הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ח במרחשוון התשמ"ז, 10.11.87, שעה 12.45



נכחו;

ע' עלי - מ"מ היו"ר

די בן-מאיר

מי וירשובסקי

בי שליטא

א' נסראלדין

יי פרץ

די דנ ינו

מוזמנים; מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס

הי קלר - משטרת ישראל

ח' שמולביץ - סגן היועץ המשפטי משרד המשטרה

יי צור - משרד המשפטים

ל' משיח - " "

צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת המשטרה (מסי 9), התשמ"ז-1987.



מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לפני שאנחנו דנים בחוק לתיקון פקודת המשטרה, אדוני המפכ"ל, קראתי בעתון

אזורי "קול העמק" בגליל ביום שישי ידיעה לפיה מטיפים במסגדים לג'יהד נגד הכובש

הציוני. זאת היתה הכותרת. אני לא יודע אם הידיעה הזאת הגיעה לידיעתכם. אני מבקש

לדעת אם אתם יודעים משהו בענין זה, אני מבקש לדעת אם יש מקום לערוך וזקירה, מפני

שגייהד זה מלחמה נגד הכובש הציוני. זה דבר חמור.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אני מעדיף לא להשיב בצורה פתוחה לשאלה הזאת. יש לי תשובה לענין הזה אבל אני

לא חושב שהיא צריכה להיות מנת חלקם גם לא של הפרוטוקול וגם לא של כלי התקשורת.

אני מוכן אחר-כך לעדכן אותך.

מ"מ היו"ר עי עלי;

תודה רבה. אנחנו עוברים לפקודת המשטרה.

חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 9), התשמ"ז-1987

מ"מ היו"ר ע' עלי;

בישיבה הקודמת סיימנו את הטיפול בסימן בי; דן יחיד. סיימנו בעצם את הדיון

בכל הפרק הזה, הצבענו ואשרנו אותו. היתה רק שאלה אחת לגביה המשטרה ומשרד המשפטים

היו צריכים להביא סיכום.

חי קלר;

מאחר ויש הרבה דברים לנסח ביחד,אנחנו מבקשים להביא בישיבת הסיום את כל

הסעיפים כי לאחד יש השלכה על השני.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

מקובל.

צי ענבר;

הערה כללית נוספת. אמנם הוועדה סיכמה וסיימה את הדיונים עד כאן אבל ישנם

דברים או שלא סוכמו או שנשארו לניסוח סופי.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

כל זה כתוב ורשום. את זה נעשה בישיבה מסכמת. אבל עד כאן היתה גם הצבעה.

אנחנו עוברים לסימן גי; בית דין למשמעת - כינון בית דין למשמעת. 77ב. המפקח

הכללי רשאי לכונן בית דין למשמעת שידון שוטרים בעבירות משמעת, ולמנות את השופטים

שיכהנו בו.

יש הערות לסעיף זה?



ד' בן-מאיר;

יש לי הערות במידה שלא נסתדר לגבי סעיף 77ג. לכן אני מציע שתעבור לסעיף

77ג.(א) ואהרי זה נראה אם אנחנו משאירים את סעיף 77ב. במתכונתו.

מ"מ היו"ר עי עלי;

סעיף 77ג.(א} שופסי בית הדין למשמעת יהיו: שלושה קציני משטרה בכירים

שאהד מהם לפהות חבר לשכת עורכי הדין בישראל.

די בן-מאיר;

כאן אני מבקש לשנות ולהגיד ששופטי בית הדין למשמעת יהיו: שני קציני משטרה

בכירים ושופט בדימוס שייבחר על-ידי המפכ"ל מתוך רשימה של שופטים שתוגש לו על-ידי

נשיא בית המשפט.

תקרא את סעיף 77ג.(ב).

אני לא מבקש נציגי ציבור. אני רוצה שיהיה שופט בדימוס.

בדיון המוקדם שהיה בוועדת השרים סוכם שהרשימה שתאושר על-ידי שר המשפטים ושר

המשטרה תכלול גם בין אישי הציבור שופטים בדימוס. אבל אתה לא יכול לכתוב רק

שופטים בדימוס.

אני עושה את הדבר הזה לאו דווקא בגלל שאנחנו עוסקים עכשו במשטרה. שלא תחשוב

שזה בגלל חוסר אמון. אני לוחם עכשו עם משרד הפנים מי תהיה הוועדה לערעורים בנושא

פרישה של עובדי רשויות מקומיות, מי יקבע להם את הפיצויים. גם שם אני תובע

שבראש הוועדה יעמוד שופט, יהיו שניים ממשרד המשפטים ושניים ממרכז השלטון המקומי.

אני רוצה שבכל פורום כזה יהיה שופט בדימוס.

אני חושב, אדוני המפכ"ל שאתה צריך להיות מעונין בזה. אני יודע שבית הדין

למשמעת הוא בסופו של דבר מחמיר יותר עם השוטרים מאשר בבית הדין החיצוני. יש הרבה

שוטרים שמעדיפים ללכת לבית משפט חיצוני מאשר להישפט בפני בית הדין למשמעת. אבל

בעיני הציבור התופעה היא כאילו המשטרה שופטת את עצמה.

לנו אין עמדה בענין זה. כלומר, אני לא מתנגד ולא בעד. אבל אם תחליטו שהאיש

השלישי בהרכב, בנוסף לשני קציני המשטרה, יהיה רק שופט בדימוס, בבקשה. השאלה אם

זה לא יגרום לעיכובים.

השאלה אם ברור שמדובר פה רק לגבי עבירה מיוחדת.

כן.

אמרת סתם שופט בדימוס או שופט מחוזי בדימוס?

שופט בדימוס.

צי ענבר;

אתה בזה, במידה מסויימת, קובע מראש שבמשפטים האלה צריך להיות אוזד שעבר את

גיל 70, כי בגיל 70 יוצאים לדימוס.

די בן-מאיר;

רק עכשו, מי שעבר את גיל 70 ישב בראש ועדה בענין השב"כ. אוזד בגיל 70 ישב

בוועדת כאהן.

צי ענבר;

אלה מקרים. אבל אתה רוצה לקבוע את זה בתור עקרון.

די בן-מאיר;

זו לא הערה ממין הענין.

צי ענבר;

אם כך הדבר אז צריך אולי שלא המפקוז הכללי ימנה את השופט הנוסף אלא שר

המשטרה.

די בן-מאיר;

אני מבקש שתהיה רשימה של שופטים בדימוס. את הרשימה הזאת יכול להכין שר

המשפטים יוזד עם שר המשטרה והמפכ"ל יבחר לו את מי שהוא רוצה.

מ"מ היו"ר עי עלי;

חבר-הכנסת וירשובסקי, מדובר על סעיף 77ג. לפיו השופטים יהיו שלושה קציני

משטרה בכירים שאחד מהם יהיה נציג לשכת עורכי הדין בישראל. חהייכ בן-מאיר מציע

שנציג לשכת עורכי הדין יהיה שופט בדימוס

די בן-מאיר;

לא נציג לשכת עורכי הדין, אלא נציג הציבור.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

במשפטים בבתי הדין למשמעת לא על עבירות מיוחדות אלא עבירות פנימיות הם

שלושה קציני משטרה, אחד מהם הוא עורך-דין. בעבירות מיוחדות, יהיה במקום רשימת

אישי ציבור רק שופט בדימוס.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

זאת הכוונה. חה"כ וירשובסקי, מהי עמדתך?



מ' וירשובסקי;

אם מדברים על סעיף קטן בי שם נאמר: "שני קציני משטרה בכירים שאחד מהם לפהות

הבר לשכת עורכי הדין בישראל ושופט נוסף שמינה המפקח הכללי מתוך רשימת נציגי

ציבור שקבע השר בהסכמת שר המשפטים." הם חייבים להיות משפטנים?

די בן-מאיר;

לא, הם יכולים למשל להיות ראשי ערים.

אני לא יודע אם צריך בכל מקרה שופט בדימוס, עם כל הכבוד. אבל בהחלט הייתי

רוצה שהנציג השלישי מתוך רשימת נציגי הציבור יהיה אדם שהוא כשיר להתמנות כשופט.

זאת-אומרת שיש לו רשיון עריכת דין ויש לו נסיון בעריכת דין ואז הוא יהיה השופט

השלישי נציג הציבור. אני חושב שזה הפתרון הנכון והטוב. אני לא צריך ללכת דווקא

על שופטים. אני רק רוצה שאיש מקצוע ישב שם וינהל את הדיון לפי אמות מידה

משפטיות. אבל בהחלט שלא יכניסו לשם כל מיני אנשים שאין להם הכשרה משפטית.

חבר-הכנסת וירשובסקי, סעיף קטן בי בא לקבוע איזשהו איזון בהרכב בית הדין.

אחד, קצין משטרה פרופר. אחד, קצין משטרה אבל רוצים שתהיה לו גם הכשרה משפטית;

ואחד, הואיל ומדובר בעבירות של שוטר לפי סעיף 23 בתוספת הראשונה כלפי מי שאינו

שוטר, שהוא כביכול שומר על אינטרס הציבור.

הבעיה כאן איננה בעיה של משפטנות. הבעיה היא, יכול להיות אדם שישמור על

האינטרס של הציבור יוצא מן הכלל אם תהיה לו תהושה ציבורית יותר מאשר הרכב של

בית דין עם שני משפטנים.

תחושה ציבורית, אבל זה צריך להיות אדם עם השכלה משפטית.

לכן אני חושב שאם נחליט על שופטים בדימוס אז אין ויכוח. בזה אני רוצה להגן

על המשטרה, כיוון שהמשטרה סובלת בדימוי הציבורי מכך שהיא שופטת את עצמה. גם אם

המפכ"ל ממנה שלושה קצינים על עבירה כזאת, אני סומך על כך. אבל אני רוצה שהצדק פה

ייראה, כיוון שיש למשטרה בעיה. אם יהיה שופט בדימוס, עדין שופטים הם ברמה כזאת

של הערכה ציבורית, פסק דין כזה יתקבל.

השאלה שלי במקרה כזה היא, אם אתה מגביל את הנושא לשופטים בדימוס אם זה לא

ישבש את עבודת בתי הדין המשמעתיים. זו שאלה שכדאי שנציגי משרד המשפטים והמשטרה

יתנו את הדעת עליה. בסופו של דבר הפוטנציאל כאן הוא לא גדול. השאלה היא אם זה לא

ישבש את העבודה.

אתה בעד זה שהוא יהיה בעל השכלה משפטית?



מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני בעד השכלה משפטית. אבל אני לא אתנגד לשופט בדימוס אם אשמע שזה לא משבש

את עבודת המשטרה. אנחנו יכולים לבקר אבל מוכרלזים לתת את הכלים למשטרה. אי-אפשר

מצד אחד לבוא בטענות ומצד שני לא לתת כלים. לזה אני לא מוכן.

לי משיח;

יש לי רק הערה בנושא שופט בדימוס. בסעיף קטן גי נאמר שהמפקוז הכללי

קובע מי יהיה הנשיא. המשטרה צריכה לשקול האם שופט בדימוס לא יהיה נשיא.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

כל סיכום שתקבלו מקובל, כדי שלא יהשבו שאנחנו פה מנסים להתחפר בעמדותינו.

אבל אני רוצה להסביר את הקשיים. דבר ראשון, אני מסכים עם היועץ המשפטי שהבעיה

איננה בעיה משפטית. יש שם משפטן שהוא קצין משטרה. המוטו של הכנסת איש ציבור

להרכב היה באמת לאזן ולייצג את האינטרסים של הציבור. יש הגבלות בענין זה וזה

עלול לשבש את העבודה. השופטים בדימוס מעל גיל 70 הם לא במספר גדול, הם במספר

קטן. עלול להיות מצב שאנחנו פונים לאחד, לשני, לשלישי ולרביעי, וזה תהליך

שמתקיים אצלנו כל הזמן בשני ההרכבים של בית הדין למשמעת. זה למעשה כמעט "פול

טיים ג'וב".

דבר שני שעלול להפריע, אני לא חושב שמזה אפשר להקיש שנשיא ההרכב יהיה אותו

שופט. נשיא ההרכב יכול להיות גם לא שופט. יש לנו נשיאים קבועים בבתי הדין למשמעת

שהם היום בדרגות תת-ניצב. נניח שיהיה שופט שלום בדימוס, הוא חייב להיות נשיא

ההרכב? למה? אני חושב שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אין לנו התנגדות למה שייקבע, אם אלה יהיו רק שופטים או רק משפטנים או אישי

ציבור. צריך רק לקחת בחשבון שרשימת אישי הציבור תהיה מאושרת לא רק על-ידי שר

המשטרה אלא גם על-ידי שר המשפטים. מקובל עלי ששני שרים יבחרו את האנשים

המתאימים.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

לפעמים אנחנו מתייחסים בצורה יותר מדי צינית. אבל אני מאמין ששרים לא ישחקו

בדברים כאלה פוליטיקה.

די בן-מאיר;

לא, חס וחלילה.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

בנושא של שופטים? יכול להיות שאני קצת נאיבי. אני לא חושב שימנו לבית דין

משמעתי איזה עסקן.

די בן-מאיר;

מה כל הדבורים והרמזים על תהליך מינוי שופטים, ואני לא מדבר על שופטים

בדימוס.

י' פרץ;

אני מבין, אם הספקתי לשמוע, שמבין שלושת השופטים יהיה לפחות אחד

שופט בדימוס. אני מבין שהנימוק לכך הוא האווירה הציבורית. אז אני רוצה לחזור

לנושא הצבאי. בית דין צבאי בצה"ל, אין בו שום אזרח, וזה מקובל. זו מערכת ואנחנו

צריכים להתחיל להאמין במערכות האלה. אם סוף סוף רוצים להקים בית דין למשמעת שלא



צ' ענבר;

היה אבל לא בהרכב כזה של נציג ציבור.

י' פרץ;

אני בהחלט מקבל את הגישה שצריך לחיות משפטן. על זה אין ויכוח.

צי ענבר;

זה קיים.

י י פרץ;

אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להכניס את חנושא שנקרא שופט בדימוס.

די בן-מאיר;

חה"כ פרץ אולי לא היית בהתחלה. פה אי-אפשר להשוות עם הצבא. כיוון שלא מדובר

בסעיף 77ג.(ב) על עבירות משמעת של שוטר בתוך המשטרה, אלא מדובר על עבירות של

שוטר נגד אזרח, לכן זח לא דומה לצבא.

גם בסעיף 77ג.(א) כתוב; "שופטי בית הדין למשמעת יחיו; שלושח קציני משטרח

בכירים שאחד מהם לפחות חבר לשכת עורכי הדין בישראל." כלומר, מח שאתה אמרת, אנחנו

הולכים באותה דרך גם לגבי המשטרה. כל עבירות משמעת של שוטרים בתוך המשטרה, שלושה

קציני משטרה ואנחנו מאמינים להם. כשמדובר בפגיעה של שוטר באזרח, אז נכנס לחרכב

אדם מבחוץ, איש ציבור.

צ' ענבר;

גם בצבא דנים חיילים שפגעו באזרחים. אלא חחבדל חוא אחר, שבצבא השופטים בבתי

הדין חם שופטים שמתמנים על-ידי ועדת מינויים.

די בן-מאיר;

מספר חמקרים הוא מועט.

מ"מ חיו"ר עי עלי;

אני חושב שפחות או יותר הדעות כאן מובנות. אני מציע שנעבור סעיף סעיף

ונחליט. (קורא סעיף 77ב.)

מי בעד חסעיף הזה? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77ב. נתקבל

מ"מ היו"ר ע' עלי;

(קורא סעיף 77ג.(א) ). מי בעד הסעיף הזה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77ג.(א) נתקבל



מ"מ היו"ר ע' עלי;

(קורא סעיף 77ב.(ב) ). יש הערות?

עי סולודר;

אני רוצה הבהרה, מה זה "כלפי מי שאינו שוטר"?

מ"מ היו"ר ע' עלי;

כלומר, שוטר שפגע באזרח.

י' צור;

רק אלימות.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אין חוץ מאלימות?

צי ענבר;

זה סעיף 23. סעיף 23 אומר; "שימוש בכח כלפי אדם ללא צורך או יתר על המידה

הנדרשת למילוי התפקיד.

מ"מ היו"ר עי עלי;

זו הכוונה. בענין הזה יש הצעת החוק כפי שמופיעה כאן ויש הצעה נגדית של חה"כ

בן-מאיר.

די בן-מאיר;

אני מציע שנתאחד; מתוך רשימת שופטים בדימוס או חברי לשכת עורכי הדין

הכשירים להיות שופטים.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

מה זה או? מה זה כשירים?

מי וירשובסקי;

זה פחות או יותר חופף.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

הדברים ברורים. מתוך שני הנציגים של הקצינים אחד הוא עורך-דין. לגבי השלישי

יש שלוש הצעות. יש הצעה אחת, נציג ציבור רגיל. הוא יכול להיות גם עורך-דין, גם

שופט, גם סתם אזרח. יש הצעה, רק שופטים בדימוס. אולי כבר הורדת את ההצעה הזאת.

די בן-מאיר;

אני מוכן לאחד את זה עם הצעת חה"כ וירשובסקי. שופטים בדימוס ו/או.

מ"מ היו"ר עי עלי;

מה זה או?



מ' וירשובסקי;

אפשר לעשות את זה יותר פשוט, שתחיה רשימה של אנשים שכשירים להתמנות לשופטי

שלום שתיקבע על-ידי שר המשטרה ושר המשפטים. זה כולל שופטים בדימוס עד הדרגה

העליונה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

למה לך להכניס את הענין של "כשירים להתמנות"?

מי וירשובסקי;

יש הוראות מי יכול להתמנות לשופט, מינימום של ותק, מה הוא צריך להיות

ואז אם אדם עומד בקריטריונים האלה, הוא יכול להכנס לרשימה. ברור שכל מי שחיה פעם

שופט, לפי בקשתו של חה"כ בן-מאיר נכלל בקטגוריה הזאת. לכן הנוסח הזה שהוא גם

מקובל בחוקי משמעת אחרים והוא מתאים גם לזה.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

הנושא ברור. חה"כ וירשובסקי לא מסתפק בכך שהוא חבר לשכת עורכי הדין. הוא

רוצה דברים נוספים למשל נסיון או ותק.

אם כך יש שתי הצעות. יש הצעת החוק ויש הצעת חה"כ וירשובסקי.

עי סולודר;

אני רוצה לתמוך בהצעה של חה"כ וירשובסקי. אם זה קיים בחוק ויש לזה תקדים אז

יש הגיון בכך שיש רשימה.

מ"מ חיו"ר עי עלי;

יש תקדים לענין הזה?

צי ענבר;

יש.

מ"מ היו"ר עי עלי;

אם יש תקדים, ואני רואה שרוב החברים בעד זה, אני מציע שנצביע על הנושא הזה.

י' פרץ;

כשכתוב פה; לפי סעיף 23, אני מבין שמדובר על עבירות של אלימות.

צי ענבר;

כן.

י' פרץ;

עבירה אחרת לא נכללת?



ד' בן-מאיר;

לא, הוא הולך לבית דין פלילי.

צי ענבר;

"סירוב בלתי מוצדק למלא בקשה סבירה של אדם מהציבור הבא עקב

היותו שוסר." כלומר, אם אדם מהציבור פנה לשוטר והשוטר סירב לו סירוב בלתי מוצדק,

זה יכול להיות בהליך בלי נציג ציבור.

מי וירשובסקי!

יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שעם תום הדיון, כאשר נעבור על התוספת

הראשונה, נמצא עוד סעיפים באותו אירוע אז נרתיב את זה. לעת עתה אנתנו מסתפקים

בזה. אבל יכול מאד להיות שנוסיף עוד דוגמא או שתיים.

מיימ היוייר עי עלי;

אמרנו בהתהלת הדיון שזאת המגמה שלנו.

אני מציע את הניסוה המשותף על דעתי ועל דעת חה"כ וירשובסקי שייקרא: יימתוך

רשימת נציגי ציבור שכשירים לכהן כשופטי שלום, שתיקבע על-ידי השר בהסכמת שר

המשפטים."

מיימ היו"ר עי עלי;

מי בעד הנוסח שהוצע על-ידי חברי הכנסת די בן-מאיר ומי וירשובסקי? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77ג.(ב) בנוסח שהוצע על-ידי חהייכ די בן-מאיר ומי וירשובסקי נתקבל

"סעיף 77ג. (ג) המפקח הכללי ימנה את נשיא בית הדין מבין השופטים; לענין סעיף

קטן (ב), ימונה הנשיא מבין השופטים שהם קציני משטרה."

ד' דנינו;

היות שפה יש בעיה כפי שנאמר על-ידי היועץ המשפטי ונניח שיש תביעה נגד שוטר,

לא יתכן שתמנה אנשים מבין השוטרים. תמנה אחד מבין אלה שהם כשירים להיות שופטים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

לא יתכן. הרי זה טריבונל משפטי.

אנחנו שוכחים שמדובר כאן בבית דין משמעתי של המשטרה. בית דין למשמעת של

המשטרה זה כדי שיקיימו את המשמעת. מה הטעם להביא מישהו מבחוץ שיארגן את המשטרה.

אני חושב שנשיא חייב להיות במקרה זה קצין משטרה.



ד' בן-מאיר; מספיק אם יהיו! כתוב: המפקח הכללי ימנה

נשיא בית הדין מבין השופטים.

ע' סולודר; לא. כל הענין פה הוא שהנשיא יהיה קצין,

ד' בן-מאיר; אולי פעם הוא לא ירצה שהוא יהיה קצין.

למה להגביל את המפקח הכללי.

מפכ"ל המשטרה דב-ניצב קראוס; זאת מסגרת משטרתית, לא אזרחית.

ד' בן-מאיר; בסדר, אבל למה להגביל אותך מראש.

מ"מ היו"ר ע' עלי; זה בית דין למשמעת של המשטרה.

מי וירשובסקי; אני רוצה לשאול שאלה להבנה. המפכ"ל

ימנה את הנשיא הכולל של בית הדין.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; לכל משפט אני צריך למנות אותם. אבל

ישנו נשיא קבוע.

מי וירשובסקי; מי זה הנשיא הקבוע?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אחד זה תת-ניצב אלי בן-הרוש ואחד

תת-ניצב קלמן בורנשטיין.

מי וירשובסקי; יש שני הרכבים קבועים?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראום; לא, רק הנשיא קבוע ומשפטן אחד קבוע.

השלישי תמיד בא מהשטח.

מי בעד סעיף קטן (ג)? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77ג.(ג) נתקבל

מ"מ היו"ר עי עלי; "77ד. בבית דין למשמעת לא ישב שופט

שדרגתו נמוכה מדרגת נאשם."

מי בעד סעיף 77ד.? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77ד. נתקבל

"77ח. המפקח הכללי יבטל מינויו של שופט

בית הדין למשמעת שחדל להיות שוטר,

אולם רשאי הוא לאפשר לשופט כאמור לסיים דיון בענין שהחל בו."

מי בעד סעיף 77ה.? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77ה. נתקבל



מ"מ היו"ר ע' עלי; נאשם רשאי לפנות לביח הדין למשמעת

בבקשה מנומקת לפסול שופט היושב

בדינו; נענה בית הדין לבקשה, יפרוש השופט שהבקשה התייחסה אליו ואחר

ימונה תחתיו; נדחתה הבקשה - רשאי הנאשם לערור על הדחיה לפני המפקח

הכללי, בדרך שנקבעה בפקודות המשטרה,"

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; אני רוצה להוסיף משפט. הדרך שנקבעה

היא שאם אדם מערער וההרכב או הנשיא

דוחים את הערעור, הנשיא חייב להודיע לנאשם על הפסקת הדיון כדי לאפשר

לנאשם להגיש בקשה למפקח הכללי.

מ' וירשובסקי; וההחלטה של המפקח הכללי היא סופית,

אין שום ערעורן

היא סופית. יש החלטות שהמפכ"ל מחליט.

המפכ"ל מחליט בדברים הרבה יותר גורליים.

ברור שהמפכ"ל הוא איש רציני ובעל

סמכויות גדולות. דווקא מפני שהוא

בעל סמכויות גדולות, אנחנו מחפשים כאן את האיזון. התביעה היא תביעה

של המשטרה והיא נעשית על דעתו של המפכ"ל באינטרסים של ניהול תקין של

המשטרה כפי שהמפכ"ל מבין. כאן השוטר אומר: אני מפחד משופט אחד והמפכ"ל

אומר: לא, אתה תישפט אצלו ומלתו אחרונה. זו פגיעה. אנחנו בונים

קונסטרוקציה עם הרבה מנעולים ומאחורנית משאירים פשפש פתוח ואפשר לצאת

ולהכנס. אני בכל זאת חושב שזה קצת מרחיק לכת. אני רוצה לשקול אם אין

אינסטנציה של ערר על החלטתו של המפכ"ל. אני שומע מצבי ענבר שבצבא יש

אינסטנציה בענין הזה. אני רוצה לחשוב על זה.

אנחנו שוכחים במה אנחנו דנים. אנחנו

דנים בבית דין למשמעת של המשטרה. אנחנו

דנים בגוף היררכי וברור שיש מפכ"ל והוא צריך להחליט. אני שואל אותך,

חה"כ וירשובסקי, למה לא תציע שכל נאשם אזרחי גם כן יבחר לו את השופטים

בבתי המשפט, למה רק במשטרה?

חה"כ וירשובסקי שאל אותי איך זה בצבא

ואמרתי לו. זה לא אומר שאני מציע לקבל

את ההסדר הזה ולמה? בצבא, בית הדין לערעורים זה מוסד של קבע. יש לך

ערעור אפילו על שאלה של פסילת שופט אז יש תמיד בית דין לערעורים.

בשעה שבמשטרה, כדי שיהיה בית דין לערעורים, השר מכונן בית דין לערעורים

לגבי אותו דיון באותו ענין. לכונן בית דין לערעורים רק לשאלה של

פסילה, אני חושב שזה יהיה מרחיק לכת.

ענין שני בהקשר זה, פה אין הוראה מפורשת

לגבי אפשרות דחית הדיון.

זה מופיע בפקודת המשטרה הנוכחית. אפשר

להוסיף את זה פה.

בשיפוט הצבאי נאמר כך: אם בית הדין

דחה טענח פסול או התנגדות, רשאי הטוען

לערער תוך שלושה ימים ועליו להודיע לבית הדין על רצונו לערער מיד,

ברגע שבית הדין מחליט, ואז רשאי בית הדין לדחות את המשך הדיון עד

להחלטה בערעור אם הוא סבור כי מן הראוי לעשות כן.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; זה מופיע בתוספת שתישאר בעינה

המפרטת את סדרי ההליך בדיון,

לאחר הזיהוי יקרא נשיא בית הדין את כתב ההרכב של בית הדין

וישאל את הנאשם או את סניגורו אם יש בפיו התנגדות לפי סעיף 61 לפקודה.

היתה בפיו התנגדות ולא קיבל אותה בית הדין, רשאי הנאשם להגיש את

טענות התנגדותו למפקח הכללי ובית הדין ישהה את הדיון עד להכרעתו של

המפקח הכללי. החליט המפקח הכללי לקבל את ההתנגדות ימנה שופט אחר.

המפקח הכללי שומע אותו כסמכות ערעור

על החלטת בית הדין. אי-אפשר שני

ערעורים על אותה החלטה.

אני חושב שהדברים די משכנעים.

מי בעד סעיף 77ו.? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77ו. נתקבל

אני שופר לעצמי את הזכות להסתייג אם

אמצא זאת לנכון.

נאפשר לחה"כ וירשובסקי להגיש הסתייגות

אם הוא ימצא זאת לנכון.

"77ז. בעניני שפיטה אין על שופט בית הדין

למשמעת מרות זולת מרותו של הדין." מי בעד סעיף 77ז.? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77ז. נתקבל

"77ח. סדרי הדין בבית דין למשמעת יהיו

כמפורט בתוספת השניה," בהמשך נגיע

לתוספת השניה ושם נתייחס לסעיף סעיף.

מי בעד סעיף 77ח.? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77ח. נתקבל

"77ט. הורשע הנאשם בעבירה, רשאי בית

הדין למשמעת להטיל עליו עונש,

אחד או יותר מן המפורטים להלן: (1) קנס שאינו עולה על שכר שלושה חדשים,

כפי שייקבע בפקודות המשטרהן (2) נזיפה; (3) נזיפה חמורה; (4) ריתוק

למקום השירות לתקופה שאינה עולה על ששים ימים; (5) מחבוש לתקופה שאינה

עולה על ששים ימים; (6) הורדה בדרגה; (7) מאמר לתקופה שאינה עולה

על שנתיים."



ר' בן-מאיר; אדוני המפכ"ל, מדוע אתם לא מאפשרים

לבית הדין לצוות על שחרור החוזה של

השוטר הזה? כלומר, שזו תהיה אחת האפשרויות.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' קראוס; פיטורין זה איננו עונש. זה גו

אדמיניסטרטיבי שיש לו הליכים.

הסברתי את זה בישיבה הקודמת.

מ"מ היו"ר ע' עלי; זה מופיע בסעיף 60. הסמכות היא של

המפקח הכללי אם הוא ימצא לנכון.

מי וירשובסקי; יש לי שאלה מאד פשוטה. מדוע קנס של

שלושה חדשים משכורת מופיע כדבר ראשון

ואחר-כך נזיפה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אפשר לעשות בזה סדר.

מ' וירשובסקי; זו בעיני יותר שאלה של אלגנציה

ולא כל כך איכפת לי. אני רוצה להביע

את התנגדותי המוחלטת לכך שבית דין למשמעת יוכל להטיל מאסר לתקופה

שאינה עולה על שנתיים.

צ' ענבר; זה גם היום בחוק.

מי וירשובסקי; זה לא מענין אותי. זה באמת רע מאד.

הגיע הזמן לקחת את הפקודות המנדטוריות

ולשנות אותן. אני הייתי רוצה להגיע לכך, שתהיה כמה שיותר משמעת. הייתי

מכניס גם פיטורין אבל המפכ"ל בצדק אומר; זה לא עונש, יש לו סמכויות

לפי סעיף 60. אני משאיר את זה. אתם רוצים הורדה בדרגה, נזיפה, ריתוק -

בסדר. אבל מאסר בבית סוהר על-ידי בית דין משמעתי? אם זה היה קיים, זה

היה רע. אני חושב שאם עושיס חקיקה ישראלית ב--1987 אנחנו צריכים להשאיר

את המאסר רק לבתי המשפט של מדינת ישראל. אני מוציא עכשו לחלוטין את

הענין של בתי המשפט הצבאייס עס המערכת המושלמת שלהם. אני חושב שבית דין

למשמעת לא צריך להכניס אנשים לבית סוהר. אני חושב שזו תהיה טעות אם

ננציח את זה או נחדש את זה על-ידי חקיקה.

די בן-מאיר; מה עס מחבוש?

מ' וירשובסקי; מחבוש זו בעיה שהיא פרובלמטית. אני חושב

שהתקופה ארוכה מדי. אני חושב שגם מחבוש

זה חמור ומרחיק לכת. אבל אני מוכן לשמוע על זה דעות ואחליט על כך בסוף.

אבל מאסר? אני מתנגד לזה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; קודם כל, אס אתה מוריד ענין של מאסר,

כל מה שדברנו עד עכשו, אין צורך בבית

דין למשמעת. בשביל מה למנות שופט בדימוס להרכב שידון בענייני משמעת?

אני לא יכול לדון בענייני משמעת? אני צריך איש ציבור, שופט בדימוס

ועורך דין? אם אין אמון במשטרה, בואו נפזר אותה ונגמר הסיפור.

דבר שני, בענין של מאסר, אם אדם נדון

מעל3 חדשיס, יש אפשרות לערער בפני בית המשפט המחוזי.

צי ענבר; היוס על כל דבר הוא יוכל לערער.

מ"מ היו"ר ע' עלי; עד היום מישהו נדון למאסר?



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; לא. אולי בעבר הרחוק, אני לא זוכר.

טוענים שבית הרין למשמעת מטיל עונשים

מצחיקים. אני חוזר על מה שאמר היו"ר, המשטרה צריכה כלים. הדין מתנהל

על-פי קיום ראיות ויש סמכות ערעור. פיקוד המשטרה צריך לנהל את המערכת.

צריך שבמערכת יהיו כלים להרתעה, שאדם ידע כשהוא מובא בפני בית דין

למשמעת זה ענין רציני.

אני חושב שדבריו של המפכ"ל משכנעים

עד לסעיף 6. לגבי סעיף 7, אני חושב

שזה יותר מדי מוגזם. לכן יש מקום לתקן אותו או להוריד אותו.

נוסף ליד הרכה ולהשלטת המשמעת,

צריך לזכור שהמשטרה בניגוד לכל

משרד ממשלתי אהד, התפקידים שמוטלים על השוטר הם כאלה שיוצרים

עימות עם הציבור וחושפים אוחי לתלונות שיש בהן הרבה עבירות

פליליות. ההתמודדות היא כנגד עבריינים. אני חושבת שרק-שופט עם

ידע מקצועי ונסיון יכול להעריך נכון את הסיטואציה בה נמצא השוטר.

אנחנו צריכים שתהיה לנו ערכאה מקבילה לבית המשפט הפלילי האזרחי,

שבאותם מקרים שהיועץ המשפטי מחליט לנכון, נוכל להביא אותם גם

בפני הסיטואציה הפלילית שבזה.

ב' שליטא; שוב אני מדגיש, מאחר ומדובר בבית דין

למשמעת וזה ענין משמעתי פנימי של

המשטרה, אנחנו, אנשי ציבור וגם הציבור בכלל, דורשים מהמשטרה לשפר

התנהגות כזאת או אחרת. צריך לתת להם את מירב הכלים כדי שיעשו סדר

בביתם. לכן בענין הזה אני בעד סמכויות נרחבות לפיקוד המשטרה כדי

שהוא יסדיר את מה שהוא צריך להסדיר אצלו בבית. זה מנוגד לחלוטין

לענין של המשטדה חוקדת את עצמה. בענין הזה יש לי השגות אחרות.

אני לא חושב שהמשטרה צריכה לחקור את עצמה. זה ענין אחר לחלוטין,

מ' וירשובסקי; הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד

המשפטים בענין הזה.

י' צור; זו הצעה ממשלתית.

מ' וירשובסקי; אז אתם תומכים בה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מעמיד להצבעה את סעיף 77ט.

על כל הסעיפים שקראתי במתכונת

שמונחת לפנינו.

ד' דנינו; אני מצביע בעד הסעיפים הקטנים

1 עד 6.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מעמיד להצבעה סעיף 77ט. עד

סעיף 6, כולל סעיף 6. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 6

נגד - 1

סעיף 77ט. עד סעיף 6, כולל סעיף 6 נתקבל



מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (7).

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 2

סעיף 77ט.(7) נתקבל

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני קובע שסעיף 77ט. על סעיפיו

אושר.

סכמנו לפני כן שאם יש מקום

לשיפוצים - בסדר. יכול להיות שנזיפה צריכה להיות קודם, אני לא

יודע איך זה מקובל.

מן הקל אל הכבד.

מ"מ היו"ר ע' עלי; "77י. הטיל בית דין למשמעת עונש על

נאשם והודיע הנאשם, במעמד מתן

גזר הדין, על רצונו לערער על פסק הדין, רשאי בית הדין לצוות על דחיית

ביצוע העונש עד להחלטה בערעור."

האם במקרה כזה מספיק "רשאי". כי אס

נאשם מערער, מדוע רשאי?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; זה הליך מקובל במשפט אזרחי,

עי סולודר; בעצם חייבים לקבל את הערעור,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; כן, בסדר, השאלה אם לדחות את ביצוע

העונש,

מ"מ חיו"ר עי עלי; האס יש הערות לסעיף זה?

מי בעד סעיף 77י,? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77י, נתקבל,

מ"מ היו"ר עי עלי; גמרנו את הדיון בסימן גי,

הצעה לסדר לחה"כ שליטא.

בי שליטא; בקשתי להעלות על סדר-היום ולקבל

מהמשטרה באמצעות המפכ"ל תשובה

מוסמכת במקרה שאירע בזמנו לאלי בן יעקב שהיה מפקד נהריה. היתה פה

גבי חנה הירש והיא התבטאה בצורה חמורה מאד לדעתי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; על מה?



ב' שליטא; בעניינו של אלי בן-יעקב. העליתי אה

הנושא הזה בוועדת הפנים מספר פעמים

והיא באה, לא כיועצת משפטית אלא: אנחנו נוכית, המשטרה תוכיח ואנחנו

נראה ואתה תראה בסוף מה שיהיה, והכל נפל כבועת סבון.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; היה דיון, אתה לא היית. אני עדכנתי

את הוועדה. הוא חזר למשטרה על אף

שהיו כמה דברי בקורת לא קלים בהערות השופטים בפסק הדין. הוא זוכה

והיום הוא במשטרה.

חה"כ בני שליטא, על מה אתה מדבר?

אני אומר שאם היום הוא במשטרה, זה

מספק אותי. כי אני העליתי את הנושא

הזה מספר פעמים על סדר-היום. אני חושב שעשו לו עוול.

אני דווחתי והודעתי, שכשנודע לנו שאותה

אשה מסרה עדות שקר, אנחנו ביוזמתנו

הבאנו את הענין הזה בפני בית המשפט, בית המשפט העליון זיכה אותו ואנחנו

החזרנו אותו למשטרה.

אני רוצה להחזיר סדר לישיבה. אנחנו

סיימנו סימן גי בפקודת המשטרה. אני

מבין שכמה חברי כנסת מבקשים להעלות הצעות לסדר היום בוועדה ובמסגרת

הצעות לסדר היום אמר חה"כ שליטא את מה שאמר. חה"כ שליטא, האם תשובת

המפכ"ל מספקת אותך או שאתה תובע דיון?

אני חושב שעצם העובדה שהוא הוחזר

למשטרה זה די מספק. אני חושב שצריך

לפצות אותו בצורה אחרת. אני הגשתי הצעת חוק ומשום מה היועץ המשפטי אמר

שהוא לא צריך לקבל את זה. לדעתי, נחקרי חינם, אנשים שעברו סבל כזה,

המדינה צריכה לפצות אותם. זה צריך להיות קבוע בחוק.

יש היום סעיף בחוק שקובע מתי מפצים אדם.

ראשית זו סמכות של בית משפט והסייג הוא

שלא היה יסוד לאשמה. השאלה אם המקרה של בן-יעקב נופל בזה.

מה זה אם היה יסוד? השורה האחרונה

חשובה.

יש פסיקה על זה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מבין שחה"כ בני שליטא מסתפק

בתשובה של המפכ"ל.

אני רק רוצה להוסיף, מבחינת ההשעיה,

הוא קיבל מחצית משכורת רטרואקטיבית

והוא מקבל בחזרה את כל מה שמגיע לו.

זה מגיע לו כחוק. אף אחד לא עושה לו טובה.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; אני אמרתי שאנחנו עושים טובות? אני

פועל במסגרת החוק,

דבר שני, הוא זכאי לקבל הוצאות או

חלק מההוצאות שהיו לו לעורכי-דין. הוא גם פנה אלי ואני נעניתי,

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מבין גם שכל אלה שהעלילו עלילות

שווא, יטופלו,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אם היו עלילות שווא, בית משפט לא קבע

שהיו עלילות שווא,

מ"מ היו"ר עי עלי; לפחות בחורה אהת שאמרה מה שאמרה,

מפכ"ל המשטרה רב--ניצב ד' קראוס; נגדה נפתח תיק,

אני חושב שזה חשוב, כי כאן מעלילים

כאלה שהורסים משפחות ואנשים, חשוב

שיעמדו לדין,

ב' שליטא; אני רוצה להדגיש ש"הברוך" הגדול לא

קרה בתקופת המפכ"ל הנוכחי, זה היה

בתקופה אחרת, בתקופה שהיתה חשוכה מאד בתולדות המשטרה, אבל היא עברה

בבר.

מותר להסתייג מההערה הזאת?

מ' וירשובסקי; לא היתה תקופה חשוכה במשטרה,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; פה אני מסכים אתך,

מ"מ היו"ר עי עלי; רשמנו לפנינו את ההודעה,

הצעה לסדר לחה"כ אמל נסראלדין,

אי נסראלדיז; אני מבקש להעלות על סדר יומה של

הוועדה ענין של ערב אלהוולד, לפני

שנה נהרסו שם עשרה בתים, התושבים גרים בחוץ, משרדו של השר ארנס

ומשרד הפנים טפלו בבעיה ולא גמרו, בינתיים הגיע החורף והאנשים

סובלים,

מ"מ היו"ר עי עלי; נעלה על סדר היום את הנושא הזה,

לשם כך נצטרך להזמין את נציגי משרד

הפנים, נציג היועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה ונציג מינהל

מקרקעי ישראל,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אמנם אני לא רשאי להעלות הצעה לסדר,

אבל אני מציע להזמין את הוועדה

למשטרה, התחלנו להפעיל דווח מעצרים במחשוב, אני מציע שהביקור ייערך

בחודש ינואר בו נציג את השיטה לפיה אנחנו פועלים בנושא מעצרים וגט

נמסור סקירה על פעילות המשטרה לסיכום השנה,



מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מודה למפכ"ל. אנחנו נענים ברצון

להגעה הזאת. נעביר את זה ליו"ר הקבוע

של הוועדה.

יש עוד הערות?

יש לי נושא אחר לגמרי, שייך לוועדה

אבל לא שייך למשטרה. הנושא הוא לא

פשוט. אנחנו צריכים לדבר על תפקודו של משרד הפנים. אני רוצה לעורר בעיה

של התמודדות משרד הפנים עם הנושאים. אני רוצה דווקא לתת כדוגמא את החוק

שהביא חה"כ בני שליטא בשבוע שעבר בקריאה טרומית, שאני תמכתי בו ואני

מקווה שהוא יעבור ויהיה בספר החוקים.

היום שר הפנים הוא

ראש הממשלה. את העניינים השוטפים מנהל המנכ"ל. אבל הוא גם מנהל את

המדיניות וכשצריך לשאול אם להעלות חוק, צריך לדבר אתו. אחר-כך

כשעולה החוק, בא השר קורפו ומסכים שהחוק יעבור לוועדה. אמרו אנשי

משרד הפנים שהם מאד לא מאושרים מזה שהחוק עבר.

על איזה חוק אתה מדבר?

מ"מ היו"ר עי עלי; אתרים תעשיתיים"

מ' וירשובסקי; אני בהחלט בעד החוק הזה ותמכתי בו ואני

שמה שמשרד הפנים לא מאושר. אבל זו לא

שיטת עבודה.

גם חה"כ אפרים שלום העלה בעיה רצינית

בענין הרשויות המקומיות הקטנות ואין מי שיטפל בזה,

מ"מ היו"ר עי עלי; מה אתה מציע?

מי וירשובסקי; אני חושב שהוועדה צריכה לדון בזה והיא

תראה שהיום אין פיקוח ממלכתי נאות או

טיפול נאות של הממשלה בשלטון המקומי.

בי שליטא; הענין של הרשויות המקומיות הוא חמור

שבחמורים.

מה ההכללה הזאת? למה אתה מתכוון?

בי שליטא; הפער ההולך ומתרחב בין עיריות גדולות

שמשקיעות בפיתוח עודפים עצומים לבין

רשויות שלא משלמות משכורת.

מי וירשובסקי; זה רק פן אחד. יש הרבה פרובלמות. אני

מבקש שהוועדה תדון על תפקודו של משרד

הפנים בכל מה שנוגע לשלטון המקומי. זה אולי יכול להכות לשובו של

היו"ר הקבוע.



מ"מ היו"ר ע' עלי; נעביר את בקשתך לידיעת היו"ר הקבוע

של הוועדה, אני גם ממליץ שיתקיים

דיון על זה, העלית כאן בעיה חשובה שנוגעת לאושיות המימשל.

מ' וירשובסקי; ולקיומן התקין של הרשויות המקומיות.

מ"מ היו"ר ע" עלי; אין לי ספק שאתה צודק ואני תומך בזה,

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 14.00