הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת הפנים הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום כד' בחשוון, התשמ"ח, 16.11.87, שעה 11.30

נכחו; חברי הוועדה;

ע. עלי - מ"מ היו"ר

ד. בן-מאיר

מ. וירשובסקי

ת. זיאד

א. נאסראלדין

ע. סולודר

מו7מנ ים;

סגן השר רוני מילוא

מ. גלזנר - ממונה על מחוז הצפון

ק. דינס - מרכז השלטון המקומי

י. אברהמי - מינהל מקרקעי ישראל

י. פרוינד - משרד הפנ ים

ח. שחורי - מינהל מקרקעי ישראל

ע. בן-דרור - ראש מועצה מקומית טבעון

ע. זבידאת - ראש מועצה מקומית בשמת-

טבעון

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב. ערב זבידאת.

ג. בקשת חבר-הכנסת א. ורדיגר לרביזיה בענין נושא הדגל.

ד. סעיף 79ט בפקודת המשטרה, בקשת חבר-הכנסת וירשובסקי לרביזיה.

ה. הצעה לסה"י של חה"כ דנינו בנושא אספקת המים במרום הגליל.

ו. הריסת מבנים בערב אל-חוואלד.



הצעות לסדר היום

היו"ר ע. עלי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

נתחיל בהצעות לסדר היום. חברת הכנסת סולודר, בבקשה.

אני מבקעות להעלות על סדר יומה הדחוף

של הוועדה את נושא הריסת הבתים בחדרה. יש שורה של בתים שאושרו לשימור.

ועדת המשנה לשימור אתרי ראשית התיישבות בראשותי עסקה בנושא הזה וביקרה

פעמיים בחדרה. היה דיון בוועדה ובכנסת ואנחנו סימנו רשימה די נכבדת של

שימור אתרים. על אף דאת נהרסו בשנה האחרונה כמה מבנים ובמחצית השנה

האחרונה נהרסו בחדרה שניים מהמבנים הכי בולטים. בשבוע האחרון נהרס בחדרה

בית גולדנברג. לכן אני מבקשת להעלות את הנושא הזה לדיון דחוף בוועדה.

היו"ר ע. עלי; הדברים ברורים ואני נענה לפניה שלך.

נעלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה. נעבור עתה לדיון בנושא שעל סדר

ערב זבידאת

את הנושא העלתה חברת הכנסת עדנה

סולודר והיא תפתח בהצגת הנושא. בבקשה.

ע. סולודר; היינו לפני כשלושת-רבעי שנה, אם לא

יותר, בערב זבידאת כתוצאה מפניה של אנשי המקום עקב בתים להריסה. נוכחנו

במצב הלא תקין של בניה בלא אישור ויחד עם זאת בחוסר פתרון לבעיית המקום.

נפגשנו עם ראש המועצה המקומית טבעון בסיור ארוך - ונדמה לי שגם אז מילאת

את מקומו של היושב-ראש - וסיכמנו על אפשרויות שונות ביניהן חיבורה של ערב

זבידאת למרחב של טבעון. היה צריך לבדוק מספר נושאים. מאז עבר זמן רב ואני

יודעת שהוצעו מספר אלטרנטיבות גם על-ידי הכפר, גם על-ידי המועצה המקומית

וגם על-ידי משרד הפנים. אני חושבת שהגיע הזמן להגיע לאיזושהי החלטה בנושא,

כי נדמה לי, מנסיוני לפחות, שאם אנחנו נותנים לדברים להתבשל ללא החלטה זה

בעצם גורם למצב הקשה בו הם נתונים. לכן אני רוצה לשמוע היכן הדברים

עומדים.

היו"ר ע. עלי; תודה. אני אהיה קצת יותר ספציפי.ועדת

הפנים ואיכות הסביבה המליצה ארבע המלצות בנושא ואקרא אותן:יי1. הוועדה

מחליטה כי יש להרחיב את איזור התכנון של המועצה המקומית קרית טבעון. גודלו

של איזור התכנון וגבולותיו יקבעו על ידי משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל

והמועצה המקומית קרית טבעון, תוך שיתוף והידברות עם נציגי התושבים של ערב

זבידאת. 2. הוועדה מביעה את הערכתה והוקרתה לראש המועצה המקומית קרית

טבעון, מר עמיחי בן-דרור, על נכונותו להירתם למשימה של פתרון בעיית ערב

זבידאת ולהכין התכניות הנוגעות להרחבת איזור התכנון של קרית טבעון. 3.

הוועדה ממליצה לפני שר הפנים לזרז אישור התכניות בדבר הרחבת איזור התכנון

של קרית טבעון. 4. הוועדה קוראת לשר הפנים הרב יצחק פרץ להעמיד לרשות

המועצה המקומית קרית טבעות המשאבים והאמצעים הדרושים לתכנון האיזור כאמור,

כדי שאפשר יהיה להתמודד עם האתגרים הנובעים מהרחבת מרחב התכנון של קרית

טבעות ולמצוא פתרון הולם לבעיית ערב זבידאת.

למעשה יש כאן שלוש החלטות אופרטיביות

ואני מבקש לדעת מה התקדם בכל תחום ותחום מהתחומים הנזכרים כאן.



ע. בן-דרור; בשלב זה נבחר בחיפה - והדבר נעשה

בתיאום עם משרד הפנים - ארכיטקט מקומי שיכין את התכנון והוא השקיע עבודה

רבה בעריכת סקר ראשוני ולאחר-מכן הצעות אלטרנטיביות לטווח הארוך. הוצעו

שלוש חלופות של הגדרת התכנון.

ברוב הסקר שנערך היה זיהוי מדוייק

ביותר של הרכב התושבים והבתים שנמצאים בשטח וכדומה. הוצעו שלוש חלופות,

כאשר אנחנו ממליצים על חלופה מספר 2. חלופה מספר 2 יוצרת רצף של קרקע בין

רמת טבעון וזבידאת ומאפשרת ההגדרה מדוייקת של השטח.

היו"ר ע. עלי האם איזור התכנון הורחב?

ע. בן-דרור; הוא עדיין לא הורחב.

אדוני הממונה, אני מבקש שתעדכן אותנו.

סיכמנו עם מתכנן, הקצבנו לו כסף,

הנחנו אותו בתכנון וישנה בעיה אחת שעדיין נשארה פתוחה והיא בעיה מאד

מהותית. הפניתי את הבעיה למועצה המקומית טבעון, אך עדיין לא קיבלתי תשובה

ואני מתאר לי שלראש המועצה אין עדיין תשובה לנושא. הבעיה היא מה יהיה אחרי

האם המועצה המקומית טבעון תהיה מוכנה לצרף את השטח הזה

לתחום שיפוטה מכיוון שהוא גובל בשטחה, שאם לא כן ייוצר מצב שיהיה כפר ללא

סטטוס מונציפאלי והוא לא יוכל לקיים את עצמו.

היו"ר ע. עלי; הרי על כך דיברנו.

ו

ע. בן-דרור; לא, דיברנו על כך שנגדיר מרחב תכנון.

לא דיברנו על מרחב שיפוט. תחום שיפוט מחייב דיון הרבה יותר מקיף ויסודי

בקשר לאמצעי פיתוח וכיוצא באלה דברים. בשלב זה אנחנו לא מוכנים לקבל על

עצמנו שום התחייבות.

היו"ר ע. עלי; כאן מדובר על מרחב התכנון ולא על שטח

השיפוט המוניציפאלי. השאלה היא אם הדבר הזה מקובל גם עליהם.

עלי זה לא מקובל ושוחחתי על כך עם ראש

המועצה. יש לנו במדינה מספיק כפרים ללא סטטוס מוניציפאלי ועקב נסיבות

אובייקטיביות אנחנו לא יכולים למצוא להם פתרון לנושא. מכיוון שבמקרה הזה

חלק מהשטח הוא כבר היום בשטח שיפוטה של טבעון וגם החלק שמתוכנן צמוד לשטח

הזה, אזי ההצעה שלי היתה שהמועצה המקומית טבעון תרחיב את גבולה לכל תחום

מרחב התכנון מבחינת תהום השיפוט ואז הם יקבלו את כל השירותים

המוניציפאליים מהמועצה המקומי. אני יודע שזוהי שאלה נכבדה. לכן אמרתי שאני

לא חושב שלראש המועצה תהיה תשובה לענין מפני שהוא צריך לקיים דיונים על

הנושא במסגרת המועצה המקומית ולשמוע את עמדתה.

ע. בן-דרור; אני מציע לא להתנות את אישור מרחב

התכנון בענין.

היו"ר ע. עלי; אני חושב שהדרישה של ראש המועצה היא

מקומית. לא נערבב שמחה בשמחה. כרגע אפשר להגדיל את מרחב התכנון ונושא שטח

השיפוט הוא נושא למשא ומתן והתדיינות בין משרד הפנים לבין המועצה המקומית.

בלאו הכי למשרד הפנים יש את האפשרות הסטטוטורית להרחיב איזור שיפוט של

ישוב גם בלי הסכמה של מועצה מקומית. כך שאם משרד הפנים רואה בנושא הזה

נושא חשוב כל-כך הוא יוכל ליזום את הרחבת שטח השיפוט. לכן אני לא חושב

שצריך לקשור את הדברים. נושא התכנון הוא נושא שדורש זמן רב ופעילות שלעתים

נמשכת שנים ואם נפסיק את הטיפול בנושא הזה ואת הדינמיקה - אנחנו עלולים



לפגוע בכל הנושא אותו אנחנו רוצים לניתור ולכן לא צריך להתנות את שני

הנושאים.

מ. גלזנר; אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד משגיאות

העבר. הנושא הזה הוא ממש מהותי ועקרוני מסיבה פשוטה: אם לא יורחב שטח

שיוטה של המועצה המקומית יהיו בזבידאת אזרחים משני סוגים - יהיו אזרחים

שנמצאים בתחום שיפוטה של טבעון וחלק מחוץ לתחום שיפוטה.

ברגע שנגמר התכנון צריר לבצעו, היינו

לסלול כבישים, מדרכות, להכין ביוב והרשימה היא ארוכה. מי יעשה זאת? לכן

אני אומר שבמקרה הזה ולאור הצמידות של השטח לתחום שיפוטה של טבעון העמדתי

זאת כתנאי להמשך התכנון, דהיינו-. שהמועצה המקומית תחליט עכשיו מה יהיה

גורלם של אותם תושבים שבאופן מקרי נמצאים מחוץ לתחומה.

ע. סולודר; מאז ביקורנו במקום לא יצא לי להחליף

מלים עם ראש המועצה המקומית טבעון ואני רוצה לשאול אותו שאלה. אני יודעת

שלפחות בתחומי מועצות איזוריות כאשר ישנה בעיה של כפרים שאין להם סטטוס -

אם הם בתחום המועצה האיזורית הבעיה

היא הרבה יותר קטנה.

ע. סולודר אני אומרת שבמקרה כזה המועצה האיזורית

נותנת להם את כל השירותים. מר גלזנר יודע שיש היום כ-32 כפרים כאלה

שמסונפים למועצות איזוריות והבעיה היא ידועה. אני שואלת את השאלה דווקא

נוכח הדוגמא הזא. כסך הכל אמנם מוטל עול גדול על המועצות, אך הן מהוות

כתוכת לכפרים. בגלל שחלק מהתושבים נמצאים במועצה המקומית, אם כי פה המבנה

שונה לחלוטין, אני בכל זאת מבקשת מראש המועצה להציג את הדברים כיתר הרחכה.

אחזור ואחדד את השאלה. הכנת תכנית

מפורטת היא תהליך שנמשך 3-4 שנים ואולי יותר. הרחבת השיפוט כאשר עוד אין

תכנית מפורטת במקום מחייבת אותי מירית לגשת לאספקת שירותים בשעה שאין לי

תשתית מוכנה לכך. טעם שני - יש אספקטים פוליטיים, חברתיים, תרבותיים

ופתרונות סוציאליים שונים שצריך לתת עליהם את הדעת לפני שהרשות המקומית

מחליטה לאמץ שכונה כזאת עם כל הכעיות שיש כה.

קיכלנו על עצמנו כרוחכ לב את האחריות

מהבחינה של מרחב התכנון וזה חלקה של טבעון לפתרון חלק מהבעיות של סביבתה.

כאשר הדבר יתגבש ותהיה תבנית מפורטת של האיזור, אשר תתוכנן לפי טעמה של

קרית טבעון, תשקול המועצה המקומית במקביל גם את הנושא של השופוט עם כל

המשמעויות של הדבר.

מ. גלזנר; ומה יהיה אם לא?

עדיין יש במדינה הזאת גופים שמקבלים

החלטות והם יקבלו החלטה. באותה מידה שהחליטו את ההחלטה לגבי קרית-חרושת

יקבלו החלטות גט כאן ויצמידו את המקום או למועצה איזורית או למועצה מקומית

או יחליטו על פתרון אחר. בשלב זה בגלל חוסר המידע בקשר למהות הישוב, איך

הוא ימולא, ומדובר על בעלויות שונות שישנן במקום, כמו של מינהל מקרקעי

ישראל ובעלויות פרטיות, אי-אפשר להחליט. יש בעיות רבות שבמובלעת הקטנה של

תחום השיפוט של טבעון עדיין לא פתרנו אותן וזה תהליר שנמשך שנים. לכן

להתחייב היום בנושא שטח השיפוט - אנחנו לא מעלים זאת על דעתנו.

האם אפשר להגביל את הענין בזמן?



א. נאסראלדין; אני מבין שכולנו מאוחדים בדעתנו בקשר

לקיומה של הבעיה. יש בעיה וצריך לפתרה. בעת הסיור שערכנו במקום שמחנו

לראות שראש מועצת טבעון גילה רצון לקחת חלק רב בפתרון הבעיה. אבל, כפי

שאני מבין, אם המוסדות, הכנסת וועדה זו תחליט על הרחבת התכנון ולא על

הרחבת השיפוט יווצר מצב שהוא לא חלבי ולא בשרי. אם כך יהיה אני רואה

שבעתיד הבעיה תהיה יותר חמורה, כי לקרוא לילד בשמו מבלי לקרוא לו על שם

אביו זו בעיה. לכן אני מציע. לתת את הדעת על הנושא הזה. מה עוד שלמספר

מקומות באיזור זה אין אבא, לא מכירים בהם ואין להם סטטוס.

בהצעה הקודמת שהעליתי מעל דוכן הכנסת

הצעתי שתקום מועצה איזורית באיזור שתנסה גם לצמצם את הפרישה של בתי

המתיישבים הנמצאים במרחבים גדולים מאד. לחלף, למשל, אין סטטוס של מועצה

מקומית. גם בחוואלד יש בעיה מאד רצינית ואני מבין שבמהלך הישיבה נדבר

עליה. ישנה זבידאת שיש עמה בעיה. לכן אולי צריך לתמוך בהצעה זו ולקדם את

התכנון, אבל הכוונה צריכה להיות שכולם יאוגדו תחת כותרת אחת ואד תהיה למר

גלזנר עוד מועצה איזורית.

ת. זיאד; ראשית, הבעיה הבוערת שהביאה לקיומו של

הדיון הזה היא בעיית הריסת הבתים. אני חושב שהענין הזה הוא החשוב ביותר.

עד שיימצא פתרון צריך להפסיק את הריסת הבתים ולהפסיק ביצוע כל החלטה

בכיוון הזה.

הפתרון כפי שאני רואה אותו, וגם

דיברתי על כך בישיבות קודמות של הוועדה ובמליאת הכנסת, הוא שלערב-זבידאת

מגיעה מועצה מקומית משלה, של המקום, זאת אומרת מועצה מקומית שתיבחר על-ידי

התושבים ותנהל את העניינים שלהם. בעיה זו איננה רק בעיה של ערב-זבידאת אלא

יש 22 ישובים כאלה ואני מבין שפה גם דיברו על 32 ישובים כאלה. לישובים אלה

אין שום סטטוס מוניציפאלי והרס הבתים הוא תהליך שנמשך כל הזמן.

אשר לנושא התכנון - הבנתי שלערב-

זבידאת לא היתה ברירה והם מוכנים להיות חלק משטח השיפוט של קרית טבעון.

אם התושבים מסכימים לכך ואם המועצה של קרית טבעון מסכימה לכך איני רואה כל

סיבה מדוע למנוע זאת ואיני רואה כל סיבה מדוע לא לבצע זאת באופן המהיר

ביותר. חלפה כבר למעלה משנה מאז התחיל הדיון הזה והתכנון יכול להעשות

במהירות המירבית. לכן אני מציע לקבוע זמן של מספר חודשים ולבקש מהשלטונות,

מהמחוז, ממשרד הפנים ומכל הגורמים הנוגעים בדבר לסיים את הטיפול בנושא

הזה.

ח. שחורי; אני אדריכלית במינהל מקרקעי ישראל.

אני רוצה לומר בפורום הזה שהגיע הזמן שתיעשה עבודה הרבה יותר מעמיקה והרבה

יותר כוללת בענין תכנית אב לישובי הבדואים במחוז הצפון ומחוז חיפה. עד

היום כל מה שנעשה הוא שפותרים בעיות לוקאליות מהיד אל הפה. באיזור בשמת יש

בעיה - מקימים את בשמת. ישנו הישוב רס-עלי, ישנו הישוב ערב-אל-חילף ואחרים

ואלה ישובים שהוקמו בעקבות לחצים או בעיות מקומיות. נעשו תכניות מיתאר

בעקבות לחצים או בעיות בוערות, אך לא נעשתה בדיקה כוללת ומעמיקה של הבעיה

החברתית, הגיאוגרפית, עם תחזיות, עם איתורי שטחים, אשר תגדיר את הבעיות

ו יוסקו המלצות ויגידו שבמקומות אלה ואלה יוקמו ישובים כאלה וכאלה. צריך

להקצות להם שטחים, פרטיים או של המדינה, ולהגדיר מה תהיינה התחזיות

בעתיד, איפה ילמדו, מה יהיו השירותים שיקבלו ומה תהיה רשת הדרכים. צריך

להיות פשוט מבט כולל יותר על כל בעיית הבדואים. כל דבר פותרים מהיד לפה.

כשמתעוררת בעיה - פותרים אותה בלי שיהיה מבט כולל.

ישנה ועדה מקצועית של הבדואים וועדה

עליונה של הבדואים אשר בודקת את הנושאים ומתייחסת אליהם. רק לאחרונה, לפני

שבועיים, ישבנו בישיבה.

אין כלכלן, אין סוציולוג. כל האנשים

הם אנשי המקום. אין אנשי מקצוע. שיבדקו, יסיקו מסקנות ובעקבות זאת תוכן

איזושהי עבודה מעמיקה.

ע. סולודר; בעקבות הדברים עול הגב' שחורי אני

רוצה לומר מספר דברים. אני מכירה את האיזור, אני מכירה את עבודתה של ועדת

הבדואים גם בצפון וגם בדרום, אבל בעיקר בצפון, ולמיטב ידיעתי דווקא נעשו

שם תכנונים לפחות לו.בי כמה ישובים כמו ראס-עלי ואחרים, שיש בהם רזרבות

להגדלה. אני יודעת זאת עקב דיונים על ערב-אל חוואלד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת

ולשאול את מר גלזנר שאלה. אני יודעת שיש בעיה לגבי הישוב חילף שארבע-

חמישיות ממנו מצויים בתחום של מר גלזנר וחמישית בתחום של עמרם קלג'י

ובגלל שכל נושא המיחוז הכללי לא בא על פתרונות אי-אפשר לפתור בעיה כזאת

והיא נמשכת כבר הרבה זמן. הייתי רוצה לשמוע. בהקשר זה אינפורמציה כי אחר-כך

נדון על ערב-אל-חוואלד שגם לו יש בעיה כזאת.

אם נחזור לנושא של ערב-זבידאת - אני

חושבת באופן אישי שהיה יכול להיות נסיון מענין וחשוב לא רק בקנה מידה

מקומי אלא בכלל בענין של ערב-זבידאת. צריך לזכור שחלק מבתי הכפר הם בתחום

שיפוטך, מר בן-דרור, ולא מדובר רק במרחב התכנון. בגלל הבעיות שהוזכרו כאן

של תרבות, מסורת, רקע. סוציאלי וכן הלאה הרי זה נושא שצריך להכין אותו טוב

וזה לוקח זמן. אם אנחנו צריכים לתת את הדעת על פתרון - הרי לפי דעתי אי-

אפשר לתתו רק בגלל הלחצים של הווה אלא צריך לראות את הדברים גם בפרספקטיבה

של העתיד. כמו שיש לנו ע.רים מעורבות - כך אפשר לחשוב בכיוון הזה. אני

בהחלט חושבת שמקום גדול כמו קרית-טבעון, אם ניתן לבנותו בהתייחס לעתיד,

הרי אני הייתי רואה בו מקום שערב-זבידאת תצורף אליו, כחלק ממנו, מה גם

שהיום בחלקו זה כבר קיים. אין ספק שזה תהליך מתמשך אבל השאלה היא אם אפשר

לשרטט דבר כזה יותר בפירוט ומה הם הדברים שאנחנו צריכים לבדוק. צריך כמובן

גם לתחום את הענין בזמן. אי-אפשר למשוך דבר כזה ער פני שנים רבות. אם

מחליטים שהמטרה היא ללכת לקראת פתרון כזה אזי צריך לדעת מה הם התהליכים

שצריך להחליט עליהם ולתחום אותם בזמן. אני הייתי רואה בפתרון כזה פתרון

אופטימלי, כי פה מדובר במרחב בער אופי עירוני, עם שכונות שונות בעלות אופי

שונה ותושבים שונים מבחינת מסורת ותרבות. אבל זה דבר שכמובן צריך לבדקו.

אם אנחנו מחליטים שזה הכיוון וזו המגמה צריך לתחום זאת בזמן מפני שללא

החלטה קורים דברים במציאות בלי כל כיוון וזה הדבר הגרוע. ביותר.

רבותי,אני רוצה שתבינו שאנחנו לא ועדה

מחוזית ולא וע.דה מקומית אלא וע.דה של הכנסת. יש החלטות עול הוועדה ואם יש

הע.רות ביחס לביצוע. נא לומר לנו אותן.

אני חבר וע.דת הביצוע. של הבדואים בצפון

והגוף הזה אכן מטפל בבדואים אך הוא מטפל בבעיות מזדמנות ולא בתכנון כולל.

ערב-אל-כיל וערב-זבידאת לא יכנסו לטיפול של ועדת הבדואים. קיימים 61

ישובים שבהם מטפלת וע.דת הבדואים ואני חושב שהממונה שאל קודם שאלה נכונה

והיא: והיה אם לא תתקבל החלטה שהישוב ייכנס לתחום השיפוט תהיה בעיה.

הפתרון שהגב' שחורי העלתה קודם לגבי גוף שיוביל את הנושא - וזה יכול להיות

גוף מקרב הגופים הקיימים - הוא בכוון נכון, כי אחרת הדברים יפלו בין

הכסאות.

היו"ר ע. עלי; רבותי, בעצם אנחנו מסיימים את הדיון

הזה, אך לפני שאסכם אם יש לראש מועצת בשמת טבעון הערות, ואני מאפשר לו

לומר אותן עתה כי הוא נכנס לקראת סוף הדיון, בבקשה.



ע.מ. זבידאת; לפי דעתי, צריך לשחרר את ערב-זבידאת

מהבעיה בה היא נמצאת. תושבי זבידאת הוכיחו שהם יודעים לחיות בשכנות טובה

זה זמן רב, 50-60 שנה, ולא צריך להתעלל בהם ולהזניחם. צריך לאפשר להם

לחיות במו בני-אדם עם אפשרות להתקדם. אמנם כבר לפני ארבעים שנה תושבי

זבידאת הוכרו כשבט הראשון המתקדם, החי באורח חיים מודרני ובהבנה עם שכניו.

זו משפחה שתרמה ועוד תתרום למדינה. זו חובתנו ואנחנו בחרנו את הדרך הזאת.

יכלנו לבחור בדרך אחרת אך אבותינו יודעים עם מי יש להם עסק; יש להם עסק עם

עם עם ומדינה מכובדים ואי-אפשר לבוא היום ולומר: אין לכם מקום. אנו חשים

עצמנו כאזרחים נאמנים. יש אולי מישהו שמרגיש אחרת אך אנחנו מרגישים שאנחנו

אזרחים נאמנ ים.

עד היום לא נפתרה בעייתה של זבידאת

וזה עוול. אפשר לסדר להם מקום, במקום שלהם, בו הם יוכלו לחיות בכבוד.

היו"ר ע . עלי; רבותי, היות והדיון בנושא הבא בפתח,

ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל, ועדת הפנים מבקשת להחיש

ולזרז את הטיפול בכל נושא התכנון עליו החלטנו בישיבה הקודמת מה-24.8.86.

דבר שני - לאור הדיווח ששמענו אנחנו

מברכים על ההתקדמות, גם מצד המועצה המקומית וגם מצד המחוז, בטיפול בקידום

התכניות להרחבת שטח התכנון של המועצה המקומית קרית טבעון. המגמה היא

חיובית ואנחנו מבקשים שוב לזרז את הטיפול בענין זה.

דבר שלישי - אנחנו סבורים שחשוב לכלול

את ההרחבה של מרחב התכנון גם לגבי שטח השיפוט של המועצה המקומית קרית

טבעון ואנחנו ממליצים להיענות לפניית הממונה על המחוז בענין זה. אנחנו

מבקשים משני הגורמים, ממשרד הפנים ומהמועצה המקומית, לבוא בדברים ולקדם את

הסוגיה הזאת במגמה חיובית.

דבר רביעי - אנחנו מבקשים לקבל דיווח

תוך שלושה חודשים ואני מבקש ממזכיר הוועדה לעקוב אחר הענין הזה ולראות מה

תהיה ההתקדמות בביצוע. כולנו מסכימים שצריך לפתור את הבעיה ולזרז את

הטיפול, אך המבחן שלנו יהיה בביצוע ובקידום התכניות. לכן אנחנו מבקשים

לקבל תוך שלושה חודשים דיווח על קידום התכניות שדיברנו עליהן. האם יש

למישהו הערות ביחס לסיכום?

ע. סולודר; ביקשתי לתחום זאת בזמן.

היו"ר ע. עלי; דיברתי על שלושה חודשים.

ע. סולודר; זה הרבה.

היו"ר ע. עלי; 3 חודשים זה לא הרבה זמן, כי צריך

לבדוק את הענין ואני יודע איך הוועדות האלה פועלות. אפשר לומר גם שבוע אבל

זה לא יהיה מעשי. 3 חדשים הם פרק זמן סביר בו הגורמים יוכלו להגיע לסיכום

הנושא.

הצעתך מדברת על כך שתוך שלושה חודשים

נשמע דיווח. אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע זמן - בהסכמת הצדדים רומעורבים

- לגמר התהליכים של הנושא ובהקשר הזה אני מציע 6 חודשים.

זה בלתי-אפשרי. אם תהיינה 100

התנגדויות או 1000 התנגדויות נצטרך לשמוע אותן.

רבותי, ביקשנו תוך 3 חודשים לשמוע.

דיווח על ההתקדמות והם ינסו להתקדם ככל האפשר. בדיך כלל אי-אפשר לתחום

בדמן סיום של תכניות. אני מכיר את הנושא כראש עיר ואני אומר שזה בלתי-

אפשרי. אם יש הרבה התנגדויות, שינויים ותאומים קשה לקבוע פרק זמן לסיום

הענין. אנחנו מבקשים מהממונה על המחוז לקדם את הטיפול. שמענו היום גם רצון

טוב. שמענו דיווח מאד אופטימי לדעתי. גם המועצה המקומית וגם משרד הפנים

מעוניינים בתכניות ומעוניינים לפתור את הבעיה. לכן אנחנו יכולים רק להאיץ

בהם ולבקש מהם לזרז ולהזדרז. אנחנו בבחינת המזרזים את המזורזים.

אני רוצה להביא להצבעה את הסיכום שלי.

מי בעד הסיכום שהבאתי?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הסיכום שהוצע על-ידי היושב-ראש נתקבל

היו"ר ע. עלי; הסיכום נתקבל פה אחד. אנחנו מבקשים

מהממונה על המחוז והמועצה המקומית לדווח לנו תוך שלושה חדשים על התקדמות

הנושא. אנחנו מבקשים ממזכיר הוועדה לעקוב ולקיים ישיבה תוך שלושה חודשים

כדי לשמוע מה התקדם בענין. אמר נכון ראש המועצה שאוכלוסיית בשמת טבעון היא

אוכלוסיה חיובית אשר תרמה למדינה וחשוב מאד לסייע לה ולפתור את בעיותיה.

מ.ע. זבידאת; אדוני היושב-ראש, ישנה בעיה שאינכם

רואים אותה. כל שלושה חודשים מזמינים אחדים מתושבי המקום לבית המשפט באופן

אוטומטי. כך מתקיים משפט אחר משפט ומטילים קנסות גבוהים של 3-4 אלפים

שקלים ואפילו ישיבה בבית-סוהר.

ת. זיאד; אדוני היושב-ראש, אני חושבת שעלינו

להביע את דעתנו בנושא. עלינו לומר שיש להפסיק את כל ההליכים נגדם מכיוון

שהבעיה בדרך לפתרון.

היו"ר ע. עלי; ועדת הפנים לא יכולים להתערב בהליכים

שיפוטיים.

ת. זיאד; זו איננה התערבות. אנחנו מבקשים

מהגורמים שמביאים אותם לדין להפסיק את פעילותם בנושא היות והבעיה בדרך

לפתרון.

ועדת הפנים של הכנסת לא באה במקום בית

המשפט והיא לא יכולה להתערב בכך. יש עקרון של הפרדת רשויות בין הרשות

השופטת, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת ואי-אפשר כך להתחיל ולהתערב בשיקולים

של בתי המשפט. אפשר אחר-כך לדבר עם הממונה על המחוז ולהסביר לו את הבעיה.

זה לא ענ ין של הוועדה.

א. נאסראלדין ; ראש המועצה המקומית של בשמת טבעון אמר

דברים שיש להם ערך והיו אלה דברים בטעם. הוא אמר שאת אותו אדם מביאים כל

שלושה חודשים למשפט. הוועדה לבנין ערים היא זו שמביאה את האנשים למשפט.

לכן הוועדה יכולה לפנות לממונה ולבקש להקפיא את הענין לששה חודשים עד שראש

המועצה המקומית של טבעון יקבל את החלטות. אני חושב שבכך ניטיב ונקל עם

האנשים.

י. פרוינד; לגבי זבידאת אנחנו לא מביאים אנשים

למשפט. מתי אנחנו מביאים אנשים למשפט? - זה לא כל שלושה חודשים. כאשר בית



המשפט מטיל צו הריסה על הנשאים והוא לא מבצע. אותו אזי באופן אוטומטי הוא

מובא לבית המשפט. במקומות שאנחנו מתכננים אותם היום - אנחנו לא מביאים

אנשים למשפט.

ה. דינס; נאמר במפורש שמזבידאת לא מביאים היום

אנשים למשפט.

מ.ע. זבידאת; אתם אומרים כך אך בשטח קורה אחרת. פה

אתם רוצים לפתור את הבעיה ומהצד השני מזמינים אנשים למשפט. כשתיגמר התכנית

אני אישית אעזור לכם, אך עכשיו תשתדלו אתם לעזור לתושבי המקום.

היו"ר ע. עלי; אני מבקש מחבר-הכנסת זיאד לחזור על

הצעתו. אני מבקש גם מחבר הכנסת אמל נאסראלדין לחזור על הצעתו. אני רוצה

שהממונה על המחוז והיועץ המשפטי ישמעו את ההצעות .

ת. זיאד ההצעה היא להפסיק את כל ההליכים

המשפטיים. אני מבקש להפסיק את ההריסות ולהפסיק להביא אנשים לבתי משפט. אם

יש רצון טוב לפתור את הבעיה והולכים בכיוון הזה - יש להפסיק זאת.

א. נאסראלדין; אני לא יכול להתערב בענייני בתי

המשפט. אבל אני יכול לפנות לממונה ולאחראי על מחוז חיפה ולבקש מהם להקפיא

את הדברים. מאחר ואנו דנים בענין ומביאים לקידומו אני מבקש להקפיא את

הפעולות עד שנגמור את העבודה. לאחר מכן כל מי שיחרוג ולא ירצה לבצע צווים

של בתי המשפט - הרי הממונה וועדת בנין ערים יש להם זכות לטפל בו.

ע. סולודר; לפי מיטב ידיעתי, אנחנו לא יכולים

להתערב בענין הזה, אבל אם יש רצון טוב זה חייב לעבוד בשני הכיוונים, לא רק

שלא יבצעו צווי הריסה אלא שגם לא תהיה בכלל בניה נוספת. מנסיוני אני יודעת

ששני הדברים האלה הולכים בד בבד ויש גם בניה נוספת בניגוד לחוק כל עוד אין

החלטה. לכן אני מבקשת גם לזרז את ההליכים האלה. צריך לעבוד בו זמנית על

שני הדברים. הוועדה יכולה לפנות בבקשה אבל היא לא יכולה להחליט בהקשר הזה,

כי הדבר לא בידינו. צריך להגיד לתושבים שאין בניה בניגוד לחוק.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה

לכך שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בכל הנושא של ביצוע צווי הריסה.

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ניתנה על-פי פניית הממשלה אליו. הוא נתן

חוות דעת מקיפה ביותר.

לא הייתי ממליץ לוועדת כנסת לקבל

א) את קיום החוק בישראל, ו-ב) סותרות חוות

דעת מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה בשאלה איך צריך לאכוף את החוק בישראל.

משום כך אני מציע שלפני שאנחנו שומעים סקירה על חוות דעת זו - ואני הייתי

ממליץ שנאמץ אותה - לא נקבל החלטות שיכולות לעמוד בסתירה לאותה חוות דעת.

כיוונתי לדעת גדולים ומה שרציתי לומר

נאמר על-ידי חבר-הכנסת לין .

ע. עלי; אני חושב שהדברים ששמענו עכשיו מאד

משכנעים. אני מציע שהוועדה לא תקבל החלטה בענין זה. אבל נשוחח לאחר מכן עם

הממונה על המחוז כדי לבדוק ולראות מה אפשר לעשות בתנאים הקיימים,. מפני

שהחלטה פורמלית של הוועדה אנחנו לא יכולים לתת ואני חושב שבהקשר זה צדקו

חברי הכנסת לין וסולודר והממונה על המחוז. יחד עם זאת, אנחנו מבקשים

מהממונה על המחוז, מר גלזנר, לבדוק איך אפשר לסייע באותם מקרים בהם הנושא

עומד בפני פתרון.



בקשת חבר-הכנסת א. ורדיגר לרביזיה בענין הנפת הדגל

היתה אלי פניה של חבר-הכנסת ורדיגר

בקשר להחלטה של הוועדה בענין הדגל. הוא כותב בפנייתו שהוא מבקש כי בנושא

הנפת הדגל על מוסדות חרדיים יהיה דיון חודר דחוף בוועדה. במלים אחרות הוא

מבקש רביזיה על החלטת הוועדה בנושא.

גם אני מבקש את הדיון החוזר כי לא

השתתפתי בדיון ואני חושב שיש הרבה טעם בדיון החוזר הזה. זה נושא שיש לו

השלכות רבות וכדאי לדון בו.

היות וגם חבר-הכנסת וירשובסקי וגם

חבר-הכנסת ורדיגר מבקשים דיון חוזר בנושא הזה אני מוכן להעתר לבקשה. דעתי

בסוגיה זו ברורה ולמרות שאני חושב שאין מקום לשקול לשחרר איזשהו מוסד

מהנפת הדגל אני מקבל את הבקשה לקיים דיון חוזר.

מ. וירשובסקי; יכול להיות, אבל אני חושב שצריך לשקול

את הענין.

היו"ר ע. עלי; קשה לי להעלות על הדעת איך אפשר לשחרר

מוסדות מהנפת דגל המדינה. דעתי בענין ברורה ואצביע. נגד הרביזיה הזאת, אבל

יחד עם זאת יש בקשה ואני רוצה להענות לה. אם מישהו רוצה להתייחס לרביזיה

בבקשה.

ע. סולודר; אני מבינה שבדרך כלל כשמבקשים רביזיה

אזי מבחינה תחיקתית חייבים לקבל את הבקשה. אבל אני רוצה פשוט לשאול, עם כל

הכבוד לחבר-הכנסת וירשובסקי, מי חבר הוועדה? חבר-הכנסת וירשובסקי האם אתה

חבר הוועדה?

מ. וירשובסקי; זו איננה שאלה שאת יכולה לשאול

בהזדמנות זו. הענין הוא שבוועדת הכנסת החליטו שאני חבר הוועדה. אם באופן

פורמלי הענין עבר או לא - אני לא יודע. אני יודע שהיתה בקשה ואיני יודע אם

היתה החלטה וזה ענין פורמלי שצריך להתקיים . אני לא יודע אם יש בינתיים

פגם בהחלטה. כאן התקיים דיון בנושא בו לא השתתפתי ונדמה לי שגם היושב-ראש

הנוכחי לא היה.

ע. סולודר; אני הייתי היושבת-ראש והיה דיון

רציני.

מ. וירשובסקי; אני בטוח בזה, אני חושב שהסוגיה היא

רצינית .

היו"ר ע. עלי; היועץ המשפטי כתב לי שהדיון בתקנות

טרם הסתיים והיות והוא טרם הסתיים למעשה הרשות בידי כל חבר-כנסת שנוכח

בדיון לבקש לחזור ולדון בסוגיה זו. כך שהענין בלאו הכי פתוח מבחינה

פורמלית. אנחנו לא נוהגים לחטוף הצבעות ואם חברים בוועדה מבקשים דיון

חוזר, למרות שיש לי עמדה ברורה בענין, איני רוצה למנוע בעדם מלהעלות את

הנושא ולו גם מהסיבה שיש לתת משנה תוקף להחלטה הזאת. עצם הדיון החוזר,

האישור מחדש וההצבעה של כולם בעד הנפת הגלים יתנו משנה תוקף להחלטה.

צ. ענבר; הואיל ואותה החלטה של ועדה היתה בלתי-

צפוייה לחלוטין משום שהיא לא היתה כלולה בתקנות שהגיש שר הפנים - פירוש

הדבר שחברים בכלל לא יכלו לדעת שהנושא יעלה לדיון. לכן גם מסיבה זו יש

הצדקה לקיים את הדיון הזה.

אני מבקש להודיע לחברי הוועדה באופן

פורמלי שאני מקבל את הבקשה ואנחנו נענים לדרישה לקיים דיון חודר בנושא.

אנחנו נקיים את הדיון החוזר עוד השבוע.

סעיף 79(ט) בפקודת המשטרה

ביקשתי לגבי סעיף 79(ט) לתיקון פקודת

המשטרה שיתקיים דיון חודר לאור ההשגות שהעליתי ואתה הסכמת שיהיה דיון כדה.

מכיוון שלא סיימנו את הדיון בחוק אפשר לדון בכך באותה מסגרת. אמנם נערכה

הצבעה על הסעיף הדה, אבל אני מבקש שיאפשרו לי להעלות את הענין כהצעה

לרבידיה בענין באותה ישיבה. אני פשוט מבקש שתודיע דאת לחברי הוועדה.

היו"ר ע. עלי; בסעיף 77(ט) לפקודת המשטרה ישנו סעיף

קטן ו' לפיו בית הדין למשמעת יכול להטיל עד שנתיים מאסר. על הסעיף הקטן

הדה מבקש חבר-הכנסת וירשובסקי הצבעה חודרת, גם בענין דה אני נענה לפנייה

של חבר-הכנסת וירשובסקי וכשנדון בפקודה המשטרה, לפני שנדון בסימן ג, נקיים

דיון חודר בסעיף קטן ו' של סעיף 77(ט) לפקודת המשטרה.

הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת דנינו

ד. דנינו; אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות

הצעה דחופה לסדר היום. אתמול פורסם בעתון שבמרום הגליל צומצמה אספקת המים

והבוקר נודע לי שלא רק שצמצמו את אספק ת המים אלא הפסיקו בכלל את אספקת

המים לישוב בכלל. הדבר הדה יפגע גם בפרגיות שהם מגדלים. מדברים על כך

שההתיישבות גרמה להפסדים ומצד שני המדינה עושה דברים שגורמים הפסדים לאותם

ישובים בכוח. יתירה מדאת, הכסף שדורשת מקורות אינו כסף שהם חייבים לה. עד

שיבררו את ענין החוב יש לדאוג לחידוש אספקת המים כי לא ייתכן שהם יסבלו.

אני מבקש שהנושא יועלה לדיון בהצעה דחופה לסדר היום.

מ. וירשובסקי; יש החלטה של ועדת הפנים שאומרת שאסור

להפסיק את אספקת המים הביתית. זו החלטה של הוועדה מלפני כמה שנים.

אני מעביר לעיונו של חבר-הכנסת דנינו

מכתב. אני מודיע שאני מסכים שנדון בענין הדה. ברור שהיום אי-אפשר לקיים את

הדיון.

מ. וירשובסקי; בענין אספקת המים הביתית ישנה החלטה

פה אחד של הוועדה שאין להפסיק אספקת מים ביתית.

/1. סולודר; מחר גם מתקיימת ישיבה של ועדת המים

ואפשר להעלות את הנושא גם שם.

היו"ר ע. עלי; רבותי, נדון בהצעת חבר-הכנסת דנינו

לאחר שנדמין את הגורמים המתאימים. אנחנו עוברים לנושא הבא:

הריסת מבנים בערב אל-חוואלד

אני רוצה לקדם בברכה את סגן השר רוני

מילוא. אנחנו מקדמים אותך בברכה על העבודה הנמרצת שלך, על המסירות ועל

ההצלחה. אני מברך אותך על סיום השביתה. שביתת הרשויות הערביות הופסקה ואני

מברך אותך על המאמצים שהשקעת.

ע. סולודר; אדוני היושב-ראש, הן כחברת ועדת

הכספים והן כחברת ועדת משנה שלה אני יכולה לומר שיש תהליך מודר. אנחנו

מאשרים סכומים גם למגדר הערבי וגם למגדר הדרודי וחולפת למעלה משנה עד



שהאישור הזה מגיע לצינור. מדוע רק כשיש שביתה הנושא עולה?

היו"ר ע. עלי; יש לנו סדר יום ואני מבקש שנדון

בהתאם.

א. נאסראלדין; אדוני היושב-ראש, הזמנתי את הדיון הזה

בוועדה המכובדת.

היו"ר ע. עלי; אני רוצה לומר שהדיון מתקיים בעקבות

בקשה של חבר-הכנסת נאסראלדין ולכן אני מבקש ממנו שיפתח את הדיון.

ת. זיאד; מצוייה פה רשימה של חברי כנסת.

רבותי, חבר-הכנסת נאסראלדין קיבל את

רשות הדיבור. בזמנו מספר חברי כנסת העלו את הנושא, אך חבר-הכנסת נאסראלדין

היה זה שביקש להעלות את הנושא לדיון עכשיו.

א. נאסראלדין ; האמת היא שיש בפנינו בעיה מאד רצינית

ואני מקווה שהוועדה תשקול את העניינים בכובד ראש. אני שמח שמר גלבוע. נמצא

כאן וגם סגן השר ואני מקווה שהבעיה תמצא את פתרונה. אני רק רוצה לציין

שקיימת בעיה. האנשים שהרסו להם את הבתים סובלים מכך שהטיפול בעניינם לא

מתקדם. אני ער לענין שהם בנו בתים ללא רשיונות ועקב כך היו ההריסות, אך יש

בעיה שצריך לקדם את הטיפול בה. אני מבין שהמשרד של השר ארנס טיפל בזמנו

בענין וקידם אותו. אנשים מהמחוז הצפוני וגורמים אחרים היו במקום והציעו

הצעות להקים ישוב ואיני רואה כל סיבה מדוע. לא יוקם הישובה, כאשר המטרה היא

לפתור את מכלול הבעיה שהם נמצאים בה.

ת. זיאד; כפי שאני זוכר בשנה שעברה נהרסו 7

בתים של 50 אזרחים, בעלי משפחות וילדים ואין להם היום איפה לגור. הבתים לא

נבנו על קרקע מדינה אלא על קרקע. שלהם ואיני רואה בנושא זה ענין תכנוני.

ביקרנו במקום וראינו שבמרחק של עשרות מטרים נבנה מצפה חדש או ישוב יהודי

חדש. זאת אומרת שהבעיה לא בעיה תכנונית אלא היא חלק ממדיניות.

כפי שנאמר כבר בדיון בנושא הקודם יש

מספר רב של ישובים ערבים שלא מקבלים הכרה ממשרד הפנים כישובים לכל דבר,

כמו הקמאני, זבידאת, עין חורי וכיוצא בזה. יש עשרות ישובים כאלה. פה מדובר

לא רק בענין הומני אלא הבעיה היא גם בעיית הכרה בזכות שלהם להשתמש בקרקע.

שלהם לבניה פרטית ואני חושב שיש לפצות את האנשים האלה. בסופו של דבר הם

השקיעו את כל מה שיש להם בחיים.

אני רוצה להתייחס לנושא שאנחנו שומעים

עליו תמיד דברים. מה זה בדואי? בדואי זה סטטוס מעמדי, חברתי מסויים.

במקומות האלה שיש בהם בתים ובעל הבית עובד או בחקלאות, או במפעל או במקום

אחר אז הוא הפסיק להיות בדואי. בדואי הוא אדם שנושא את האוהל שלו על

הכתפיים וגר פעם בנגב, פעם בצפון וכדומה. פה מדובר בכפרים ואי-אפשר להתחמק

מהבעיה הזאת. אנחנו עוד נחזור לחוואלד, לזבידאת ולאחרים ואנו רוצים להפסיק

לחזור לנושאים האלה. אני חושב שהפתרון הוא להכיר בישובים האלה ולמצוא את

הפתרונות לבעיות שהם סובלים מהן.

אוריאל לין; אני חושב שאנחנו חייבים לעשות אבחנה

יסודית מאד בין טיפול בבעיות תכנוניות ובעיות של מתן היתרים לבין טיפול

בבעיות שנוגעות לאכיפת החוק במדינה. ועדות כנסת וגם לא ממשלה לא יושבים

כוועדות ערר על החלטות של בתי משפט. אני רוצה פשוט שהנוכחים יבינו את

המגבלות של הכנסת והממשלה ולדאבוני הרב הממשלה לא תמיד הקפי דה על המגבלות

האלה, משיקולים פוליטיים ואחרים. אבל ועדת כנסת לא יושבת כרשות ערר על

החלטות סופיות של בית המשפט ואם בית משפט מוציא צו הריסה זוהי החלטה סופית



של בית המשפט ובית המשפט אינו מוציא צו הריסה סתם כך. כל אחד מאתנו שעוסק

בנושא יודע. שלבית משפט לוקח דמן רב עד שהוא מוציא צו הריסה והוא מוציא צו

הריסה רק לאחר שמוצו כל ההליכים השיפוטיים והוא הגיע למסקנה שהמעשה מצדיק

הוצאת צו הריסה.

נכון שיש באן בעיות תכנוניות ובעיות

אנושיות ואנחנו כוועדת פנים צריכים לתקוף זאת בדווית האנושית ובזווית

התכנונית של הענין. אבל אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להתערב הליכים

שיפוטיים או לומר שצו סופי של בית משפט לא יבוצע. ברגע שאנחנו אומרים

שצריך להיות עיכוב ביצוע. של צו של בית משפט, אנחנו התערבנו בהליכים

שיפוטיים ובנושא הזה אני צריך רק לצטט את חוות דעתו של היועץ המשפטי

לממשלה, אשר נתן חוות דעת מאד ממצה בנושא הזה, על-פי בקשת הממשלה.

לכן אני פשוט אומר לנוכחים וגם לנו

שעם כל הרצון הטוב אנחנו חייבים לנהוג בזהירות משנה בכל הנוגע לכיבוד החוק

במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לומר שהחלטות סופיות של בית משפט לא

תבוצענה. יש דרך לתיקון המצב ודה בדרך של חנינה והמלצות ואלה דברים שנעשו

במדינת ישראל על-פי הענין ועל-פי בחינה מחדש של רשויות המדינה בהמלצתם

לפתרונות.

ת. זיאד; , יש לי שאלה לחבר-הבנסת לין. אתה יודע

שלפי ועדת מרקוביץ יש אלפים של בתים שנבנו בלי היתר בניה. למה מתעלמים ולא

בודקים את המצב שהביא את האנשים האלה והסיבות שהביאו את האנשים האלה לכך?

אנשים שרוצים לבנות על הקרקע. שלהם ומגישים היתרי בניה נדחים ודה נמשך שנים

על גבי שנים. בינתיים משפחות גודלות. איפה הם יגורו? בשמים? - אנשים הרי

לא מתים מהר. הם מוכרחים לגור באידה שהוא מקום עד שיימצא הפתרון. מה

הסיבות לכך שיש תופעה כזאת? זה לא ענין של בודדים אלא זה קיים אצל 100 אלף

תושבים שהם כ-./-15 או .167 או אולי .207 מכלל האוכלוסיה הערבית.

אוריאל לין ; אם אדוני היה קורא את חוות הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה הוא היה נוכח שבהרבה מקרים הבניה ללא רשיון איננה

תוצאה של בעיות תכנוניות אלא תוצאה של נורמה שהתפתחה, שבמקום לבקש את

ההיתר בונים. ודה נאמר שם מפורשות לא על ידי אלא לאחר בדיקה של היועץ

המשפטי לממשלה.

היו"ר ע. עלי; , יעו כאן בעיה שעסקנו בה בוועדה הדאת.

הנושא הוצג על-ידי חברי הכנסת נאסראלדין , דיאד ולין ואני מבקש מסגן השר,

רוני מילוא, להתייחס לדברים. לאחר מכן נשמע. את מי שביקש את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל

לומר בצורה ברורה מאד גם לחבר-הכנסת לין וגם לחבר-הכנסת זיאד שהבעיה היא

בעיה מסובכת מאד. ע.ד שלא נכנסתי לע.ובי הקורה ולמדתי את הנושא גם חשבתי

במושגים מאד ברורים וחדים שיש משפט, יש דין ויש בניה בלתי-חוקית. אני חושב

גם היום שיש בניה, יש חוק, יש דין ויש בניה בלתי-חוקית וכל העובדות האלה

הן ע.ובדות קיימות. אבל מסביב לעובדות האלה יש מכלול של בעיות נוספות שאתה

התייחסת אליהן כאל בעיות אנושיות. יש עוד בעיות שהן מעבר לבעיות האנושיות,

בהקשרים האלה, שיוצרות לנו בעיה שמאד קשה להתמודד אתה.

לדעתי, הנושא של ערב-חוואלד הוא נושא

שמחייב סטיה מסויימת אפילו מתפישות מוצקות ומוגדרות וגמישות מכסימלית כדי

להביא לפתרון הנושא הדה. דה לא מקרה רגיל, דה לא מקרה שגרתי. נפגשתי בשבוע

שעבר גם עם נציגי השבט ואני מתכוון לקיים בשבוע הבא ביקור במקום עצמו כדי

לראות את העובדות במו עיני, כי פידית לא ביקרתי במקום פרט ללימוד הנושא

דרך טופוגרפיה, מפות, שמיעת נציגים וכדומה.אני רוצה לראות את הדברים גם

במו עיני, כדי לראות אם הרשמים שיש לי עד היום הם אכן הרשמים הנכונים.



אני לא בטוח שהוועדה תעשה רע אם גם

היא תבקר במקום ותראה את הדברים. אבל לפי דעתי בהחלט הוועדה יכולה להמליץ

המלצות, תוך התחשבות בכל ההיבטים שדיברנו עליהם כאן והזכרתם אותם, כדי

להביא לפתרון הנושא הזה. אין, לדעתי, פתרון קל של הנושא הזה. הפתרון לבוא

ולהגיד שזו בניה בלתי-חוקית וצריך לפזר את אנשי ערב-אל-חוואלד מישובי הקבע.

של הבדואים בצפון -

אוריאל לין; לא זאת אמרתי. אמרתי שאנחנו יכולים

בדרך חוקית לפתור בעיות ולא חלילה לעצור צווים סופיים של בית משפט.

סגן השר רוני מילוא; בהחלט. את העמדה הזאת אני מקבל. אני

חושב שנצטרך להפגין בנושא הזה - ואני לא אומר זאת לגבי כל נושא שקשור

למגזר המיעוטין בישראל, אבל לגבי הנושא של ערב-אל-חוואלד אני בהחלט חושב -

אבל מהי מגמת הפתרון?

סגן השר ר. מילוא; אומר לך מה לדעתי צריכה להיות מגמת

הפתרון ואני חושב שנצטרך להתגבר על מכשולים אך נצטרך להגיע לזה בסופו של

דבר. אני חושב שנצטרך מבחינה חוקית ליצור את התנאים החוקיים שיהפכו את

הישוב של ערב-אל-חוואלד לישוב חוקי.

איזה מהם? מזרח או מערב?

פה עוד יצטרכו להכריע אם זה יהיה מזרח

או מערב ואני לא רוצה להיכנס עכשיו להגדרה של מזרח או מערב בנושא הזה.

לדעתי, נצטרך לשקול את הנושא היטב ולהכריע בזה. אני יודע שזה לא קל. אני

יודע שלאנשי משרד הפנים יש בנושא הזה בעיות קשות ומסובכות, גם בעיות

מעשיות וגם באניות עקרוניות, אבל נוטה לחשוב שלא תהיה לנו ברירה אלא לחרוג

מעט בנושא הזה מהדפוסים הרגילים ולעשות מאמץ מיוחד כדי להביא לפתרון.

בשלב זה איני יכול לומר שיש לי כבר

מסקנה סופית, כלומר שלא יתקבל כאן הרושם שמה שאני אומר זו מסקנה סופית

ואני גם לא מציע לחברי הוועדה לקבוע כבר בשלב זה מסקנה סופית בנושא. אני

עצמי עוד רוצה לבדוק את הנושא. אני רוצה עוד להיפגש פעם נוספת עם אנשי

משרד הפנים שמטפלים בנושא הזה. אני רוצה לבקר במקום ואני חושב שהוועדה

עצמה גם היא תעשה טוב אם ההתייחסות שלה לנושא תהיה זהירה מאד עם נטיה או

גישה חיובית לפתרון חיובי של הבעיה הזאת, מפני שפתרונות נחרצים וקלים אין

בנושא ואני לא חושב שמישהו יוכל למצוא אותם. צריך למצוא את הפתרון שגם

תושבי ערב-אל-חוואלד יעשו מבחינתם ויתור וכבר שמעתי שיש ביניהם כאלה

שדווקא רוצים שיהיה ישוב במזרח וכאלה שרוצים שדווקא יהיה ישוב במערב. יש

ויכוחים, יש חיכוכים ויצטרכו לעשות ויתורים. כל הגורמים שמעורבים בנושא

הזה יצטרכו לעשות מבחינתם ויתורים. אבל התוצאה הסופית צריכה להיות, לדעתי,

תוצאה שתענה, לפחות באופן חלקי, על הציפיות של תושבי המקום ותהיה מבחינת

המוסדות המוסמכים והמשרדים הממשלתים הפגנה של רצון טוב וגמישות, אולי מעבר

למה שהכללים הכתובים בספר דורשים.

זו דעתי על פי הנתונים שיש לי. הייתי

בצד של משדד הפנים תקופה מסויימת ואני יודע כמה זה קשה, ומר גלזנר הממונה

על המחוז מחייך. עכשיו אני נמצא בצד שאני צריך, ולא רק צריך אלא אני עושה

זאת בהכרה מלאה, לשמור על הבעיות המיוחדות של מגזר המיעוטין, במיוחד של

הבדואים בישראל שהיום נמצאים במצב קשה במיוחד הנובע מהמעבר מחברה נוודית

לחברה אורבנית ולישובי קבע. זה תהליך לא קל ולכן הוא מחייב התחשבות מיוחדת

גם מצד הרשויות שמטפלות בנושא. אני מצטער שקיצרתי בדברי ולא הרחבתי יותר,

אבל הייתי מוכרח להביע את עמדתי בנושא לאור מה שלמדתי עד היום. תודה רבה.

אני שמח שהבעת עמדה ברורה. הדברים

שאמר סגן השר היו דברים שאותי מאד הרשימו ואני חושב שהבקשה להשהות את

המסקנות ולהתייחס בזהירות לנושא כדי לאפשר לך לבדוק את הנושא בצורה מסודרת

היא בקשה במקומה ולקראת סוף הדיון גם אבקש זאת מהוועדה. בשלב זה אני מבקש

מראש מועצת בשמת טבעון להתייחס לנושא לפי בקשתו.

ע. זבידאת; אני רוצה לדבר על כמה דברים שנוגעים

לבדואים, אליהם התייחס כבר חבר-הכנסת זיאד ואני רוצה להתייחס גם לועדת

הבדואים. להיכן שאנחנו הולכים אומרים עלינו בדואים. אפילו על חוסיין

אומרים בדואי. אנחנו ו,אים בכך ושמחים לשמור על סגנון החיים הזה. יש

בדואים, יש פלחים ויש אחרים. אנחנו גאים בזה שאנחנו בדואים ואנחנו הולכים

בדרך הזאת.

שנית, רציתי לדבר על ועדת הבדואים.

הוועדה הזאת קודם כל אין לה תקציב לתת לנו. לא נותן לה תקציב כדי לענות על

הצרכים שלנו. אומרים 'יש ועדה' ולי יותר קל להיכנס לפה מאשר לוועדה בנצרת.

בוועדה הזאת אין בדואי אחד. כל 10 שנים עושה הוועדה פרוייקט אחד והיא לא

אשמה בכך.

קודם כל אנחנו מבקשים לעזור לממונה

עלינו ולסגן השר רוני מילוא שיקבלו תקציב אותו הם יוכלו לתת לנו. לנו אין

שום דבר. 10 שנים יש לי אישור ואדמה להקמת בית ספר ועד עכשיו לא יכולנו

לבנותו. איזו ועדה היא זו? ועדה ללא תקציב? האם זו ועדה של הריסה או ועדה

של בניה? אני ראש מועצה ולא יכולתי להיכנס לוועדה הזאת. יש בוועדה 3-4

ערבים אך הם לא בדואים והיתר - הכל סגור. רבותי, זה לא ייתכן כך. אם לא

תתנו לסגן השר מילוא כסף איך הוא יטפל בנושא? מהכסף שלו? מהכסף שלי? מאיפה

הוא יכול להביא את הכסף.

הגיע הזמן שיטפלו בבדואים. אנחנו

משפחה אמינה של המדינה. תרמנו למדינה ועוד נתרום לה. אנחנו גאים במדינה

שלנו. אנחנו גאים בתושבי המדינה. עזרו לנו ותנו לנו לחוש שאנחנו באמת

נתמכים ושבאמת צריכים אותנו ואוהבים אותנו. האמינו לי שאנחנו לא אוהבים

בעיות. אם יש במה לעזור - אנחנו נעזור, האמינו לי. כמה שאפשר אנחנו

סוחבים.

יש לי 220 ילדים שלומדים בבתי ספר

תיכוניים בחיפה וכל יום מתעוררת בעיה. עם האוטובוסים יש לנו בעיה. אני

מלמד את הבן שלי לפי החינוך הבדואי להיות אדיב ולהיות בסדר והוא בא לי עם

פנטזיות. בל יום הוא בא עם בעיה ופטנט אחר. תנו לנו לחיות ותנו לוועדה

שלנו ולממונה עלינו אפשרות לעבוד. אני חושב שלממונה יש רצון לעבוד. בדואי

נשאר בדואי, אפילו שיש לו כמאנה. אנחנו רוצים שיהיה לנו קצת מרעה ושיהיו

לנו קצת כבשים כדי שנוכל לשתות חלב.

אנחנו אוהבים אתכם. למה אתם נוהגים

בנו כך? איני יודע. אנחנו אוהבים אתכם, תנו לנו עזרה. אנחנו לא עושים

בעיות ואני כבר לא יודע באיזה מלים להשתמש. צריך לחזק אותנו דרך השר ודרך

הממונה עלינו.

רוב הישובים הבדואים הסתדרו ויש רק

עוד 3 או 4 ישובים בדואים שלא הסתדרו. בגלל זה צריך לקלקל את כל היחס?

הישובים הם כמאנה, זבידאת וכוואלד. נשארו שלושה מקומות של הבדואים שלא

הסתדרו. האם בגלל זה צריך לקלקל את כל העסק ולעשות את כל הצעקות האלה? -

תסדרו את הישובים האלה ובכך ייו,מר כל הענין.

אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי כנסת

נכבדים. הבעיה של ערב-אלי-חוואלד היא בעיה כאובה ואני חושב שהיא כאובה לא

רק לבדואים אלא לכל אזרח במדינת ישראל. אומר מהיכן נבעו הבעיות של

האוכלוסיה שלנו. לאחר שממשלת ישראל החליטה לטפל בריכודי הבדואים היא

המשיכה בתהליך הדה אבל לצערי הרב היא לא המשיכה בו עד הסוף; היא הקימה

בערך 16 ישובים ולא המשיכה יותר בעבודה. הממשלה הקימה ועדה שנקראת ועדת

בדואים; ועדת בדואים עליונה וועדת בדואים בצפון ובדרום. יש לנו הרבה מה

לומר ער ועדת הבדואים אך זה לא הנושא הנדון היום.

חבר-הכנסת נאסראלדין דיבר על אפשרות

של מתן חנינות לתושבי ערב-אל-חוואלד. אם יש אפשרות כדאת להפסיק את התהליך

המשפטי אנחנו מב קשים שהיא תחול גם על אנשי ערב-זבידאת, יש לי בקשה שתוקם

ועדה שתקיים קשר בנושא הדה עם סגן השר ותפעל למען מציאת פתרון לא רק לערב-

אל-חוואלד, אלא גם לגבי סוואעד, קעביה וכדומה, כדי שיימצא פתרון לכל

הבעיות הקשורות במגזר שלנו.

יסלח לי סגן השר רוני מילוא, אבל

אנחנו קיימנו בענין הזה דיון בסך הכל רק לפני שבועיים וקיימנו אותו ביחד

עם מחוז הצפון מכיוון שהנושא משותף לשני המחוזות.

אני הייתי רוצה להסתפק רק בהערה

שהייתי קורא לה פרוצדורלית אבל היא מהותית לגבי סדר הדברים והדיונים

שמתנהלים כאן ובמקומות אחרים. ערב-אל-חוואלד היה אחד הנושאים שנדונו בדו"ח

ועדת מרקוביץ. לאחר כ-30. ישיבות הו, ישה ועדת מרקוביץ את המלצותיה לממשלה

והממשלה קיבלה אותן. עוד לא יבש הדיו בכתיבת המלצות הוועדה וכאשר יש

נסיון כן לממש את המלצות הוועדה -

ע. סולודר; מה אומרת הוועדה לגבי חווואלד?

אם אתם רוצים - אתייחס לכך. אם כן,

עוד לא יבש הדיו בכתיבת המלצות הוועדה ואנחנו מתחילים לקרוע אותן לפיסות

של קרעים ומתחילים לדון בהן מחדש מבלי אפילו לתת למימסד אפשרות לנסות לממש

את מה שהומלץ והתקבל על-ידי הממשלה. כידוע לכם לא קיבלתי את דעת הרוב

וכתבתי דעת מיעוט אבל דעתי לא נתקבלה ואני מקבל את דעת הרוב. אבל לא ייתכן

שעוד לא יבש הדיו בכתיבת המסקנות וכבר מתחילים לדון מחדש בכל הנושאים

שנדונו בוועדת מרקוביץ לא מכבר.

בנושא ערב-אל-חוואלד ועדת מרקוביץ

קיבלה בעצם את המלצות ועדת הבדואים המקצועית וועדת הבדואים העליונה אשר

דנה בנושא הזה, על כרביהן וקרעיהן . רבותי, רק לפני כמה דקות דיברנו על

ערב-זבידאת. באיזור הזה תכננו מספר ישובים כדי לפתור את הבעיות של הבדואים

באיזור נחל ציפורי והן לא כל-כך רבות כפי שמנסים לומר זאת. אני חושב שכדאי

שיהיו בפני חברי הוועדה גם הנתונים הסטטיסטיים כדי שהם יידעו על מה

מדובר.

אם רוצים

לפתוח את דו"ח ועדת מרקוביץ מחדש - אני מציע לתת אפשרות לוועדת מרקוביץ

לדון בנושא מחדש, להגיש המלצות חדשות אם חברי הוועדה יראו צורך בכך ואז

להתחיל את התהליך מחדש. אבל צריך לתת קודם כל זמן כדי לנסות לממש את דו"ח

הוועדה והמלצותיה.

על ועדת הבדואים כבר דיברו. אומר מה

הנחה אותנו כאשר טיפלנו בערב -אל-חוואלד, וכבר 8 שנים אני מטפל בנושא כאיש

מינהל מקרקעי ישראל. כבר לפני 13 שנה הציעו לתושבים שכונה נפרדת באיפטין

או שכונה נפרדת בכל ישוב אחר בראס-עלי וכבר הצלחנו לפנות 4 משפחות שאחת



מהן היא משפחת המוכתר והיתה התנגדות קולקטיבית להתפנות מתוך תקווה שיהיה

ישוב במקום. אני כרגע לא נוקט עמדה לגבי הנושא של הישוב כי היתה דינמיקה

מסויימת שהובילה לקראת זה.

כחבר ועדת הבדואים הבאתי בפניהם הצעה

ואת הדבר הזה הטילה עלי ועדת הביצוע לפני כארבע שנים. אחרי שהצענו לכל

ישוב להתפנות (עם פיצויים לגבי המבנים וכדומה) לכל ישוב בו הם יבחרו

ונקצה להם שכונה שלמה בכל ישוב שהם ירצו והם סרבו, למרות זאת באתי אליהם

ביחד עם עמוס מוקדי בהצעה שבמידה והם יחליטו באופן חד-משמעי שהם יעברו

לריכוז אחד (או למזרח או למערב והיות והרוב נמצאים במערב הכוונה היתה

למערב), אנחנו נסכים לדון בנושא שלהם. עד עכשיו הם לא הביעו עמדה בנושא,

ולהיפך הדברים בשטח אומרים אחרת, כי הם מקווים שאם יכירו בצד אחד בעוד כמה

שנים יכירו גם בצד השני, במזרח. אמרתי לעמוס שאני מקבל את הדו"ח שלהם

ואמרתי שבמידה והדבר אפשרי נכיר בריכוז אחד בתנאי שכולם יסכימו לעבור

לאותו ריכוז.

אני רוצה להעיר בפני הוועדה הערה לאור

דברים שנאמרו. דיברו על 16 ישובים. כרגע יש 18 ישובים וזה יהיה ה-19. יש

עוד שלושה ריכוזים שקיימים שמחכים לראות מה קורה והם לא מתפנים ואלה הם

הסוואעד, התעשן שנמצא לא רחוק מאיפטין והשגורים שכרגע מונים 10 משפחות אך

הם יכולים להיות 30 לאחר מכן. צריך לתת את הדעת על הנושא הזה שאם לא כן

בעוד 10 שנים הוועדה תשב ותדון עוד פעם על הבעיות האלה. לכן צריך להיות

גוף שידון בנושא הזה.

משרדו של סגן השר רוני מילוא ערך סקר

בענין מה שקורה במזרח ובמערב ואם אני לא טועה נפלה החלטה איפה למקם את

הישוב החדש. זה היה על דעת שני הפלגים, המזרחי והמערבי. לכן אני חושב שאם

אנחנו רוצים לקדם את הענין -ואני מקבל את הצעתו של סגן השר ללכת לאט לאט

ולבדוק את העניינים - אני חושב שהסקר שנעשה על דעת כל הגורמים הוא סקר

המשקף את האמת וכדי לפתור את הענין צריך לנהוג לפי מה שכתוב בו.

מ. וירשובסקי; אני רוצה להעיר רק הערה אחת. בדברים

של חבר-הכנסת לין היתה התייחסות לצווי הריסה שהם פסק-דין סופי של בית

המשפט. סגן השר רוני מילוא דיבר על פתרון במסגרת החוק. אני מקווה שאפשר

יהיה ליישב את הדברים האלה כדי שאחר-כך לא ייווצר מצב שימצאו פתרון אך

יתברר שיש צווי הריסה ואי-אפשר יהיה לעשות שום דבר. אני מקווה שהפתרון

שיוצע יהיה כזה שאפשר יהיה לפתור את הבעיה במסגרת החוק כדי שלא תהיה אפליה

בטעות. אני בהחלט בעד הפתרון ואני חושב שצריך למצוא את הפתרון אבל

צריכים להיות ערים לנקודה הזאת כי זה ענין שצריך להתגבר עליו. אני מבקש

שמר רוני מילוא ייתן nnדעתו, במסגרת הפתרונות, גם לשאלה הזאת. אני מסכים

שאנחנו צריכים לבקר באיזור.

נדמה לי שאנחנו מערבבים בין שני

דברים. ישנו ענין הריסת הבתים וישנו הענין הכבד מאד והוא בעיית הבדואים.

אין ספק שהריסת בתים היא דבר כואב, גם אם מדובר בהריסה של אוהל או צריף,

כי האנשים המתגוררים במבנים האלה הם אנשים חיים.

דבר לא יעזור ומוכרחים לפתור את בעיית

ריכוזי הבדואים במקומות בהם אפשר לתת להם תשתיות כדי שהם יוכלו לחיות חיים

מודרניים, אם לא ילידי הדור הזה לפחות ילידי הדור הבא. באחת הישיבות הבאתי

כדוגמא ריכוז מסויים של בדואים שאוהליהם ממוקמים על סלעים ואחר-כך בוכים

שהילדים צריכים ללכת מרחק שלושה קילומטרים כדי להגיע לבית הספר. רבותי,

הזזנו גם ישובים יהודיים גדולים כדי לתת להם תנאי מחיה טובים יותר. זו

זכותה של המדינה, וזה לגיטימי, להחליט בסדרי העדיפויות שלה היכן למקם

ישובים. בלי הסכמה של שני הצדדים אי-אפשר להגיע לפתרונות ואני מאד מזהירה



מפני פתרונות חפוזים. יושבים פה אנשים פוליטיים ושנה כמו השנה הזאת תהיה

שנה מיוחדת במינה כי היא שנת בחירות. לכן אני מאד מזהירה בפני מתן פתרונות

מהירים. אני מכירה את בעיית החוואלד. מה לעשות, כשהתושבים מסכימים -

התושבים במזרח לא מסכימים ולהיפך. בנוסף לבניית שני הריכוזים האלה יש

עשרות בתים המפוזרים בתווך. אגב, אותה בעיה קיימת בקמנות. אם אנחנו דנים

בבעיית הבדואים - אני בעד זה שהוועדה תקדיש פעם יום או יומיים לנושא

ותסייר בשטח.

גם לריכוזי הבדואים בצפון וגם לריכוזי

הבדואים בדרום ניתנו תנאים מודרניים. פה צריך לשכנע. את התושבים שבסך הכל

רוצים בטובתם ורוצים לתת להם תנאי מחיה טובים יותר, אך אי-אפשר לתיתם על

הקרקע בה הם נמצאים עתה.

אני לא אומרת שאפשר היום לסכם את

הנושא כי הנושא הוא מאד כבד. זה גם לוקח זמן מבחינת השכנוע. אבל כמו בנושא

הקודם אסור שבנושא הזה הטיפול יימשך יותר מדי זמן כי באמצע חוסר ההחלטה

עושה את שלו.

מר גלזנר הזכיר את העובדה שישנן

המסקנות של ועדת מרקוביץ עם כל אי ההסכמה, ההתנגדות או ההסכמה. אלה מסקנות

שהן שנויות במחלוקת אבל אם הממשלה החליטה לאמץ אותן צריך גם להתחשב בהן.

אם במסקנות האלה לאחר בדיקה יש גם החלטה שלא מקימים - אז לא מקימים, ואם

יש החלטה שמקימים חוואלד אחד פה או פה - אז צריך להחליט על הדברים האלה

ולא למשוך את הענין עד אין קץ. אם נחליט - יש לנו גם את התוקף המוסרי

לתבוע מהתושבים לנהוג לפי החוק כי במקרה שיש החלטה יש להם אלטרנטיבה. אבל

כשאין אלרנטיבה, מה אנחנו רוצים? - מפירים את החוק.

איני רוצה להתייחס לבעיית הריסת הבתים

בחוואלד שהיתה לפני כשנה ורבע. אני רוצה להתייחס לעתיד. אני מציעה שנלמד

את הנושא לעומק. אם היינו יכולים לסייע בפתרון לשני הצדדים

ולשכנע את מי שצריך לשכנע שמעבר ממקום למקום הוא לא סוף העולם או להחליט

על דרך פתרון מסויימת, אזי יש לנו תוקף גם לקבוע סנקציות כשלא מבצעים את

החוק.

אני רוצה לסכם את הדברים. ראשית, כעת

לא נחליט מאומה בענין מפני שהנושא הוא מאד רציני וכבד. שמחתי לשמוע את

הדברים של סגן השר מילוא והבנתי שהמשרד מנסה להתמודד עם הבעיה הקשה הזאת.

לפני שניכנס למסקנות, להצעות ולהחלטות אני מציע שנסייר במקום כבר ביום

ראשון הקרוב.

ע. סולודר; אני לא יכולה.

היו"ר ע. עלי; אודיע על מועד הסיור. אקבע את המועד

ואודיע לבם. מכל מקום, אני מתכוון שבזמן הקרוב נסייר במקום וננסה לגבש

המלצות מתוך מגמה לפתור את הבעיה של הבדואים בערב-אל-חוואלד. באותה

הזדמנות אולי נכיר את הסביבה. לגבי דידי כל פתרון חייב להיעשות ולהתבצע

במסגרת החוק, אבל אני בטוח שבמסגרת החוק עוד אפשר למצוא הרבה פתרונות

שיסייעו לבדואים ולתושבים להתקיים בצורה מכובדת. נקיים את הסיור ונודיע

לכם על כך. בזה אני מסיים את הדיון בסוגיה הזאת.

אני מבקש להודיע שמחר בשעה אחת

וארבעים וחמש יתקיים הדיון החוזר בנושא הדגל. תודה רבה הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)