח הבא: בסעיף (4) לתושב ישראל הגר בישראל שחתם

על הצהרת אמונים למדינת ישראל ויעדיה והוא או בן משפחתו שירתו שירות פעיל בצבא

הגנה לישראל או בשירות לאומי תחליפי או שהענקת האזרחות כאמור הוא מענינה

המיוחד של המדינה."

אני מציע להתייחס להצעת החוק. אם יש למישהו הערות, בבקשה.

משרד הפנים תמך בהצעה הזאת. דברי ההסבר מבהירים במה מדובר כאן. מדובר בעיקר

על תושבים דרוזיים, יכול להיות שזה חל גם על צירקסים, שנמצאים שנים במדינה, שרתו

בצה"ל ופועלים כאזרחי המדינה לכל דבר. אבל מאחר והם לא ממלאים את כל הדרישות

שמפורטות בסעיף 3 לחוק האזרחות אשר עוסק באזרחות מכח ישיבה, לא קבלו את האזרחות

הישראלית עד היום. התנאי העיקרי שהם לא מקיימים הוא שערב הקמת המדינה הם לא היו

נתינים ארץ-ישראליים, כיוון שהם היו נתינים או סוריים או לבנוניים.

ב-980ו הבאנו תיקון גדול לחוק האזרחות, תיקון מסי 4. אז עמדה על הפרק שאלת

האזרחות של הדרוזים ברמת הגולן ואנחנו הצענו סעיף כזה, אלא שמסיבות שאינן מובנות

לי עד היום, יו"ר הוועדה דאז שהוא יו"ר הכנסת דהיום, צמצם את הסעיף ואמר שהוא

יחול רק על תושבי השטחים המוחזקים על-ידי צה"ל. הוא ממש תחם את זה לרמת הגולן

והוא שילב את זה בסעיף 5 או 6 שעוסק בהתאזרחות ולא בהענקת אזרחות. וכך זה התקבל.

הסעיף הזה כלשונו קיים כבר בחוק אלא שהוא נוגע רק לתושבים של השטחים המוחזקים

על-ידי צה"ל.

מה הבעיה? הרי אין בעיה לאותם דרוזים להתאזרח. הם ממלאים את כל הדרישות

שמופיעות בסעיף ההתאזרחות למעט הדבר הזה, שהם לא רוצים היום לבוא ולהצהיר הצהרת

אמונים. הם טוענים ובצדק, אנחנו מסכימים עם הטעון הזה, שאחרי שנים שהם נמצאים

כאן, הס שרתו בצה"ל ונתנו קרבנות, אין שום הצדקה לבוא ולדרוש מהם לתת הצהרת

אמונים. אנחנו מסכימים לגישה של חברי הכנסת אמל נסארלדין וזיידן עטשי ולא

מסכימים להסתייגות של חברת הכנסת גאולה כהן.

אני מצטרף לדברי חברי. יש לי רק תוספת אחת. יש בסעיף הזה שתי מלים שאין

להן, לא בחוק האזרחות ולא בחוקים אחרים של מינהל אוכלוסין, שום הגדרה. מה זה בן

משפחתו? זה הרי דבר כל כך רחב, שאם מחר מחרתיים נטפל בתיקים, לא נוכל למצות

אותה.



בחוק הכניסה, יש לנו פה ושם הגדרות. אנוזנו מציעים שלסעיף הזה יוסף, שלענין

סעיף זה בן משפחה הוא בן זוג, הורה, בן או בת. כלומר, הקרבה הראשונה.

מי וירשובסקי;

זה הכל?

זי עטשי;

איפה אח?

אי לוי;

אתם רשאים להוסיף דברים שנראים לכם. אבל אנחנו רצינו לתחום את זה, כדי

שביישום נדע במה מדובר.

צי ענבר;

לענין התוכן, אני מסכים עם כל מה שאמר חברי מר יערי, וזו גם הסיבה מדוע אין

לקבל את ההסתייגות של חברת הכנסת גאולה כהן. אלא מה? חברת הכנסת גאולה כהל איננה

חברת הוועדח. הזכות שלה להוסיף הסתייגות למליאה מותנית בהסכמת הוועדה.

זאת-אומרת, זה ענין של שיקול דעתה של הוועדה.

איך על הוועדה להפעיל את שיקול דעתה? אני הייתי אומר, שאם חברת הכנסת גאולה

כהן היתה מבקשת להשתתף כאן בדיונים, היתה מעלה את סענותיה, היו מתווכחים איתה,

היא היתה שומעת את הטענות שכנגד והיתה פתוחה לשכנוע הדדי אז היו אומרים; בסדר,

לא קבלת, נגיש את הסתייגותך.

אני מציע שהוועדה תשקול אם כדאי לסכן את כל הצעת החוק על-ידי זה שירשו לה

לצרף את הסתייגותה, בלי שהיתה שותפה לדיונים ואולי היא אינה יודעת את הנימוקים

ואז כל ההצעה נופלת אם מתקבלת ההסתייגות. זה שיקול דעתה של הוועדה.

ז י עטשי;

אני לא יודע אם כל האזרחים במדינת ישראל הצהירו הצהרת אמונים למדינת ישראל.

אני לא הצהרתי הצהרת אמונים.

יי לוי;

רק לגבי אלה שהתאזרחו.

אי לוי;

לך היא הוקנתה אוטומטית.

זי עטשי;

אני אומר, גם אלה שמתאזרחים. כפי שאמר מר ענבר, זה הופך את הקערה על פיה

ואנחנו צריכים להתחיל מחדש.

המקרים שמדובר בהם, שהם כמה עשרות, אני מכיר כ 90%-מהם. אחד מהם הוא סגן

אלוף, הוא בוחר והוא עדין לא אזרח. הוא בן לאבא שבא מסוריה ב-948ו או ב-947ו.



מ"מ היו"ר עי עלי;

הרי אין ויכוח בין הנוכחים כאן על חשיבותו של החוק. עד כמה שאני זוכר חה"כ

וירשובסקי ואני השתתפנו בדיון במליאת הכנסת ותמכנו בחוק הזה. חעירו פה כמה הערות

שכדאי להחליט לגביהן. קודם כל ההערה של מר אהרן לוי היא לדעתי הערה חשובה.

הביטוי "בן משפחתו" הוא גורף מאד והצעה גורפת כזאת, צריך לתוזום אותה. אני מציע

לקבל את ההערה שלו.

מי וירשובטקי!

אני חושב שצריך להוסיף אח. אולי בן-דוד, אני לא יודע.

מ"מ היו"ר מי עלי!

אם נוסיף בן דוד וסבתא אין לזה סוף. מר לוי, תקרא את הרשימה שמדובר בה

ונוסיף לזה אח.

בן זוג, הורה, בן ואח.

צי ענבר;

אולי לא הדגשתי מספיק נקודה אהת בקשר להסתייגות. כיום יש איסור שנקבע

על-ידי ועדת הכנסת והוא מופיע גם בתקנון בהערה, שהסתייגות תשלול את עצם החוק.

וההסתיגות הזאת, פורמלית, לא שוללת.

מי וירשובסקי;

אבל מהותית היא שוללת.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אנחנו מביאים להצבעה שני דברים; א. הצעת החוק כפי שהיא עם התיקון שהביא מר

אהרן לוי.

אי לוי;

אולי שהתיקון יהיה לא לענין סעיף זה אלא לענין חוק זח.

מי וירשובסקי;

אני לא קונה חתול בשק. לגבי סעיף זה אני מוכן לקבל, לא לגבי סעיפים אחרים.

מ"מ היו"ר עי עלי;

"לענין סעיף זה בן משפחה הוא; הורה, בן-זוג, בן, בת, אח ואחות.

מי בעד הצעת החוק עם התיקון שקראתי? מי נגד?

הצבעה

הצעת החוק עם התיקון נתקבלה



מ"מ היו"ר עי עלי;

לגבי ההסתייגות של הברת הכנסת גאולה כהן, היות שיש לנו רוב גדול במליאה,

מדוע צריך להשוש לאפשר לה להסתייג? אני חושב שזה יידחה, למה לנו לסתום פיות.

אני בעד לאפשר לכל אחד להביע את דעתו. אנחנו מאפשרים לחה"כ גאולה כהן להביע את

הסתייגותה במליאת הכנסת. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

3. התנהגותה של משטרת ישראל כלפי המפגינים למען השבת

מ"מ היו"ר עי עלי;

הסעיף הבא שעל סדר היום הוא: התנהגותה של משטרת ישראל כלפי המפגינים למען

השבת, הצעה לסדר-היום של חה"כ אברהם שפירא. בבקשה, הרב שפירא.

א"י שפירא;

רבותי היקרים, אני לא ירושלמי, לצערי הרב. הייתי רוצה להיות ירושלמי. אנחנו

יודעים שכל שבת יש הפגנות בירושלים ולא יוצא לי לראות מה הולך בשסח. במקרה היתה

חנוכת בית של בית כנסת חדש והאדמו"ר מסדיגורה, המחותן שלי, ביקש ממני לבוא

לחנוכת הבית. היות שקשה לי ללכת רחוק מישהו לקח אותי לדירתו שנמצאת על יד בית

הכנסת.

מי שמכיר את חסידי סדיגורה יודע שבאופיים הם אנשים שקטים. הם לא זורקים

אבנים, הם לא מאותם יהודים שמשתמשים באלימות גם למען הדבר הקדוש ביוחר שנקרא;

השבת.

הייתי עם משפחתי בקומה השלישית. ישבתי ולמדתי עם נכדי בשבת אחר הצהרים.

פתאם נכנס גז דרך החלון, ממש לא יכולתי לנשום. רצתי למרפסת וראיתי אוטו של

משטרה. היות ובתל-אביב הדבר הזה לא קיים, פעם ראשונה ראיתי אוטו מתיז גז. אני

מסתכל למטה, אין נפש חיה. לא היתה שום הפגנה. ירדתי למטה וראיתי את בית הכנסת

ההדש שלוכלך בצבע ירוק או כחול. אני שואל; היתה פה איזו הפגנה, עונים לי; לא.

ספרו לי שחששו שתהיינה הפגנה ברחובות רחוקים יותר אז המשטרה באה לכאן כדי למנוע.

שאלתי; מה זה למנוע? אני לא מבין. המשטרה מסתובבת ואם זורקים אבנים, אפשר להתחיל

לעבוד עם זה.

בקיצור רשמתי את מספרו של שוטר שהיה על סוס. הורדתי אותו כדי שיראה במו

עיניו.

מ"מ היו"ר עי עלי;

סליחה. כתב גלי צה"ל רוצה לבוא לישיבה, יש התנגדות? אין. אני מציע לאפשר לו

להיות בישיבה.

א"י שפירא;

אני רוצה לומר, שהשוטר הזה היה בדעה אחת אתי, לא משום חנופה. אני ראיתי שוטר

מאד מכובד, איש הגון, ואני מתאר לעצמי שבמשטרת ישראל, מבין אלה שיוצאים לשמור על

השלום בעיר, יש בוודאי שומרי שבת או שומרי מסורת. אבל איך המשטרה התנהגה

בברוטליות כדי להוציא כעס וגז על אנשים חפים מפשע, ברחוב שלא היתה בו שום הפגנה,

על בית כנסת חדש שלכלכו אותו מלמעלה עד למטה. באו אנשים מחוץ לארץ; מארה"ב,

מלונדון, משוויץ, לכבוד האדמו"ר הזה לירושלים עיר הקודש, עיר בירת ישראל, שלא

יוכלו להכנס לבית כנסת בשבת מפני ששני בחורים עם אוטו של גז מדמיע שתגעים?

נותנים להם כלי כזה ביד והם משחיתים מימין לשמאל.

בוודאי אני מוקיע כל אלימות. אני מוקיע אלימות מילולית, וזריקת אבנים בשבת

זה חילול שבת. אין להם שום היתר לזרוק אבנים בשבת ואפילו בימי חול. אני מוקיע כל

זריקת אבן על נפש. אבל שימוש ברוטלי של שוטרים בכלים במקומות שלא היה צורך בהם,



אני רוצה ללמד זכות, גם אני יוצא לפעמים מכלי בוועדת הכספים. יכול להיות

שנמאסו להם החיים פה. הם עוברים את זה כל שבת. אבל שוטר צריך לדעת שהוא לא רק

שומר על הוזוק אלא הוא עצמו מצווה על החוק. לא יעלה על הדעת שהוא יתיז גז בכל

מקום שהוא רוצח, אם הוא צריך או לא צריך.

השבת נגמרה בעגמת נפש ובבזיון. אני מתאר לעצמי שמר קומפורטי ומר יהידאי

שומעים את זה לא פעם אחת. אולי זה לא עושה עליהם רושם. אני מכיר אתכם הרבה

שנים ואני יודע שיש לכם כבוד לשבת, הכל טוב ויפה. אבל כששאלו אותי התיירים

כך אתם נראים? כך זו המשטרה? זו שבת בירושלים? לא היה לי מה להגיד.

מ"מ היו"ר עי עלי;

הגז הזה הופעל סתם?

א"י שפירא;

הגז הזה הופעל ברחוב לא היתה בו הפגנה והתיזו אותו כמו שמרעילים זבובים או

יתושים או עכברים.

תנ"צ יי יהודאי;

זה רק מים, לא גז.

מ"מ היו"ר עי עלי;

התאור שתארת הוא מחריד.

א"י שפירא;

לא היתה הכחשה לזה. כאשר שר המשטרה עלה לדוכן לענות לי הוא אמר שהוא בדק,

הוא קרא את המכתבים ואמר כך; אני יודע שהיתה "פשלה".

ניצב ר' קומפורטי;

לא לגבי אותה מכונית שאמרת שהיא מתיזה גז. היא לא מתיזה גז. יש משהו אחר

שמתיז גז.

א"י שפירא;

אז ממה נחנקתי?

ניצב ר' קומפורטי;

אולי מגז שלא הגיע מאותה מכונית שאתה מדבר עליה.

א"י שפירא;

אני מבקש מהמשטרה לא לנהל ויכוח על מים או גז אלא על עצם הנושא.

מ"מ היו"ר עי עלי;

שמענו כאן תאור קשה מאד. אני מבקש לדעת ממפקד המחוז מ ה היה שם. זה אחד

הדברים שלא מובנים. אם לא היתה שם הפגנה, לא היו אנשים, בשביל מה צריך להשתמש

במים או בגז?



א"י שפירא;

אולי היו מפגינים ברחובות אחרים והם הסתובבו.

מ"מ היו"ר עי עלי;

בסדר. אז איך זה מגיע לרחוב של חסידי סדיגורה? האחד יחטא ועל כל העדה

תקצוף? ברחוב אחד מפגינים אחרים צריכים לסבול מגז? אני מציע שמפקד המחוז ישיב.

ניצב רי קומפורטי;

ראשית כל אני רוצה לומר שמפקד המרחב בדק את המקרה הזה כדי שהשר יתן תשובה

וזה הגיע עם כל הפרטים שמסרנו. אמנם היו דברים ומר יהודאי יפרט אותם בדיוק.

הוא יאמר בדיוק איך זה קרה ואיך הגיע גז לאותו מקום שהרב שפירא היה שם.

תנ"צ יי יהודאי;

קודם כל אימרה כללית, לא הפעלנו, לא בעבר ולא נפעיל בעתיד סתם מים מהתותחים

ובוודאי גם לא גז.

לגבי השבת של סדיגורה, רב בית הכנסת של סדיגורה התקשר אתי באמצע השבוע ואמר

לי שהרב שפירא יהיה שם, אורחים יהיו שם, והוא יודע שבשבת יש השתוללות קבועה

באזור והוא מבקש שנדאג לו. הבטחתי לדאוג לו. איך לדאוג לו? הוא רצה לסגור עוד

רחוב בשבת בעיצומה של מלחמת השבת בירושלים, כאשר כל המלחמות הן פתיחה וסגירת

רחובות. דברתי עם ראש העיר ואמרתי לו: אני הולך לסגור עוד רחוב בשבת שהוא בדרך

כלל לא סגור, רק לשבת זאת באופן חד פעמי בגלל החגיגה של פתיתת בית הכנסת של

חסידי סדיגורה. זה דבר חד-פעמי, לא שמים מחסומים כדי שזה לא ייתפס כקבוע, אלא

נשמור עם שוטרים חיים.

לכן, בתאום עם הרב כהן רבם של חסידי סדיגורה, החל מיום שישי אחר הצהרים עד

לפני צאת השבת, שמרו על בית הכנסת של חסידי סדיגורה ברחוב שמואל הנביא שישה

שוטרים במשמרת. זה הסתכם ב-24 שוטרים רק כדי לשמור על הקטע הסגור עם התמרמרות של

תושבים חילוניים.

מ"מ היו"ר עי עלי;

למה צריך לסגור?

ניצב ר' קומפורטי;

כדי שלא תהיינה הפרות סדר במקום.

תנ"צ יי יהודאי;

גם כדי שלא ינועו מכוניות שם, זה לשם פתיהת בית כנסת וזדש. בית הכנסת נמצא

במרחק 50 מטר מהכביש, זה כביש פתוח. כל החסידים עוברים ברגל לשם וסגרנו את הכביש

בגופנו ושמרנו. האזרחים שגרים ברחוב שמואל הנביא באו אלינו בטענות בצדק, כי מי

שאחר ביום שישי להגיע הביתה, לא יכול היה להכנס עם רכבו לחניה ומי שחנה, לא יכול

היה לצאת.

בשבת, בשעה חמש אחר הצהריים, אלפי הרדים שלא בהכרח גרים שם הפכו את פחי

האשפה ברחוב בר-אילן, כביש ראשי עם שישה מסלולים וגם השתלטו על השטח של חסידי

סדיגורה ברחוב יהזקאל. הם לא גרים שם אבל הם באים לשם. ושם מספר כלי רכב ניזוקו,



שוטרים הותקפו, אותם שוטרים ששמרו על חסידי טדיגורה. אבל אלה שבאו לשם לזרוק

אבנים ולמחות בדרכם נגד חילול השבת, אותם זה לא מעניין שזה באזור של חסידי

טדיגורה. אותם עניין שאפשר לתקוף שוטרים ואזרחים חילוניים. התחילה בצומת קטטה

רצינית מאד, במרהק של 60 עד כ-70 מטר מבית הכנטת. ואז כדי לפזר הופעל גז מדמיע.

לרמוני גז מדמיע יש טבע שהרוח לוקחת אותם גם לאחרים, לא בעוצמה גדולה. את העוצמה

חוטף מי שנמצא במקום שיורים אותם. אחר-כך זה מתפזר, זה מתערבב עם האוויר וזה

מגיע לעתים עד שער שכם. זה הלק מהענין. מי שרגיש בוכה אבל אחרי רבע שעה או עשרים

דקות אין שום דבר, גם להולי אטטמה. בכל העולם המערבי הוכח שזה האמצעי היחיד שלא

משאיר עקבות.

מאחר וקבלתי דווח שבאזור טדיגורה הופעל גז וידעתי שיש מטיבה שם, לא רציתי

לקלקל את המטיבה, נתתי הוראה להפטיק את התזת הגז ולהכניט את תותחי המים. לתותח

הזה יש טווח של 70 מטר. תוך כדי זה, היתה "פשלה", ואני כתבתי את הדו"ח כי בדקנו

את הענין, התותחים האלה עובדים באופן אלקטרוני היום. הם תותחים חדשים הם כבר

בשימוש מבצעי אבל יש להם מחלות ילדות. תותח אהד אכן לקח זוית, את הצד של הטידי

טדיגורה, שלא היתה כוונה לו. זו היתה חריגה. הרי לא יעלה על הדעת, שאם אני שומר

עם 24 שוטרים וטוגר רחובות בשביל חטידות טדיגורה לצורך מטיבה שלהם, באותו זמן

אני גם "מטפט" עליהם. תשאל את הרב כהן, הוא יודע. דברנו על הענין לא פעם אחת. יש

לנו גם את הדו"ח של הפרש שאמר: בטך הכל הטברתי לרב שפירא שכרגע אין שום דבר,

והוא לא היה פה לפני כמה זמן. אנהנו לא נמצאים ברחובות בהתנדבות.

לצערי, במקרה הזה אכן היתה תקלה עם תותח אחד. אני רוצה לומר לכם, בשבת

אחר-הצהרים כשיש הפגנה, אין שום טרט בירושלים. אין קשר. אני לא יודע מדוע

מפגינים בשבת אהר-הצהרים כשהטרטים הם ביום שישי בערב. מה הקשר בין הפגנה ברחוב

בר-אילן ורחוב יחזקאל לבתי הקולנוע בצד השני של העיר? אבל יש מרץ ואנחנו מבלים

שם.

מ"מ היו"ר עי עלי;

הטרטים בירושלים זה טיפור אחר. אנחנו דנים כעת על התנהגות המשטרה.

תנ"צ יי יהודאי!

חבל לי על דבר אחד, שלא נמצאים בחפ"ק שלי או על יד השוטרים אנשי ציבור

שיראו את הנושא הזה. אני מוכן לעשות מה שהם יגידו לי. הרב מנהם פרוש ובנו הטפו

יחד אתי בקבוקים. אני מוכן שיעמדו בצד שלי, יראו את ההתאפקות שלנו ופרט להריגה

בודדת שבה נפל לנו רימון במקום בו היינו ואנחנו אכלנו את הגז. אבל זו היתה תקלה

אצלנ .

כל שוטר מתודרך ולכך אותו שוטר אמר לך: אין לנו נגד החרדים שום דבר אלא רק

דבר אהד, אנחנו נגד אלימות. אני לא בא לשם בהתנדבות, לא אני ולא השוטרים שלי.

למה זה לא קורה ביום רביעי? אנהנו לא שם.

עוד דבר, באותה שבת של הטידי טדיגורה היו ב-37 מוקדים הפגנות באותה עת. אני

יכול להראות לכם לדוגמא איך זה מאורגן. רק בשני מקומות היו בעיות. אני יכול לתת

עוד נתון. ביום שישי אחר הצהרים אני יודע איפה למהרת אני אצטרך להתכחש, כי

תבואו לפה, יהיה שמח.

אני רוצה לומר לך מר יהודאי, לנו לאזרחים אין חוק ביד. לנו אין שוטרים

ואנחנו לא יכולים, בעת ששוטר עובר עבירה, לכתוב לו דו"ח. אני לא באתי לכאן

להתחשבן עם השוטרים בירושלים. אני באתי לירושלים לא כחבר-כנסת אלא כאזרח שבא

לביקור שראה תמונה מחפירה.



בוועדת הכספים ספרתי לחה"כ דדי צוקר על המקרה. אי-אפשר לחשוד בוזה"כ דדי

צוקר שהוא בעד כל מה שקורה בירושלים. הוא אמר לי: הרב שפירא, אני אלך אתך לכל

מקום כדי למהות על מה שעשו. אני מדבר על השטח שלי. ברדיוס הזה כמה שהעין יכולה

לראות, לא היתה הפגנה. היו תיירים שבאו מחו"ל וראו איך בית הכנסת של וזסידי

סדיגורה התלכלך בצורה איומה. יכול להיות שהצנור הזה עובד באופן אלקטרוני, הוא

טעה והתיז. אבל אשאל אותך בינינו, אחרי כל זה, משטרת ישראל היתה יכולה לכתוב לי

מכתב סליחה על שפה קרתה טעות?

תנ"צ יי יהודאי;

כתבתי לך. אני לא כותב לך ישירות. אני כותב לשר שלי. אבל כתבתי לרב כהן

באופן אישי.

א"י שפירא;

אני לא קבלתי. אין פה דיון על מה שקורה בירושלים. אני דברתי על האלימות.

אני ראיתי את הכעס של השוטרים, ראיתי בעיניים שלהם שאם הם היו יכולים הם היו

מכניסים את הצנור לתוך הבית. אף פעם אני לא מדבר על מה שאני שומע אלא רק על מה

שאני רואה. מה שראיתי, איש לא יוריד מעיני. שומו שמיים מה שראיתי באותה שבת.

אני מבין, כאשר יש מלהמה נפלטים כדורים ונהרגים אנשים שלא היו במלחמה. קרו דברים

כאלה. דבר אחד אני יכול להגיד, לא הלכתי לחזית המלחמה. ישבתי בבית, אנשים באו

בוא תפגין בשבת, אמרתי: דרכי לא דרך האדמויירים שלי והמורים שלי. אם יש

על מה להפגין, אעשה את זה בכנסת, במשטרה, למה ברחוב? להפגין בשבת, זה חילול שבת.

בזה סיימתי. אני מודה לכם מאד. אני מבקש סליחה על שאני קם ויוצא, יש לי

אורחים מחו"ל. דבר אחד אני מודיע לך, אני לא אשכח את התמונה. לא חשוב מה יכתבו

בפרוטוקול, יש עובדה בשטח ועובדה אי-אפשר לקחת בחזרה. אני אומר לך כבן-אדם, מי

שמקנא בתפקיד שלך בירושלים, אני רק מאחל לו להגיע לתפקיד הזה. אבל אם זו הדרך,

איפה יהודי כבר יכול להיות יותר בטוח מאשר בירושלים?

אולי לא ראית את כל התמונה? תנ"צ יהודאי היה בשטח, אתה ישבתי בבית.

אמרתי לך שירדתי למטה וראיתי עד כמה שהעין רואה.

על המקרה של חסידי סדיגורה, היתה חריגה והתנצלתי.

שמענו כאן את התאור של חה"כ שפירא, שמענו את התשובה של תנ"צ יהודאי, מפקד

המרחב. אם יש עוד שאלות או הערות, בבקשה. אני חושב שהתמונה די ברורה.

כאיש ירושלים וכחבר-כנסת אני מתעניין במה שקורה בנושא ההפגנות של החרדים.

היתה לי גם הזדמנות מאד נעימה לשבת עם תנ"צ יהודאי בנושא זה באחד מימי שישי. דבר

מובן מאליו הוא שזריקת אבנים ובקבוקים היא תופעה שלילית. אבל לא רק כיהודי דתי

אלא גם כיהודי שרואה את עצמו כאיש ציבור אשר תומך בשיטות הדמוקרטיות המקובלות,

אני גם בעד הפגנות. אני חושב שלהפגין ברשיון בהחלט מקובל ומותר.



ביום ראשון זה קבלתי מכתב מאזרח שאני מכיר אותו, שמו אורי ברהום. יחודי מאד

נחמד, מאד ישר. אני מכיר אותו אישית הרבה שנים. הוא לא שייך לחוגים החרדיים,

יהודי מעדות המזרח. הוא כתב לי מכתב, שהוא היה נוכח בהפגנה שהתקיימה חשבת ברחוב

בר-אילן, פרשת וירא. הוא אומר כאן: הייתי עד למעשה. נתפס בחורצ'יק אחד שחשוד היה

שזרק אבן, תפסו אותו בחוזקה ובאכזריות לקחו אותו בשבת לניידת. הוא ניגש לקצין

אולי תיקח שוסר שילך אתו ברגל. הבחור צעק: אני לא רוצה לחלל

איתן ניר, סגן ניצב.

אין כזה.

אני מוסר מה שהוא אמר. כתבתי מכתב לתת-ניצב יהודאי. תשובה קבלתי מסגן ניצב

איתן כייץ ואני רוצה להקריא את המכתב. "הנידון: מכתבך לתת-ניצב יהודאי מיום

10.11.87. מפקד מרחב ירושלים בקשני להשיבך בנידון. אכן הוסעו מספר אזרחים ברכב

משטרתי מרחוב בר-אילן לעבר מטה מרחב ירושלים ביום השבת 7.11.87, ט"ו בחשון. כל

האזרחים היו עצורים בידי המשטרה לאחר שנתפסו מיידים אבנים ובקבוקים על כלי רכב

ושוטרים. מיידי אבנים ובקבוקים אינם שומרי שבת. תמה אני מנין למר ברהום עזות

הפנים לתלונתו זו."

אני מכיר את סגן ניצב איתן כ"ץ.

זה אותו איתן ניר שהוא חתכוון אליו.

אני מודיע כאן בנוכחות מפקד המחוז ותנ"צ יהודאי שאני לא יכול לעבור לסדר

היום על תשובה זאת. כתבתי מכתב לתנ"צ יהודאי, קבלתי תשובה מחוצפת שלא מקובלת בין

חבר כנסת וקצין משטרה כאשר אני מעביר לו גם את המכתב שקבלתי, מלה במלה, אין כאן

חס וחלילה שום מלה גסה, האזרח פשוט מתלונן וכותב אז על זה אני מקבל תשובה, שמאין

לאזרח הזה, הזוטא, עזות פנים. אזרח כבר אסור לו להתלונן, כאשר הוא ניגש לקצין

תיקח אותי למשטרה לא בניידת.

איזה ילד בן 24 זה?

בחור בן 28, בן 30, לא חשוב.

זורק אבנים.

אינני יודע אם הוא זרק אבנים. הייתי בהפגנות וראיתי שאסרו אנשים שלא זרקו

אבנים, רק ירדו מהמדרכה לכביש.



על תשובה כזאת אי-אפשר לעבור לסדר-היום. אני מודיע לכם שהמהנושא הזה לא ארד

ואעלה אותו בכנסת.

מי וירשובסקי;

מאיזה נושא?

אי ורדיגר;

מסגנון מכתבו של קצין המשסרה. דעתי על זריקת אבנים, אני לא צריך להצהיר

עליה. אבל נוסח המכתב שקבלתי אתמול לא מקובל וזה לא יכול להיות מקובל.

מ"מ היו"ר עי עלי;

העלית כאן שתי שאלות. בעצם השאלה העקרונית, להסיע יהודי דתי בשבת במכונית

והשאלה השניה היא תובה של קצין משטרה שבאמת נראית תשובה חצופה. עם כל הכבוד

לקציני משסרה, יש כנסת ולא יכול להיות שיכתבו בסגנון כזה להברי כנסת.

הוא כתב את זה על האזרח.

גם לאזרח. אסור לאזרח להתלונן? אנחנו מדינת משטרה? אם אתם חושבים שאנחנו

מדינת משטרה אז אתם טועים. תגידו לאזרח הוא טועה, שהוא לא בסדר. לומר: עזות פנים

לאזרח שהתלונן שראה משהו? זה דבר שממש מרתיח לי את הדם. קצין משטרה לא יכול לכתוב

כך לאזרח. אני רואה את הדבר הזה בחומרה רבה. הסגנון הזה חמור ביותר. זה סגנון

שמתאים למדינת משטרה, הוא לא מתאים למדינה דמוקרטית.

יש הרבה בעיות שהן לא בסדר. אנחנו דנים על מקרה מסוים. קודם כל דנו באופן

כללי על אלימות ואחר-כך נכנסנו לנוסח של מכתב.

הנושא שלנו הוא אחר. אבל אם חה"כ ורדיגר הביא את המכתב הזה, אני מצפה, אחרי

שהוא הקריא את המכתב, שמפקד המרחב יקום ו יסתייג מהסגנון הבוטה הזה. כי אני לפחות

מצטרף להערה שהעיר כאן חה"כ ורדיגר. לא יכול להיות שקציני משטרה יראו תלונה

ויגדירו אותה כעזות פנים. זה לא סגנון שמקובל במדינה דמוקרטית. אתה כאן השבת

בצורה מכובדת, יפה, תרבותית לחה"כ שפירא. הצגת דברים, הערת על דברים אחרים, דחית

דברים אחרים, זה בצורה מכובדת, בצורה תרבותית ואפשר להתווכח. אבל לא יכולים

לסתום פיות. אני מתקומם נגד הביטויים האלה. היות שזה עלה, אני לא רוצה לעבור על

כך לסדר-היום ולכן הערתי את מה שהערתי, למרות שהנושא הזה לא היה בדיון.

אני מצטרף לפניה של חה"כ ורדיגר ומבקש ממך להעיר לאותו קצין שכך לא משיבים.

זה ביחס להערה של חה"כ ורדיגר. מפני שאם הייתי עובר על כך לסדר-היום, הייתי חוטא

לאמת שאני מאמין בה. לכן הגבתי בענין הזה.

ביחס להערה השניה שלך, אני מבין שחה"כ וירשובסקי רוצה להעיר.

אני רוצה להעיר כמה דברים. א. יכול מאד להיות שגם אני לא נלהב מהסגנון הזה.

לצערי הרב זה לא סגנון שהוא מוגבל למשטרה והחוטאים בו יותר הם אנשי ציבור מאשר אנשי משטרה.



מ"מ היו"ר עי עלי;

אני רוצה שתדע, כשאנשי ציבור חוטאים בזה, גם הם מקוממים אותי והנושא הזה לא

נראה לי. אבל יש בכל זאת הבדל.

מי וירשובסקי!

אני ראיתי מכתבים שכתבו אזרהים לראש עירית פתה-תקוה והתשובה שנתן מר תבורי

לאזרהים, לעומת המכתב הזה, המכתב הזה צריך לקבל פרס היופי. יש סגנון בוטה, אני

לא מקבל את הסגנון הזה, אבל ממנו להקיש שזאת מדינת משטרה, זה איננו נכון. זה

מכתב שבו השולט מגיע למסקנה שהוא כל יכול והוא יכול להכניס לאזרח בכל צורה שהיא.

אני שותף לדעה שלא צריך לכתוב כך, שלא תהיה אי-הבנה. אני חושב שאפשר להגיע לאותו

דבר ולהגיד אותם דברים בצורה הרבה יותר נאותה, בייחוד כשכותבים לחבר כנסת. יחד

עם זה אני לא רוצה שזה יהיה כוללני למשטרה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אנחנו מדברים על הדבר הספציפי.

מי וירשובסקי;

יש שני נושאים. הנושא שהעלה חה"כ שפירא והנושא שהעלה חה"כ ורדיגר. לדעתי,

ההסבר שקבלנו מהמשטרה לגבי הנושא הראשון היה הסבר מתקבל על הדעת. לדעתי חה"כ

שפירא ראה חלק מתמונה, באופן חד-פעמי, הוא לא ראה את האירוע הכולל שהוא גם אירוע

מתוך 28 או 30 שבועות שהדברים האלה מתרחשים. אחרי ששמענו את ההסבר ואת בקשת

הסליחה כי היתה תקלה עם האוטו שמתיז אז היתה התנצלות ואני חושב שהיא גם נשלחה

למי שנפגע, לרב כהן, בכך אפשר לראות את הפרשה כמוגמרת. כי לדעתי הרי כולנו

מתנגדים לאלימות משטרתית ולאלימות בכל צורה שהיא.

לגבי הנושא העלה חה"כ ורדיגר, אני רוצה לומר דבר אחד. אני מוכן לתת את

הכבוד הקיצוני ביותר לכל אדם שיחיה לפי אמונתו, גם כשזאת לא אמונתי, גם אם הוא

מנסה לכפות עלי את אמונתו, דבר שאני מתנגד לו. אבל אני לא יכול לקבל את זה שאדם

מרים אבן ומתנגש עם השלטון או עם הציבור בכל צורה שהיא ואחר-כך צועק; אל תגעו

בי, אני יתום. זה לא מתקבל על הדעת. אם אנשים לוקחים את הדין בידיים, זורקים

אבנים ואחר-כך לוקחים אותם במכונית משטרה-

אי ורדיגר;

חה"כ וירשובסקי, אתה כעורך-דין, אפילו אם רואים בן-אדם זורק אבן אז אומרים;

חשוד שזרק אבן. לא קובעים כבר מראש שהוא זרק אבן, זרק בקבוקים.

מי וירשובסקי;

אם הוא זרק אבן, יתכן מאד שהוא עבר עבירה. אם הוא זרק אבן זאת עובדה. אבל

יכול מאד להיות שזריקת האבן היא איננה עבירה והוא בבחינת חשוד. אבל אם המשטרה

רואה שהוא מרים אבן וזורק ובכך הוא עלול לפגוע בציבור או בשוטרים והמשטרה אומרת;

בתוקף החוק, אני לוקח אותך עכשו במכונית ולא הולכת אתו מעדנות ברגל, אני חושב

שזאת זכותה ואולי גם מחובתה של המשטרה, והייתי רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

בכפוף לזה, אני חושב שאנחנו יכולים להתאחד בכך שאסור שתהיה אלימות. אבל

ממה ששמענו, אני לא חושב שיש בזה סממן של אלימות. קורות גם תקלות.



אי נחמיאס;

אדוני היו"ר, לא הייתי בתחילת הישיבה. אני רוצה להתייחס למה שממעתי ולמה

שקראתי. אני מסכים שיש להפריד בין שני דברים. קודם כל, מי שמיידה אבנים, לפי

ההלכה הוא לא יכול להיות שומר שבת. בענין זח המשטרה יכולה לפעול על-פי החוק

ועל-פי הכללים. מי שמיידה אבנים ובקבוקים הוא קודם כל מחלל שבת ואחר-כך הוא בא

ומבקש שירחמו עליו כי הוא שומר שבת. כמו אדם שהרג את אביו ואמו ובא לבית המשפט

יתום אני. הוא לא רק מחלל שבת בסתר. אם הוא היה מחלל שבת בסתר, אפשר היה

לסלוח לו, כי לא רואים אותו, אי-אפשר להעיר לו. אבל זה מחלל שבת בפרהסיה וגורם

לכך שגם אחרים יחללו שבת. בנוסף לזה הוא גם גורם לשוטרים לחלל את חשבת, כי אחרת

השוטרים האלה היו יושבים בביתם ומתענגים על שבת קודש שניתנה על-ידי בורא עולם.

הם היו הולכים לשמור באיצטדיון כדורגל.

אי נחמיאס;

בדיוק כך, כדי שלא יגרמו לחילול שבת.

גמרנו עם הענין הזה. כל המחלל שבת, המשטרה תיפרע ממנו ותביא אותו למשפט,

דין וצדק.

בענין הסגנון, אני חושב שהערת היו"ר היתה במקומה. ואני מבקש ממך, אדוני

מפקד המרחב, להעיר לפיקודים שלך. גם אם פוגעים בהם בסגנון, הם צריכים לשמש

דוגמא. גם אם נניח יכתבו למר יהודאי ויגידו לו: אתה כזה וכזה, בתשובה שלך תחיה

יותר עדין, יותר רך ותחנך אותם שדרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום ואז אולי זה

יביא אותם להכרה לשמור על השבת.

השם במכתב לא היה נכון. מיד אתרנו במי מדובר, כי הקצין הוא שדיבר עם

היהודי. מר ברהום וסגן ניצב איתן כ"ץ נפגשו על יד העצור עם עדים נוספים. גם

לעצור היתה אבקה זוהרת. מצאנו דרך איך לזהות ספציפית. לא תמיד זה עובד אבל במקרה

שלו זה עבד וגם צולם במצלמה איך הוא זורק אבנים ולא פעם אחת אלא פעמיים. אני

אישית ראיתי זאת במו עיני וזה יובא לבית משפט. יש כבר כתב אישום.

אני מסתייג, אם נפגעת. לא התכוונו. אפשרתי לו לענות מתוך כבוד. בקשר

למשפט האחרון, שנדמה לי שזאת הבעיה, כי אני מבין שאין חילוקי דעות לגבי חחלק

האמצעי, אני באמת מתנצל.

קודם כל אני רוצה להבהיר את עמדתי. אני מגנה אלימות מכל סוג שהוא, יידוי

אבנים, זריקת בקבוקים. אני חושב שזה גם מנוגד לרוח ההלכה. שמחתי גם לשמוע את מה

שאמר חה"כ שפירא בענין זה.

גם חה"כ ורדיגר.

מזמן שמענו בועדת הפנים שחה"כ ורדיגר מגנה את האלימות. אבל שמחתי לשמוע

שפירא שהעלה את ההצעה שהוא מגנה אלימות מכל סוג שהוא. חשוב שהמנהיגים

הדתיים ישמיעו את זה. בסך הכל למשטרה יש מספיק עבודה. לא צריך להעמיס עליה עבודה

נוספת. בוודאי לא נעים לחסום כבישים או לפזר מפגינים דתיים או לא דתיים. זה לא

מהתפקידים הנעימים שמוטלים טל המשטרה.



יחד עם זאת, ברור, אם ההפגנה היא חוקית, ברשיון ושומרים על כללי הרשיון,

אין ויכוח, שצריך לאפשר למפגינים לקיים הפגנה.

אני רוצה לומר למפקדים הופעתם בצורה מכובדת. אני חושב שאנחנו יכולים לסיים

את הדיון ולסכם בכך, ששמענו את הדברים, רשמנו לפנינו את ההתנצלות על אותה טעות

שנעשתה כלפי חסידי סדיגורה. אנחנו מחזקים את ידי המשטרה בכך שתשמור על הסדר

הציבורי.

אני גם רוצה לשבח את ההופעה שלכם כאן בנושא של ההתנהגות של אותו קצין. כדאי

להעיר לו. אמרתי מה שאמרתי לא בצורה גורפח. אסור לעשות מבקורת על כתבה הכללה

גורפת על כל הדברים. בסך הכל משטרת ירושלים עושה עבודה בלתי רגילה וצריך להעריך

את פעילותה ועבודתה. כשיש בקורת בנקודה כלשהי, חשוב לאתר ולשרש אותה כדי לא

ליצור אווירה לא טובה. כשקצין מתבטא בסגנון בוטה, גז, אותי זה מקומם. זה לא

מתאים למשטרה ולרוח המפקדים שלו. בזה תמה הפרשה.

בהזדמנות זאת אני רוצה לאחל רפואה שלמה לסגן מפקד המחוז יוסף וסרמן. היום

בקרתי אותו בבית החולים. הוא במצב קשה. אני חושב שהוא אחד הקצינים הזוהרים

והבולטים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00.