הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 283

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, י"א במרחשוון התשמ"ח, 3.11.87, שעה 11.00



נכחו;

חברי הוועדה;

עי עלי - מ"מ היו"ר

מ' וירשובסקי

די בן-מאיר

עי סולודר

אי ורדיגר

ד' דנינו

אי רובינשטיין

מוזמנים;

שר המשטרה חי בר-לב

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס

חי שמולביץ - סגן היועץ המשפטי, משרד המשטרה

חי קלר - משטרת ישראל

יי צור - משרד המשפטים

לי משיח - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה;

צי ענבר

מזכיר הוועדה;

יי גבריאל

רשמה;

מזל כהן

סדר-היום; חוק לתיקון פקודת המשטרה (מסי 9), התשמ"ז-987ו.



מ"מ היו"ר ע' עלי; אני פותח את הישיבה.

אנחנו דנים בהצעת חוק לתיקון פקודת

המשטרה (מס' 9), התשמ"ז-1987. בישיבה קודמת הגענו עד טוף סעיף 68,

אנחנו מתחילים את הדיון כעת מסעיף 69.

לפני כן, הצעה לסדר לחה"כ סולודר-

ע' סולודר; בשעתו, בפגרה של פסח, בקרנו בכפר

ערב זבידדאת והיינו שם אחרי התפתחות

של דברים, מאז בקשנו כמה פעמים דווח, למיטב ידיעתי יש התקדמות בנושא

ויש שלוש הצעות לפתרון, אני מאד מבקשת שבדחיפות יובא הנה דווח איפה

הענין עומד, כי צריך לסכם את הנושא,

מ"מ היו"ר ע' עלי; נזמין לשבוע הבא את הממונה על המחוז,

את יו"ר המועצה בושמת טבעון וראש מועצת

קרית טבעון מר עמי דרור כדי שידווחו לנו על ההתקדמות בנושא הבניה

החוקית והבלתי חוקית,

אני מבקש מכבוד שר המשטרה לספר לנו

מה קורה בשירות בתי הסוהר,

שר המשטרה חי' בר-לב; קורה שנציב אחד מתפטר ושני מתמנה,

מ"מ היו"ר ע- עלי; ועדת הפנים עסקה בנושא הזה ישיבות

אחדות, אני חושב שמן הראוי שוועדת

הפנים תשמע מה הולך בשירות בתי הסוהר, מה קרה עם ההתפטרות, התפוטרות,

מי בא, נשמע את הנציב, נכיר אותו,

שר המשטרה ח' בר-לב; הוא עוד לא נכנס, הוא אושר בממשלה,

הוא עוד לא נציב, הוא בינתיים מפקד

המחוז הצפוני של המשטרה- ברגע שהוא ייכנס לתפקיד, תנו לו שבוע-

שבועיים למצוא את הצפון, אהר-כך הוא יבוא-

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מבקש כמה מלים ברגע זה מה המצב

כי זה נושא שמעסיק מאד את התקשורת,

זה נושא שמעסיק את הציבור, אנחנו בבל אופן ועדה שממונה על התחום הזה,

לא יכול להיות שאנחנו נהיה האחרונים לדעת מה קורה ונהיה נזונים

מראובן שפירא או מישהו אחר, זה דבר אחד,

דבר שני, אני חושב שמחוז הצפון הפסיד

מפקד מעולה, הוא בחור סולירי, רציני שעשה עבודה בלתי רגילה במחוז

הצפון, אני מקווה שהוא יצליח בתפקידו החדש- אולי הוא מכנים ראש בריא

למיטה חולה, אבל זו בעיה אחרת, אני לא מכיר כל כך את המטריה הזאת-

אני מאחל לו הצלחה, באמת הוא ראוי לזה ויש לו כישורים כי הוא משכמו

ומעלה.



זו לא שאלה של הערכה שלי על האיש

שמונה, כאשר אחדים מאתנו טעו כאשר היה מדובר על דוד מימון, אני

מכיר אותו באלוף בצבא- מבחינתי הוא בא עם רקורד טוב. אמרתי את זה

בוועדה. לא חכמה להגיד לאחר מעשה: היה טוב או היה רע. הבעיה היא

גם לא אם האיש היה טוב או רע, אני זוכר כשהוא מונח, דברתי עליו

כאן דברי ברכה, כי אני מכיר אותו מהצבא כאדם מוצלח-

השאלה שלנו היא איך נלווה את הנציב

החדש ונקל עליו את הכניסה, כי הוא יכול להכנס לענין הזה ולכל הביצה

הזאת והוא לא יצא מזה, וחבל עליו. אם אפשר לשמוע כמה מלים, אורה

לך, אדוני השר,

שיר המשטרה ח' בר-לב; כן, אפשר. דוד מימון הגיש לי לפני

כחודש מכתב ובו הוא מודיע שהגיע

לכלל מסקנה לסיים את תפקידו. זה מסיבות אישיות, ובפירוט, גם במכתב

וגם בעל-פה, הסיבות האישיות מצטמצמות או מתמקדות בזוג שבמשך שנה

הוא לא הצליח לקדם את שירות בתי הסוחר ולהביא אותו לרמה שהוא קיווה,

גם מסיבות חיצוניות, גם מסיבות פנימיות. כלומר, תקציבים ומשאבים,

שפשוט נגמרו לו כוחות הנפש.

בשיחות שהיו - כי אני לא רציתי שהוא

יעזוב ודברתי אתו אי-אלה פעמים - הוא אמר לי: תשמע, אני ג'נטלמן

בן 40, אלוף מכובד מהצבא, עם דקורד מצוין, עשיתי טעות שנכנסתי

לנושא כזה. הערכתי את זה אחרת. היום מתברר לי שזה מחייב הליכה

בקצב נתון ומחייב פעולה בכל מיני תחומים ואני פשוט לא מוכן להמשיך

בזה.

אין ספק שהבריחות תרמו את שלהן, אין

ספק שהבקורת הציבורית, שהוא אגב לא היה רגיל לה כי הוא היה איש צבא,

גם כן תרמה את שלה. אבל באופן מרכזי, אלה הסיבות שהוא מנח בפני גם

במכתב הזה וגם בשיחות אחדות שבהם רציתי שהוא ימשיך, כי אני חשבתי

שגם בשנה הזאת הוא תרם את שלו ובכמה תחומים הענין התקרם.

בסופו של דבר, כשהוא אמר לי: שמע,

במו כשפנית אלי שקלתי ואמרתי כן, עכשו אני אומר לך לא ולא יעזרו

פה ההשהיות ולא יעזרו הפניות, ואני נאלצתי לקבל את זה.

הפרסומים סביב זה, קודם כל יש

עתונאים שצריכים כותרות. ב. יש נפשות טובות שמזינות את העתונאים,

למשל, באחד העתונים התפרסם שלנציב יש בטן מלאה עלי- בכתבה היה

כתוב: מפי מקורבי הנציב, לנציב בטן מלאה על השר. אמרתי לנציב:

אם יש לך בטן מלאה, בסדר. אם אין לך, תבדוק מי אלה המקורבים שלך.

הוא אמר לי שבענין הזה אין לו מקורבים, ובאמת הדובר קולו נאלץ להגיד

אדוני, הנציב הודיע שלצודך זה אין לו מקורבים ואין לו

בטן מלאה. זה גם התפרסם.

על כל פנים הוא החליט, במידה רבה של

צרק, עד שהוא לא משתחרר סופית, וזח קורה ב-15 בחודש, הוא לא מתראיין.



כשהגעתי למסקנה שזה סופי, פניתי לניצב

לוי שאול, כאדם שהסכים לקבל את התפקיד וכאדם שאני תושג שיותר אולי

מהנציבים הקודמים יודע למ11 הוא הולך- כי ארבעת הנציבים הקודמים,

כל אחד מהם היה הזק או בתחום הבטחון או בתחום האסירים, מה זה הזק?

המומחיות שלו והשטח שהוא בא ממנו היד; או מפה או מפה, ובאמת כל אהד

תרם בעיקר בתחום שהיה יותר קרוב ללבי.

אני מאמין שניצב לוי שאול, בתחום

הבטהוני באמת הוא בא מהתהום הרלבנטי. כי צה"ל זה בטחוני אבל יותר

בטחוני זה העבודה של המשטרה, כי לא מעטים מאלה שיושבים שם הגיעו

דרך הטיפול המשטרתי. אבל לוי הוא גם בן-אדם שיש לו יחס אל האדם

באשר הוא אדם. הוא איש רציני, הוא איש מאוזן, לא רץ ולא בונה לו

ציפיות שהן לא עומדות בפרופורציה. הוא מכיר את שירות בתי הטוהר,

אמנם לא מבפנים, אבל יותר קרוב מאשר נניח דוד מימון שהכיר את זה

רק מתוך שבוע שהוא התעניין, ואני מאמין שהוא יעשה את העבודה,

בתוך השירות, בדרך הטבע, יש אנשים

שחושבים שהם יכולים לעשות את העבורה הזאת. אבל לצערי, מבין אלה

שקיימים היום, אני לא מצאתי מישהו שאני יכול במצפון שקט לבנות על

זה שהוא יכול להחזיק מערכת כזאת ולקדם אותה. לכן נאלצתי להביא

מישהו מבחוץ.

חבל היה לי מאד ששלום רוזוליו שהיה

ראש מטה שב"ס והוא בעיני בהחלט ברמה קול נציב בפוטנציה, חבל מאד

שזה קרה בדיוק כשהוא פרש, והוא פרש מטיבות בריאות וגם מפני שיש

לו משפט פלילי. לכן הוא הגיע למסקנה שאין לו מנוס אלא לפרוש- חבל

לי מואר כי הוא בההלט היה בין האנשים בתוך השירות שראיתי אותו כבא

בחשבון לתפקיד הזה.

לגבי השירות עצמו, שוב אני לא יכול

להתייחס לכל מה שמתפרסם, אני יכול בכמה משפטים לתת לכם את הערכתי-

השירות בפנים, יש לו תפקיד קשה מאד, משימה קשה מאד ואחד הדברים

שמאפיין את השירות הזה בניגוד לשב"כ, לצה"ל ולמשטרה, שהצלחה זה לא

אומר כותרת. בכל השירותים האחרים מצליחים זה כותרת, פה הצלחה,

זאת-אומרת שאף אחד לא בורח, אף אחד לא שובת, אף אחד לא נרצח, זה

לא כותרת. זו הבעייתיות של השירות הזה. זה שהשירות להוץ תקציבית,

אני יכול להגיד לכם שהמשטרה לחוצה תקציבית אולי יותר, למשל היה

כחוב; השירות הוא בן חריג במשרד- לא דובים ולא יער, אתם בוודאי

זוכרים שבמשטרת ישראל קצצנו גם בכח-אדם, 100 משרות ו-600 משרות

הקפאנו, גם בתקציב, בשב"ס הוספנו כח-אדם, 150 וגם תקציב פרופר.

אי-אפשר לומר; בן חורג.

ע' סולודר; תנאי הסוהרים הם קשים.

שר המשטרה ח' בר-לב; כן, אבל הסוהרים באו אחרי שהם קראו

מה זה שב"ס. הם יודעים שזו עבודה

עם אסירים. הם יודעים שזה 48 48 שעות. כך כתוב וכך נאמר לכל מתגייס.



אני לא חושב שרמת כח האדם - ופה צר לי

שגס רוד מימון אמר משהו בתחום הזה בהתחלה - שהיא אינה הולמת את תפקיד

הסוהר בשירות הזה. אני בטוח שבוגר אוניברסיטה, לצורף הגזמה, לא ילך

להיות סוהר במגדל או סוהר באגף. גם לא צריך שיהיה כזה. לתפקידים

מסויימים במשטרה לוקחים רמת השכלה ורמה אישית יותר נמוכה, כי לא תמצא

אדם בוגר שמינית או היה קצין בצבא שיהיה מוכן לשמור שמונה שעות על יד

שגרירות. הוא לא ילך לזה וגם לא צריך. כי מה שנדרש מסוהר הוא, קודם כל

שיהיה גבר, שיהיה ישר. לא יהיה פתוח לאיומים ולא יהיה פתוח לסחיטות.

שיבין את ההוראות וימעל לפיהן-

שוטר במשמרת מקבל בין 10 עד 40 החלטות,

הוא לבד. הוא בניידת או הוא במקום. לסוהר אין החלטות שהוא צריך לקבל

לבד,אלא פעם ביובל כשקורה ענין בטחוני הוא מזעיק את ההנהלה. הוא צריך

לפעול לפי תרגולת מסויימת אבל לעמוד על קוצו של יוד.

לכן אני לא שותף לכל הבקורת הזאת

שרמת כח האדם לא מתאימה. נכון שהוא לא קרא את שייקספיר. אבל הוא

את המלאכה הזאת יודע כראוי.

לגבי קצונה, זה דבר אחר. הקצונה בשב"ס

היא כמו בכל מקום אחר- יש ביניהם בעלי השכלה אקדמאית. בין הניצבים יש

אפילו דוקטור, והם מגיעים או בין אלה שמתגייסים עם נתוני גיוס יותר

גבוהים, או כאלה שמתגייסים לתפקידים מסויימים. כך שהקצונה בשב"ס היא

לא יורדת מהקצונה בכל מקום אחר. הם מופיעים בפו"ם המשטרתי, הם מופיעים

במכללה לבטהון לאומי. היה לנו הניף לפני שנה, אחד החניכים הטובים.

זה לגבי כח-אדם באופן בסיסי.

מה כן הבעיה בכח-אדם? בתחום השכר ישנם

אותם עוותים שדברתי עליהם פה. ביו"ש הם לא מקבלים תוספת שק"ד, בעזה כן.

כמו במשטרה רמת הכלאים ורבי-הכלאים מקבילה לסרן ורב-סרן. קרה בטיפול

האחרון של השכר, שבד"א בכיר מקבל יותר מקצין- קורה נניח שמנהל

בית סוהר או מפקד תחנה, יש לי כמה אנשים בתחנה שמקבלים יותר שכר.

אלה תיקונים שאנחנו דורשים מהאוצר

לתקן. לפני שבוע ישבנו עם הממונה על אגף התקציבים החדש, עם הממונה על

השכר החדש, דברנו איתם, הם הבטיחו לנו תשובה. אם התשובה לא תהיה השבוע

חיובית נלך לשר האוצר ואם צריך אלך לראש הממשלה ולממשלה, כי באמת זה

לא שמים עלינו. מה גם, שאין הסבר מדוע סוהר

בבית-סוחר בשכם לא מקבל תוספת שק"ד ובעזה כן. זו בעיה אחת.

בעיה שניה היא שקשה מאד למצוא מנהלים

לבתי סוהר קשים. להיות מנהל בית-סוהר של 600 800 אסירים שמהם נניח

אפילו שמינית הם עבריינים קשוחים ציניים מסוכנים, קשה מאד למצוא

אדם מתאים. כי מתנדבים יש. תקחו את בית הסוהר באר-שבע, בתקופה שלי,

עכשו זה המנהל הרביעי.זה כולל סגן אלוף במשטרה הצבאית שהיה מנהל

כלא 6. נקלט בשב"ס, עבר השתלמות, בא לבאר-שבע, אחרי פחות משנה זה לא

זה.

ברגע זה, בכל בתי הסוהר יש מנהלים

ראויים. אבל פוטנציאל להחלפה, לפחות לגבי אחד וכנראה גם לגבי שני

כי צריך כבר להחליף אותם, הם יושבים תקופה ארוכה, פוטנציאל בטוח

אין.



למשל, דוד מימון הביא מהמשטרה מנהל

לכלא איילון, סגן ניצב שהיה מפקד אבו-כביר. דמלה זה בית-סוהר קשה,

גם אצלו הבלי הקליטה לא פשוטים.

היתה לנו בעיה גדולה מאד במודיעין

בשב"ס. כשאני התחלתי בתפקיד, לא היה שם מודיעין, הבאנו דאש אגף

מהשב"כ, שגמר בשב"כ. אהרי שנה הוא הרים ידיים. עכשו הגיע לשם

קצין משטרה, איש מודיעין שעובד כבר ארבעה הדשים ואני הושב שהוא

נקלט טוב, אגב, זה נושא שמבקר המדינה מעיר בדו"ח שלו, שאין

מודיעין מסודר בשב"ס, לא היו קורסים לקציני מודיעין, כל זה

עכשו קיים, כך שמבחינת כח-אדם חייבים לתקן את עוותי השבר, הייבים

למצוא פתרונות לפוטנציאל של בתי סוהר קשים, ואני מקווה שהנציב

ההדש יכניס שקט למערכת ויתחילו לעבוד, אבל עם כל זה, צריך לזכור

שהצלחה בשב"ס זה אומר אין כותרדת,

מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו מאחלים לו שלא יהיו כותרות,

גם אני מאהל לו, והוא אדם שיכול לחיות

גם בלי כותרות,

מ"מ היו"ר ע' עלי; תודה לשד על הסקירה ועל הדברים, אני

חושב שזה היה חשוב לשמוע ושמענו דברים

חשובים,

א' ורדיגר; אפשר לשאול שאלה?

מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו עוסקים היום בחוק לתיקון פקודת

המשטרה, אני לא מציע להפוך אח הדיון

סביב נושא השב"ס, אחר-כך לא נוכל לעסוק בתיקון פקודת המשטרה,

אי ורדיגר; מכיוון שבנוכחותו של הנציב החדש קשה

לשאול.

מ"מ היו"ר עי עלי; רק שאלה אחת,

שאלה אחת יסודית, האם השר חושב שהמצב

בשירות בתי הסוהר תלוי בראש השב"ס

ולא במה שקורה בתוך השב"ס?

מ"מ היו"ר עי עלי; היות ולא היית בתחי.לת הישיבה, הוא בעצם

השיב, הוא דיבר גם על ראש הקב"ס החדש,

על היתרונות ועל המגבלות שלו, הוא גם דיבר על המצב,

אי ורדיגר; איני יודע אם אחר יוכל להצליח בגלל

המצב,

חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 9), התשמ"ז-1987

מ"מ היו"ר עי עלי; אנחנו עוברים לסעיף 69,

שר המשטרה חי בר-לב; לפי הרשימות שלי אנחנו בסעיף 70,



א' רובינשטיין; אדוני היושב-ראש, אני גם חבר ועדת

החוקה, חוק ומשפט שמתכנסת באותה עת"

לפיכך לא הייתי יכול להיות נוכח בדיונים קודמים- לי יש הערה לסעיף 52

לתוספת הראשונה- השאלה האם נדון בתוספת הראשונה בסוף הדיון?

מ"מ היו"ר עי עלי; עוד לא הגענו לזה ונעסוק בזה בסוף

הדיון.

צ' ענבר; לגבי סעיף 69, אני מבקש להסב תשומת הלב

לסיכום של יו"ר ועדת המשנה דאז

חה"כ וירשובסקי בעמוד 25 בפרוטוקול; "להביא לישיבה הבאה של הוועדה -

כלומר של חיום - נוסח חדש של סעיף 69 שיבהיר את הדברים בעקבות הדיון

שהתקיים,"

ח' קלר; אנחנו מבקשים לשבת עם משרד המשפטים

ולהביא לישיבה הבאה נוסח חדש.

מ"מ היו"ר עי עלי; מקובל עלי. תגישו יחד עם משרד

המשפטים נוסח חדש לסעיף 69. התוכן

מקובל. לגבי הנוסח, היו אי-אלה שאלוף

סעיף 70."דן יחיד לא ידון נאשם ולא

ישמע עדויות אלא בפניו". יש על סעיף זה הערות? אין הערות. אני מעמיד

אותו להצבעה. מי בעד סעיף 70? מי נגד?

הצבעה

סעיף 70 נתקבל

מ"מ היו"ר עי עלי! סעיף 71."דן יחיד ירשום פרוטוקול

ויחתום עליו." יש על סעיף 71 הערות?

t

עי סולודר; יש לי שאלה. הוא גם ידון וגס ירשום

את הפרוטוקול?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; כן.

מ"מ היו"ר עי עלי; כן, דן יחיד עושה את זה, גם בצבא

וגם במשטרה. גם שופט בבית המשפט

מקליט את העדויות ואחר-כך מוציא פרוטוקול.

מי בעד סעיף 71? מי נגד?

הצבעה

סעיף 71 נתקבל

מ"מ היו"ר עי עלי; סעיף 72. "דן יחיד יתיר לנאשם להשמיע

טענותיו, להביא עדים מטעמו ולחקרם ובן

להביא ראיות אחרות; לא יקבל דן יחיד מסמך כראיה אלא אם כן נתן לנאשם

הזדמנות לעיין בו."



אני מבקש כאן לשאול שאלה, מה ביחס

לחקירה העדים שבאים להעיד נגד הנאשם? האם מתאפשר לנאשם לחקור את

העדים שבאים להעיד נגדו?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; זה מופיע בראיות אחרות. כלומר,

הוא יכול להביא עד, הוא יכול להביא

ראיה אחרת.

אין לקבל עדות לפני שניתנה לנאשם

הזדמנות לעיין במסמך ולהציג שאלות

לעד. בדרך כלל, בתהליך של דן יחיד, זה לא בדיוק על עדים, אפשד

להביא עדים. אבל כל הסעיף הזה והסעיפים שקדמו לו היו בפרקטיקה,

לא היו מגובשים בהוראת חוק. כל הפרוצדורה היתה על-פי עיקרי הצדק

הטבעי. היום מתוך הגנת יתר על זכויות הנאשם, עיגנו את זה בחוק

עצמו.

אגב, גם ענין של רישום פרוטוקול

לא היה בפקודה הקודמת. זה דבר חדש.

מ"מ היו"ר ע' עלי; האם אני יכול להבין שמובטחת זכותו

של נאשם לחקור עדים שמובאים נגדו?

ח' קלר; כן,

צ' ענבר; ברגע שיש הוראה ברורה שעל-פיה הנאשם

רשאי לזזקור את העדים שלו, יש צורך

להשלים את זה ולהבהיר בין אם בסעיף 70 ובין אם בסעיף 72 שדן בהבאת

ראיות, שזכותו של הנאשם לחקור גם את העדים שמעידים נגדו. צריך למצוא

את הפתרון אם זה יהיה ב-70 או ב-72.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; פה כתוב; "להביא עדים מטעמו ולחקרם"-

צי ענבר; מה עם העד שהתביעה מביאה" מביאים עד

אני ראיתי אותך גונב-

והוא רוצה לשאול אותו; אתה ראית אותי גונב? הלא באותו יום היית

בחוץ לארץ אז איך ראית אותי גונב?

היות שאין חולק על זה שתהיה לו זכות

לחקור עדים, אני מציע או בסעיף 70 או בסעיף 72 למצוא את הפתרון איפה

להכניס את הזכות הכללית שלו לחקור את העדים.

חי קלר; אין לנו התנגדות לאפשר לו לשאול את

השאלות-

ד' בן-מאיר; האם לנאשם יש זכות להביא אתו עורך-דין

בפני דן יחיד?

צי ענבר; התשובה היא לאו מוחלט, והזכות הזאת גם

מעוגנת בפסיקה של בית המשפט העליון

בפסק-דין של עומדר עובעיד נגד הפרקליט הצבאי הראשי, נגד קצין שיפוט,

בית המשפט אמר שדין משמעתי זה עסק של חיי היחידה ולא יתחילו להביא

עורכי-דין שישבשו את התהליכים המשמעתיים. דין משמעתי זה מצב מיוחד,

וזה על אף קיום הוראה מפורשת בחוק לשכת עורכי-הדין, שבדרך כלל כל אדם

רשאי להיות מיוצג. הפסיקה היא מפורשת לא.

הפסיקה היא פסיקה, אנחנו עוסקים עכשו

בחקיקה, אנחנו יכולים לבטל פסיקה או

לשנות אותה.

אני שואל שאלה כזאת, דן יחיד מתמנה

על-ידי המפכ"ל מפני שהוא מומחה. אחרת, הוא לא היה דן יחיד, בדור,

כשממנים אותו לתפקיד הזה הוא יודע להיות דן יחיד. ברגע שהוא יודע

להיות דן יחיד, בשבילי הוא מומחה לענין. בה בשעה שהנאשם לא חייב

לדעת איך חוקרים עדים. אם אתה נותן לו זכות לחקור והוא לא יודע

לחוקר, יוצא שהוא לא יכול ליישט את הזכות שלו, כלומד לנצל את הזכות

שלו עד הסוף, וזאת בעיה. כיוון שלא כל אחד יודע לחקור עדים, בפרט אם

אני שוטר פשוט ומביאים נגדי תת-ניצב או סגן ניצב, אני לא מעיז לחקור

אותו, לא נעים לי לחקור אוחו ואני לא יודע איך חוקרים מפקד שאני

מציית לו.

לכן השאלה פה היא מה עושים כדי להבטיח

שהוא באמת יוכל לפרוש בפני הדן יחיד את עמדתו או את טענותיו בצודה

שהצדק גם ייראה-

מ"מ היו"ר ע' עלי; אתה הצגת פן אחד. אני מציע שתשמע את

הפן השני, הפן השני הוא אם שוטרים

יתחילו להביא עורכי-דין וייכנסו להוצאות כספיות

מ' וירשובסקי; אבל אם הוא רוצה לשמור על שמו הטוב ועל

מעמדו אולי צריך לאפשר לו את זה,

יש ערכאת ערעור.

אני רוצה להעיר כמה הערות, קודם כל,

חה"כ בן-מאיר, הנושאים שבאים בפני דן יחיד הם העבירות הקלות ביותר,

משמעתיות. זאת ערכאה הכי פשוטה, אחרי זה יש בית דין למשמעת ורק אחר-כך

יש בית משפט שלום, זה דבר אחד שצריך לזכור,

דבר שני, בהצעה הזאת, בניגוד למצב הקיים,

תהיה גם אינסטנציה של ערעור, כלומר, אם הנשפט מרגיש שהוא לא זכה לדין

צדק, יש אפשרות של ערעור.

דבר שלישי, הפרקטיקה גם בצבא, הלא זה

שונה מאשר בצבא, האדם ששוטט הוא לא עודך-דין, הוא צריך להיות שתי דרגות

מעליו והנושאים לא מחייבים מי יודע איזה חקירות בגלל העבירות, נניח

שהעבירה היא איבוד מחסנית או ציוד, מי העד אם הוא מתכחש? האפסנאי שבא

ביום זה וזה נתתי לו מחסנית, הנה הוא חתום עליה, אין מחסנית,

אם הוא דוצה לחקור אותו, הוא לא צריך עורך-דין,

כך שאני מציע לא לסבך את זה, כל הפילוסופיה

של הדין המשמעתי, של דן יחיד, אלה עבירות שבאמת בתחום המשמעת, והצדק נעשה

בזה שהוא יכול לערער ולהביא עדים,



ע' סולודר; אני מבינה שכל הענין הוא לצורך פישוט

וקיצור הליכים. האם מותר לנהקר לבקש

צורת דיון אחרת? זאת-אומרת כמו שהיה פעם, לא דן יחיד, אלא פרוצדורה

אחרת, או שזה רק אחר-כך כשהוא מערער.

שר המשטרה ח' בר-לב; אני לא יודע.

מ' וירשובסקי; אולי זו באמת האינסטנציה הנמוכה וזה

נוגע לעניינים יחסית קלים. אבל עובדה

היא שאדם עומד להשפט, יכולה להנתן התלטה נגדו ובא המחוקק ומאפשר לו

לחקור. נותנים לו אח הכלי. אולי זה שצריך לחקור אותו הוא אדם עם

שתיים או שלוש דרגות מעליו וזה לא יהיה לו כל כך קל.

אני לא אומר שככלל הוא צריך להיות

מיוצג על-ידי עורך-דין. אבל צריך לחשוב אולי על הפרוצדורה ולהגיד כך:

רשאי לבקש הנאשם להיות מיוצג על-ידי עורך-דין ושיקול הדעת הוא בידי

הדן היחיד. אם הוא מסרב, זה יירשם בפרוטוקול וזה יכול להיות גם עילת

ערעור. זאת-אומרת שב-80% מהמקרים הוא לא ירצה את זה והמשפט יתנהל לא

בצורת משפט דרייפוס. אם יצטרפו מקרים קלים לתיק של השוטר, יום אחד הוא

ירגיש את עצמו במצוקה גדולה מאד. זה שבצבא זה אחרת וזה מסבך את החיים,

זה מטריד אותי מעט מאד. קודם כל, אני לא מוכן להעתיק כל מה יש בצבא

לגבי המשטרה. בכל זאת זה דבר אחר, אלא אם כן נאמר: בואו נטיל את חוק

השיפוט הצבאי גם על זה.

דבר שני, אם אנחנו אומרים שזה מסבך

אז בכלל לא צריך לאפשר לחקור ולשאול, יש דן יחיד והוא פוסק. לכן אני

מציע פשרה, שזה לא יהיה אוטומטי, אבל הוא רשאי לבקש ודן יחיד יכול

להתיר והוא יכול גם לסרב. אם הוא מסרב תהיה אפשרות של ערעור.

ערעור בפני מי?

הרי יש אינסטנצית ערעור.

רק בפני הדן היחיד הממונה על קצין

השיפוט הבכיר.

בסדר. אני חושב שעשינו איזשהו שיפור

במצב, כי אני לא חושב שהוא צריך לחקור

כי הוא לא יודע לחקור, אולי הוא לא שולט בשפה כל כך טוב ואולי הוא

מפחד לחקור אנשים בדרגות גבוהות ממנו-

אני רוצה לשאול לגבי דן יחיד, ראשית כל,

מי ממנה את הרן היחיד?

דבר שני, אם לנוגע בדבר, הנאשם, יש

הסתייגויות לגבי אותו דן יחיד, נניח שבעבר היו ביניהם דין ודברים או

בעיות, האם הוא יכול להתנגד ולהגיד: אני רוצה דן יחיד אחר?

ראשית, אני רוצה להעיר הבדל בסיסי אחד

שבדן יחיד, דיני הראיות אינם חלים.

גם אם יהיה לו עורך-דין, הוא לא יוכל לייצג אותו כפי שהוא מייצג נאשם

בפני בית דין למשמעת של המשטרה ששם דיני ראיות חלים כמו בבית משפט

פלילי. צריך לזכור שבפני דן יחיד מובאים מקרים משמעתיים ספציפיים

כמו איחור לעבודה, אי-ביצוע הוראה וכיו"ב דברים- הוא צריך לאפשר

למערכת להתנהל.

יש בידי נאשם בזה כמה אפשרויות.

האדם ששופט אותו מדרגת סגן ניצב ומעלה ויש לו סמכות שיפוט, שואל

אותו בתחילת הדיון; האם אתה מסכים להשפט בפני או אתה רוצה להשפט

בפני סמכות גבוהה יותר כמו למשל ניצב משנה או מפקד מחוז, והוא

יכול לסרב להשפט בפני אותו סגן ניצב. הוא לא ישפוט אותו. הזכות

הזאת עומדת לכל נאשים.

דבר שני, אני מבקש לעיין בסעיף 73.

הכוונה שלי לא היתה דרג יותר בכיר.

או איש אחר. זה כתוב בגליון השפיטה.

השופט חייב לשאול אותו ולרשום את

תשובתו. אם הנאשם מסרב הוא לא ימשיך בדיון.

למה זה לא כתוב בחוק?

זה כתוב בפקודות הקבע, אולי גם בחוק--

ח' קלר; זה כתוב בסעיף 08; "לאחר קריאת כתב

התלונה, רשאי הנאשם, למעט נאשם

מדרגת סגן-ניצב ומעלה שהועמד לדין לפני המפקח הכללי, לבקש, מטעמים

שיפרט בבקשתו, את העברת בירור דינו לדן יחיד אחר;"

שר המשטרה ח' בר-לב; אפילו בדיון בסעיף הזה אמרנו; גם אדם

אפילו בדיון בפני המפקח הכללי יכול לבקש

לא להשפט בפניו ואז ימונה רב-ניצב בדימוס. זה נושא שאתם צריכים לנסח.

מ' וירשובסקי; זה סוכם-

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; אני מבקש לראות את סעיף 73 בו כתוב;

"דן יתיד ידחה, לבקשת הנאשם, את הדיון

אם ראה כי הדבר דרוש כדי לאפשר לנאשם לה??? את הגנתו ולהביא ראיותיו."

אני מציע, חה"כ וירשובסקי, לא לסבך את

המערכת,כי היא צריכה לפעול, ולא להפוך אותה למערכת של בתי המשפט. מה עוד

שהכנסנו את החידוש הזה של זכות העדעור. יש היום זכות ערעור שעד היום לא

היתה" המעדכת צריכה לפעול, המפקדים, יש להם בין היתר גט תפקידים אחרים,

מכובדים מאד, ואני לא חושב שפה. היה מקרה שנאשם יכול לבוא ולהגיד שלא

נתנו לו להציג את כל הטעונים שהיו לו לפני ששפטו אותו על זה שהוא איחר

לתפקיד. הדי המקלים החמורים מובאים בפני בית דין למשמעת.



אני רוצה לתת דוגמא אחת, היה לנו מקרח

שקצין בכיר מאד עמד על כך ודרש שהוא יובא בפני בית דין למשמעת והיועץ

המשפטי לממשלה התנגד, הוא ידע למה. כי בפני בית דין למשמעת אי-אפשר

להציג נגדו ראיות שאינן קבילות ולפעמים בפני דן יחיד יש לך ראיות

שאתה מביא אותם, ב"רחל בתך הקטנה" שמים את זה על השולחן.

אני לא חושב שצריך לסבך עד כדי כך

אה המערכת הזאת, כי בסך הכל במה הם דנים? הם דנים בעבירות קלות,

משמעתיות שמאפשרות לנהל את המערכת.

ח' שמולביץ; המפכ"ל אמר באמת את הנקודה העיקרית.

ראשית, השיפוט בפני דן יחיד, התפיסה

שלו זה שיפוט מהיר שבא לחת תגובה נאותה למעשה בסמוך ככל האפשר למועד

הביצוע. לכן יש חשיבות שההליך הזה יהיה כמה שיותר מהר.

דבר נוסף, באמת לא חלים דיני הראיות.

לא חליט טדרי הדין כמו בבתי המשפט וגם לא כמו בבית הדין למשמעת. כך

שבעצם נוכחותו של סניגור הרבה לא יכולה להועיל.

מדוע בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה

לא חלים דיני הראיות ובכל זאת כל הנאשמים

מופיעים עם עורכי-דין?

ח' שמולביץ; לעומת בית הדין למשמעת טל המשטרה שחלים

דיני ראיות, יש סדרי דין שקבועים בתוספת,

פה אין את זה ואין את זה.

דבר נוסף, צריך לראות מה הענישה שמסוגל

להעניש דן יחיד. כל הענישה היא בסך הכל קנס, נזיפה, נזיפה חמורה ובמקרה

הכי חמור ריתוק.

א' ורדיגד; מחבוש.

צ' ענבר; רק לגבי חיילי מג"ב בחובה.

ח' שמולביץ; לכן התפיסה היא אחרת לגמרי. יש גם זכות

ערר ואין מקום לפי דעתי לסבך את ההליך

המהיר.

אני מבקש את הקשבתו של חה"כ בן-מאיר

שהעלה את הנושא כאילו הדן יתיד זה

מין דיין ומנהל משפט ואז כמובן תהיה הביעה וסניגוריה.

הדן היחיד איננו אלא מפקדו של הנאשם.

מדגת פקד ומעלה יכול לחיות-

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; סגן ניצב.

צ' ענבר; הדן היחיד הוא כל רב-פקד ומעלה שלא

קצין שיפוט בכיר וכל פקד שהמפכ"ל

הסמיכו.



בפני דן יחיד לא מופיע תובע. אם לא

מופיע תובע אין צורך כסניגור. אף-על-פי שחה"כ וירשובסקי אינו רוצה

להשוות את המשטרה עם הצבא, אני חושב שכל השוואה עם הצבא בנו שא הזה

רק תיתן נקודות פלוס למשטרה. כי אם בצבא, שבו מתקיימים כל שנה למעלה

מ-300 אלף משפטים בדין משמעתי והמשפטים האלה מתנהלים בפני קצינים

שבאמת אין להם מושג בתוק והם אמינים עלינו לשפוט את החליים בלי

סניגור ובלי תביעה

מ"מ היו"ר ע' עלי; ולדון אותו למחבוש.

צ' ענבר וכאן אנחנו מדברים על דיון שפרט לחיילי

מג"ב בשירות סדיר אי-אפשר להטיל מתבוש,

אז קציני המשטרה, שיש להם בכל זאת יותר זיקה לענייני משפט ולענייני

פרוצדורה. קח את החייל בשדה שבאמת אין לו מושג והענין הזה הולך. איזו

סיבה יש להביא במשטרה הסדר אחר?

מה גם, כשהוזכרה הפילוסופיה, דווקא מבחינת

הפילוסופיה שעומדת לגבי כית הדין המשמעתי, בא בית המשפט העליון ונתן

גושפנקא להליך בצורה כזאת.

נאמר בית הדין לעובדי המדינה- המקביל

לבית הדין לעובדי המדינה זה בית הדין המשמעתי של המשטרה שבו יש הליך

משפטי תקין, מה שאני בהחלט מקבל ומבקש מהוועדה לשקול, יש זכויות

לנאשם ויש סדרי דין שצריכים להתנהל; לאפשר לנאשם להשמיע את טענותיו.

לא איפשרו לי להשמיע את טענותי, לא איפשרו

לי להביא ערים מטעמי - מה קורה אז? לזה לדעתי אין פתרון.

א' ורדיגר; הוא יכול לערער.

גם בערעור אומרים לו: אדוני היקר,

אל תבלבל את המוח.

שר המשטרה ח' בר-לב; הוא יכול לפנות לנציב קבילות השוטרים.

צ' ענבר; אין לו שום סמכות.

שר המשטרה ח' בר-לב; יש לו הסמכות.

שום סמכות לגבי הדין המשמעתי של המשטרה-

שר המשטרה ח' בר-לב; אבל לשוטר הזה יש תלונה נגד המערכת.

צ' ענבר; מה שאני מציע בפירוש הוא, בצבא הפתרון

לזה הוא חד וחלק וברור בסעיף 168ב'

לחוק השיפוט הצבאי- שם הפרקליט הצבאי הראשי רשאי לבטל פסק שניהן בדין

משמעתי אם הדיון המשמעתי התנהל באופן הפוגע בסדרי הדין שנקבעו בתוק-

כלומר, יש מישהו בעל הכשרה מישפטית, הפרקליט הצבאי הראשי, היכול לבטל

כל פסק בבית דין משמעתי. בא חייל ואומר; לא שמעו אותי במשפט, הפרקליט

הצבאי הראשי מבטל ומשתמש בסמכותו זאת.



כלומר, אני לא כופר בעובדה שקורה שדין משמעתי מתנהל שלא בדיוק. זה קורה,

אבל צריך פתרון ממוסד בחוק עם סמכות משפטית במסגרת המשטרה.

יי צור;

הסמכות של המפכ"ל היא בסעיף 59.

צי ענבר;

הסמכות של המפכ"ל בסעיף 59 היא אך ורק לבטל עונש או להמתיקו. אבל הוא לא

רשאי לבטל חיוב בדין במשפט שהתנהל שלא כדין.

אני מציע לוועדה לשקול הקניית סמכות ליועץ המשפטי של משטרת ישראל לפקח

שהדין המשמעתי יתנהל כדין.

די בן-מאיר;

שהפרוצדורה היתה בסדר.

צי ענבר;

פרוצדורה, סמכות. מה קורה אם הוא דן בעבירה שאין לו סמכות לדון בה? היום

אין לזה פתרון.

עי סולודר;

למה לא תוסיף עוד פיסקה בסעיף 59?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

זה מה שרציתי להציע. קודם כל, היועצת המשפטית במשטרה אינה סמכות פיקודית.

צי ענבר;

גם לא הפרקליט הצבאי הראשי בצבא. הוא סמכות משפטית.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

הפרקליט הצבאי הראשי הוא מפקד על מערכת הפרקליטות הצבאית, במשטרה לא.

צי ענבר;

אבל לא על מפקדים בשדה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

בכל אופן אני מציע מה שאמרה חה"כ סולודר, המפקה הכללי יטיל על היועצת

המשפטית לבדוק את זה משפטית, הסמכות היא של המפקח הכללי.

הי קלר;

רק להסב את תשומת הלב, גם היום כשאין ההוראות מעוגנות בוזוק, בפרקטיקה סדרי

הדין האלה היו נוהגים בפקודות הקבע.



לענין ביטול ההליך, צריך לעשות הבחנה בין אותם פגמים שהגיעו לשורשו של ענין

והפכו את ההליך בטל מעיקרו לבין כאלה שניתנים לביטול. אני אומרת, שהסמכות הניתנת

לביטול, אפשר לייחד אותה למפקח הכללי. אבל אם בדיקה משפטית הראתה שאדם לא זכה

להגנה מינימלית או נמנעו ממנו יסודות הצדק הטבעי, הרי כל ההליך בטל.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

שיהיה כתוב.

די בן-מאיר;

אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי שלנו ואני מציע להטיל עליו ועל היועצת

המשפטית של המשטרה, בהתאם להמלצתו של המפקח הכללי, להוסיף את זה לסעיף 59. אני

סומך על המפקח הכללי, שאם איש משטרה רואה את עצמו נפגע בפרוצדורה או מרגיש לא

בסדר, שיהיה לו למי לפנות. היום אין לו למי לפנות.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני מסכם את הסעיף הזה. אנחנו מציעים בסעיף 59 לאפשר למפכ"ל לבטל כאשר

סדרי הדין לא מוצו. את הניסוח יגישו לנו היועצת המשפטית של המשטרה יחד עם היועץ

המשפטי של הכנסת.

ביחס לסעיף 72, אני חושב שהדברים שנאמרו כאן היו משכנעים. היות שכאן מדובר

בעבירות קלות, ראינו גם את המקבילה בצבא, זה עובד סוב, אין שם תובע והסמכויות של

קצין שיפוט זוטר לא רק קצין שיפוט בכיר בצבא הן הרבה יותר גדולות מאשר הסמכויות

במשטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

שבעה ימים מחבוש.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

לכן זה מאד משמעותי. נדמה לי שאנחנו יכולים להסתפק בענין הזה.

מ' וירשובסקי;

אני רוצה להציע שיתקנו את סעיף 73. פה צריך להרחיב את הסמכות.

שר המשטרה חי בר-לב;

עוד לא הגענו לזה.

מי וירשובסקי;

זה קשור. להוסיף את זה בסעיף 73 במקום בסעיף 72. אבל אני לא מסתפק בהסברים

שקבלנו, כי אני חושב שאם יש שוסר שמקבל חמש נזיפות ואחר-כך אפשר לחעיף אותו

מהמשטרה והוא לא יכול היה להגן על עצמו מפני שהוא לא יכול היה לחקור עדים כפי

שצריך למרות שצריך היה לאפשר לו את זה, אנחנו עושים עוול.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

אני אומר לך שאתה צריך להיות מעוניין בכך ששוטר שמקבל חמש נזיפות ימצא את

עצמו בחוץ.

אולי הנזיפות האלה לא היו מוצדקות.

יש נציב קבילות השוטרים.

נציב קבילות השוטרים לא יכול להכנס בענין הזה.

שר למשטרה ח' בר-לב;

תסלח לי, לא רק שהוא יכול אלא הוא נכנס. שוטר שחושב שפיטרו אותו שלא בצדק,

מגיש תלונה.

אני מציע לזמן לכאן את נציב קבילות השוטרים אשר גמר את הדו"ח שלו.

אדוני היושב-ראש, יש פה אי-הבנה. היועץ המשפטי שלנו אמר שנציב קבילות

השוטרים איננו יכול במקרה כזה להתערב. אומר שר המשטרה שהוא יכול ויכול. אולי

נקבל הבהרה בענין הזה.

שר המשטרה ח' בר-לב;

אני אתן לך הבהרה. הוא לא יכול להתערב ולבטל משפט, הוא יכול להתערב ולבטל

פיטורים.

הוא לא יכול לבטל פיטורים. הוא יכול להמליץ לבטל פיטורים.

אותו שוטר קיבל חמש נזיפות ועכשו רוצים לפטר אותו. השוטר בא ואומר; ההחלטות

של דן היהיד היו פסולות. אני הושב שנציב קבילות השוטרים איננו יכול להתערב בדבר

ישנן החלטות. אז אני רוצה להגן על השוטר המסכן הזה.

לשוטר הזה יש הרבה אפשרויות. יש לו אפשרות לערער; יש לו אפשרות להגיע

למפכ"ל אם סדרי הדין לא מוצו. אני הושב שאם נכניס עורכי-דין רק נסבך את המערכת.

לכן אין בזה צורך.

הרי לא נגיע כאן להסכמה. אני מציע שנצביע וגמרנו.

מי בעד סעיף 72 ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

סעיף 72 נתקבל

אני מגיש הסתייגות לסעיף 72.



מ"מ היו"ר ע' עלי;

אנחנו מאפשרים לחה"כ וירשובסקי להגיש הסתייגות.

סעיף 73: "דן יהיד ידהר!, לבקשת הנאשם, את הדיון אם ראה כי הדבר דרוש כדי

לאפשר לנאשם להכין את הגנתו ולהביא ראיותיו." לסעיף זה יש שאלות או הערות?

מי בעד סעיף 73? מי נגד?

הצבעה

סעיף 73 נתקבל

מ"מ היו"ר ע' עלי;

סעיף 74: "(א) בתום הדיון רשאי דן יהיד לזכות את הנאשם, להרשיעו ולגזור את

דינו (בסימן זה - הפסק) או לקבוע כי הנאשם ביצע את העבירה ולהזהירו; פסק ואזהרה

יירשמו בתיקו האישי של הנאשם." יש בענין זה הערות או שאלות?

"(ב) לא יגזור דן יהיד דינו של נאשם מבלי שיאפשר לו לסעון את טענותיו

לעונש." יש לענין זה הערות או שאלות?

מי בעד סעיף 74 על שני סעיפיו הקסנים? מי נגד?

הצבעה

סעיף 74 נתקבל

סעיף 75: "(א) דן יתיד רשאי להטיל עונשים אלה, כולם או מקצתם:

(1) אם הוא קצין שיפוט -

(א) קנס שאינו עולה על שכר שבעה ימים שייקבע בפקודות

המשטרה;

(ב) נזיפה;

(ג) נזיפה המורה;

(ד) ריתוק למקום השירות לתקופה שאינה עולה על שבעה

ימים;

(ה) מהבוש לתקופה שאינה עולה על שבעה ימים;

(2) אם הוא קצין שיפוס בכיר -

(א) קנס שאינו עולה על שכר ארבעה עשר ימים כפי שייקבע

בפקודות המשטרה;

(ב) נזיפה;

(ג) נזיפה המורה;

(ד) ריתוק למקום השירות לתקופה שאינה עולה על ארבעה עשר

ימים;

(ה) מהבוש לתקופה שאינה עולה על שלושים והמישה ימים."

(ב) דן יהיד לא יטיל עונש מהבוש אלא על שוטר שממלא הובתו לפי חוק

שירות בטהון (נוסה משולב), התשמ"ו-1986 (להלן- חוק שירות

בטחון) במשמר הגבול שבחיל המשטרה."

זה בעצם בא לאפשר, כפי שזה בצבא, לקצינים להטיל מהבוש על שוטרים במג"ב

שמשרתים בשירות חובה. האם יש שאלות לסעיף 75?

מה לגבי שוטרות?



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אותו דבר.

אי ורדיגר;

אני מתכוון אם קצינה שופטת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

יש גם קצינה ששופטת שוטר.

אי ורדיגר;

האם שוטרת יכולה לבקש להשפט בפני קצינה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

היא יכולה.

איך זה מקובל בצה"ל?

צי ענבר;

בצה"ל העקרון הוא לא על-פי ההוק אלא על-פי סייגים וסמכות קציני שיפוט

שהוציא הרמטכ"ל. קצין שיפוט, בדרך כלל, אינו יכול לשפוט תיילות אלא במקרים

מסויימים של אובדני ציוד. למשל קצין שיפוט בבאקום יכול לשפוט חיילת על אובדן

ציוד. זה לא חל על קצינות מדרגת רב-סרן ומעלה. קיימת נסיה בצבא בכלל שחיילות

בקבע גם כן תוכלנה להשפט בפני קציני שיפוט, כי אומרים שאותה בעיה של חיילת בת 18

ומפקד לא קיימת. במשטרה זה קצת שונה מבחינה זאת שבאות לשם כבר מבוגרות יותר,

בשלות יותר, לא קיים כל כך החשש-

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

קודם כל, אם אנחנו נכניס איזשהו סייג, צריך לעשות את זה דו-כיווני. כלומר,

שגם קצינות לא תוכלנה לשפוט שוטרים. היום 30% מכח-האדם במשטרה הם נשים, בכל

התפקידים, גם בדרגות בכירות בקצונה. יש מפקדות יחידות, ראשי מדורים במטה הארצי,

יש ראשי לשכות.

עוד דבר אחד. יש לנו למשל שופטת קבועה בהרכב של בית הדין של המשטרה בדרגת

ניצב משנה.

עומדת הזכות לכל שוטרת, אם היא רוצה, לבקש להישפט בפני קצינה. יש מקרים

כאלה. אבל בדרך כלל, גם השוטרות עומדות בפני דן יחיד על מה? על זה שהם איחרו, על

זה שהן לא מלאו את ההוראות.

אי ורדיגר;

למה לא לקבל את מה שקיים בצה"ל?

שר המשטרה חי בר-לב;

כי בצה"ל יש חיל נשים. יש קצינת ח"ן ראשית צהל"ית ובכל פיקוד. במשטרה אין

חיל נשים. כל שוטרת בתחנה היא כפופה אך ורק לתחנה. היא לא קשורה בצינור מקצועי

לקצינת ח"ן ראשית במשטרה. אי-אפשר פה להשוות.



מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני חושב שאין שום הגיון. מי שמכיר את הצבא יודע שזאת מערכת אוזרת, עם

אווירה אחרת, עם אפשרויות אחרות. אין שום הגיון שלא נאפשר לקצינה בדרגת ניצב

משנה לשפוט שוטר או קצין. אנחנו מפקידים בידי האנשים האלה את החירויות של הפרט,

אנחנו לא יכולים לסמוך עליהם בדברים כאלה פעוטים? אנחנו באמת מרחיקים לכת ולדעתי

לא צריך להכנט לזה. אנחנו נסבך את כל המערכת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

בכל אופן, אנחנו מגלים די עירנות. אם למשל אשה עומדת בפני בית דין למשמעת

ובהרכב השני שיושב שפחח-תקוה כולם גברים, אנחנו מכניטים אשה. יש לנו רגישות לגבי

הענין הזה.

די בן-מאיר;

אם הייתי בטוח שבכל האירועים האלה ישבו בדין שר המשטרה, המפכ"ל, היועצת

המשפטית, הייתי באמת רגוע. אבל לא הם יושבים שם. מדוע אני אומר את זה? כי פתאם

אני רואה שאפשר לרתק אותו ל-4ו יום.

מי וירשובטקי;

מחצית המשכורת לקחת.

די בן-מאיר;

כשמביאים אזרח לבית משפט שלום ואומרים שרוצים לעצור אותו לשבעה ימים, יש לו

עורכי-דין שמערערים.

מ"מ היו"ר עי עלי;

זה לא מעצר, זה ריתוק.

די בן-מאיר;

זה לא ריתוק לבן 18. זה ריתוק לאדם בגיל 40.

מ' וירשובסקי;

ואם אתה מוריד לאדם בגיל 40 עם ארבעה ילדים מהצית משכורתו, זה טוב?

די בן-מאיר;

לכן אני אומר שבית המשפט הזה הוא לא כל כך תמים. כלומר, הוא לא כל כך לא

חשוב, ולא תמיד יעמדו בראש המשטרה האנשים שיושבים טביב השולחן הזה. כבר ראינו

מעדויות שהיו כאן שיכולים להשתמש בתביעות לשפיטה. זאת חקיקה וחקיקה צריכה לקחת

בחשבון את המכנה המשותף הנמוך ביותר.

שר המשטרה חי בר-לב;

מה פה לא מובטח לך?

די בן-מאיר;

אם למשל באים אלי אזרחים ומתלוננים, כיוון שיש להם ריב עם שוטר שגר איתם

בדירה, הוא מטריד אותם, מגיש נגדם תלונות וכן הלאה, זה קורה.



שר המשטרה ח' בר-לב;

מה זה שייך לדן יהיד?

יכול לקרות שמתוך השכונות פנימיים בתהנה או במקום אחר מתחילים להטריד

אדם-

שר המשטרה חי בר-לב;

לא רוצה להשפט בפניך, ללכת לאחר, לחטוף מאחר וללכת למפכ"ל.

מה אתה עוד רוצה?

מ"מ היו"ר ע' עלי;

מה אתה מציע?

די בן-מאיר;

אני רוצה לומר בענין הזה שנושא הריתוק מדאיג אותי. כשבא ענין של מהבוש

לחיילי חובה, אלה הלילי חובה.

לכן הנושא שהעלה חה"כ ורדיגר, שפיטת נשים על-ידי קצינה, הייתי מכניס בצורה

כלשהי, כי הטרדה מינית היא לא רק בבני 20-18.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני רוצה להזור על מה שאמרתי. אם אני מוכן להפקיד בידי אותו סגן ניצב את

החירויות של האזרח, אני לא יכול להפקיד בידיו דבר כזה?

מ' וירשובסקי;

אני רוצה להזהיר מפני תהליך של הכנסת קצינה או קצין. יש מערכת שפיטה, בין

שהיא משמעתית, בין שהיא ממלכתית, שעובדת במדינת ישראל. אם אנחנו כבית מחוקקים

נכניס את זה אז גמרנו עם נשיאת בית המשפט המחוזי בתל-אביב, שתי השופטות של בית

המשפט העליון ושופטות שלום בכל חלקי הארץ.

אם אומר את זה חה"כ ורדיגר מהשקפה אידאולוגית מסויימת, אני לא יכול להגיד

שהוא לא יטען את האידאולוגיה שלו. אבל אתה משוחרר מהאידאולוגיה הזאת, אתה צריך

להבין גם את ההשלכות המסוכנות.

רציתי להזהיר מפני זה כי זה דבר מסוכן וזה לא ייעצר כאן, כמו ענין של נורמה

שלא נסגרת ב-די אמות 6ו שנים לנושא מסוים.

דבר שני, בעיני מחבוש וריתוק הוא דבר המור מאד. אבל אני גם חושב שאם יש

בידי קצין סמכות להוריד לשוטר שיש לו משפחה את מחצית משכורתו, גם אם יגידו לי

שזה דבר נדיר ביותר, זה יכול לקרות, יש לתת בידי אותו שוטר את כל האמצעים להגן

על עצמו. לכן ההסתייגות שלי ואני רוצה שתחשבו על זה, כי נותנים כה חזק בידי

אנשים.

די בן-מאיר;

אני מוריד את הענין של נשים.



מ"מ היו"ר עי עלי;

אני שמח, אני מודה לך.

אני רוצה להבהיר לעצמנו דבר אחד. מצד אחד אנחנו באים בטענות למפכ"ל, לפיקוד

הבכיר, למה יש חוסר משמעת, למה מהנהגים לא יפה כלפי אזרחים, ומצד שני לא

נותנים למשטרה את הכלים. כדאי שנחשוב על זה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

אני רואה בחקיקה הזאת גם מתן כלי בידי פיקוד המשטרה לנהל את המערכת. זה לא

רק בא כדי להגן על הנאשם, אלא זה בא גם ככלי בידי המפקד לנהל את המערכת, להטיל

עונשים, גם עונשים מרתיעים.

חה"כ וירשובסקי, אתה רוצה שאזכיר לך את הטענות שלך בוועדה הזאת על העונשים

המצחיקים שבית הדין למשמעת מטיל? על מה זה מבוטט? הרי אף פעם לא נתנו עונש יותר

חמור מאלה שאנחנו מדברים עליהם פה.

א. לעונש יש גם גורם הרתעתי. ב. באיזה מקרים מטילים עונש דרך משכורתו? קודם

כל יש הגנה על הלנת שכר ויש לו אפשרות לפעול גם בעקבות פטיקה. אבל כאשר אדם נעדר

מתפקיד, עריק, או נעדר מתפקידים מטויימים ועל זה הוא עומד למשפט, באמת מורידים

ממשכורתו בערך אותם ימים שהוא נעדר מהתפקיד, שהמדינה לא תשלם לו משכורת עבור

ימים אלה.

מי וירשובטקי;

על זה אין ויכוח.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

יש לו כל ההגנה בענין הזה. הוא יכול, כפי שהשר אמר, לערער. כפי שבתי המשפט

יכולים להטיל עונשים, כך צריך להשאיר את שיקול הדעת בידי אותו קצין ששופט אותו,

שיש לו שיקול דעת בדברים הרבה יותר חמורים. אז פה הולכים להגביל? איך אפשר יהיה

לנהל מערכת היררכית כשצריך לשמור על משמעת, כשצריך לשמור שאנשים לא יפעלו על-פי

שיקולים זרים, שלא יעשו שימוש לרעה בטמכות שלהם, איך אפשר לקיים את הדברים האלה.

באותה מידה שבוועדה באים להגן על זכויותיו של שוטר, אני בא לוועדה המכובדת

הזאת ומבקש כלים לנהל את המערכת.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים.

צי ענבר;

אין טפק שבהעדר טמכות להטיל עונשי מחבוש על שוטרים, פרט לחיילי חובה, כל

הדין המשמעתי יהיה חטר אפקטיביות לחלוטין. רק כדי שיהיה לחה"כ וירשובטקי חומר

להשוואה, בצבא אפשר לשלוח רב טרן בקבע ל-70 יום מחבוש וב-70 יום אלה הוא לא מקבל

שכר. ההפטד שלו הוא בערך 7,000-8,000 שקל. אם תהיה פעם בכלא צבאי, תראה שיש מאהל

שבו ישנם קצינים חבושים. זה מקובל.

מי וירשובטקי;

אני לא מתנגד לזה.

אני חושב שאין שום אפשרות לנהל מסגרת היררכית כזאת בלי אמצעים מינימליים.

אני לא רוצה להקטין את זה. אני רק שאלתי לגבי הסעיף הקודם.

אנחנו הסדרנו את זה: א. עם סעיף 59. ב. לחה"כ וירשובסקי יש הסתייגות לסעיף

72. אני הושב שזח בהחלט צודק, אני בעד זה ואני מביא את זה להצבעה.

מי בעד סעיף 75?

הצבעה

סעיף 75 נתקבל

מ"מ היו"ר ע' עלי;

סעיף 76! "הטיל דן יהיד עונש על נאשט והודיע הנאשם במעמד מתן גזר הדין, על

רצונו לערור על הפסק, רשאי הדן יהיד לצוות על דחיית ביצוע העונש עד להחלטה

בערר."

בדרך כלל הפרוצדורה היא: מטילים עונש, מבצעים אותו.

אם הוא לא מגיש ערעור.

אם הוא מבקש ערעור?

הקצין השופט שוקל, כמו שבית המשפט שוקל על דחיית ביצוע גזר הדין.

יש הערות?

מיי בעד סעיף 76? מי נגד?

הצבעה

סעיף 76 נתקבל

צי ענבר;

לגבי מג"ב, האם אתם מסתפקים בסמכות לדהות ביצוע עונש רק במקרה של הגשת ערר?



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

עד להחלטה בערר.

צי ענבר;

תאר לך שאתה מטיל עונש מהבוש במג"ב על חייל כזה ובדיוק יש פעולה, צריכים

אותו לפעולה ורוצים לדהות לו את העונש לעוד יומיים, לעוד יום. לפי זה, דחיית

ביצוע העונש זה רק במקרה שהחייל מבקש לערור.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

אם שפטת אותו ומקומו במהבוש, שיהיה במהבוש ומג"ב יסתדר בלעדיו.

הסמכות לדחות ביצוע עונש כשיש פעולה קיימת בצבא למשל.

שר המשטרה חי בר-לב;

בצבא זה יותר קריטי, במג"ב זה פחות קריטי.

חי קלר;

בשעתו היה לנו הסעיף הזה ובדיון בוועדת שרים לענייני הקיקה הורידו לנו את

זה. אנהנו נשקול אם הצרכים המבצעיים דורשים זאת.

מ"מ היו"ר עי עלי;

נסכם כך; אם תרגישו שמבחינה מבצעית יש מקום להוסיף את זה, נוסיף את זה.

אנהנו נותנים לכם את האפשרות לשקול את זה.

סעיף 77; "(א) שוטר שהרשיעו דן יחיד רשאי, תוך חמישה עשר ימים מיום שהודע

לו הפסק, להגיש עליו ערר בכתב, בדרך שנקבעה בפקודות המשטרה."

מ' וירשובסקי;

האם זה צריך להיות מפורסם בפקודות המשטרה או אולי בדרך שתיקבע בתקנות?

פקודות המשטרה לא מתפרסמות ברבים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

בתוך החיל הן ישנן.

מ' וירשובסקי;

השאלה אם התקנות והנחלים לא צריכים להיות דבר פומבי.

חי קלר;

מה יכול להיות בערר כזה? ההעתקים, למי מעבירים את זה? אני חושבת שהרבה יותר

מתאים להעביר את זה בפקודת משטרה. דרך אגב, גם בצבא, בסעיף 163 כתוב; "בדרך

שנקבעה בפקודות הצבאיי.

צי ענבר;

בצבא יש לוה בכל יחידה צבאית שבו כל מה שקשור בהליכים מתפרסם. התקנות, לא



ד' בן-מאיר;

מה למעשה אתה מבקש?

אני חושב שאם יש תקנות שמתפרסמות ברשומות אז יודעים שזה הנוסח הקבוע, זה

לא משתנה-

די בן-מאיר;

תקנות לגבי מה?

מי וירשובסקי;

בסעיף 77 כתוב, ואין לי ויכוח עם הסעיף עצמו, רשאי להגיש ערר בכתב בדרך

שנקבעה בפקודות המשטרה. פקודות המשטרה זה מסמך שאתה לא רואה אותו, אף אחד לא

רואה אותו. זה לא כמו תקנה שמתפרסמת ברשומות.

צי ענבר;

זה ענין טכני מאד.

מי וירשובסקי;

גם התקנות של עובדי המדינה במשמעת זה ענין טכני.

די בן-מאיר;

יש לי הצעה. תגיש הצעת חוק שאת פקודות המשטרה צריך לפרסם ברשומות. זה לא

נוגע לנושא הזה.

מי וירשובסקי;

בפירוש לא. אני לא רוצה לפרסם את כל פקודות המשטרה ברשומות.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אתה חושב ששוטרים רואים את הרשומות? שרים רואים את הרשומות?

צי ענבר;

הפקודות ישנן בכל תקנה. זה נושא מאד טכני.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

יש להניח, אני גם מקווה, שמודיעים לשוטרים על הזכויות שלהם.

שר המשטרה חי בר-לב;

כל שינוי בפקודות נמסר בעל-פה בשיעור שבועי.

חי קלר;

בטרם יכנס החוק לתוקפו, נערוך סיור הדרכה לכל היחידות וכל הזכויות האלה

יובאו לידיעת השוטרים.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב קראוס;

השאלה מי צריך לדעת, השוטרים או חברי הכנסת? אני חושב שהשוטרים צריכים

לדעת איך מגישים ערעור.

צי ענבר;

אני מבקש להביע תמיהה בקול רם. האם 15 ימים להגיש ערר זה לא תקופה ארוכה

מדי? בצבא זה שלושה ימים לגבי דין משמעתי. מה קורה? אני נותן דוגמא, הטיל עליו

שבעה ימי מחבוש והוא הודיע לו במעמד גזר הדין: אני רוצה לערור על הפסק. קצין

אני מצווה על דחיית ביצוע העונש עד להחלטה בערר. וחנה

עכשו אנחנו יודעים שבעבירות מסויימות התגובה המיידית היא החשובה למשמעת ביחידה.

ועדת השרים הציעה זאת. אנחנו בקשנו שבעה ימים. לדעתי, לפי אותה טענה

שהושמעה פה שצריך לאפשר לו הגנה, הוא צריך להתכונן, הוא צריך להוועץ עם עורך-דין

ואם הוא רוצה להגיש ערר צריך לתת לו את הזמן הדרוש. פה אני לא מציע לקצץ. בכל

אופן, אדם שנשפט, הוא צריך להתייעץ עם משפטנים במשטרה או בחוץ, ללמוד את החומר.

כידוע, עורכי-דין לא כל כך פנויים, יש להם גם עיסוקים אחרים. צריך לתת לו את

החומר מודפס ומצולם כדי שהוא יוכל ללכת לעורך-דין. מתוך הנסיון אנחנו יודעים

שאדם שרוצה להתייעץ, צריך את הזמן הזה. זה לא אסון לדחות את זה ב-14 יום אם הוא

החליט להגיש ערר.

יש הצעות לתיקון סעיף 77? מי בעד סעיף 77? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77 נתקבל

סעיף 77א. "קצין שיפוט בכיר הדן בערר רשאי לעשות אחת מאלח:

(1) לקבל את הערר ולזכות את הנאשם;

(2) להקל בעונש;

(3) לדחות את הערר."

האם יש הערות לסעיף 77א.?

השאלה אם הוא לא רשאי להחמיר בעונש.

אני חושב שצריך להכניס גם החמרה בעונש כדי לא לאפשר ערעורים בסיטונות. אדם

שידע על אפשרות של החמרח ישקול פעמיים לפני שהוא מערער.

לא מהסיבה הזאת. אני מדבר מהסיבה העניינית. קצין בכיר שומע ערר, מתרשם

אחרת, זה בהחלט יכול להיות, זה קיים גם בבתי המשפט, למה לא להחמיר בעונש?

לא הייתי מתנגד שתהיה אינסטנציה שמותר יהיה לה גם לההמיר בעונש בתנאי שזה

לא יהיה דן יחיד. אם היית אומר אינסטנציה של שלושה, שיוכלו גם לההמיר.

זה פועל לכיוון אחד ולא פועל לכיוון השני?

מי וירשובסקי;

אתה נותן את זכות הערעור לשוטר הנדון. אתה לא נותן את זכות הערעור גם

למשטרה, לתביעה. אתה מביא אותו, בדרך כלל בפני הקצין הממונה עליו. הוא מוציא

עליו פסק ונותן מה שנותן. האיש הזה אומר: אני רואה את עצמי נפגע. הוא יכול לבוא

תסלח לי, אתה טועה ומשאיר את פסק הדין על כנו. או

לעשות את שני הדברים האחרים. אבל לההמיר?

אני רוצה לשאול אותך, חה"כ וירשובסקי, מקובל עליך שאותו דן יחיד יזכה אותו

על אף שהורשע או יקל בעונשו, ולהחמיר בעונש לא מקובל עליך?

אני בכלל לא מתפעל מזה שיש דן יחיד על יחיד. אבל אם זה בסך הכל השארת המצב

עם אפשרות של קולא, אני לא מתנגד לזה.

אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לומר לנו איך הנוהל בצבא.

בצבא: "רשאי להקל בעונש או להחמיר בו בתהום סמכותו כקצין שיפוט ובלבד שלא

יחמיר בעונש כל עוד לא נתן לעורר הזדמנות להשמיע דברו."

אני מציע שזה יוכנס. אתה מטיל עליו אחריות, תן לו גם סמכות.

הלא זאת הצעת חוק שלך, למה אתה מתחרט עכשו?

אני לא מתחרט. זה היה לנו במקור.

באמת הייתי נוכחת בכל הדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה בנושא הזה. נדמה

לי שהכוונה בנושא הזה היתה לא להרתיע אנשים להגיש עררים. לתת להם אפשרות להגיש

כמה שיותר עררים.



מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני סבור בענין זה שיש לאפשר לקצין הבכיר שבפניו מערערים גם להחמיר. כי אני

בדעה שזה לא יכול להיות חד-סטרי. אי-אפשר לההזלק את המקל בשני קצוות. אדם שמערער

צריך לשקול היטב לפני שהוא מערער. אם יש אפשרות רק לזכות, יתחילו להגיש עררים

בסיטונות. אני לא מקבל את הטעון הזה ולדעתי צריך להוסיף את התוספת.

מ' וירשובסקי;

איר זה בשירות המדינה?

צי ענבר,;

בשירות המדינה הערעור הוא כפול. בשירות המדינה יש אפשרות שגם התביעה מערערת

על קולת העונש. בצבא ובמשטרה אין אפשרות כזאת, רק לנאשם.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

זו כבר הנחה.

י י צור;

זה כמו בבית המשפט. כאשר הנאשם מגיש רק הוא ערעור, בית המשפט גם לא מוסמך

להגדיל את העונש. הסיטואציה כאן היא שאין צד שני שמגיש, רק הנאשם ולכן סביר

יותר שהסמכות תהיה רק לשנות לטובתו ולא לרעתו. כמו בבית משפט, אם המדינה רוצה

אז היא מערערת. אם רק הנאשם מערער, אין סמכות להגדיל את העונש.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

אם מישהו מערער על גזר דין של בית משפט שלום וזה עולה לבית משפס מחוזי, אם

הערעור מצד הנאשם, לא היה תקדים שבית משפט החמיר בעונש?

רק אם התביעה התערבה שם.

שר המשטרה חי בר-לב;

התביעה כאן היא המשטרה.

תכניס את זה בסעיף 77 שמותר לך לערער.

מ' וירשובסקי;

כאן מסתבכים. המשטרה כאן או שהיא שופטת או שהיא גם קטיגור וגם שופט.

יי צור;

התובע כאן הוא השופט. אין פה שני צדדים.

שר המשטרה חי בר-לב;

מי תובע? המשטרה תובעת. מי מכין את כתב האישום נגד השוטר המסוים?



י' צור;

המפכ"ל או מי שהוסמך על ידו.

די בן-מאיר;

אם אתה רוצה שתהיה אפשרות להחמיר, אתה צריך להוסיף תוספת בסעיף 77 שאתה

יכול לערער על קולת העונש. אם אתה לא מוסיף את זה בסעיף 77, אתה לא יכול להוסיף

את זה בסעיף 77א.

מפכ"ל המשסרה רב-ניצב די קראוס;

לפי דעתי אין לזה קשר.

די בן-מאיר;

בוודאי שיש לזה קשר. אתה לא יכול להגיד: הדן היחיד לא צריך להחמיר בעונש

כשאני מערער על גודל העונש אלא אם כן מישהו מהמשטרה הושב שהעונש שקבלתי הוא נמוך

מדי.

שר המשטרה חי בר-לב;

מי שחושב זה קצין השיפוט הבכיר.

די בן-מאיר!

הוא לא יכול להיות גם התובע מטעם המשטרה וגם השופט מטעם המשטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

הוא לא מטעם המשטרה.

די בן-מאיר;

כתוב פה; "קצין שיפוט בכיר הדן בערר", אז הוא שופט. הוא לא יכול באותו זמן

להיות גם התובע.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

הוא שומע מחדש את כל המשפט.

די בן-מאיר;

אני חושב שקבלתי עונש כבד מדי, אני מערער. ואז אומרים לי פה שיכולים לקבל

את הערעור, להקל בעונש או לדחות את הערעור. המפכ"ל או מי שהוסמך על ידו חושב

שקבלתי עונש נמוך מדי.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

המפכ"ל לא מעורב בזה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס;

אני רוצה להעמיד את הענין הזה במקומו. אדם נדון בפני קצין שיפוט זוטר. הוא

הטיל עליו עונש והאדם מגיש ערר. המשפט מתנהל מחדש. זה לא ערעור בפני בית משפט

עליון שהנאשם לא מופיע. יש משפט חדש בפני דרג בכיר יותר.



צ' ענבר;

אין משפט חדש. בדרך כלל הוא דן שלא בפניו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

בדן יחיד הוא דן מחדש.

די בן-מאיר;

זה לא כתוב בשום מקום.

צי ענבר;

לא מתקיים משפט מחדש. הוא מקבל את הערר ומחליט בו. זה לא חייב להיעשות. גם

בצבא זה לא נעשה. אין שום פרוצדורה כזאת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

זה לפי שיקול דעתו. לפתות לכתוב, שאם הוא החליט לקיים משפט מחדש, שתהיה לו

סמכות השיפוט כאילו הוא דן בפעם הראשונה.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני רוצה לברד- מה דעתם של חברי הכנסת ונקבע.

די בן-מאיר;

אני מציע להשאיר את סעיף 77א. כפי שהוא.

מ' וירשובסקי;

בוודאי.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

מי בעד סעיף 77א.? מי נגד?

הצבעה

סעיף 77א. נתקבל

מ"מ היו"ר עי עלי;

לפני שאנחנו מסיימים את הפרק הזה, אם יש הערות על הפרק, בבקשה.

צי ענבר;

אני מבקש לשאול את המשטרה, אם לא הורגש הצורך בעבירות מסויימות, משמעתיות

אפילו, כגון השמדת ציוד משטרתי, גם לחייב בפיצוי מלא?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראום;

יש.



ד' בן-מאיר;

דנו על זה בישיבה הקודמת ואמרתם שתביאו הצעה.

הי קלר;

זה היה במקור. הורידו את זה בשלב מסוים. יש כמה נקודות שאנחנו רוצים לבוא

בדברים עם משרד המשפטים ולהביא אותם בצורה מרוכזת.

יי צור!

יש לי שאלה שאולי דנו בה לגבי הפרק הזוז. דברנו על זכויות הנאשם. אני שואלת

לגבי זכות המתלונן, האם השבו על אפשרות של המתלונן-

חי קלר;

אין כאן מתלונן.

יי צור;

יש עבירות שהן על-פי תלונה של אזרח, שהאזרח נפגע.

מ"מ היו"ר ע' עלי;

בדיון היום שאלתי האם נשמרת הזכות לנאשם לחקור את חעדים.

יי צור;

אני מדברת על המתלונן, האם יש חיוב לשמוע את חמתלונן.

צי ענבר;

אין הכרח. נאמר שהמתלונן שלח את תלונתו בכתב ואז אפשר להסתפק במסמך שהוא

כתב בתנאי שהוא נתן לנאשם הזדמנות לעיין בו. כלומר, אפשר לקיים את הדיון על סמך

המכתב, אין חובה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

במסגרת הטעונים שלו, הוא יכול לבקש להביא אותו כעד לחקירח נגדית.

די בן-מאיר;

אני רוצה לחזק את ההערה של מר ענבר. ישנו עכשו משפט של אלה שחיבלו במנועי

טנקים. הגישו נגדם גם תביעה אזרחית לפיצויים. איפה זה מופיע אצלנו?

מ"מ היו"ר ע' עלי;

אני מציע שהיועצים המשפטיים של המשטרח ומשרד המשפטים יגישו לנו הצעה בענין

זה ואנחנו נשקול אותה בישיבה הבאה.

שר המשטרה חי בר-לב;

בתיקון פקודת בתי הסוהר זה מופיע.



ח' שמולביץ;

בתיקון 9 לפקודת בתי הסוהר סעיף 106 אומר שבית דין למשמעת או דן יחיד

שהרשיעו סוהר בעבירת משמעת רשאים לרזייבו בנוסף לכל עונש בתשלום פיצויים.

מי וירשובסקי;

איר זה קורה?

צי ענבר;

דנו בשתי ישיבות נפרדות, וזה שהעלה את הנושא בישיבה ההיא לא היה בישיבה

השניה.

חי קלר;

בפקודת המשטרה דנו סעיף סעיף. בפקודת בתי הסוהר אישרו בצורה כוללת ולא שמו

לב שאישרו סעיף שאצלנו הורידו. לכן אנחנו מבקשים להחזיר אותו.

מ"מ היו"ר עי עלי;

הצעתי הצעה ברורה. אני מבקש את הסעיף המקביל לפקודת בתי הסוהר להביא לכאן

לאחר התייעצות עם נציגי משרד המשפטים, ובישיבה הבאה נדון בסעיף הזה פעם נוספת.

זאת בנוסף לכל ההערות שהושמעו כאן ושנחבקשתם להביא את הערותיכם. אני מציע לסיים

כאן את הדיון. עכשו אנחנו עוברים לפרק חדש.

אני מבקש ממזכיר הוועדה להזמין את נציב קבילות השוטרים שיסביר את הדו"ח

החדש שלו. נפיץ את הדו"ח בין חברי הוועדה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 3.00 ו.