הכנסת האחת-עשרה

מושיב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 288

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ט במרחשוון התשמ"ח, 11.11.87, שעה 09,00

נ כ ת ו;

חברי הוועדה; ע' עלי - מ"מ היו"ר

עי סולודר

מי וירשובסקי

די דני נו

אי רובינשטיין

מוזמני0; חבר-הכנסת אי שלוס

ניצב יי מרקוס - ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

י' צור - משרד המשפטים

יי מרקוביץ - משרד הפנים

לי ענתבי - " "

יי לוי - משרד המשפטים

שי ויגדור - " "

בי רוזנטל - " "

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

ר ש מ ה; פזל כהן

סדר-היום; 1. ריבוי מעצרי שווא של אזרחים ע"י המשטרה

ואחזקתם של תפים מפשע במעצר ימים רבים -

(הצעת הה"כ אי שלום ועי סולודד).

2. תקנות הדגל והסמל (השמוש בדגל המדינה), התשמ"ז-1987.



ריבוי מעצרי שווא של אזרחים ע''י המשטרה

ואחזקתם של חפים מפשע במעצר ימים רבים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדד-היום הנושא ריבוי- מעצרי שווא של אזרחים

על-ידי המשטרה ואחזקתם של חפים מפשע במעצר ימים רבים, הצעה של חה"כ אפרים שלום

שהועברה אלינו ממליאת הכנסת.

ב--3 במרץ 1987 היתה ישיבה ראשונה" אני מבקש מחה"כ אפרים לשלום לפתוה את

הדיון כדי להכניס אותנו לנושא.

ניצב יי מרקוס;

אם יש עוד על מה לדבר.

הנושא הזה כל כך רחב וחשוב שיש הרבה על מה לדבר. אני רוצה לומר דבר אחד,

אני יודע שהמשטרה עושה מאמצים, את זה גם שמענו בישיבה הקודמת מניצב יגאל מרקוס,

והתופעה הצטמצמה במימדיה. בכל אופן, אם הבנו נכון, המשטרה רואה בזוק יעד, לצמצם

את מעצרי השווא עד כמה שניתן. ואכן תל שיפור בתחום הזה. קודם כל מגיעות מחמאות

למי שמגיע על השיפור שחל. אבל עדין המימדים של התופעה הזאת הם מדאיגים ביותר. כי

כשאנשים חפים מפשע יושבים במעצר, גם כשמדובר במעצר של 24 או 48 שעות, זה דבר

חמור ביותר. הדבר החשוב ביותר של האדם זה חירותו. אני לא מדבר על אלה שנעצרו,

הוגש נגדם כתב אישום ושוחררו כי לא היה נגדם מספיק ראיות. זה יכול לקרות וזה

מובן. אבל אותם אלפי אזרחים שנעצרים, אפילו לא מוגש נגדם כתב אישום, אני חושב

שזו תופעה חמורה ביותר, מדאיגה ביותר. אנחנו חייבים להעמיד אותה בראש סדרי

העדיפויות שלנו. נושא של זכויות אזרה, חירויות פרט, כבוד האדם, חייב לעמוד בראש

סדרי עדיפויות של מדינה שהיא מדינה דמוקרטית ולא מדינה טוטליטרית בה כבוד האדם

נרמס ולאיש לא איכפת מזה.

לכן בצד המחמאות שמגיעות למשטרה על צמצום התופעה והיא רואה בזוז יעד למאבק,

עדין התוצאות והעובדות הן לא משביעות רצון, ואני חושב שזה וזייב להיות אחד

מהיעדים המרכזיים בסדרי העדיפויות והקדימויות שלנו, כי התופעה . הזאת באמת

חייבת להדאיג כל אזרח וכל נבחר במדינת ישראל.

אני מציע שבענין זה יפתח חה"כ שלום ואחר-כך נמשיך.

למעשה העליתי את ההצעה הזאת ב-7 בינואר 1987 מיד עם פרסום דו"ח 1984. היתה

תופעה באמת מדאיגה ובמימדים נרתבים. התפרסם בדו"חות אז שבעצם כ 80%-מהמעצרים

בכלל לא מוגשים נגדם כתבי אישום.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

על כמה אנשים מדובר?

נדמה לי שעל כ-14 אלף איש.

32 אלף איש, עד כמה שאני זוכר את המספר.



אי שלום;

ולגבי היתר שהוגשו נגדם כתבי אישום, בסך הכל הורשעו 8%-6%. כלומר, אפשר ,

לומר שהיו אזרחים רבים, שאולי היו השדות נגדם, אולי היו תלונות נגדם, כי המשטרה

לא תוכל להגיע לחקר האמת מבלי לעצור ולחקור.

לשאלתך, חה"כ עובדיה עלי, נעצרו 48 אלף אזרחים באותה שנה שדברתי עליה

וביניהם היו 4,000 קטינים. מתוך 48 אלף נפתחו תיקים רק על 14,300. כלומר, כ- 38%.

כתבי אישום הוגשו רק נגד 2,517. כלומר 7% מכלל העצורים.

הדבר הזה באמת מדאיג. גם השר וגם בישיבה פה אמרו שזה היה בשנים אלה ואלה

והולכים לקראת שיפור. יחד עם זה לא בדקתי מה קרה בשנה שעברה, אשמת מאד אם ניצב

מרקוס יעדכן אותנו.

יש תופעה מאד חמורה והיא ממשיכה. שוחחתי עם מטפר קציני משטרה בזמן האחרון

בהקשר לדברים אחרים, לא בנושא הזה. קורה שיש חשדות או תלונות על אדם

ויכולים לדעת שהאדם הזה הוא לא עבריין מועד, אין לו תיקים בעבר והוא לא מטוכן

לציבור ובכל זאת עוצרים אותו מטפר ימים עד שמתברר למעשה שהחשדות היו לשווא, דבר

שניתן לחקור אותו ללא מעצר.

קורה דבר נוטף, לפעמים באים ועוצרים אדם באופן פתאומי, אם זה בבית ואם זו!

במקום העבודה, הענין מתפרטם והמשפחה נפגעת. הדבר הזה פוגע מאד בהירויות האזרח

וגם בחיי המשפחה. קורה לפעמים שאנשים נאלצים להעתיק את מקום מגוריהם בגלל שאותם

ילדים טבלו בבית הטפר, ילדים אחרים טימנו עליהם באצבע מאשימה כלפי הוריהם ובטופו

של הדבר הכל היה לשווא. המשטרה לא עצרה ביוזמתה, אולי היתה איזו תלונה כתוצאה

מבעיות אישיות או טכטוכים ואז הדבר הזה מגיע למימדים אבטורדיים.

אני לא יודע מה המימדים היום, האם המצב שופר. מטרת העלאת ההצעה לטדר היום

שלי ושל חברים אחרים היתה כדי לצמצם את המעצרים וכדי שאנשים חפים מפשע לא ייענשו

וייגרם להם נזק על לא עוול בכפם.

בישיבה הקודמת שקיימנו השתתף גם דייר מן מאוניברטיטת ירושלים. הוא עשה מתקר

בענין הזה, הוא חקר מה קורה בארץ ובמדינות העולם. אני מקווה שנשמע שיש שיפור רב

בנושא הזה ובימים הקרובים נוכל להוציא מטקנות.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אני רוצה לכוון את הדיון ולנגוע בנקודות אתדות כאחד המשתתפים בדיון הזה.

ראשית, נושא של מעצרים עד תום ההליכים. בענין הזה, לפי הדו"ת של קנת-מן, אחוז

העצורים עד תום ההליכים גדל מ-19% ב-1974 ל-30% היום.

עי טולודר;

במליאה השר נתן נתונים שונים לתלוטין.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אני מצטט מהדו"ח של קנת-מן. לא בדקתי את הענין הזה. בכל אופן נושא של

מעצרים עד תום ההליכים, זה נושא שכדאי לבדוק אותו בצורה מאד רצינית ורק באותם

מקרים שיש חשש לפגיעה בשלום הציבור או חשש לשיבוש הליכי משפט או חקירה בצורה

חמורה, יש בזה הגיון. אבל בענין הזה צריך לצמצם את אותם מקרים עד למינימום וזו

בהחלט שאלה של חקיקה. זה דבר אחד.



דבר שני, נכון חה"כ אפרים שלום, הבעיה היא לא רק של המשטרה. יש בעיה של

חקיקה. לכן זאת וזובתנו, לכן זאת הבעיה שלנו. צריך לסתום פרצות בחוק. לא יכול

להיות שאנחנו ניתן יד ונאפשר מעצרים המוניים כאלה, של אנשים שלא מוגש נגדם אפילו

כתב אישום. המספרים מזעזעים. נכון אמר ניצב מרקוס שהוא מתקומם נגד המושג שנקרא

מעצרי שווא, אין מעצרי שווא. אבל לדידי, אדם שנעצר ולא הוגש נגדו כתב אישום, אני

לא אומר שזה מעצר שווא, כאן לא מדובר על מדינה דרום אמריקאית, מדינת משטרה, אני

הושב שלא הגענו למצב הזה, אני מקווה שגם לא נגיע לזה, אבל עצם העובדה ש-80% של

העצורים לא מוגש נגדם כתב אישום, אני חושב שזה כתב אישום חמור מאד נגדנו, קודם

כל נגד בית המחוקקים. אנחנו חייבים לסתום את הפרצות. אנחנו חייבים לתת כאן את

הדעת על ועדה משותפת, כפי שהצעת חה"כ וירשובסקי, עם ועדת החוקה, חוק ומשפט שבה

ננסה ללבן את הנושא הזה, איך לצמצם את המעצרים.

מי וירשובסקי;

אני מטפל בנושא הזה הרבה שנים. לא האחוז מטריד אותי, מטריד אותי עצם

העובדה שישנם אנשים שנעצרים ולא היה צורך לעצור אותם, אם זה 10% או 30% או 50%.

זה דבר ראשון.

דבר שני, אני יודע שטפלו בזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, טיפלו בזה בוועדת

לבקורת המדינה ונטפל בזה אנחנו. אני רוצה שפעם אחת ישבו כל הגופים האלה יחד, כי

כל אחד מטפל, מוציא חצאי מסקנות, אומרים שהבעיה היא רצינית והמצב נשאר כפי שהוא

היה ואולי הוא עוד מחמיר.

ניצב י' מרקוס;

על סמך מה אומרים את זה?

מי וירשובסקי;

אני רוצה שתבין, אם אתה יורד אפילו מ-70% ל-60% ומ-60% ל-50%, זה איננו

אומר שהמצב משתפר. כי ברגע שהנורמה היא שנעצרים אנשים שלא היה צריך מלכתחילה

לעצור אותם, משהו בסיסי לא בסדר וככל שאנחנו יודעים ולא מתמודדים עם הבעיה, המצב

מחמיר. ולא חשוב אם תוכיח לי שהמצב שופר מבחינת אחוזים ואני מקבל את זה. זה לא

שורש הבעיה. שורש הבעיה הוא שזאת נורמה קבועה בחיים שלנו ואנחנו לא מתפטרים

ממנה.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים גם את ועדת החוקה וגם אולי את ועדת הבקורת

כדי להתמודד עם הענין הזה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

יכול להיות שאהת המסקנות שלנו תהיה לנסות לקבוע איזו ועדה משותפת שתלמד את

כל הסוגיה הזאת ותנסה לטפל בה בצורה יסודית. ציינתי בתחילת דברי ואני חוזר על

זח, חל שיפור. אני לא מזלזל כל כך בשיפור שחל. אני לא מזלזל במודעות שחלה. יש

מודעות ויש נסיון של המשטרה להתמודד עם הדבר הזה, אבל עדין המימדים מדאיגים ואני

חושב שמחובתנו לעשות מעשה בענין זה.

נושא שלישי שאני מבקש לנגוע בו הוא החומר החסוי. חומר חסוי זה כשבאים לשופט

ואומרים; על סמך מידע חסוי, מידע שלא יכולים לאמת אותו ולהתעמת אתו בבית המשפט.

כשרואים איך אנשים נעצרים בבית המשפט, באיזו מהירות ובאיזו סיטונות, שיטת הסרט

הנע, כל כמה דקות נכנס אדם למעצר, ברוב המקרים זה על סמך מידע חסוי ומידע חסוי

כזה יכול לא פעם להיות איזו הלשנה או סכסוך שכנים או חיסול חשבונות ודברים מהסוג

הזה. השאלה היא אם אנחנו צריכים להשאיר את הענין הזה כפי שהוא היום או צריך

לאפשר לסניגור של הנאשם לעיין בחומר החסוי כדי שיוכל להתעמת עם מוסר החומר

החסוי. ראינו אפילו נגד קציני משטרה, ראינו בפרשת אלי בן-יעקב, איך בחורה

העלילה על קצין משטרה כי היה לה חשבון אתו. כנראה היה קצין טוב מדי. הוא הצליח

להתמודד עם הפשע בנהריה.



אי שלום;

הבעיה מורכבת. היא גם בעיה של בתי המשפט. כתוצאה מלחץ של בתי המשפט, קורה

שמביאים 30 תיקים ושופט אהד דן ב-30 תיקים בפהות משעה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אנתנו חייבים לתת את הדעת גם על הנקודה הזאת. זה הנושא האחרון שכדאי לתת

עליו את הדעת. פעם היתה הצעת חוק בנושא הזה של חברי הכנסת אולמרט ווירשובסקי.

מי וירשובטקי;

זה היה בנקודה אחת.

מ"מ היו"ר עי עלי;

בנקודה אחת, היא לא מקיפה את כל הבעיה. לדעתי צריך לטפל בענין הזה טיפול

שורש. אני אסיים בנקודה זאת ואני מבקש מניצב מרקוס להתייחס בדבריו גם להצעות

שנשמעו ומה עמדת המשטרה לשאלות העקרוניות שכאן הועלו, לא רק לנושא המספרים, כי

בפעם הקודמת קבלנו את המספרים. אם כי שמעתי שגם השנה חל שיפור כלשהו. אם יש לך

בשורה, נשמח לשמוע. לפני זה אתן את רשות הדיבור לחהייכ עדנה סולודר.

עי סולודר;

למיטב זכרוני העליתי את הנושא בוועדה בטרם סכמנו על דיון ואחר-כך גם עלתה

הצעה במליאה והנושא הועבר הנה לדיון.

מ"מ היו"ר עי עלי;

בהזמנה צויין שזאת הצעה של חברי הכנסת אפרים שלום ועדנה סולודר.

עי סולודר;

אני זוכרת, כאשר הנושא היה במליאה, הסתבר שהדו"ח שחה"כ אפרים שלום התייחס

אליו היה דו"ח ישן משנת 1984 ואילו הנושא עלה כבר ב-1987. אני רוצה לקוות

שהמימצאים בדו"ח של 1984 השתנו. ופה יש חילוקי דעות, מפני שהשר מסר מעל במת

הכנסת עובדות שונות. אבל אני חושבת שהבעיה היא לא רק האחוזים אלא עצם חנושא.

אני רוצה לגעת ב-2-3 נקודות. אחת, העיר חה"כ וירשובסקי, שהנושא מטופל בכמה

ועדות. יש בעיה כללית בכנסת, הרבה נושאים מטופלים בכמה ועדות, אפילו בו-זמנית

ובסך הכל הם נופלים בין הכסאות. ימול להיות שלנושא כזה שנוגע באנשים חיים כדאי

להקים צוות משותף שיבחן את הבעיה הן מבחינת מה קורה בשטח, הן מבחינת הבקורת, כי

חלק מהענין, לפחות שלוש סוגיות הן: א. שעוצרים ללא פקודת מעצר; ב. משאירים אנשים

במעצר תקופה ארוכה עד למיצוי כל ההליכים-, ג. מה אפשר לשנות מבחינת חקיקה על-מנת

לשנות את המצב.

מעבר לזה אני רוצה להתייחס לאיזושהי תופעה. יש בציבור שלנו תופעה שקיימת

הרבה זמן, עד שלא מגיעים למקרה קונקרטי מאד חריג אנחנו לא נזעקים אליו ודרך

המקרים החריגים אנחנו מגיעים בעצם לתופעה כולה ואולי טוב שמגיעים לתופעה כולה.

יכול להיות שבגלל מקרים קונקרטיים שעלו לכותרות רואים את התופעה ליותר חמורה ממה

שהיא.

ישנו עוד נושא ואני לא יודעת אם הוא משפיע. התפרסמו כמה מקרים של עצירת

אנשים, בחלקם מעוטים ובגלל ההתייחסות הבטחונית הזהירה שלנו אנחנו מקילים בענין

הזה ראש ועוצרים אנשים בחשד רק כגלל שהם מעוטים.



מי וירשובסקי;

והמעצר הזה הוא לא בדיוק הדבר העדין שאפשר להעלות על הדעת.

עי סולודר;

כמה מקרים היו ממש התאנות שווא ללא הוכחות. אני רוצה לקוות ולהאמין שאלה

באמת חריגים. אבל צריך להזהר גם מהחריגים האלה. נדמה לי שחל במשטרה איזשהו שיפור

עקב תלונות הציבור והטיפול בתלונות הציבור. אני מקווה שחריגים מסוג זה הולכים

ונעלמים.

הנושא של התזקת עצורים תקופה ארוכה בבתי המעצר, ואנחנו מכירים את התנאים של

בתי המעצר וחוסר השופטים, נדמה לי שזאת אחת הבעיות החמורות. מחזיקים אדם ללא

צורך, ללא הכרח, תקופה ארוכה בבתי מעצר עד שגומרים את כל ההליכים והענין נמשך

לפעמים תקופה ארוכה. הזכירו כאן, יש מחסור בשופטים. אנחנו מכירים את הסיפור

הזה. אנחנו יודעים שזה חלק מהעומס על בתי המעצר. אבל מוכרחים בענין הזה להביא

איזה שינוי.

אני נוגעת בבעיות האלה, כי אני רואה בהן בעיות מטרידות. הייתי שמחה לשמוע

עם יש טיפול, אם יש שיפור ומה המשטרה עושה בנידון.

מ"מ היו"ר עי עלי;

עוד דבר כדאי לדעת. צריך לזכור שהמשטרה צריכה גם למלא את תפקידיה ויעדיה

ואיננו מתכוונים לפגוע בתפקוד המשטרה. הרי אני הייתי בין החריפים בבקורתיות על

הסוגיה הזאת. אני גם לא מזלזל בהישגים שיש. אבל בכל אופן הנושא הזה מאד מדאיג

ואני מבקש לשמוע מה הפתרונות ואיך אתם חושבים להתמודד לצמצום הבעיה בצורה

דרסטית.

ניצב יי מרקוס;

בפתיחה עוד פעם אני מוהה ואמחה תמיד כשתאמרו: מעצרי שווא על-ידי המשטרה.

אין מעצרי שווא על-ידי משטרת ישראל. אולי יש מעצר שהוא לא נחוץ. אולי יש מעצר לא

חוקי אבל זה לא מעצר שווא. כשאומרים מעצרי שווא, אנחנו יודעים למה מתכוונים.

אי שלום;

נאמר מעצרים מיותרים.

ניצב יי מרקוס;

אולי. אבל אני מבקש, גם כשאתם נוגעים בנושא, לא לדבר בהכללה. נכון שכולנו

נזונים מהמדיה או מחבר זה או מחבר אחר. אנחנו יודעים שהדברים הכתובים בעתון לא

כך כך מדוייקים ואני מוכן, על כל מקרה ספציפי שתעלו, לבוא לכאן לנמק ולנתח

או לבקש סליחה ולהגיד; טעינו. אני לא מתבייש בזה ואמרתי את זה כבר מספר פעמים.

אם אנחנו טועים אנחנו מודים באשמה. אבל אין מעצר שווא בגלל שהפנים שלו לא יפות,

בגלל אפו, בגלל צבע עורו או בגלל עדתו. אולי אגלוש קצת מהנושא. כשיש פיגוע פחייע,

פיצוץ, מטען חומר נפץ, אין זה סוד, אנחנו עוצרים ברחובות עשרות בני מעוטים

ולוקחים אותם לחקירה ולבדיקה. בדרך כלל הבדיקה היא בדיקה רישומית ובדיקת ידיים

ובדרך כלל רובם או כולם משתחררים לאחר מספר שעות.

מי וירשובסקי;

זה נחשב למעצר?



ניצב יי מרקוס;

זה נחשב למעצר ללא תיק פלילי. זה חלק מהאחו זים שעוד מעט אדבר עליהם.

אני רוצה לכסות כמה נושאים קצרים. מידע חסוי. מידע חסוי זה חלק מהפרוצדורה

הפלילית בפני בית משפט. זה מעצר על-ידי השופט ופה אני בכלל לא מתייחס. פה

השופט מתייחס לבקשת המשטרה, מחליט כן לעצור, לא לעצור, כך שבנושא הזה אין מקום

לדבר על מעצר על-ידי המשטרה. מעצר על-ידי המשטרה זה 48 השעות הראשונות. לכן לא

אתייחס למידע חסוי.

אי שלום;

הבקשה באה מכם.

ניצב יי מרקוס;

הבקשה באה מאתנו והשופט מתייחס אליה. זה חלק מהפרוצדורה הפלילית במדינת

ישראל. כך נוהגים. אם ישנו את כללי הפרוצדורה, המשטרה תתיישר לפי השינוי.

בנושא של העמדה לדין עד תום ההליכים, כבר דובר על זה. אני חוזר ואומר; זה

לא נושא משטרתי, זה נושא של בין הפרקליטות לבתי המשפט. אולי גבי צור תתייחס לזה

אם היא תמצא לנכון. אותו דבר אני קושר לזה את דו"ח מן שרובו מדבר על נושא של

מעצרים עד תום ההליכים וזה בכלל לא נושא משטרתי.

אעבור למספרים כדי לרדת מהאחוזים הגבוהים שלעתים מוזכרים. אני אתן מספרים

שיש לפני בהשוואה לשנים 1986, 1987 וכוי. אני מדבר על תשעה חדשים של שנת 1986 -

1.9.1986 - 1.9.1987. סך הכל עצורים ב-1986 - 26,096; ב-1987 - 26,500. מזה

בוגרים - 21,000; קטינים - 2,600; בצו מעצר שיפוטי - 2,300 לעומת 2,200. כלומר,

הסך הכל, אם נעשה ממוצע זה בסביבות 3,000 או קצת פחות מעצרים בחודש.

כדי לסבר את האוזן אני יכול לתת מספרים, כמה ימים יושבים אותם עצורים בבתי

הכלא המשטרתיים. מתוך ה-26,000, 9,000 יושבים עד יום אחד. עד יום אחד, יכול

להיות שהוא בגלל לא מגיע לבית המעצר אלא נמצא בחקירת המשטרה מהבוקר עד הערב

ושוחרר. יומיים - 5,700. כלומר, הוא נעצר על-ידי המשטרה ושוחרר על-ידי המשטרה.

הוא בכלל לא הגיע לשופט. בין שלושה לחמישה ימים - כ-4,000. בין שישה לעשרה ימים

כ-3,000. עשרה ימים ויותר - 2,300. זו בערך ההתפלגות. כל אחד יכול להתייחס

למספרים כפי שהוא ימצא לנכון.

אני רוצה לתת עוד נתון בנושא פתיחת תיקים פליליים. אני רוצח לדבר על מעצרים

עט פ"א ומעצרים ללא פ"א.

אי שלום;

מה זה פ"א?

ניצב יי מרקוס;

מעצר שבעקבותיו נפתח תיק פלילי, או נפתח תיק פלילי שבעקבותיו נעשה מעצר. זה

היינו הך. בשנת 1986 ל- 81.9% מסך הכל המעצרים היו תיקים פליליים. אני מדבר על

תשעת החדשים הראשונים של השנה. בשנת 1987 ל- 91.8% . כלומר, קרוב ל-92% מסך כל

המעצרים יש תיק פלילי.ל-8% מסך כל המעצרים אין תיק פלילי, ואני מזכיר פה את

המעצרים ההמוניים שאנחנו עושים בעקבות פעילות פח"ע, שזה נחשב למעצר, ואלה מספרים

גדולים ויש עוד מספר מקרים בהם אנשים נעצרים, נחקרים ואנחנו שמחים שאין תיק

פלילי. אתם תמיד תבואו ותגידו שצריך לחגיע למצב שמאה אחוז עצורים יהיה מאה אחוז

תיקים פליליים.

תיק פלילי זהה לכתב אישום?

ניצב י' מרקוס; לאו דווקא, לעתים התיק נסגר אצלנו

ולא מגישים כתב אישום. לפעמים אין

מספיק ראיות בשביל להגיש כתב אישום. לעתים אין ענין לציבור, התיק

נסגר במשטרה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; בענין זה משתמשים במונחים שונים.

אתה משתמש באיזה מונח ומשתדל להסביר

את התופעה. המונת שתמיד רווה לפהות בוועדה הזאת הוא נושא של כתב אישום,

מפני שכתב אישום הוא איזושהי אינדיקציה יותר רצינית כדי לבתון אם היתה

הצדקה למעצר או לא היתה הצדקה למעצר. מה המשמעות של פתיתת תיק פלילי

כשהמשטרה סוגרת את התיק הזה. אני לא מבין את המשמעות של זה.

ניצב יי מרקוס; אני אחזור על מה שדנו על יד שולחן

זה ואתן דוגמא, סכסוך שכנים. שני

שכנים רבו ביניהם, היפו אחד את השני או שפכו בכוונה מים על הכביסה.

לכאורה, עבירה פלילית קיימת" האם יש מן הצדק ומן הענין הציבורי

שהמשטרה תביא אותם לבית המשפט, כאשר אתרי שבועיים הם שכחו מזה, לחצו

ידיים, המשטרה תבוא ותפתח פצעים? זו דוגמא מתי אין כתב אישום.

מ"מ היו"ר עי עלי; אני חושב שיש הגיון בשיקול שלכם.

אני לא מתווכח על זה. אני שואל שאלה

אחרת, האם בעקבות זה יש מעצר?

ניצב י' מרקוס; אין מעצר.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני רוצה לחשוב בצורה לוגית. אתה

נתת את הדוגמא הזאת כדי להסביר את

התופעה של תיקים פליליים ולא מוגש נגדם כתב אישום. כלומד, האס במקרה

כזה היתה הצדקה לעצור את האנשים האלה?

ניצב י" מרקוס; אתן לך דוגמא. באה אשה עם פרצוף נפוח

בעלי היכה אותי. המשטרה עוצרת

את הבעל לפעמים ל-24 שעות לפעמים ל-48 שעות, לפעמים יותר. אחרי יומיים

שלושה הם התפייסו, היא באה למשטרה ומתחננת: הכל בסדר בבית, השלמנו.

היה מעצר, אין כתב אישום. אפשר להביא כל מיני דוגמאות, אבל זו דוגמא

בשביל לסבר את האוזן מתי יש מעבר ואין כתב אישום, אפשר להתייחס לנושא

הזה מכל מיני זוויות ראיה. אנחנו מתייחסים למעצר, אם יש בעקבותיו

תיק פלילי או לא, וזה נתון מסוים שבא לתת בקורת על עצמנו ועל האנשים

שלנו בשטח, לא אם המעצר היה חוקי אלא אם היה צידוק למעצר, והמפקח

הכללי כבר עמד על זה בחדר הזה-

אני חושכ שהמספרים שהצגתי אותם מראים

על מאמצים שנעשו בנושא הזה ואני חושב שהיה שינוי גדול. גם התייעלנו

הודות למחשוב שהולך ומשתכלל ולקראת שנה הבאה נוכל לדעת על כל מעצר

ומעצר לאן זה הגיע.



אני רוצה לחזור על נתון שהמפכ"ל הזכיר

פה וגם אני הזכרתי, השנה יש במשטרה בסך הכל 60 אלף תיקים גלויים

וכ-30 אלף מעצרים על 60 אלף תיקים גלויים. כל תיק גלוי זה לכאורה

כתב אישום בסופו של דבר אבל לא כולם מגיעים לכתב אישום כפי שהסברתי.

בהשוואה לנתונים בעולם, אנחנו נמצאים למסה למטה בסך הכל עצורים

לעומת תיקים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; איך אנחנו בהשוואה לארה"ב?

ניצב י" מרקוס; אנחנו מפגרים לטובה לעומת ארה"ב

בסך הכל מעצרים לעומת תיקים.

אני חושב שנתתי חשובה לשאלות הספציפיות.

אני חוזר ואומר, תפקירה של הכנסת לבקר אותנו ואנחנו מקבלים את הבקורת

בהבנה. אנחנו מנסים לתקן כל מה שניתן בירינו לתקן. אנחנו לא מלאכים.

לעתים אנחנו טועים ומודים בטעות. אבל אני לא חושב שאי-שם, ואני סוקר

אחורה מספר שנים, אני לא יכול לסקור עשרים שנה ויותר, עצרו אדם רק

בגלל שהפנים שלו לא מצאו חן בעיני מישהו, שהמעצר הזה לא היה קשור

במשהו פלילי, את זה אני לא מקבל.

אני רוצה להזכיר את הדיון שהיה שלשום

בנושא הדרכון, שזה גם מעצר. אם תאפשרו לנו לתפוס את הדרכון, יהיו פחות

מעצרים.

מ' וירשובסקי; זו טענה יפה. אנחנו נוריד לו רגל לכן

הוא לא יברח, לכן לא צריך לעצור אותו.

אי שלום; אני רוצה להעיר הערה אחת. אני מכיר

לפחות שתי תופעות. קורה שבמקום עבודה

מסוים, המנכ"ל מפטר עובד כתוצאה מצמצומים או התייעלות. אותו עובד הולך

למשטרה ומלשין נגד המנכ"ל על מעשים כאלה וכאלה. אם לאותו אדם יש קשרים

עם מישהו בתחנה, המשטרה באה ועוצרת את האיש לעשרה ימים ללא בדיקה, ללא

חקירה. אני אומר לך, אני מכיר את האיש. מחזיקים אותו עם פושעים ואחר-כך

מה עושים? הולכים לבית המשפט ובבית המשפט המשטרה אומרת שאם הוא יחזור

למפעל הוא עלול לשבש את החקירה ומוציאים נגדו צו כדי שהוא לא יוכל לבוא

למפעל חודש ימים. מגישים כתב אישום, אחרי תקופה מסויימת הפרקליטות מחזירה

את התיק כי הוא לא מושלם, משלימים את התיק ואחרי שנה וחצי אין ראיות.

בינתיים העסק מושבת וניזוק.

לפי דעתי בדבר כזה צריך להמנע ממעצר.

האיש לא בורח, הוא לא מסוכן לציבור, הוא לא עוסק בסמים וברצח. אני חושב

שצריך לשים קץ לתופעות כאלה-

י' צור; הנושא של מעצרים הוא נושא מאד רחב.

השאלה מאיזה אספקט הוועדה רוצה לדון

בו, משום שיש פה בלבול רב מבחינת התהליך. כין כל שלב ושלב יש תת שלבים.

בין מעצר משטרתי, שזה יכול להיות מעצר ברחוב כשהשוטר רואה לפניו אדם

עובר עבירה; בין מעצר על-ידי המשטרה כאשר נודע לה על ביצוע עבירה בעבר;

בין מעצר על-ידי המשטרה כשהיא הולכת עם האיש לבית משפט ובין מעצר עד

תום ההליכים לאחר שהוגש כתב אישום שאז הפרקליטות נכנסת לתמונה.



לכל שלב מהשלבים שאמרתי יש האספקטים

והבעיות שלו שצריכים פתרון. אולי אתחיל מהחלק שפחות נוגע לוועדה מאחר

והוא הוזכר כאן לזה החלק של מעצר עד תום ההליכים. בנושא הזה, ראשית,

צריך שהוועדה תדע שישנה היום ועדה בראשותו של השופט רב לוין שבה חברים

שופטים של ביה המשפט העליון, חברי לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים

ושופטים אחרים, שהיא מונתה כדי להכין הצעת חוק לנושא של מעצרים,

נושא שהיתה עליו וקיימת עליו בקורה ציבורית, נכתבו מאמרים על-ידי

שופטים, היתה בקורת בפסיקה והמסקנה שאליה הגיעו היא שהדרך היחידה

להתמודד עם התופעה של מעצרים היא בטיפול חקיקה, כי המצב החוקי היום

אינו משביע רצון.

לגבי מעצר עד תום ההליכים, מאחד

ובוועדת החוקה הוגשה הצעה של חברי הכנסת אולמרט ווירשובסקי, ועדת

לוין דנה בנושא הזה והגישה לוועדת החוקה הצעה שמתייחסת רק לתחום של

מעצר עד תום ההליכים. אומר בקיצור איך הוועדה פתרה את הנושא של

מעצר עד תום ההליכים.

ראשית לענין חומר החקירה, חומר חסוי

שדברתם עליו. בית המשפט יוכל להחליט על מעצר שהוגש לפניו והועמד

לעיונו של הנאשם. זאת-אומרת, הנושא של חומר חסוי הוא רק כאשר יהיה

אפשר להוציא תעודת חסיון- הכלל יהיה שהחומר יועמד לעיונו של הנאשם.

נקבעו עילות ספציפיות למעצר. ככלל לא

ייעצר אדם רק בגלל שהוא עבר עבירה. הנושא קול חומרת העבירה לא יהווה יותר

עילה למעצר כשהיום יש זרם בפסיקה שקובע שעצם החומרה של עבירה שבה נחשד

החשוד היא מהווה עילה למעצר מלבד מקדים יוצאים מן הכלל שמפורטים בצורה

מפורשת בהצעת החוק. כגון עבירה שנעשתה בכוונה לפגוע בבטחון המדינה:

עבירה לפי פקודת הסמים המסוכנים ויש סעיף נוסף שמדבר על עבירות של

אלימות, עבירה שנעשתה או שהיה נסיון לעשותה באלימות רבה או באכזריות

או באיום של שימוש באלימות רבה או באכזריות וכוי.

הכלל יהיה שלא יינתן מעצר אלא אם השתכנע

בית המשפט שלא ניתן להשיג את מטרת המעצר על-ידי נקיטת אמצעים פחותים

בחומדתם. זאת-אומרת, המעצר לא יהיה כדבר ראשון אלא יקחו בחשבון האם ישנה

אלטרנטיבה, האם ניתן להביא את האיש לדין מבלי שהוא יהיה עצור. זאת-אומרת,

אם אין סכנה שהוא יימלט, שהוא ישבש הליכים, שיגרום סכנה לציבור, אין

צורך במעצר. ההנחה היא שהאיש חף מפשע עד שהוא לא יורשע.

זאת ההצעה שעומדת כרגע על סדר-היום,

מ"מ היו"ר עי עלי; באיזה שלב זה נמצא?

י' צור; זה הובא לוועדה החוקה.

מ' וירשובסקי; באיזו דרך?

י' צור; בדרך של המלצה- ההצעה של חה"כ אולמרט

הובאה לוועדת לוין. למרות שעדין לא

הגענו לדון במעצד עד תום ההליכים, אנחנו עדין בשלבים הראשונים, מכיוון

שוועדת החוקה הביאה את זה לתשומת לב הוועדה, דנו בחלק הזה והביאו הצעה

מגובשת לחלק הזה. אם אתם דוצים, אני מוכנה לתת לכם את ההצעה,



נחזור לחלק הראשון קול מעצר ראשוני.

דהיינו, זח המעצר קול המשטרה, שהוא בעיני החלק הפרובלמטי יותר, אני גם

חושבת שסטטיסטיקה בנושא מעצרים היא דבר מאד מסוכן וקל מאד להסיק

מסקנות חפוזות בעקבות סטטיסטיקה ואני חושבת שלא תמיד המסקנות מוצדקות.

נכון אמרה המשטרה, המספרים לא מלמדים על אי-הצדקה של המעצר. יכול

להיות פיגוע, יכולה להיות הפגנה, המשטרה פועלת ביעילות והיא חייבת,

כדי לשמור על הסדר הציבורי, לעצור באותו רגע. היא לא יכולה לדעת מי

חשוד והדבר הזה נרשם בסטטיסטיקה. האנשים האלה, רובם, משוחררים תוך

תקופה קצרה ואחר-כך זה מנפח את המימדים וקמה צעקו? ציבורית. זה לא

אומר שהצעקה הציבורית היא לא מוצדקת. אני חושבת שאדם אחד או שניים

שעצורים לא בצדק הם מצדיקים צעקה ציבורית. לכן, אני לא יודעת אם

הגענו היום לרישום כזה במעצרים שילמד מבחינה סטטיסטית מה קורה בדיוק,

שוב, הנושא הזה מאד מטריד את משרד

המשפטים. שנים ניסינו לעסוק בנושא הזה מכל מיני אספקטים. אני אישית,

הרבה מאד שנים קבלתי תלונות של אזרחים על מעצרים לא מוצדקים, אני

מדגישה, תלונות. אני לא אומרת, האם נקבע שהמעצר היה לא מוצדק. משום

שבדרך כלל ישנם מקרים שמעצר לא מוצדק מלווה גם בשימוש באלימות והנושאים

האלה מגיעים למשרד המשפטים כדי להחליט באיזה אמצעים לנקוט כלפי אנשי

המשטרה כאשר נמצא שאכן התלונה היתה מוצדקת.

שוב, המסקנה שהגענו אליה היא שבשלב

הזה מה שדורש תיקון זה מבחינה חקיקתית וועדת לוין עוסקת כרגע בנושא

של מעצר משטרתי. ועדת לוין לא עוסקת בזה בחלל ריק. השופט ביין עשה

עבודה מאד יסודית בנושא המעצרים והוא הכין הצעת חקיקה שבאה לשפר את

המצב החוקי בנושא הזה על סמך נסיון מאד עשיד שלו בתחום הזה.

אני יכולה לומר, אם כי זה אולי מוקדם

מדי, מה הם פחות או יותר העקרונות הבסיסיים עליהם תושתת הצעת החוק.

ראשית, ככלל אדם ייעצר על-פי צו. הנושא של מעצר על-ידי שוטר יהיה

יוצא מן הכלל. כאשר לא ניתן להשיג את מטרת המעצר או כאשר ייגרם איזשהו

עוות ולא ניתן להספיק ללכת לבית המשפט אז יהיה מעצר על-ידי המשטרה.

זה עקרון אחר.

העקרון השני הוא שעצם העובדה שאדם

עבר עבירה, מלבד מקרים מאד חמורים ויוצאי דופן, לא מספיק כדי לעצור

אדם. צריכה להיות עילה למעצר, צריכה להיות סיבה למעצר, זאת-אומרת,

כאשר שוטר יבוא לעצור אדם, הוא יצטרך לשקול שיקול נוסף, הוא לא

יצטדך לשקול רק האם האיש הזה עבר עבירה לכן אני עוצר אותו, אלא

האיש עבר עבירה, האם אני יכול לחקור את המקרה

בלי לעצור אותו, או האם כדי לחקור ולהביא את האיש לדין, אני חייב

לעצור אותו,

הקושי שנתקלנו בו הוא לגבי החלק

של מעצר ברחוב. כאן צריך לזכור שאם נחמיר מדי נפגע בעבודת המשטרה,

זאת-אומרת, כאשר השוטר ברחוב נתקל במצב שאדם עבר עבירה, איזה כלים

לפני שאתה עוצר תשקול אי, בי, גי; האם

הוא מסוגל לזה? האם על-ידי זה לא תיפגע העבודה שלו? פה יש קושי,

הדעה היא שבעבידות חמודות יש לתת לשוטד שיקול דעת רחב, זאת-אומרת,

אתה שוכנעת שאדם עבר עבירה, ניתן לך סמכות לעצור. צריך

לקבוע איזושהי סמכות של בקורת כאשר מביאים אותו לתחנה, כאן אמרנו:

כאשר מובא אדם לתחנה, הממונה על התחנה יהיה חייב לשקול שיקול מעבר,

זאת-אומרת, הוא יצטרך להפעיל בקורת על השוטר ולשקול שיקולים מעבר

לשאלה האם האיש עבר עבירה, האם יש הצדקה למעצד,



עקרון נוסף נקבע לגבי ההגבלה קול

48 שעות. היום המשטרה עושה שימוש ב-48 שעות משוס שאיז לה הגבלה בחוק.

זאת-אומרת, החוק קובע, כאשר אדס נעצר מובא לתחנה, יש להביאו לשופט

תוך 48 שעות. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך תיקון ויצטרכו לקבוע

שעצור יובא לשופט מיד לאחר מעצרו, אלא אם מתקיימות נסיבות שמחייבות

את החזקתו. זאת-אומרת, אס צריך איזו פעולת חקירה שאס לא יעשו אותה

מיד תיפגע החקירה אז תהיה הצדקה למשטרה להמשיך להחזיק את האיש

ובלבד שהוא יובא תוך . . . ופה אנחנו מקוויס להשיג מצב שנגביל את הזמן,

נפחית אותו. עדין לא הגענו להסכמה עס המשטרה. אבל הכוונה היא להוריד

את מספר השעות מ-48 ל-24.

את רוצה שאתייחס לזה?

י' צור; לא- יש נציג בוועדה למשטרה. המשטרה

רשמה הסתייגות בענין הזה ועדין

לא הגענו לכלל הסכמה.

אני חושבת שנושא החקיקה, ככל שנקדם

אותו מהר יותר ונביא דבר מוסכם לכלל מימוש, זה יעזור כדי לשפר את המצב.

היו כמה מאמריס לאחרונה שכתבו שופטים שאומרים: איך זה יתכן שבחוק אין

שוס הגבלה על שיקול הדעת. החוק לא מתווה את שיקול דעתו לענין המעצר.

הנושא הזה, באמת יש לתקן אותו.

מ"מ היו"ר עי עלי; תודה רבה לגבי צור.

אנחנו כעת לקראת גיבוש המלצות. הדברים

ששמענו כאן גס מניצב מרקוס וגס מגבי צור מבהירים את הענין. אם מישהו

רוצה להתייחס להצעות קונקרטיות,מה צריך להופיע במסקנות שלנו, בבקשה.

צי ענבר; אני לא יודע אס אנחנו בשליס להסקת

תפסת מרובה לא

תפסת. כבר בישיבה הקודמת הצעתי לוועדה הזאת להתייחס: א. לנושא שהועבר

ב. לסמכותה של הוועדה, והוועדה עוסקת

אך ורק בענין טענות על מעצריס לא מוצדקים על-ידי המשטרה- כל הענין של

מעצר עד תום ההליכים וכל מה שקשור אחרי זה להבאה לבית משפט לא צריכים

להיות מעניינה של הוועדה. אבל לעומת זה, ענין המעצרים על-ידי המשטרה,

בזה הוועדה צריכה לרדת יותר לעומקו של ענין.

לכן כל החלק השני בדבריה של גבי צור,

באמת מאד חשוב לענייננו וכבר בישיבה הקודמת הצעתי שבנושא הזה אנחנו

זקוקים לנתוניס מדוייקיס ומלאים ולנסות להבין מתוכם שאלה של מדיניות,

מהי מדיניות המעצרים. אני גס הבאתי דוגמא. אמרתי שהיתה תקופה שהיו

בתל-אביב אלפי נשיס במעצר. למה? כי מדיניות המשטרה היתה, כל זונה

ש9וגשיס קודם כל שמים אותה במעצר 24 שעות כדי שיהיה שקט ברחוב ואחרי

24 שעות משחררים אותה. זו שאלה של מדיניות. התחלק מפקד המשטרה, לא

עצרו אותן כבר יש ירידה של אלפים במספר המעצרים.

צריו להבין מתוך הנתוניס ומתוך ההסברים

לגבי כל נושא ונושא, בין אם זה נושא של פיגועים, בין אם זה בנושא של

חקירות בהלשנות, מה המדיניות והאס יש הצדקה למדיניות והוועדה תאמר את

דברה לגבי המדיניות, גם תוך בדיקת מקרים קונקרטיים.



אני גם הגעתי בפעם הקודמת לרדת יום

אחד, לא מתוכנן מראשו, לבית המעצר בירושלים לראות מי העצורים, מי עצר,

למה נעצרו, האס קצין משטרה בדק, מתי הוא בדק, ללמוד מהשטח ואז תהיה

לנו גם התרשמות וגם אפשר יהיה להנחות את המשטרה.

מ' וירשובסקי; יו"ר הוועדה חה"כ דב שילנסקי ואני

עשינו את זה יום שלם בבית המשפט

בתל-אביב והגענו למסקנה אחת שאי-אפשר ללמוד מזה-

צ' ענבר; אנחנו מדברים על מעצרים משטרתיים.

אם חה"כ וירשובסקי עשה את זה,

הנתונים ישנם. אבל אם הנתונים אינם, שהוועדה תלמד את הנתונים.

הנקודה האחרונה שעליה אני מבקש לשמוע

מפי ניצב מרקוס היא, אני מבין שהנתונים שניתנו הם נתונים על מעצרים"

אבל בסופו של דבר, הרי החוק מאפשר למשטרה שלב אחד של לפני מעצר והשלב

הזה לא יופיע בכלל בנתונים של מעצר והוא מה שנקרא בלשון של היום: עיכוב

או מה שנקרא בסעיף 2 בפקודת סדד הדין הפלילי מעצר בחיפוש: "היה לשוטר

יסוד סביר להניח שאדם עבר עבירה, רשאי הוא לדרוש ממנו שימסור לו שמו

ומענו ורשאי לדרוש שילווה אליו לתחנת המשטרה-" ואז כאשר מגיע האיש

לתחנת המשטרה, קיימת סמכות לגבות ממנו עדות- כלומר, באיזו מידה נעשה

השימוש, בלי שזה ייעשה תחת הכותרת מעצר, אלא אומרים לאדם שהשור: אדוני

היקר, בהתאם לזה נא להלוות אלי לתחנת המשטרה, ואז מבחינת הסטיגמה זה

דבר שונה, האיש לא נעצר אלא עוכב, וגם מבחינת הסטטיסטיקה. בסופו של דבר,

קראו לו, גבו ממנו עדות, עשו לו את הבדיקה של הידיים ושחררו אותו. זה

אפילו לא מעצר.

לכן דו"ח מס' 34 לא כלל אשרות אלפי

מקרים.

יש כמה דברים שאנחנו יכולים וצריכים

לעשות. יש התיקון של חה"כ אולמרט ושלי, שעכשו יש לו תוספות. צריך לדאוג

שהתיקון הזה יעבור מהר בוועדת החוקה. זה יפתור חלק קטן אבל חלק חשוב

מהבעיה.

דבד שני שאנחנו יכולים לעשות כוועדה

זה שבתיקון פקודת המשטרה שאנחנו עוסקים בו עכשו נכניס גם כמה סעיפים

אופרטיביים לגבי המשטרה חוקרת את עצמה. יש אמנם הסדר אבל ההסדר הזה,

ולא באשמת המשטרה, לא מתקיים,

מה זה שייך למעצרי שווא?

אני חושב שאם נוכל להכניס את האלמנט הזה

והוא ירבץ על המשטרה שתדע שיש פיקוח לא

משטרתי מבחוץ, זה יקטין את אותה ריצה מצומצמת, אני מודה שהיא מצומצמת,

של המשטדה במקרים מסויימים לעצור כשאין צורך לעצור, ודברים כאלה קורים-

כאשר האלמנט הזה יהיה סטטוטורי ולא הסדר, לרעתי זה יכול לקדם אותם.

לגבי התיקונים, אני חושש מדבר אחד,

מתקדמת החקיקה בוועדה במשרד המשפטים, אחר-כך זה יגיע לממשלה, בממשלה,

בוועדת השרים לענייני חקיקה יעמדו אולי זה מול זה עמדות משרד המשפטים

ועמדות משרדים אחרים, ולא בהכרח עמדת משרד המשפטים שהיא בנושא זה יומר



קרובה לנו היא שתזכה- אני יודע למשל בנושא שטפלנו בו אתמול, איר עמדת

משרד המשקמים נפלה מפני ששר המשטרה רצה דבר מסוים"

מ"מ היו"ר ע' עלי; אתה מתכוון לסמכות המשטרה לאסור לשנתיים.

בקשת רוויזיה על זה?

מ' וירשובסקי; אני הייתי מבקש לעשות רוויזיה על הדבר

הזה. אתמול ישבתי במקרה עם חה"כ בני

אני לא יודע מה שיש בסעיף. אם הייתי יודע, הייתי

מצביע נגדו.

אם היינו יכולים לגבש חקיקה משלנו

והיינו יותר מאוחדים בנושא הזה מאשר בממשלה, אני הושב שהיינו יכולים

לעשות משהו. לכן אני מציע, כאשר יתגבשו הרעיונות בנושא הזה במשרד

המשפטים, שנוכל לקבל אותם- אולי נדהוף אותם יהד עם ועדת ההוקה ולא

להכות לפעילות ממשלתית, כי בענין הזה היא גם מפולגת וגם איטית.

אלה שלושת הדברים שאני מציע לעשות

אותם. אני לא מתנגד לביקורים אבל זה בנוסף ולא במקום.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה.

אנהנו נודיע לשר שנבקר ביקור פתע

באהר מבתי המעצר.

י' גבריאל; הוא כבר התייהס לזה ואמר שאין דבר כזה.

קודם כל פונים בכתב, מקבלים את אישורו

ואז הביקור מתקיים.

מ"מ היו"ר ע- עלי; אנהנו נודיע לו בבוקר שבאותו יום אנחנו

נבקר בחדר מעצר מסוים, שמפקד בית המעצר

לא ידע שאנחנו מבקרים באותו יום. מה החכמה של כל הענין הזה? אין לזה

שום משמעות אם לא נקיים ביקור פתע,

אני מבקש לבדוק עם השר את ההצעה הזאת"

אם כן, נקבע ביקור באחד הימים-

דבר שני, אני מבקש ממזכיר הוועדה

לראות אם יש משהו בהמלצות של ועדת לוין, אולי נוכל לשלב את הדברים

האלה במסגרת ההמלצות שלנו.

אני משבח את המגמה ואת ההישג. גם את

זה צריך לומר, לא רק את הבקורת, כדי להשמיע את ההערכה שלנו לצימצום

המימדים.

2. תקנות הדגל והסמל (השמוש בדגל המדינה),התשמ"ז-1987

מ"מ היו"ר עי עלי; אנהנו עוברים לנושא השני שעל סדר-היום;

תקנות הדגל והסמל (השמוש בדגל המדינה),

התשמ"ז-1987.

כפי שאתם זוכרים, אשרנו את חוק הדגל

והסמל, התשמ"ז-1986. משרד הפנים צריך להתקין תקנות להפעלת החוק הזה.

מר מרקוביץ הגיע לשר הפנים את ההצעה שחולקה כרגע לפיה יש להתקין תקנות

לפי סעיפים 2(א) ו-6 לחוק הדגל והסמל. אני מבקש שהיום נאשר את התקנות

האלה. מר מרקוביץ יסביר במה מדובר.

בהתאם לתיקון מסי 2 של חוק הדגל והסמל

משנת 1986 נקבע:.דגל המדינה יונף על

המשדד הראשי קול משרדי הממשלה, שלהרשויות והתאגידים שהוקמו בחוק, על

הבני7 שבו נמצאת לשכתו של ראש רשות מקומית, על בנין המינהלה, על בנייני

הוא יוצב בלשכות של בעלי משרות שונות,

מנהלים כלליים, באולמי בתי משפט וכך הלאה, כפי שיקבע שר הפנים בתקנות

באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת,

אנחנו הכינונו כאן תקנות מפורטות שהן

משנות את התקנות הקיימות והן מכלילות כאן את אותו סעיף שחסר-. בשנת 1981,

נושא של לשכות של נושאי משרות ממלכתיות נידון בוועדת שרים לטכסים וסמלים

והכללנו בתקנות את ההחלטה שהתקבלה אז בוועדת השרים.

בתקנות האלה אנחנו מציינים שלושה סוגים

דגל מונף, דגל קישוט או דגל נישא. זה מקובל בדרך

כלל בכל המדינות בעולם- הדגל המונף, היכן הוא מונף ועל כך תתבקשו לאשר

את כל המקומות האלה. דגל הקישוט, הוא בדרך כלל מונף בלשכותיהם של נושאי

משרות שונות וגם במקומות אחרים, ודגל נישא שהוא בדרך כלל מקובל בטכסיס

ואירועים ובתהלוכות,

הדבד הזה היה חסר ולא פעם נתבקשנו

ונשאלנו איך ומה לעשות. כך שהתקנות האלה משלבות את כל מה שאמרתי קורס

לכן כתקנה כללית, מבטלות את התקנות הישנות ויוצרות בסיס שכל אחד יוכל

ל9תוח את התקנות ולדעת במה מדובר.

אשר לדגל המונף אנחנו מציעים את סעיף

4.(א) (1),(2) ו-(3). ב-(א)(1) נאמר, שבכל יום יונף הדגל על משכן נשיאי

ישראל, על בנין הכנסת, על המשרד הראשי של משרדי הממשלה, על בנין

המינהלה של המוסדות להשכלה גבוהה, על המשרד הראשי של רשויות ותאגידים

שהוקמו בחוק, על בנין שבו נמצאת לשכתו של ראש רשות מקומית, בנמלי אוויר

וים, בתחנות שבגבולות היבשתיים של המדינה, על אניות הצי הישראלי, במתקני

צה"ל ומשטרת ישראל ועל משרדי נציגויות ישראל בחוץ-לארץ.

אופן השימוש לגבי אניות חצי הישראלי,

מתקני צה"ל ומשטרת ישראל ונציגויות ישראל בחו"ל אנחנו משאירים לאותם

גורמים האחראים. למשל, צה"ל יקבע במתקנים שלו או שהמשטרה תקבע ולגבי

הנציגויות בתוץ-לארץ, באיזה ימים באילו אירועים, כל אחר לפי הצרכים שלו,

כי המצב שונה ממדינה למדינה.

בחוץ לארץ אנחנו מציעים במועדים שיקבעו

מדי פעם ראשי הנציגות לפי הנוהג המקובל במקום, ובמועדים אחרים, לפי

החלטת השר. יכול להיות מקרה של אירוע חריג במדינה שבו כדאי להניף דגלים

או להניף דגלים במקום מסוים. אז משאירים את האופציה הזאת.

לפי סעיף 2(א) רבתי, סעיף קטן (א)(4)

וסעיף בי, התקנות שאותן צריך להביא

לאישור ועדת הפנים של הכנסת נוגעות רק לגבי קביעת אותם בנייני ציבור

אחרים ובניינים של תאגידים המספקים שירותים לציבור, שהם באים בנוסף

למשרד הראשי של משרדי הממשלה, לבנין של ראש רשות מקומית, לבנין המינהלה

ובסעיף קטן (ב): לשכות שרים, מנהלים כלליים

ובלשכות נושאי משרה אחרים בשירות הציבורי כפי שיקבע שר הפנים בתקנות

באישור ועדה הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.



בפי שאני מבין את הסעיף הזה, תקנות

שצריך להביא לאישור ועדה זו הן רק אם רוצים לקבוע בנוסף לרשימה עוד

בנייני תאגידים וכו' ולא ענין ההנפה ולא מה שקשור במשרדי הממשלה,

אלא רק רוצים, חוץ מזה וזה שגם "אגד" יניף את הדגל.

מ"מ היו"ר ע' סולודר; זה מופיע בסעיף הקישוט.

צ' ענבר; כל אלה מקומות שכבר כלולים בחוק. רק אם

רוצים להוסיף על המקומות שכלולים בחוק,

צריך לבוא לוועדה הזאת.

י' לוי; השר יכול להתקין תקנות כאוות נפשו. אולם

מה שנוגע לסעיף 2(א), הוא צריך לבוא

לוועדה.

מ"מ היו"ד ע' סולודר; אם אני מבינה נכון, כל סעיף 4 עם סעיפי

המשנה, בעצם אין לנו מה לדון פה-

י' לוי; אבל שלא יופיע שזה באישור הוועדה. אנחנו

בבעיה.

מ"מ היו"ר עי סולודר; אני מבינה שזה דבר שאושר בעבר,

י' לוי; לא. זה הוקרא ללא אישור. הוא יכול

לבקש את אישור הוועדה. במקרה כזה

יש לי הערות. השר יכול להתקין ללא אישור הוועדה כך וכך דברים. ברגע

שהוא רוצה את אישור הוועדה אז אפשר לדבר. אין לי הרבה הערות, אבל יש

כמה דברים שהייתי רוצה להסב תשומת לב הוועדה לגביהם-

צ' ענבר; השר העביר לוועדה הזאת לדיון רק סעיף

4(א) (1), (2), (3) ו-5(א) (1), (2), (3),

כאשר ההנחה היא שאלה הדברים שטעונים אישור הוועדה, ואני מעלה כאן שאלה

אם גם זה טעון אישור הוועדה. כי כפי שאני מבין את החוק, מה שמעון אישור

הוועדה זה רק קביעת אותם בנייני ציבור אחרים ובניינים של תאגירים.

ל' ענתבי; יש פה בנייני ציבור אחרים.

מ"מ היו"ר ע' סולודר; אני מציעה, אחרי ההסבר של מר ענבר,

שניגש ישר לסעיף 4(א) (1), (2) ו-(3).

צ' ענבר; לא. רק בסעיף קטן (1) לראות אם יש

מקומות חדשים,והוועדה מתייחסת רק

לענין המקומות. לא איך מניפים ולא מתי מניפים.

י" מרקוביץ; נמלי אוויר וים, זאת-אומרת שערי הכניסה

בתחנות שבגבולות

היבשתיים של המדינה; על אניות הצי הישראלי.

ל' ענתבי; גם משכן נשיאי ישראל. כל ההתחלה לא

מופיעה, גם בנין הכנסת.

מ"מ היו"ר עי סולודר; תתחיל מההתחלה.



י' מרקוביץ; על משכן נשיאי ישראל; על בנין הכנסת.

האחרים מופיעים ועכשו אני ממשיך במקום

במתקני צה"ל ומשטרת ישראל ועל משררי נציגויות ישראל

בחוץ-לארץ.

מ"מ היו"ר ע" סולודר; האט יש הערות בנידון?

בנין המינהלה של המוסדות להשכלה

גבוהה, זה כתוב בחוק, אני שואל את

עצמי, הרי יש מוסדות אחרים להשכלה שזוכיס לתמיכה מן המדינה, מדוע

עליהם אין חובת הנפת דגל? מדוע הס לא ייכללו בבניינים ציבוריים אחרים?

אותו מוסד על-תיכוני שמקבל כסף מהמדינה, צריך להניף את דגל המדינה.

י' לוי; אתה מתכוון לישיבות?

א' רובינשטיין; כן. הרי הנימוק של ועדת הכספים לתת

להם תמיכה מתקציב המדינה הוא שאין

הבדל בינם לבין המוסדות להשכלה גבוהה.

צי ענבר; זו בדיוק היתה הסיבה מדוע זה לא הוכנס

לחוק, כדי שהדיון אחר-כך יהיה פרטני

כמו שאתה מעלה כאן. אמרו; על זה לא נתווכח, נשאיר את זה לתקנות באישור

הוועדה.

אי רובינשטיין; אני גם לא רוצה לכפות על שום מוסד

חינוכי הנפת דגל המדינה. אבל מוסד שמקבל

תמיכה מתקציב המדינה ובאופיו הוא דומה לאוניברסיטה, צריך גם עליו להוויל

את זה.

מ"מ היו"ר עי סולורר; אני מצטרפת לזה.

די דנינו; אני לא מבין את חה"כ רובינשטיין אשר

אומר; מוסד על תיכוני הדומה לאוניברסיטה"

אני חושב שהבעיה שלנו היא בעית החינוך מהיסוד. חושבני שצריך לחנך את

הילדים עוד בגיל הרך מה זה דגל מדינת ישראל. ברגע שמגיעים לעל-תיכוני

ולאוניברסיטה, אני לא יודע אם זה יכול לחנך. הוא כבר התחנך. הוא קיבל

מה שקיבל ואי-אפשר לשנות אותו. נשאלת השאלה האם אין מקום לומר פה

מוסדות שאינם בגדר אוניברסיטה או דומים לאוניברסיטה.

אי רובינשטיין; את ההשכלה הגבוהה קבע המחוקק, לא אנחנו.

ברגע שהמחוקק קבע, צריך לקבוע דין שווה

לכל מוסד על-תיכוני שמקבל כסף מהמדינה.

די דנינו; אני לא מתנגד . להיפך, אני ממרחב עוד

יותר.

מ"מ היו"ר עי סולודר; אתה רוצה שכל מוסד חינוך, החל מגן

ילדים, יניף את הדגל?

די דנינו; נכון.

את זה אנחנו לא יכולים לאכוף אפילו.

אנחנו לא יכולים לפקח על אלפים של

כיתות לימוד.

מ"מ היו"ר עי סולודר; בתוך הגן כקישוט, זה דבר אחר. אבל

הנפח דגל קבועה, נדמה לי שזה קצת

מוגזם.

ד' דנינו; לא דברתי על גן ילדים.

א- רובינשטיין; אני חושב שזה צריך להיוח מוסד להשכלה

גבוהה. אם תהיה אינפלציה של דגלים,

אנחנו מכירים את רמת האחזקה בישראל. היא ברמה נמוכה מאד. כבר היום

אני רוצה להעיר בענין זה למשרד הפנים ולמשרד האוצר, שמאז חוקן החוק,

הנפת דגלי ישראל על משרדי הממשלה היא ממש ביזוי הדגל בכמה משרדים,

אגב, גם ביחידות צה"ל, חלק גדול מהדגלים זה בושה וחרפה, ממש סחבה.

אני לא חושב שזה מעשי. אבל אם החוק

קבע כקריטריון מוסד על תיכוני, אני לא חושב שלנו יש הזכות להרחיב אח

זה, אבל להשוות את זה, כן.

מ"מ היו"ר ע' סולודר; במקרה הזה אני מבינה את עמדתך,

חה"כ דנינו, ואני תומכת בה מבחינה

חינוכית. אבל יכול להיות שנכניס את זה בנושא של הקישוט, שבכל בית-ספר,

יוצב דרך קבע דגל המדינה, אולי בחדר המורים- אבל פה אני מקבלת את

עמדתו של חה"כ אמנון רובינשטיין. לא הייתי מציעה פה להרחיב אלא

להשוות. גם אם נעשה את זה בבת אחת בכל הארץ, יש בעיה של החזקה ויש

גם בעיה של אי-כיבוד הדגל. לכן אני מציעה שנקבל לצורך סעיף זה את

ענין השוואת הנפת הדגל על כל המוסדות העל-תיכוניים המתוקצבים על-ידי

המדינה.

ד' דנינו; אני לא מבין מה זה על תיכוני. את

מוכנה לפרט?

מ"מ היו"ר עי סולודר; השכלה על-תיכונית זה מכללה,

אוניברסיטה, ישיבה שלומדים בהם

מעל ל-12 שנות לימוד. פה נאמר; המוסדות להשכלה גבוהה, אז צריך

להשוות את המוסדות להשכלה גבוהה.

ני ענבר; למה בדיוק הכוונה? לא כדאי לשמוע

את משרד החינוך על זה או מישהו אחר?

אי רובינשטיין; ישיבות. למשל ישיבת הכותל תצטרך

להניף את דגל המדינה. היא מתוקצבת

על-ידי המדינה.

מ"מ היו"ר עי סולודר; חה"כ רובינשטיין, אם אנחנו רוצים

להוסיף את זה בטכסט, אתה מוכן לנסח?

אי רובינשטיין; "על בנין המינהלה של המוסדוח להשכלה

גבוהה ומוסדות חינוך להשכלה על-חיכונית

המקבלים תמיכה כספית מאת המדינה."

אולי לשנות את המלה "מקבלים" ולכתוב

במקומה "הנהנים מתמיכה ממשלתית"?

אני מקבל את ההסתייגות שלך.

מ"מ היו"ר עי סולודר; "...הנהנים מתמיכה ממשלתית." אני

מעמידה את התיקון הזה להצבעה, מי

בעד התיקון כפי שהוגע?

הצבעה

התיקון נתקבל

מ"מ היו"ר עי סולודר; אנחנו עוברים הלאה. התוספת פה היא:

בתחנות שבגבולות

היבשתיים של המדינה; על אניות הצי הישראלי; במתקני צה"ל ומשטרת

ישראל ועל משרדי נציגויות ישראל בחוץ-לארץ."

יש הערות? אם אין, אנחנו מאשרים

את סעיף 4(א)( 1).

גם סעיפים (2) ו-(3).

צי ענבר! סעיפים (2) ו--(3) לא שייכים. הם לא

קובעים את הרשימה. הוועדה מאשרת רק

את הרשימה פה. סעיפים קטנים (2) ו-(3) מדברים על מועדים, לא מדברים

על הרשימה. הנציגויות של ישראל בתוץ-לארץ מפורטות בסעיף 4(א)(1).

לי ענתבי; בסעיף 6, דרכי ביצוע, אנחנו צריכים

לקבל את אישור הוועדה.

ברגע שהכנסת את המועדים לתקנות

המאושרות על-ידי הוועדה, אתה צריך

להציב שומר על יד כל דגל, אם זה אחור או לא איחור או בזיון-

אי רובינשטיין! זה לא יתבצע-

יי מרקוביץ! כאן כתוב, שאם לא צריך רק להאיר את

הדגל. אפשר שיהיה כל הלילה אבל שיהיה

מואר.

איפה כתוב ענין התאורה?

יי מרקוביץ! כתוב בסעיף (ב)(3).

זה רק במקרים מיוחדים. אתה בבעיה-

ברגע שכתבת! 7.30 שקיעה, אם זה לא

יתקיים זה יותר ביזוי מאשר כבוד.

"בשעות היום".

צי ענבר! "יונף בשעות היום".



מ"מ היו"ר ע' סולודר; אני מבינה שאין על זה ערעור. אנחנו

יכולים לעבור לסעיף 5.

גם סעיף קטן (ב) מאושר- השאלה אם

גם סעיפים (ג), (ד) ו-(ה) מאושרים.

זה כבר משליך וצריך לעשות את התיקונים

המתאימים.

יי לוי; לגבי סעיף (ג), ככל שמחמירים אנחנו

נכנסים יותר למוקשים. צריך לתת כבוד.

יש כבר הוראה כללית שקשה מאד להקפיד עליה ולתת את הכבוד לדגל - מקובל

עלי. אבל שיעמדו בדומיה, אני מקבל את זה, אבל אם זה כתוב בחוק, זוהי

דקדקנות שקשה יהיה לשמור עליה.

מ"מ היו"ר ע' סולודר; אני מאד מקבלת את הענין הזה, יש לנו

גם איזשהו תפקיד לחנך את הציבור לכבוד

לדגל, אחרת בשביל מה אנחנו מניפים את הדגל. לא יעלה על דעתי שבזמן

הנפת הדגל, הציבור יסתובב וידבר. אני חושבת שפה מותר ומוטב להכניס

את זה בחוק, אתה לא אומר לעמוד דום, אתה אומר: יעמדו בדומיה-

הכל טוב ויפה בתנאי שיקפידו וישמרו-

מהי צורת השמירה על מילוי הוראות

הכנסת? אין סנקציה בתקנות וגס לא בחוק, הדבר היחידי של סנקציה במקרה

שלנו זה רק ללכת לחוק העונשין.

אני לא מתכוונת לסנקציות. לפי הגישה

הזאת, יש הרבה דברים שלא כתובים בחוק,

כי אנחנו יודעים שחלק גדול מהחוקים אין לנו כח לאכוף אותם, ראה חוק

כנוביץ, אני חושבת שזה המינימום. גם אס לא כתובות סנקציות, זה המינימום

לעמוד בדומיה,

אני שואלת את חברי הכנסת, יש מישהו

"לעמוד בדומיה"?

לא יעלה על הדעת. אני לא מכיר תקנות

בעולם שאין הדבר הזה. אני חושב שיש כאן

בעיה גם חינוכית, התקנות האלה גם מחנכות גס מסבירות מה צריך לעשות, אם

זה לא יהיה כתוב כאן, אף אחד לא ידע על זה.

אני שואל שאלה כללית, אולי זה עלה קודם

ואני מתנצל. האס כל הדברים האלה צריכים

להיות כתובים בתקנות? האם צריך להגיד שצריכים לעמוד בדומיה בהימנון?

האם אנחנו לא ממעיטים בעצם הרעיון הזה שהוא מוסדר? אני עומד דום מפני

שיש תקנות של שר הפנים בענין הזה? הרי זה דבר אבסורדלי. זה המעטת כל

דמות ההמנון, הדגל והכל-

לפני שנכנסת העיר מר לוי על הענין הזה

והתעורר דיון, מר לוי צידד בענין הזה,

אני התנגדתי, שאר חברי הכנסת לא העירו. אני חושבת שזה המינימום שאנחנו

יכולים לכתוב בתקנות, ראה מה נעשה כשמשמיעיס את ההמנון ומניפים את הדגל.

מוטב שיהיה כתוב לפחות הענין הזה,



צ' ענבר; בסעיף 6(1) לחוק עצמו מדובר על כך

קושר הפנים רשאי להתקין תקנות הקובעות

את דרכי חלוקת הכבוד לדגל המדינה. כלומר, המחוקק אמר, דרך חלוקת הכבוד

היא בהחלט ענין לגיטימי לתקנות. כשבאות תקנות כל כך מפורטות, להשמיט את

ענין חלוקת הכבוד המינימלי נראה לי השמטה לא במקומה. אני בהחלט סבור

שהסעיף הזה היוני שיהיה-

מ"מ היו"ר ע' סולודר; אנחנו נצביע. מי בעד השארת סעיף (ג)

כפי שכתוב כאן? ומי בעד השמטת הענין

שיעמדו בדומיה?

הצבעה

סעיף (ג) כפי שכתוב בטכסט המקורי נתקבל

מ"מ היו"ר ע' סולודר; בסעיפיס (ד) ו-(ה) אני מבינה שאין

חידושים.

י' לוי; יש חידוש. החידוש הוא שהפרופורציה

היא פי שלוש מהאורך כשבתקנה המקורית זה

שלוש מהרוחב. אני לא מבין בזה. יתכן שהשינוי הוא מבחינה אסטטית.

ודאי בדקו את זה.

ד" דנינו; אני שאלתי שאלה ואמרתם שתתנו תשובה

כתובה בתקנות. עברתי על התקנות ולא

ראיתי את זה.

צ' ענבר; לגבי מה?

ד' דנינו; לגבי בתי משפט.

צ' ענבר; בתי משפט כתובים בחוק.

לי ענתבי; זה מופיע בסעיף 2(א)(ב), אבל לא בבנין.

יי מרקוביץ; זה מופיע בקישוט.

צ' ענבר; זה גט לא מופיע. אין פה בתי המשפט

ואני סימנתי לי גס שלגבי סעיף 5(א)

אין אולמות בחי משפט שנזכרים בחוק עצמו.

עוד לא הגענו לקישוט. אנחנו נמצאים

בדגל מונף.

לי ענתבי; הוא רוצה להוסיף שהדגל יונף גם על

בנייני בתי המשפט, לא על לשכות.

אי רובינשטיין; יש לנו מערכת גדולה מאד של בתי משפט.

האם הכוונה היא רק לבתי המשפט הרגילים?

יש לנו בית דין לעבודה, יש לנו בתי דין של העדות הדתיות, יש לנו בתי דין

רבים. אם כבר, אז על כולם.

ודאי.

להניף בכל בתי המשפט?

אי רובינשטיין; לא בכל בית משפט שלום, אבל בבית משפט

מחוזי, בבית דין דתי ובבית דין לעבודה.

קודם כל אני הייתי מוותר על הכל

ומשאיר את זה בקישוט רק בלשכות. אבל אם מדובר בבניינים, אני לא ראיתי

שבתי משפט כלולים בחוק.

י" מרקוביץ; רק באולמות.

א' רובינשטיין; אז אני אומר כך; לדעתי על בתי משפט לא

צריך בכלל. בתי המשפט פזורים ברחבי הארץ,

חלקם במבנים לא תקינים, חלקם במבנים שבושה להניף עליהם דגל. יש בתי דין

לעבודה, בתי דין לתביעות קטנות, בתי דין לתעבורה, אני הייתי מוותר על זה.

אם הוועדה חושבת אחרת אז לדעתי צריך להשוות את כל הערכאות המשפטיות במדינה,

יי מרקוביץ; בזמנו רברתי עם משרד המשפטים על כל

הנושא הזה והמסקנה הכללית היתה שבתוך

האולמות של בתי המשפט בחם מתנהלים המשפטים, שם וידיך להיות דגל המדינה,

וזה כלול. לא התעלמנו מזה,

מ"מ היו"ר עי סולודר; אני רוצה לדעת אם מקבלים את ההסבר

של חה"כ רובינשטיין, אם כן, נגיע

לפרק הקישוט שם זה ימצא את מקומו,

ד' דנינו; אני חושב להיפך, שזה יחייב אותנו

לכך שבתי המשפט או בתי דין אחרים יהיו

במקום תקין.

אי רובינשטיין; תדבר עם האוצד,

מ"מ היו"ר עי סולודר; אני מבינה שלו למשל היה בכל עיר בית

משפט כמו בתל-אביב שהוא בית גדול

ומכובד, יש בזה הגיון. אבל אנחנו לא יכולים לייחד בחוק כאשר אנחנו

יודעים מה המציאות ואני לא משלה את עצמי שתקנה על הדגל תביא לכך

שבתי המשפט יהיו במקומות תקינים.

הרי לכל חוק יש אחר-כך תיקונים, אני

מציעה שבשלב זה, נוכח המציאות, נמצא את הפתרון בפרק של הקישוט וכאן

נשאיר את זה כמו שאשרנו קודם- אם חה"כ דנינו מקבל את זה, טוב, אם לא

אז נצביע. אין דרך אחרת-

די דנינו; פה זה לא ענין של מיקח ומימכר, אני

חושש, ברגע שנביא בחשבון ענין של מבנה

זה או אחר, למעשה נרוקן את החוק מתוכנו ואז כל אחד יאמר: לא התכוונתי

למבנה כזה, התכוונתי למבנה אחר,

מ"מ היו"ר עי סולודר; חה"כ דנינו, אם אתה רוצה, נעמיד את

הענין להצבעה,



מ"מ היו"ר עי סולורר; אם כך, נדמה לי שאין לנו יותר פה

להוסיף בסעיף 4.

סעיפים (ו) ו-(ז) גם לא היו בתקנות

הקודמות.

א' רובינשטיין; ברגע שעבר חוק הדגל, אני, במשרד

התקשורת, פעלתי לפיו. נוכחתי לדעת

שאין בכלל מוסד של המדינה שדואג להנפקת דגלים.

י' מרקוביץ; יש. סכמנו בזמנו עם מע"ץ שהוא יהיה

זה שמכין ומנפק.

אי רובינשטיין; משרדי הממשלה לא יודעים על זה. הם קונים

דגלים בעצמם, ותשים לב הדגלים במשרדי

הממשלה שונים.

יי מרקוביץ; אני חוזר בי. זה היה רק לגבי הכן,

אבל לגבי הדגלים פרסמו תקן שכל אחד

יכול לייצר ואפשר לקנות.

אי רובינשטיין; מלא זה תקציב זעום. האוצר צריך לעשות

הזמנה מרוכזת לכל משרדי הממשלה, שהדגלים

יהיו באותו צבע, באותה איכות ובלתי קמיטים. הדגלים שאני קבלתי היו

מתקמטים, זה ממש בזיון. אני עובר ורואה את הדגלים על בנייני האוצר

והפנים, מוטב שלא היו דגלים. התרנים עקומים, הדלים בלויים, מקומטים,

מתקפלים ברוח. זה דבר קטנטן. אני חושב שאתם ביחד עם מע"ץ ומשרד האוצר

צריכים להנפיק דגלים למשרדי הממשלה ולמוסדות אחרים.

מ"מ היו"ר עי סולודר; סעיף 13(א) מדבר על דגל שאינו ראוי

לשימוש בכבוד. אני מציעה, כשנגיע

לתקנה הזאת

אי רובינשטיין; אני לא מציע תקנה. פשוט בהזדמנות שאני

כאן אני רוצה לדבר על ענין ביצועי.

הדבר פשוט לחלוטין, אי-אפשר להשאיר את זה לכל מוסד ומוסד. יצדני הדגלים

הם רבים, הם מייצרים דגלים בצורות שונות. הרעיון להנפיק למשרדי הממשלה

הוא אלמנטרי כמו סמל המדינה.

מ"מ היו"ר עי סולודר; אתה צודק. יכול להיות, כמו שיש תקנה

על הגובה של התורן ועל היחס בין התורן

לבין הדגל, נצטרך להוסיף איזושהי תקנה על דגל אחיד ועל המידות שלו.

יי מרקוביץ; יש לנו. חה"כ רובינשטיין, אתה צודק.

היתה ועדה שעמדתי בראשה , הבאנו את

ההחלטות לוועדת השרים וההחלטה היא זו; "ייצור הדגלים, המוטות והבסים

ייעשו באמצעות הממונה על המשק הממשלתי וינופקו על ידו - - -"

אי רובינשטיין; זה לא מתבצע.

אני אפנה את תשומת לבו,

הערה נוספת. כאן כתוב שהמוט יהיה רק

מעץ. אני לא רואה שום הצדקה למה הוא

לא יהיה גם ממתכת. בכנסת הוא ממתכת.

י' מרקוביץ; מוט מעץ, בגבע טבעי, הוא הרבה יותר חס.

י- מרקוביץ; זה צריך להיות מעץ או ממתכת.

מ"מ היו"ר ע' סולודר; "מוט מעץ או ממתכת". עוד לא הגענו

לסעיף הזה. נרשום את זה בצד ואחר-כך

נוסיף את זה במקוס המתאים.

נדמה לי שלגבי סעיף 4 אין יותר הערות.

מלבד שלא קבלנו גיורים.

לדיון הבא אני מבקשת להביא ציורים

ואנחנו נצטרך להמשיך. אז אולי יהיה מקום

לדון בהערות של חברי הכנסת אמנון רובינשטיין ודוד דנינו ולראות איך

בכל זאת מיישמים אותן,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 11.10