הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שני, י"ז במרחשוון התשמ"ח, 9.11.1987, שעה 12.00

נכחו;

חברי הוועדה;

עי עלי - מ"מ היו"ר

בי שליטא

מ' וירשובסקי

די דנינו

עי סולודר

אי ורדיגר

די בן-מאיר

מוזמנים;

חבר-הכנסת מי איתן

ניצב יי מרקוס - ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

תת- ניצב י' גונן - משטרת ישראל

יי מרקוביץ - משרד הפנים

י' לוי - משרד הפנים

היועץ המשפטי של הוועדה;

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

י' גבריאל

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום.1 :הפרדת סעיף 24 מהדיון בחוק התכנון, והבניה

(תיקון מסי 25), חתשמ"ז-1987.

2. צעדים כנגד התפשטות התופעה של עברייני צווארון לבן הנמלטים

לחוץ-לארץ - הצעה לס"ה של חה"כ מי איתן.



1. הפרדת סעיף 24 מהדיון בחוק התכנון והבניה

(תיקון מס' 25), חתשמ"ז-1987

אני פותח את הישיבה,

לפני שנעסוק בסוגיה שעל סדר-היוס,

משרד הפנים פנה וביקש להפריד את סעיף 24 בתוק התכנון והבניה משאר

הסעיפים בהצעת ההוק. אני רוצה להבהיר לחברים שמדובר כאן בנושא שקשור

למתן צווי הריסה מינהליים בתחום סמכותו של יו"ר הוועדה המחוזית. אם

יש שאלות בענין זה, חה"כ רב בן-מאיר יכול להרחיב את הדברים.

ועדת המשנה שמטפלת בתיקון מסי 25

לחוק התכנון והבניה נתבקשה לאשר

הוצאתו של סעיף 24 מהצעת החוק כדי לאפשר אישורו המהיר, כיוון שנושא

הבניה הלא חוקית נמשך.

אי ורדיגד; איפה, בתל-אביב?

די בן-מאיר; גם בתל-אביב. דו"ח מרקוביץ דיבר על

7,000 בתים. המספר הולך וגדל. ועדת

המשנה אישרה את הוצאת הסעיף הזה.

היא לא אישרה את זה.

די בן-מאיר; היא כן אישרה את זה. היא מביאה את

זה עכשו למליאה כדי לאשר את זה כאן.

מ"מ היו"ר עי עלי; הנושא הזה כל כך ברור ופשוט.

מי וירשובסקי; הוא לא כל כך פשוט.

מ"מ היו"ר עי עלי; מה מפריע לנו להפריד. למה צריך

להתנגד לזה.

מי וירשובסקי; אני חושב שאנחנו באנו לחוקק חוק

שצריך להקל על האזרחים ולא באנו

לחוקק חוק כדי להקל על השלטונות. אם עושים בדק בית לגבי כל החוק,

צריו לבדוק ולבחון בתוך זה את הסמכויות של הממונה על המחוז. אנחנו

שומעים איך במשך השנים האזרחים סובלים מהחוק הזה, ויש בו דברים

קשים מאד, פתאם אנחנו שולפים סעיף מהחוק כדי להקנות יותר סמכות

ויותר כח לממונה על המחוז, כאשר אנחנו עוקפים את בתי המשפט, ואני

רוצה לציין, כל פעם כשאנחנו עוקפים את בתי המשפט, אנחנו בצרות.

אני הייתי אחד התומכים הגדולים ביותר

של ביצוע צווי הריסה מינהליים על-ידי הרשות המקומית. ראיתי שזה לא

עזר, זה לא עשה שום דבר טוב, זה רק יצד סיטואציה שזכויות האזרח נפגעו

יותר והבניה הבלתי חוקית לא נעצרה.



דווקא בימים אלה כשאנחנו בודקים את

הנורמות שלנו ורואים באיזה מצב נמצא שלטון החוק, לא הייתי רוצה לתת

יותר סמכויות ביצוע ושיפוט בידי האדמיניסטרציה. אם אנחנו צריכים ל11ן

בסמכויות של הממונה על המחוז אז במסגרת המכלול ולא במסגרת הנקודח

הפרטית הזאת. לכן אני מתנגד לדבר הזה.

עמדתו של חה"כ וירשובסקי ברורה. אני

חושב שהנימוקים שנאמרו כאן ברורים.

איש לא מתכוון לאשר את הסעיף ללא דיון. הכוונה היא להפריד ולייחד דיון

לסעיף הזה כדי לקדם אותו מה שיותר מהר. אם הוועדה תמצא לנכון לאשר אוחו

היא תאשר אותו.

אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד הפרדה

של סעיף 24 משאר סעיפי החוק? מי נגד?

הצבעה

הפרדת סעיף 24 מיתר סעיפי חוק התכנון והבניה

(תיקון מס' 25), התשמ"ז-1987 נתקבלה

ההצעה אושרה. יש הפרדה בין סעיפי החוק

ונדון בסעיף 24 בנפרד.

שיירשם בפרוטוקול:הוועדה החליטה

להביא לפני הכנסת הצעה לפי סעיף 121

לתקנון הכנסת, שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק את סעיף 24 לחוק התכנון

והבניה (תיקון מס' 25), התשמ"ז-1987."

כאשר יביא את זה מי שיביא בשם הוועדה

הרי מבחינה תקנונית זה נחשב כקריאה ראשונה של סעיף 24. כמובן בל חבר כנסת

רשאי להשתתף בריון וכמובן גם הממשלה רשאית בהזדמנות זו לתמוך בהצעה הזאת.

אנחנו מאשרים את הדברים שאמר כאן

היועץ חמשפטי ואני מודח לו על שהוסיף

מה שהוסיף. גם התוספת הזאת היא חלק מההצבעה שלנו ואשרנו את הענין הזה

במלואו.

2. צעדים כנגד התפשטות התופעה של

עברייני צווארון לבן הנמלטים לחו"ל

אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר-היום

והוא: צעדים כנגד התפשטות התופעה של

עברייני צווארון לבן הנמלטים לחו"ל, הצעה לסדר-היום שהגיש חה"כ מיכאל

איתן. אני מבקש מחה"כ מיכאל איתן להציג את הנושא.

מי איתן; בראשית דברי אני רוצה להתנצל , הוציאו

אותי מדיון חשוב בוועדת החינוך בנושא

הערוץ השני והשביתה בטלוויזיה, ואני חייב לחזור לשם.

ההצעה שלי למליאת הכנסת הובאה בעקבות

ורה של מקרים בולטים של עבריינים שביצעו עבירות של צווארון לבן, מרמה,

גניבה, אנשים שהיו וקובלים מאד בחברה, בעלי קשרים. כאשר הסתבר שהם מעדו

וביצעו עבירות בהיקפים אדירים, הם היו רחוק בחוץ-לארץ ושם הם ממשיכים

לחיות חיים אולי לא כל כך טובים. יש לי רושם שרבים מהם היו רוצים לחזור



לארץ, אבל לפחות, כפי שהדברים נראים, יד החוק לא השיגה אותם,

למותר לציין, כאשר האדם משקיף על

מושגים כמו סדר חברתי, כמו חוק, צדק, מיד הוא רואה את העוול, אי-צדק

ואי-מוסריות כשעבריינים מבצעים עבירות של גניבות קטנות, המשטרה

מצליחה בדרך כלל לתפוס אותם והם מושמים מאחורי סורג ובריח; ואילו

קבוצת העבריינים הזאת, לא רק שהעבירות שלהם הן בקנה מידה גדול אלא

כפי שנראה הם גם שייכים לחוגים שקרובים מאד למימסד, יש להם חברים

טובים בכל זרועות המימסד. אגי לא מדבר כרגע רק על המשטרה, אני מדבר

על כל חוגי המימסד, על המפלגות, על הממשלה, על הפקידות הבכירה, אלה

שחיים חיים נוצצים כאן בארץ, הם מצליחים לברוח ולהמשיך לקיים אותם

חיים בחו"ל,

הבעייתיות של הנושא היא בעצם צריכה

להתחלק לשני חלקים, החלק הראשון, כיצד קורה שאנשים אלה מצליחים לחמוק

והאם ננקטים כל ההליכים המוקדמים על-מנת שלא יצליחו לברוח, החלק השני,

האם ממשלת ישראל עושה כל אשר ביכולתה על-מנת להביא אותם אנשים חזרה

לארץ כדי שיועמדו לדין,

אני חושב שהבעיה המרכזית עליה צריך

לתת את הדעת היא השאלה האם כל הרשויות שעוסקות בבקורת ובפיקוח על

עבירות צווארון לבן ובעיקר עבירות כלכליות, עבירות מם ותקנות על

המסחר בבורסה, האם כל הרשויות האלה משתפות פעולה, והאם על-פי סימנים

ראשונים שמעוררים חשדות בקרב האנשים המופקדים על הפיקוח באחז המיגזרים

עליהם דברתי, מיד נדלקים אורות אדומים בכל המיגזרים,

דומני, מבדיקה שעשיתי, שכאן יש בעיה

שמערכת השלטון במדינה לא נתנה לה מספיק את הדעת, קרי, אין מספיק

שיתוף פעולה בין כל הזרועות, כלומר, כאשר מוגשת תלונה למשל על

פעולות חריגות בבורסה, המשטרה לא בהכרח מודעת לנושא, היא גם לא

יכולה לדעת, אם אין מי שצריך להודיע לה, בדרך כלל, אם אני לוקח את

פרשת פיט כדוגמא, פרשות כאלה מתחילות בפעולות חריגות ובעיות שונות

שמתעוררות בבורסה ואחר-כך יש להן השלכות חמורות, יתכן מאד כשמתגלים

הדברים זה כבר מאוחר מדי ואז המשטרה, גם אם היא רוצה, היא לא יכולה

לנקוט באמצעים על-מנת להבטיח שהאנשים האלה לא יעזבו את הארץ,

אני חושב שיש טעם שוועדת הפנים

תבדוק את כל ההיבטים של שיתוף פעולה בין הזרועוח השונות והאם באמת

עושים כל שניתן על-מנת שכל הזרועות ישתפו פעולה,

גם בנושא של מם-הכנסה, יש לי רושם

שמקילים ראש בשלבי חקירה ראשוניים ונותנים לאנשים להמלט מהארץ, אחר-כך

מסתבר שיש בעיות של עבירות מיסוי בהיקפים גדולים והאנשים כבר אינם ואין

עם מי לדבר,

כדי להבין אותך, אתה מפנה בעצם את

השאלה לא לעבר המשטרה,

בהחלט לא רק למשטרה.

ד' בן-מאיר; המשטרה פה היא הכתובת האחרונה,

כי המשטרה היא לא פונקציה פה לפי דבריך

עד לרגע מסוים, אני פשוט רוצה להבין,



מ" איתן; נכון. אני ער לכך ואני מדבר על שיתוף

הפעולה. אם תבוא המשטרה ותטען, כפי

שחה"כ וירשובסקי העיר, שהרבה פעמים הם בעצם לא יכולים להושיע, אני לא

רוצה שנפטור את עצמנו בכך אלא נחפש מענה לבעיה הזאת ונבדוק האם באמת

המשטרה צריכה להיות האחרונה? אולי היא צריכה להיות הראשונה. האם כשרשות

אחרת עוסקת בבריקה, היא לא צריכה להדליק מיד אור אדום ולהודיע למשטרה:

יש בעיה כזאת וכזאת? אז אולי אפשר לנקוט בצעדים שימנעו בריחה מהארץ.

הנקודה השניה אותה רציתי להדד קשורה

בנושא של טיפול בעבריינים האלה הנמלטים לחו"ל. למיטב ידיעתי, וזה גם כן

בעקבות טיפולי בנושא, יש תופעה של ציידי עבריינים פרטיים שעוסקים בנושא

הזה, כאשר בעליי החובות שאותם עבריינים השאירו מעבר להיבטים הפליליים,

מאחר והם לא יכולים לקבל עזרה מהמשטרה, הם פונים לכל מיני גורמים

פרטיים, גובי חובות, שפועלים גם בחוץ-לארץ. אני לא חושב שאנחנו צריכים

לעודד או להגביל או להתייחס אל התופעה, היא קיימת, אבל בהחלט צריך לתת

את הדעת ולבדוק האם באמת עושים כל מה שניתן על-מנת שאזרחי מדינת ישראל

יקבלו את מה שהם מצפים שהמדינה צריכה לתת להם, גם פעולת להחזרת החוב

הכספי האישי של אותו אדם שרימו אותו, גנבו ממנו וברחו וגם לגבי ההיבט

הפלילי שעליו דברתי קודם, האם הממשלה ומשרד המשפטים והאמנות הבינלאומיות

למיניהן מכסות את כל הכלים, והאם לא ניתן, אט יש בעיה של אמנות בינלאומיות,

להכנס לאמנות נוספות על-מנת להגביר את האכיפה ולכידת עבריינים והסגרתם

בהתאם.

אני מבקש להעיר כמה הערות. קודם כל,

חה"כ איתן נגע בנושא חשוב מאד, אבל הוא

הרחיב אותו גם לגורמים נוספים שצריכים להיות שותפים לדיון הזה והם רשויות

המס והתאום בין רשויות המס והבורסה לבין המשטרה. אני מציע שנקיים את

המשך הדיון בהשתתפות הגורמים האלה. כי נרצה למשל לשמוע, אם יש יחידת

מודיעין למס הכנסה, האם יש שיתוף פעולה ואיך הקשר פועל. אלה שאלות

שכדאי לעסוק בהן. לא נמצה את הדיון היום. את הסיכום שלנו נקבע אחרי

שנשמע את הגורמים האחרים.

ההערה השניה שלי היא, כמובן שאנחנו

לא עוסקים בשאלה ערכית. בוודאי המשטרה לא מתוף רצון מאפשרת לאנשים

לברוח. אני גם לא חושב שהמשטרה יכולה להחזיר עבריינים כאלה ואחרים.

יש כאן בעיה של סדרי עדיפויות וקדימויות בפעולות המשטרה. עסקנו בזה

לפני הפגרה. זו היתה בעצם הסוגיה המרכזית, מה הם סדרי העדיפויות, מה

הם סדרי הקדימויות, האם סדר הקדימויות הוא לבדוק פרשית גיקי לוי או

לעסוק בסוגיות כאלה שהן סוגיות מרכזיות בחיינו. אני מבקש מהמשטרה, תוך

כדי ההתייחסות שלה, לנגוע בענין הזה.

אם אנחנו עוסקים בענין הזה, צריך

לבדוק איך מונעים, האם יש פרצות בחוק, האם זו שאלה של מדיניות. גם

בענין הזה הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה, איך זה קורה, למה זה קורה, האם

זה קורה בשלבי החקירה בשלבים של הגשת כתבי אישום. האם יש נתונים על

המימדים של התופעה הזאת, האם זו תופעה של מקרים בודדים או תופעה

יותר המונית, אני לא בקיא בסוגיה הזאת. אני מבקש מהמשמרת לעדכן אותנו

ולומר לנו כמה משפטים בענין זה, כי לדעתי יש משמעות חשובה מאד, גם

מוראלית מבחינת הציבור, כשאיש צווארון לבן בורח עם קופת שרצים כזאת

גדולה, יש לזה משמעות חמורה מאד על התפשטות הפשיעה בארץ. אני מבקש

לשמוע מה המשטרה עושה כדי להחזיר עבריינים אלה ארצה.



ד' בן-מאיר; אני חושב שהנושא שהעלה חה"כ איתן הוא

יותר מדי מקיף ויש לו כל מיני היבטים.

למעשה, חה"כ איתן מציע שהמשטרה תתחיל לפעול על סמך השרות או בירורים,

כאשר אנחנו יודעים למשל שאי-אפשר לקהת את הדרכון של אדם בלי אישורו

של שופט, כאשר אנחנו יודעים שאי-אפשר לעצור אדם בלי ששופט נתן הוראה

והוראה תינתן על יסוד חומר ראיות לכאורה, כך שמבחינה זאת יש פה בעיה

עקרונית ממדרגה ראשונה, מתי המשטרה תכנם לפעולה. אני לא מציע שנלך

בדרך הזאת כיוון שהיא באה לפגוע בחירות הפרט במדינה.

למשל משרדי הגביה קמו מכיוון שאס אתה

חייב לי כסף, עד שאקבל את זה ממך לפי צו בית משפט, תעבורנה שלוש שנים

ועד שההוצאה לפועל תבצע את הוראת בית המשפט תעבורנה עוד שלוש שנים.

אתה נגעת בנושא חשוב ביותר שהוא למעשה

מרעיד את היסודות של כל הקיום שלנו, כי חלק מהדברים האלה נובע מאיטיות

המערכת הציבורית שהמשטרה היא רק חלק ממנה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני לא יודע אם אנחנו יכולים

לדון בזה. למשל ב-1974 העליתי את הנושא של חוסר תאום בין מחלקת המודיעין

של מם הכנסה לבין המכם. כך שיכולת להביא לארץ טלוויזיה ב-5 מליון לירות

שזה הרבה מאד כסף ובמס-הכנסה אתה מופיע בתור אדם שמרוויח אלף לירות בשנה.

לא היתה שום קורולציה בין השניים. מחלקת המודיעין של מס הכנסה לא הסכימה

לשתף פעולה עם מחלקת המודיעין של המכס. וזה אותו משרד ממשלתי, כבר לא

מדובר על משרדים אחרים.

כלומר, נוסף לצד העקרוני שאני מעלה פה,

אתה רוצה לעשות את המשטרה יותר יעילה. אם המשטרה היתה יכולה לשים בבית

הסוהר כל אדם שהיא בטוחה שהוא פשע אבל היא לא יכולה להוכיח את זה בפני

בית משפט, אז 80% מהאנשים היו יושבים בבית הסוהר. יש הרבה אנשים שמתהלכים

חופשי למרות שהמשטרה יודעת שהם עברו עבירה אבל היא לא יכולה להוכיח שהם

עברו עבירה. כלומר, יש פה בעיה עקרונית ממדרגה ראשונה. זה דבר אחד. והדבר

השני זה ענין של שיתוף פעולה בין כל המערכות. הוא לא קיים בממשלה. נגעת

בבעיה חמורה ביותר של היעדר שיתוף פעולה מודיעיני בנושאים שמותר לממשלה

לשתף פעולה אחד עם השני.

לכן, אדוני היו"ר, אנחנו יכולים לשמוע

היום את נציגי המשטרה. הם יאמרו את מה שיעשו. אולי מחר תזמין עוד גוף אחד.

הבעיה היא יותר מקיפה והייתי רוצה שנדון בה גם מההיבט של זכויות האזרח

שעלולות להפגע מצד אחד; ומצד שני איך רשויות הממשלה משתפות פעולה ביניהן.

אני מציע לא לקיים את הדיון כעת. בקשתי

להעיר הערות לפני תשובת המפקדים במשטרה.

אם יש הערות בודדות - בבקשה. אבל אם אתם רוצים לקיים דיון, אנחנו משבשים

את סדרי העבודה. אני לא יודע מה יש להם להגיד. יש להם בוודאי תשובות

שאחר-כך נקיים עליהן דיון.

אינני רואה במיגזר הזה של הצווארון הלבן

ייחודיות. אם צריך לחשוב מה יותר חשוב

אז הכל חשוב. לכל פשע צריך לתת אותן; תשומת לב, גם לחוטפי ארנקים, גם

לאנסים. יכול להיות שלמצוא את הרוצח של נאווה אלימלך הוא החשוב מכל.



זה מיגזר חשוב, יש לו השלכה כלכלית, משום שאנשים כאלה מרמים ואת כל

הכסף לוקחים איתם לחו"ל כדי לחיות חיים יפים. בהחלט זה פשע רציניי

וצריך לתת עליו את הדעת,

אני חושב, והיו"ר אמר נכון, שהשאלה

היא מה אנחנו יכולים לסייע כוועדה. אולי יש פרצות, אולי אנחנו צריכים

לתקן חוק, אולי הסכמי ההסגרה עם מדינות הם נוקשים מדי,

יחד עם זאת, יש דברים שבהם המשטרה

היא לא גורם. בית המשפט החזיר לאדם את הדרכון אז זהו. המשטרה לא קובעת,

אין לח עמדה אחרי קביעה של ביו1 המשפט, אני כשלעצמי, על אף האפשרות

שפה ושם עלולים עברייני צווארון לבן לברוח לחו"ל, לא הייתי נותן

למשטרה בכל התקופות, בכל הזמנים, עמדה מוחלטת שהיא תוכל בעצמה לקחת

דרכונים. אני שומר על איזון מסוים בענין הזה בידיעה ברורה שכמה חשודים

עלולים לנצל את הפרצה הזאת. אני יודע את זה ואני לוקח את הסיכון הזה,

אני עוד פעם מבקש להעיר, אנחנו לא

נכנסים לדיון. אם יש הערות מקדימות,

בבקשה. אנחנו משבשים את סדרי הדיון. יכול להיות שלחלק מההערות שלנו

נתייחס אחרת לאחר שנשמע את המשטרה.

הנושא הוא נושא וזה לאו דווקא עברייני

צווארון לבן. עברייני צווארון לבן,

מטבע הסיפור שמסתתר מאחורי זה, עושים את דרכם למדיה התקשורתית במדינה.

אבל יש עבריינים אחרים שגם הס בורחים מהארץ, למשל עברייני סמים. גם

שם יש מאות ואלפי דולרים שמסתתרים מאחורי זה. הבעיה היא בעיה ואני

אוון כמה עובדות כדי להבין במה אנחנו עוסקים.

קודם כל אפשר לצאת מהמדינה הזאת

באמצעות דרכון, המשטרה בודקת דרכונים ואם אין משהו שמונע את היציאה,

אווה יוצא, לעתים אום מרושב"ת, מה שנקרא אצלנו: רישום בקורת גבולות

ואז יש מניעה לתת לאדם לצאת מהארץ למרות שהדרכון ברשותו. למשל צו

עיכוב יציאה מהארץ על מזונות, צו עיכוב יציאה מהארץ על חוב, צו

עיכוב יציאה מהארץ על חקירה משטרתית, או חקירה של גוף אחר. כלומר,

מצב שהדרכון אצלך ולמרות זה אתה לא יוצא מהארץ,

מצב אחר הוא שהדרכון לא ברשות האדם

והוא יוצא מהארץ בדרכון מזוייף, ולצערי יש מקרים כאלה, אנחנו נתקלים

בזח משום שלפי רישומי בקורת הגבולות אנחנו רואים שהאיש לא מופיע שיצא

בדרכון שלו, כי אנחנו יודעים חד משמעית שהדרכון של אותו אדם נמצא

בבית המשפט. ואז ברור לנו שהוא יצא בדרכון מזוייף או שהוא יצא בלי

בקורת. המדינה לא חסומה הרמטית ויש אפשרויות לעקוף את בקורת הגבולות

באמצעים מאמצעים שונים, זה מספרים אפסיים, אבל זה קיים,

יש בעולם התחתון גוף שמוכר דרכונים?

אני לא יכול להגיד לך לא, אבל לא

נתקלנו בזה, הרי יש במדינה הזאת

גניבות של דרכונים, אם זה דרכונים ישראליים ואם זה דרכונים זרים,

אני מתאר לי שמי שגונב אותם עושה בזה שימוש טוב.



מ' איתן;/ במה זה מתבטא? יש אנשים שמתמחים

בגניבת דרכונים?

ניצב י' מרקום; לא. אנתנו מקבלים תלונות: פרצו אלי

הביתה, גנבו לי את הדרכון,

ומה עושה עם זה הגנב?

לפעמים אדם זורק את זה לפח האשפה כי

הכוונה שלו לגנוב כסף ולאחר מכן זה

מגיע למשטרה כמציאה. ישנם דרכונים שלא הוהזרו אלינו ואז אני משער

על פי הנסיון שהגנב מכר את זה למי שמעונין.

אתן דוגמא מסויימת מבלי לפגוע באנשים

הדתיים בינינו. יש עליה לקבר של הרבי ברוסיה. עם דרכון ישראלי אי-אפשר

להגיע לשם והיה מסחר מסוים בדרכונים זרים כדי להכנם לרוסיה.

ברשותכם אני רוצה להמשיך בנושא של

הסכמי הסגרה וכיצד מחזירים עבריינים לישראל. מדינת ישראל מקיימת

הסכמי הסגרה עם מספר מרינות בעולם, לא עם כולם. הסכמי ההסגרה האלה

לא קבועים ושווים עם כל מדינה ומדינה. זה בהתאם לתוקים שבין המדינות.

יש עבירות מסויימות עליהן ניתן להסגיר ויש עבירות מסויימות עליהן לא

ניתן להסגיר. כמו שאמרתי, יש מדינות שאין להן הסכמי הסגרה עם ישראל.

עבריינים או מי שבורה מהארץ יודע את זה.

ניתן לחלק את העבריינים הישראליים

בחו"ל לשתי קטגוריות בנושא של ההסגרה, קטגוריה ראשונה זה עבריין

שהמדינה מבקשת את הסגרתו. כדי שהמדינה תבקש את הסגרתו, המשטרה צריכה

לסיים את ההקירה, להעביר את ההומר לפרקליטות המדינה, למחלקה שעוסקת

בהסגרות, הפרקליטות צריכה להגיע למסקנה שאמנם יש בחומר מספיק ראיות

בשביל לתבוע את הסגרתו של אותו עבריין, החומר הזה עובר למדינה שממנה

מבקשים להסגיר אותו, שם נעשה תהליך משפטי של המגרה. שופט באותה מדינה

בודק את הראיות שמדינת ישראל שלחה. במידה והוא מגיע למסקנה שיש מספיק

ראיות, הוא יכול להורות על הסגרה.

בני שליטא)

הקטגוריה השניה היא עבריין נמלט.

כלומר, זה עבריין שהמשטרה נמצאת בשלבי חקירה נגדו, היא לא השלימה את

החקירה שלה, אין מספיק ראיות בשביל לבקש את הסגרתו, הוא בחזקת עבריין

נמלט של משטרת ישראל ושל מדינת ישראל, במידה והוא יחזור לארץ הוא ייעצר

והחקירה תימשך,

אני רוצה שתבינו שהנושא של הסגרה הוא

לא ישיר בין המשטרה לבין המדינה אלא בין פרקליטות מדינת ישראל לבין

הפרקליטות הנוגעת באותה מדינה שיש לנו איחה הסכם הסגרה,

אני אגע בנושא שאף פעם לא ניתן לקבוע

בו קו קבוע מתי לתפוס את דרכונו של אדם חשוד. מכיוון שאם תפסת את דרכונו,

לכאורה את מונע ממנו לצאת מהארץ, וכבר דנו בחדר הזה על הטלת כתם בחשודים

לכו', צריך לדעת, למשטרה אין סמכות לתפוס את דרכונו של אדם, בשביל לתפוס



דרכונו של אדם, המשטרה צריכה להביא אותו לבית המשפט, וכולנו זוכרים

שכיח משפט גלוי ופתוח לציבור. אם תביא איש ציבור לבית המשפט רק בשביל

יתפוס את דרכונו רק כרי אולי למנוע ממנו לברוח מהארץ, זאת שאלה. השאלה

גם מתי לעשות את זה. המשטרה קבלה מידע, המשטרה מתחילה לחקור בצורה

סמויה, היא אוספת תומר. איך אוספים הומר? בורקים מסמכים, בורקים בבנק,

בורקים אצל שותפים וחברים ומישהו הגניב לאזנו שהמשטרה מתעניינת בו,

למהרת בבוקר הוא עזב את הארץ.

אגב, האקט הזה של החרמת הדרכון---

אני אתן תשובות לכל. אמרתין תפיסת

דרכון באופן רשמי בבית משפט. אבל אני

לא רוצה לפגוע באנשים ולא ר1צה בתחילת החקירה כבר להביא אותו לבית המשפט

אז אני בא אליו ואומר לו: תפקיד את הדרכון שלו בהסכמה. יש כאלה שמגינים

ונענים לבקשתנו ויש כאלה שלא רוצים.

מה דרך אגב אם שאלתם על תיקון החוק,

אם אתם רוצים לשמור על "חשודים" ועל אותם אנשים שחמשטרה חוקרת ואתם

לא רוצים שנביא אותם לבית המשפט בשביל לתפוס את דרכונם, אנא תקנו את

החוק ואפשרו לנו להמום את הררכון בלי להביא אותו לבית המשפט. כף נעשה

צעד אחד די מסמיק כדי למנוע ממנו בריחה מהארז בזמן החקירה.

לגבי שיתוף פעולה שנגע בו חח"כ איתן,

אני חושב ששיתוף המעולה היום הוא טוב, הוא קיים ואם דיבר חה"כ בן-מאיר

על שנת 1974, מאז עברו הרבה מאד שנים. היום כמעט ואין חקירה בין שלושה

הגומים שהיא לא משותפת. אחד יודע על מעשיו של השני. זה לא אומר שאחד

יכול לנקוט בצעדים, לדוגמא מעצר או תמיסת דרכון, כאשר הגוף השני לא רוצח

את זה. יש הבחנה משמעותית בין חקירות מס הכנסה לבין חקירות משטרתיות

והקירות מצ"ח.

אני הושב שהסברתי בדיוק את הנושא,

איר המשטרה מטפלת בחשורים, הבעייתיות של מתי להביא את תחשוד לבית

המשמט רק בשביל לתמוס את דרכונו וזח כדי למנוע ממנו אח הבריחה מהארץ,

מכיוון שלכאורה אני יכול להמשיך בחקירת מבלי להביא אותו לבית המשפט

אבל אולי קיים חשש שהוא יברח ואז אני עומד במצב: מה קודם למה. יש,

כמו שאמרתי, חשודים שבהסכמה מפקידים את הדרכון שלהם. ישכאלה שלא

רוצים ואז הקצין או האחראי על היחידה צריכים לשקול בן להביא אותו

לבית משמט או לא להביא אותו לבית משפט.

אם אתם לא מביאים אותו לבית משפט

אז הדרכון נשאר אצלו.

tutהוא לא רצח להפקיד, הדרכון נשאר

אצלו.

השאלה מה כולל האקט הזה, האם הוא גולל

אוטומטית גם הודעה שלכם לשלטונות

הנמל: זה חשוד, תשימו אוהו ברשימת החשודים, הדרכון נמצא אצלנו

כן, גרור כשמש, על-פי צו של בית המשפט

אני מרשב"ת אותו, מה שנקרא אצלנו

רישום בקורת גבולות.



תת-ניצב יי גונן;

למעשה לא ידעתי למה התכוון הה"כ איתן בהצעה שלו. הבנתי את זה חרבה יותר טוב

לאחר הצגת הדברים.

בענין הזה אני רוצה להעיר הערות מקדמיות. ראשית כל, צריך לבדוק "הכצעקתה",

האם ישנה תופעה או שינוי בתופעה הזאת ולאתר מכן להתייחס לשאלות הספציפיות שהעלה

חה"כ מיכאל איתן.

אם שואלים "הכצעקתה" - אני חושב שלא. מה זאת-אומרת לא? קיימת תופעה של

בריחה מהארץ. כמובן שזה חמור, ואלה שבורחים. בדרך כלל אלה עבריינים החמורים, בין

אם אלה עברייני צווארון שחור ובין אם אלה עברייני צווארון לבן. כלומר, מי שמועל

באלף או שלושת אלפים דולר, לא יברח מהארץ. מי שמועל במליונים, יברח מהארץ, השאלה

היא אם יש שינוי בתקופה האחרונה, ונדמה לי שלא כל כך. אם אני לוקח את הרשימות

שלנו, ביחידה שלי שעוסקת בעיקר בעברייני צווארון לבן, משנת 1978 ועד היום 31 איש

מוכרזים כעבריינים נמלטים. מתוך כלל התיקים שלנו, אנחנו מחפשים 31 אנשים, רובם

לא מהתחום הזה. כאן אנחנו לא יכולים להגיד שהתופעה בולטת בחומרתה לעומת שנים

קודמות.

מהשאלות של חה"כ מיכאל איתן הבנתי למה הוא מתכוון. נדמה לי ששני הפנים של

השאלות שלו אינם מתייחסים למשטרה. דבר ראשון, הוא שאל בתחום הגילוי וההתראה. כאן

אמר ובצדק חה"כ וירשובסקי שהשאלה איננה מופנית למשטרח. הובאה דוגמא ממנה אפשר

להבין זאת והיא פרשת פיט. כאן תבינו את הפרובלמטיקה אם בכלל ניתן לעשות משהו

בענין זה. מה קרה בפרשת פיט? בפרשת פיט, לאחר ששני מנחלי החברח ברחו מהארץ

התגלו חסרים כספיים ומונו כונסי נכסים לחברה. אז למעשה התעוררו חשדות והתגלה כי

יש בעיה בענין הזה. נשאלה שאלה מי יכול לדעת. למנהל הבורסה שלח אחד הנמלטים פתק:

אשר יגורתי קרה. הטתבר שהיו להם קשיים לפני כן. השאלה אם במקרה כזה מנהל הבורסה

צריך להפנות תשומת הלב לעכב אנשים או לתפוס דרכון. צריך להבין שבורסה זה דבר

עדין מאד וכל דבר כזה עלול למוטט את הבורסה. צריך לזכור, כאשר יודעים שעומדים

לבצע עבירה מסוג פשע, צריך להודיע לרשויות. כל המקרים שאנחנו מדברים עליהם הם

בדיעבד, לאחר שבוצעה העבירה ואז החובה לדווח אינה חלה על אף אחד. פרשת פיט היא

דוגמא טובה. במהלך כינוס הנכסים התגלו חשדות לנוגעים בדבר ואז חרשויות התחילו

לטפל בענין. כך גם במקרים אחרים. אינני יודע להגיד לכם מהו הפטנט כדי לעלות על

הדברים לפני שהאיש בורח. אינני יודע אם מישהו יכול להמציא פטנט בענין הזה.

הפן האחר שעלה פה זה ההסגרות. אחד חקשיים הגדולים שאנחנו נתקלים בהם ואז

אנחנו חייבים ללכת לבית המשפט זה שבתנאי ערובה, משטרת ישראל מוסמכת לשחרר חשוד

רק בחתימח של צד גי. אין לנו סמכות מעבר לזה בשום תנאים של ערובה שאחד מהם,

הבסיסי, זה ענין של הפקדת דרכון ועיכוב יציאה מהארץ. היום אנחנו צריכים או את

רצונו חטוב של חחשוד או צו של בית משפט. לכן במקרים כאלה, כשמדובר בסכומים

נכבדים או כשחעבירח עצמה חמורה, מאחר ויש חשד שהאיש יברח, הולכים בלית ברירה

לבית המשפט. צריך לזכור שבתי המשפט לא נוטים כל כך לתת עיכובי יציאה מהארץ.

כעת אני עובר לחלק השני, לאחר שאדם נמלט ואנחנו יודעים היכן הוא נמצא. אם

נתמזל מזלנו הוא נמצא במדינה שאיתה יש לנו הסכם הסגרה. צריך לזכור שיש הרבה

מדינות איתן אין לנו הסכמי הסגרה, במיוחד מדינות בדרום אמריקה. עבריינים שיודעים

את הסוד הגלוי הזה עוברים למדינות בדרום אמריקה, ובמקרה כזה לא ניתן לעשות דבר.

לגבי מדינות שיש לנו איתן הסכם הסגרה, להבדיל ממקרים אחרים, בהסגרה צריך

להשלים את תיק החקירה. פרקליטות איננה מטפלת בשום בקשה להסגרה לפני שמעבירים

אליה את כל חומר הראיות והפרקליט הנוגע בדבר מכין טיוטת כתב אישום. זה הבסיס

לטיפולה של המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים.

לגבי עצם הטיפול, אני חושב שבעל חדברים לצורך הדיון הזה צריכה לחיות

פרקליטות המדינה שהיא היחידה שעוסקת בזה. אנחנו מעבירים את המשאלות שלנו

לפרקליטות המדינה והתהליך, כל כולו, מצוי בידיה.



מ"מ היו"ר בי שליטא;

למשל זוכוביצקי נמצא בארה"ב. אם תרצו שהוא יבוא לארץ, זו פרוצדורה ארוכה

מאד?

תת-ניצב י' גונן;

זו דוגמא טובה. העברנו באפריל 1986 בקשה להסגרה ומאז זה תלוי ועומד

בפרקליטות המדינה.

מי וירשובסקי;

אני וזושב שהסוגיה שאנהנו עוטקים בה, היא טוגיה אולי חשובה אבל היא לא שייכת

לשולחן הזה, מכיוון שלפי הדברים ששמעתי המשטרה היא חלק ולא החלק הארי של הבעיה.

הבעיה נוגעת לזכויות האזרח, היא נוגעת לביצוע החוק כדי למנוע מעבריינים להמלט.

אני חושב שהפורום המתאים הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני לא רוצה לקחת דברים

מהוועדה הזאת ולהעביר לוועדה אחרת. אבל אם נזמין את נציגי הזרועות האחרות כמו

הבורטה, הרשות לניירות ערך ושלטונות מט-הכנטה ומט ערך מוטף, אני לא יודע אם כאן

המקום לדון בזה, כאשר המשטרה אומרת; בעצם אנחנו נכנטים לפעולה כאשר מתעורר חשד

פלילי ואז שוקלים מה לעשות. אני חושב שכך גם צריך להיות מבחינת זכויות הפרט.

יכול להיות שצריך לייעל את המערכת, יכול להיות שצריכה להיות חובת דווח לפרקליטות

המדינה בשלב כלשהו של הזרועות שבודקות. אני לא יודע אם אנחנו צריכים לדון בזה

פה.

לכן אני חושב שכדאי להעמיד טימן שאלה ולהטביר לחה"כ מיכאל איתן שאולי כדאי

להעביר את הנושא הזה לוועדת החוקה שתתמודד עם הבעיה יותר טוב ממה שאנחנו נתמודד

איתה. אני גם רוצה לשמוע את דעת היועץ המשפטי אם אנחנו כאן לא חורגים במשהו.

אנחנו גם לא מצויידים כל כך לטפל בזה.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

הנושא הזה הגיע לכאן ובצדק ועדת הפנים מצווח לדון בדברים האלה. הרי אנחנו

לא דנים בהצעת חוק או בתיקון חוק כלשהו. השואל התכוון בהצעה שלו לטדר-היום

להעלות את הנושא מבחינה ציבורית. מבחינת ההיבט הציבורי, בהחלט אנחנו יכולים לדון

בנושא הזה.

צי ענבר;

מרגע שמליאת הכנטת העבירה לוועדה הזאת את הטיפול בטוגיה הזאת, הרי קודם כל

מחובת הוועדה כלפי מליאת הכנטת, להחזיר למליאת הכנטת מטקנות לאחר דיון. אין דרך

תקנונית כדי להתנער מהחובה הזאת ולעזוב אותה באמצע.

כל נושא חלוקת הטמכויות בין הוועדות הוא נושא מאד גמיש. זה שוועדה אחת

עוטקת בעניינים שהם פרופר של ועדה אחרת, אלה דברים של יום ביומו בכנטת. כך שאם

הנושא נמצא בדיון בוועדה על-פי הוראת המליאה, אין שום מקום גם מבחינה זו

להתנער מהנושא.

די דנינו;

אני חושב שהנושא הוא כל כך רחב, כל כך כבד וטוב שהוא עלה. כנראה הגיע הזמן

שנושא כזה יידון בצורה יטודית ביותר. אבל לדעתי זה לא רק ענינם של משטרת ישראל,

של פרקליטות המדינה ושל האוצר. אני חושב שזה גם תפקידו של גוף אחר שנקרא משרד

החינוך. אם היינו מחנכים טוב לא היינו מגיעים למצב שאנשים יהיו עבריינים ויברחו

מהארץ. אם אני קורא בעתון שמורה אוטר על ילד להכנט לבית הטפר מפני שאביו לא יכול

לקנות לו את הטפרים שהמורה דורש, זה אומר "דרשני". לכן אני חושב שהענין כל כך

רחב ורציני שמן הראוי לערב פה לא רק גורם אחד או שניים.



אני רוצה לשאול את נציגי המשטרה: א. מה הפער בין שנות ה-60 לשנות ה-80

בענין הזה? האם יש התרהבות מאז? כמובן לעומת מספר האוכלוסיה. אז מספר האוכלוסיה

היה אוזר. מאז גדל מספר האוכלוסיה.

ב. האם משטרת ישראל בדקה מה היסודות שהביאו לכך שאותם אנשים יבצעו את

המעשים האלה? אולי זה היה נותן לנו אינדיקציה איך לדון ועם מי לדון.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

נניח שאדם לא הפקיד את דרכונו, הוא לא רצה ולכם לא היה מספיק חומר או

כדאיות לפנות לבית המשפט. אולי רצוי שתהיה לכם אפשרות למסור רשימה של השודים

לשלטונות נמל התעופה, והיה ואדם בא והוא רוצה לנסוע, אתם מקבלים הודעה ויש לכם

אפשרות תוך 24 שעות או תוך 48 שעות לפנות לבית המשפט ולבקש עיכוב יציאתו מפני

שיש לכם השדות כאלה ואחרים. האם זה יכול להיות אקטואלי?

צי ענבר;

הוא בא עם כרטיס, איך יעכבו אותו? על-פי מה?

מ"מ היו"ר בי שליטא;

אני מתכוון להקיקה מתאימה או משהו מעין זה.

ניצב יי מרקוס;

התקיקה תהיה סמכות למשטרה למנוע ממנו לעלות על המטוס. אני לא מאמין, כפי

שאני מכיר את דעותיך, שתהיה מוכן לתת למשטרה סמכות כזאת.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

אני רוצה לתת לכם מהמאה. אני מסכים שכ-80% מהחשדות שלכם הם נכונים

ומבוססים. אנהנו כהברי כנסת צריכים לחשוב גם על ה .20%-אנתנו בהחלט תושבים על

ה-% 20.

מי וירשובסקי;

צריך לחשוב על המקרה הבודד.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

בוודאי, זה תפקידנו כחברי כנסת. לכן אני לא רואה תשובה שהיא במקום בית

המשפט. אבל בהחלט אני רואה כאן בעיה של הפרקליטות. למשל הנושא של זוכוביצקי. זה

מדליק אצלי נורות אדומות. מדוע זה צריך להיות שנה וחצי בטיפול? עד שהעסק הזה

יזוז, הרי יש לאדם הזדמנות לברוח 30 פעם לדרום אמריקה שאין איתם הסכם הסגרה.

הטחנות האלה טוחנות לאט, המערכת מסורבלת, משהו לא בסדר בענין הזה.

אני מציע שנקיים עוד ישיבה אחת אליה נזמין את נציגי הפרקליטות. אני רוצה

לשמוע תשובה לשאלה העקרונית מדוע הפרקליטות לא משתפת פעולה עם המשטרה כדי

שהדברים יהיו יותר מוחשיים, שיהיה מורא על אותם בורחים שידעו שמחפשים אותם שלא

עוזבים אותם בשקט.

ניצב יי מרקוס;

קיים שיתוף פעולה בין המשטרה לבין הפרקליטות. אני מתאר לעצמי שלפרקליטות יש

הבעיות שלה. כשתזמנו אותם, הם בוודאי יציגו את הבעיות שלהם.



נושא שני שאני מוכרח לחזור עליו, הצגתי פה את הפרובלמטיקה בפניה עומד

החוקר, האם לתפוס את הדרכון בצורה רשמית ולהביא את האדם לבית המשפט וכל מה שקשור

בהבאת האדם לבית המשפט, או לא לעשות את זה וכל הזמן להיות עם החשש שמא הוא יברח

לחוץ לארץ. אני לא מדבר על עבירות קלות. אני מדבר על העבירות החמורות של עברייני

צווארון לבן וכוי. הפרבלמטיקה קיימת. ההוק נתן טמכות למשטרה לעצור אדם ל-48

שעות, לשלול ממנו את חירותו. מדוע לא לתת טמכות למשטרח לתפוס דרכון, כשאותו אדם

יכול לאחר שעתיים אם הוא רוצה ללכת לבית המשפט ולבקש מהשופט את דרכונו בחזרח?

ואז הנושא של הבאת הבעיה לבית המשפט תלוי באיש עצמו לא במשטרה. האם סמכות של

תפיסת דרכון היא יותר חמורה מהסמכות לעצור ל-48 שעות?

אני אומר, אם נתקן את החוק בנושא הזה, הרבה מאד מאותם מקרים בחם אנשים

מובאים לבית המשפט לצורך מעצר, שחרור בערבות ותפיסת דרכון חיו נמנעים. על אחת

כמה וכמה אם אותם חשדות לא היו מגיעים לידי תיק פלילי והיינו אומרים: לא נתגלה

שום דבר, הנושא לא היה מגיע למדיה בכלל. אז במה החשש?

מ"מ היו"ר בי שליטא;

החשש הוא שאתם תשתמשו בסמכות הזאת לצרכי הפחדה גם במקרים שאין חשש שהאיש

יברח לחוץ-לארץ.

היום הולכים לבית חמשפט ומקבלים צו במקום. מה חבעיח. ממה החשש שלך?

היום יש לכם תשובה טובה. אתם יכולים לומר לאדם: אנחנו מציעים לך לתת לנו את

הדרכון. אם לא, נפנה לבית המשפט, נבקש את הדרכון ואתה מסתכן בפרסום.

זאת ההפחדה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים וזה לא סימפטי. משום שיש בזח מעין איום. לכן חוא

נותן את הדרכון. אלה שנתנו לנו את הדרכון מרצונם חטוב, אף פעם חם לא עשו את זח

מתוך אחבה. לכן אני אומר לך, לא קרה מקרה אחד שפנינו לבית המשפט ונדחינו.

במסגרת של מעצר 48 שעות, שאחד התנאים לשחרור יחיה גם תפיסת דרכון.

צי ענבר;

אם הבנתי נכון את ניצב מרקוס, נדמה לי ששמעתי ברמז, שמלבד פתרון הבעיה

שהעלה חה"כ איתן, יש בכך אולי גם אפשרות של תרומה לצמצום המעצרים.

ניצב יי מרקוס;

בסך הכל אני עושה אקט מסוים של מעצר.

צי ענבר;

לא. אפשרות של נטילת דרכון בלי הפעולה הפורמלית שתיחשב ותירשם כמעצר.

בוודאי. זח לא ירשם כמעצר ולא כשתרור בערבות ולא יגיע לבית משפט, אלא סמכות

המשטרה לתפוס דרכון, זה הכל.



מ"מ היו"ר בי שליטא;

אתן לך דוגמא ממני. כשבזמנו עברתי חקירה, לא בקשו ממני את הדרכון כי באמת

לא היה בזה צורך. אני מודיע לך שאם אז היה החוק הזה או התקנה הזאת שלוקחים

דרכונים, הייתם לוקחים לי את הדרכון. למה? ככה. אבל אז לא לקהתם כי הגעתם למסקנה

הגיון שאין בזה צורך וטעם.

מי איתן;

למה לא? מה קרה? למה זה רע שלמשטרה תהיה טמכות כזאת כאשר היא בבקורת

וכאשר יש לאזרח במקרים לא סבירים אפשרות לקבל את זה תוך פרק זמן קצר בבית המשפט.

הרי הם עשו לך לטענתך עוול הרבה יותר חמור מאשר לקחת דרכון. אם עשו לך דברים

כאלה היית מתלונן על זה שלקחו ממך את הדרכון? לקיחת דרכון זה החלק הכי פחות בלתי

נעים. היו חלקים הרבה יותר גרועים מזה.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

ניצב מרקוס הציע שהמשטרה תוכל לקחת את הדרכון, אם אדם רוצה לנסוע או מתנגד

לתופעה או חושב שעשו לו עוול, הוא יפנה לבית המשפט ויבקש את החזרת הדרכון.

ניצב יי מרקוס;

תתחיל עם הפרובלמטיקה שהצגתי. הצגתי פרובלמטיקה מסויימת. אתה לא יכול לנתק

אותה.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

בבקשה, אני מוכן שהמציע ישמע אותך יותר בבהירות.

מ' איתן;

הבנתי את הענין, אני מבין את הפרובלמטיקה שהעלה חה"כ דב בן-מאיר. גם המשטרה

לא תהיה מעוניינת בהרחבת סמכויותיה יותר ממה שצריך ושיבואו אליה כל הזמן בטענות,

מצד אחד למה את לא מפעילה את הסמכויות ולוקחת דרכונים ומצד שני למה את מרבה לקחת

דרכונים, דברים כאלה צריך לשקול ולמצוא את שביל הזהב.

ניצב יי מרקוס;

דברתם על תיקון החוק בנושא של בריחת חשודים לחו"ל. אני אמרתי; לי יש בעיה,

קודם כל ריבוי מעצרים. הוועדה הזאת טוענת שיש ריבוי מעצרים. הוועדה הזאת טוענת

למה אתם פותחים בפני המדיה וכשהולכים לבית משפט, זה נפתח בפני המדיה, אני הצבעתי

על זווית קטנה ביותר, אני רוצה להיות בטוח שהאיש לא יברח מהארץ. אני לא רוצה

לעצור אותו, אני רוצה להמשיך בחקירה בשקט, בסך הכל אני רוצה למנוע את בריתתו

מהארץ. האקט היתידי שאני יכול לעשות כדי למנוע את בריחתו זה לתפוס את דרכונו,

האקט היחידי בשביל לתפוס דרכון זה ללכת היום לבית משפט ולבקש צו. ההליך הזה גלוי

בבית משפט. כולנו רוצים למנוע את זה.

אני בא ואומר; נתתם לי סמכות של מעצר 48 שעות, שלילת חירותו של אדם על-פי

שיקול דעתי, מה זו הסמכות לתפוס דרכון?

מ"מ היו"ר בי שליטא;

לכמה זמן, לשנה, לעשר שנים?



ניצב י' מרקוס;

עד שהחקירה נגמרת או עד שהאיש רוצה לנסוע לחו"ל.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

חקירה יכולה להמשך שלוש שנים.

ניצב יי מרקוס;

אני באתי ואמרתי; למנוע את יציאתו או את בריחתו. אני אומר הלאה, הרשות בידו

ללכת אחרי שעה אחת לבית המשפט ולהגיד; אדוני השופט, המשטרה תפסה לי את הדרכון.

אני לא רוצה לנסוע לחו"ל. אבל בשביל ההרגשה הטובה שלי, אני רוצה את הדרכון

בחזרה. בית המשפט יחליט אם נהגתי כשורה, בית משפט יכול לומר: בסדר, תפקיד ערבות

קח את הדרכון. הדרך פתוחה בפניו לקבל את דרכונו באמצעות בית המשפט. אני לא רוצה

להגיע לבית המשפט לטובת האזרח, לטובת הכל. אתם באים אלי ואומרים לי; אתה עוצר

יותר מדי, יש הדלפות לעתונות. הדלפה לעתונות - אתם עושים את הצעד הזה אם הולכים

לבית המשפט. אני אומר; אני לא רוצה, תנו לי את הסמכות, אני לא הולך לבית המשפט.

צי ענבר;

חואיל ודובר על כך שנציג משרד המשפטים יוזמן, אז כדאי שיבוא לא רק הנציג

שעוסק בהסגרות שזה נושא חשוב, אלא שתבוא גם הגב' קרפ שעוסקת בחקיקה בנושאים האלה

ובמפורש ייאמר להם, שאחת ההצעות שהועלו היא: הרחבת סמכות המשטרה לעכב דרכון

בידה, כדי שמשרד המשפטים יבוא בידיעה שזה עומד לידון ויגבש עמדה כלשהי.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

בהחלט ההערה נכונה. נזמין גם את הגב' קרפ וגם נציג הפרקליטות שמטפל בנושא

ההסגרות. אינני יודע מה המשמעות ומה הכה שיש לוועדת כנסת. אבל גם להמלצה יש תוקף

משלה. למשל אני אישית רוצה עוד לחשוב. יכול להיות שיש משהו בדברים שאמרת, ניצב

מרקוס, שזה מונע פרסומים מוקדמים ומיותרים ושהמשטרה תוכל להחזיק את הדרכון

וכשהאיש ירצה לנסוע לחו"ל אז מתמודדים עם בעיח זאת בבית משפט. יכול לחיות שיש

לזה מקום. אני רוצה לבחון את זה עם עצמי.

הטענה של ניצב מרקוס היא שזה לא משנה את מצבו של האזרח לרעה.

שמעתי את הדברים. אני מדבר כרגע באופן אישי כחבר הוועדה. אני אצטרך להצביע.

שמעתי פה דעת חברים אחרים ובהחלט יש צדדים לכאן ולכאן. יכול להיות שיש בזה

הגיון. אין בזה משום שלילת חופש הפרט בצורה קיצונית אם נלך לכיוון הזה. אם זה

יכול להביא תועלת מבחינת המלחמה בפשע, בוודאי שזה חיובי.

את מי הוחלט לזמן לישיבה הבאה?

את נציג או נציגת הפרקליטות שמטפלים בהסגרות. את הגב' קרפ שהיא מטפלת

בחקיקה בנושאים האלה. נתנו פה דוגמאות אקטואליות, למשל של זוכוביצקי, שבקשת

הסגרה לגביו היתה עוד מ-1986 ועד היום זה נסחב בפרקליטות. אנחנו רוצים לקבל

דיווח למה הפרוצדורות האלה כל כך מסובכות. נשמע אותם ויכול להיות שהוועדה תצטרך

להמליץ שכדאי להוסיף משהו לסמכויות המשטרה כדי שהלחימה בפשע תהיה יותר מעשית

ויותר יעילה.



מי איתן;

אחד הדברים שהעליתי היה נושא התאום ושיתוף הפעולה בין הרשויות השונות.

העליתי את הנושא של הבורסה ושלטונות המס. האם אנהנו מתכוונים לבדוק גם בנושא הזה

מה מערך התאומים, או האם יש צורך לשפר ולהביא את כולם על יד השולחן הזה על-מנת

שכל אהד מההיבט שלו יציג את הדברים.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

זה אין סוף של דברים. בנושא התאומים יש שאלה ארוכה של דברים. זה לא פשוט.

מי איתן;

מה היתה עמדת המשטרה ביחס לענין הזה?

מ"מ היו"ר בי שליטא;

המשטרה טוענת שיש לה שיתוף פעולה מלא ויפה עם הפרקליטות בענין ההסגרות

אני לא מדבר על הסגרות. אני מדבר כרגע על מניעת בריהה כשמתעוררים סימנים.

למשל, כשבבורסה מתעורר השד בדבר פעולה חריגה ושלטונות הבורסה מתחילים לבדוק דבר

כזה, האם יש עליהם הובה לפנות למשטרה ולתדע אותה או שהם מתחילים בחקירה ואז האדם

רואה שמתחילים לחקור ועוד מעט יגלו אז הוא לוקח את הרגליים ובורח.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

על זה בדיוק דברנו. המשטרה טוענת שאם היו נותנים לה עוד טיפ-טיפה של

סמכויות בענין דרכונים, היא היתה סוגרת את הענין.

תת-ניצב יי גונן;

דווקא בפרשת פיט, אם מישהו בכלל ידע שמשהו לא בסדר, זו היתה הבורסה. פה יש

דילמה עצומה וצריך ללבן אותה. אתה מצפה שבגלל שהם חושבים ששם אולי משהו לא בסדר

מיד ירוצו למשטרה? היתה לבורסה תחושה שמשהו לא תקין. השאלה אם היא צריכה להזעיק

את המשטרה או לעכב אותו. זה ימוטט את הבורסה וגם חברות.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

צריך לשמור על איזשהו איזון. בלי שום ספק, צריך להלחם בפשע. אבל צריך גם

לשמור על חירותו של האזרח. אתה חושב שהכל זה רק בטחון? איפה חופש הפרט? איפה

הזכויות של האזרח? אני אמרתי שאני מוכן לקחת על עצמי טווח מסוים של עבריינים שפה

ושם יימלטו. אבל לא להפוך בענין הזה את המדינה למדינת משטרה נוראית.

בענין הדרכונים קבלתי הסברים. יכול להיות שאהיה מוכן לשנות את דעתי, זה לא

כל כך נורא.

מי איתן;

למרות הכל אני מבקש לזמן לישיבה הבאה גם את הנציג של היחידה שמפקחת בבורסה,

מיד אסביר לך למה, וגם נציג מאגף ההקירות של מערכת המיסוי. נניח לרגע אחד שאני

מסכים לכל מה שנאמר פה, שלא צריך ליצור איזשהו דבר שיטיל חובה על אותו גוף חוקר

בבורסה. הראיה, שדבר כזה קרה, היו סימנים בבורסה, היא לא טרחה לידע אף אחד



והיא השאירה את זה לשיקול דעתה. אני גם משאיר את זה הלאה לשיקול דעתם. אבל עצם

העובדה שהם יוזמנו לכאן ויסבירו את הדילמות, יכול להיות שגם אצלם זה יחדד את

הענין. אם אנחנו עוסקים בעברייני צווארון לבן, אני מעונין שמבחינה ציבורית יבוא

אותו אדם שמופקד על זה וידע שהכנסת מודעת לבעיה וגם הם צריכים להיות מודעים יותר

לענין הזה. התחלת חקירה שלהם, יכול להיות שהיא מחייבת לא רק חקירה תיאורטית

גרידא של מה היה ומה יהיה וכו', אלא היא עלולה להתבטא בטוף באישום פלילי. יכול

להיות שיש דברים בהם המשטרה היתה פועלת בשיטותיה בצורה קצת יותר חריפה והם

מעדיפים לא. הם יחליטו הלאה. אבל שהם ידעו לפחות, שגם הדברים שהם עושים,

עוברים איזשהו מבוזן של בקורת. אני רוצה לשמוע מהם. יכול להיות שהם יגידו לי

שאפשר לתאם בצורה אחרת. אולי אפשר למצוא שיטה אחרת. לא הייתי מסתפק בזה שנעבור

בדברים האלה לסדר היום ועולם כמנהגו נוהג.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

דברנו על תופעה של עבריינים נמלטים לחו"ל ואנשי המשטרה הציגו גם תופעות

נוספות של סוחרי טמים ועבריינים אחרים שנמלטים לחוץ לארץ. אתה לוקח מיגזר מסוים

של בורסה שחלק מהמקרים שייכים אליה, אם אתה רוצה להזמין אותה תצטרך להזמין

מערכות שלמות. אנחנו לא מדברים על הבורסה. אנחנו מדברים על התופעה.

מי איתן;

אולי לא הסברתי את דברי טוב. לבורסה יש מנגנון שהוא למעשה כמו משטרה.

אם לבורסה יש חשדות שתפנה למשטרה. מה הבעיה פה? אם אין תלונה, אין חשודים.

מי איתן;

גם כשיש תלונה בבורסה, הבורסה מבררת אותה. היא לא פונה למשטרה. לבורסה יש

מנגנון חקירה משל עצמה.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

זה שייך לתופעה אחרת.

מי איתן;

אלה בדיוק העבירות עליהן אנחנו מדברים. אולי גם למשרד החקלאות יש מנגנון של

חקירה על עבירות של חקלאים.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

יש הרבה מוסדות שמעבירים אדם לבית דין למשמעת, למרות שהמקרה מחייב העברתו

למשטרה. אין לדבר הזה סוף.

מי איתן;

הסקטור של עובדי מדינה, זה סקטור של עובדי מדינה וחקלאות זה חקלאות. יכול

לחיות שיש גם בים ובאוויר. זח כרגע לא מענינינו. הנושא של בורסה ושל מיסוי כן

מענינינו. אני רק מבקש להזמין אותם לפגישה. אני לא רואה בזה שום דבר פסול. אני

רוצה לשמוע את חוות-דעתם, את עמדתם.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

אדוני היועץ המשפטי, מה עושים במקרה של ויכוח כזה בינינו?



צי ענבר;

אני חושב שהוועדה יכולה להשכיל אם היא תשמע את הנציגים של הגופים האלה.

מי איתן;

רק שני גופים בקשתי להזמין, נציג של מערכת המיסוי ונציג הבורסה.

מ"מ היו"ר בי שליטא;

בסדר, נזמין אותם.

תודה רבה לכם ותודה רבה למציע ההצעה חה"כ מיכאל איתן. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.35.