הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 282

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', ה' במרחשון התשמ"ח - 28.10.87, בשעה 30;9

חברי הוועדה;

די שילנסקי - היו"ר

שי בן-שלמה

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

אי נתמיאס

מי מיעארי

עי סולודר

עי עלי

אי רובינשטיין

אי שאקי

בי שליטא

מוזמנים;

ד"ר עי אבני - משרד הבריאות

דייר ני אגוז - משרד הבריאות

ד"ר שי ברנר - משרד הבריאות

ת' הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

די טלמור - יועץ משפטי, ת"א, מרכז השלטון המקומי

י' לוי - משרד המשפטים

אי מרינוב - ראש השירות לאיכות הסביבה, משרד הפנים

יי קרנות - סגנית יועץ משפטי, משרד הבריאות

ב' רוזנטל - משרד המשפטים

אי שפט - יועץ משפטי, משרד הפנים

מזכיר הוועדה;

יי גבריאל

יועץ משפטי לוועדה;

צי ענבר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. חוק למניעת מפגעים (תיקון מסי 2)



היו"ר ע' עלי;

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר היום

לפני שנעבור לרווק למניעת מפגעים (תיקון מסי 2), נשמע כמה הצעות לסדר היום.

עי סולודר;

אני רוצח להעלות תחילה נושא שאנו בעצם דנים בו אבל יכול להיות שצריך לייחד

לו יותר זמן, וכוונתי לשירות בתי הסוחר.

מי וירשובסקי;

הדרישה הועלתה אתמול.

עי סולודר;

נושא שני שאולי גם הועלה ואני מתנצלת מראש, יצא עכשיו דו"ח של מבקר העיר

תל-אביב בנושא שריפות בבתים. לפי דעתי זה דו"ח מאוד חמור. לכן אני מבקשת שנקיים

דיון בנושא זה. קורה שבבתים רבי קומות במיוחד, בגלל ריבוי הדיירים, אין מי שיקה

על עצמו את חטיפול בנושא השריפות וחסכנות חכרוכות בכך. זח נושא שבדרך כלל אנו

מתעוררים לגביו לאחר שקורה אסון. לכן אני מבקשת שנזמין את מבקר עירית תל-אביב

ופרנסי העיר ונדון בדו"ח מבקר עירית תל-אביב, אם כי אני מניחה שזו בעיה לא רק של

עירית תל-אביב, והדבר מחייב דיון.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להצטרף מתוך ידיעה לנושא שהעלתה חברת-הכנסת סולודר בענין דו"ח

מבקר חעיריח. יש ברשויות המקומיות פעולות שנעשות בניגוד לחוק. כשמתריעים למשרד

חפנים, משרד חפנים שולח מכתבי חתראח ובזה מסיים את תפקידו. הייתי מבקש, אדוני

היושב-ראש, שנשלב בדיון את שמירת החוק ברשויות המקומיות על ידי הנהלות העיריות

וראשי הערים. כי יש מקרים שיש עבירות ברורות על חוק התכנון והבניה ולמרות התראות

משרד חפנים העבירות נמשכות, ולמשרד הפנים אין הכוח לחתמודד עם הדבר. וזה הפועל

היוצא של דו"ח מבקר העיריה, שיחיה עוד דו"ח שמונח במגירה. אני חושב שהחוק מתחיל

במסגרת ראשי העיריות וההנהלות, ולכן הייתי מרחיב את הנושא שהעלתה חברת-חכנסת

סולודר גם בכיוון זה, ואני אביא דוגמאות וחומר ספציפי לפחות לגבי שתי ערים.

היו"ר די שילנסקי;

יש לנו בדיוק סעיף כזה שהועבר אלינו מהמליאה כתוצאה ממה שקרה בעירלת

גבעתיים. יש לנו גם ועדת משנה לנושא זה. אני מציע שנושא זח יידון באותה ועדת

משנה. אין זה ענין פוליטי, ואם יש חבר שרוצה להצטרף לוועדת המשנה, בבקשה.



חוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 2), התשמ"ח-1987

היו"ר די שילנסקי;

אנו עוברים לדיון בחוק למניעת מפגעים (תיקון מסי 2), התשמ"ח-1987.

אני חושב שפרט לדיונים על חוק זכויות האדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא

זכורים לי מאז היותי בכנסת דיונים כה ארוכים ויסודיים בוועדה כמו הדיונים בחוק

זה. אני מקווה שנגמור היום את הצעת החוק. בעצם, לפי התייחסות החברים במליאה יש

רק להצביע, כי המעטים שהשתתפו בדיון במליאה רק חלקו מחמאות.

אני רוצה להזכיר לכולנו, מה שסחב אותנו כל הזמן היה המלחמות בין המשרדים.

בואו לא ניכנס שוב למלחמות, נהיה עניינים ונסיים את החוק. אני מציע שנעבור על

הסעיפים שעליהם יש חילוקי דעות ונתקדם.

סעיף 5 הוא סעיף פרובלמטי. האם בנוסף לסעיף 5 הפרובלמטי יש למישהו הערות

לגבי סעיפים אחרים?

עי סולודר;

יש סעיף 20. סיכמנו שאני מבקשת להזמין את שר האנרגיה.

היו"ר די שילנסקי;

לפני סעיף 5 יש הערות?

יי לוי!

אדוני היושב-ראש, המצב הוא שהממשלה כיחידה טרם קבעה את עמדתה לגבי ההצעה

הזאת בשלב זה.

היו"ר די שילנסקי;

איזו הצעה?

כל ההצעה בשלמותה. הערות בסיסיות של משרדים שונים לא הובאו בחשבון, והיינו

מבקשים שהות לגבש את העמדה ולהודיע לוועדה את עמדת הממשלה כיחידה אחת.

היו"ר די שילנסקי;

נגמור את החוק.

עי סולודר;

אני רוצה מאוד לקבל את ההצעה שהוצעה כאן על ידי היועץ המשפטי יעקב לוי.

אהיה גלויה, אני אישית נמצאת בדילמה קשה מאוד. גם אם הייתי צריכה לדון לפי

ידידויות, כולם ידידים שלי. אבל אני חושבת שיש דברים שאנחנו חייבים להתעלות מעל

שיקולים מפלגתיים.

יש פה סעיף, בעיקר סעיף ו, שיש עליו דעות שונות בתקופות שונות. הייתי מאוד

שמחה אילו ניתן היה בממשלה, כפי שהיה בעבר ששר הפנים ושר הבריאות הגיעו להבנה,

אני מקווה מאוד שגם הפעם יגיעו ביניהם להבנה בממשלה ולא נצטרך פה לפסוק. כמובן,



אם לא יגיעו להב ה, נצטרך פה להצביע לפי השקפתנו. אבל הייתי מציעה לחכות לההלטת

הממשלה, גם בסעיף 20 ידועה לנו עמדת הממשלה שהיתה עד כה ועמדתו של שר האנרגיה,

ואני רוצה לתת לו הזדמנות להביע את דבריו.

אני אומר גלויות, בגלל הידידות האישית שהיא מעל ומעבר להילוקי דעות

פוליטיים, סחבתי את הענין הזה שנה. אינני רוצה לעשות "האפ", נגמור היום, ואם

הממשלה תרצה להעיר הערות, ניתן להם שבועיים זמן.

עי סולודר;

אבל בענין סעיף 20 אני מבקשת להזמין את שר האנרגיה.

היו"ר די שילנסקי;

נצביע על הכול, אבל נשאיר אפשרות שבועיים. אני מתהייב לתת שבועיים, אפילו

שלושה שבועות, לממשלה, לערער על החלטתנו.

אני תומך בהצעת החוק בסייגים מסויימים וגם מברך את יוזם חתוק. אבל יש לי

לגבי סעיף 17 בעיה בהכרעה לגביו היום. השאלה היא האם נשמעה בענין הזה עמדת היועץ

המשפטי לממשלה, כיוון שכאן ניתנות סמכויות מאוד מרחיקות לכת ונדמה לי שליועץ

המשפטי לממשלה בנושאים האלה יש עמדה שהוא מביא אותה בפני ועדות הכנסת. זאת השאלה

היחידה שלי.

אני מבקש לא להכריע בענין לפני שמיעת היועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר שי ברנר;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שבדיון קודם אתה בעצמך אמרת: "אני רוצה

להזכיר שאנחנו נמצאים עדיין בקריאה טרומית במטרה להעביר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה. כך שאין הרבה משמעות בקשר למה שנפסוק בחילוקי הדעות". אתה בעצמך אמרת

שיש זמן לפני הקריאה השניה כדי שאנחנו נביע את דעתנו.

תביע את דעתך.

אבל אתה אומר שהחלטת היום להחליט. הגשנו לך מסמך.

תודיע את הודעתך היום ונכריע.

ראשית אני מברך את יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת שילנסקי על שסוף טוף מביא את

החוק הזה. אני קצת מתפלא על הדיבורים האלה של ידידות אישית או מפלגתית. עד כמה

שידוע לי שושנה ארבלי-אלמוזלינו שמשמשת היום שרת הבריאות, בקדנציה הקודמת כשלא



היתה שרת הבריאות, היא דרשה שזה יהיה רק שר הפנים ולא שר הבריאות. אנחנו רוצים

להסתייג מעניינים פוליטיים ובכל זאת רוצים לשמור על זה. כאן יש סימן מובהק של

מקרה שאין ענין של ידידות אישית. היא עכשיו שרת הבריאות, יש לה עמדה מטעם משרד

הבריאות, אבל זו לא עמדה אישית. כך שאני רוצה להרגיע את תבר הכנסת נתמיאס ואת

הברת הכנסת סולודר בענין הזה. אני בעד שנגמור ונסכם היום.

עי סולודר;

היום לא דנים על סעיף 20.

היו"ר די שילנסקי;

אני לוקח את הדברים שלי בחזרה ולא נדבר על זה.

אי נהמיאס;

אני מוותר על הדברים.

עי עלי;

אני גם כן מוותר על רשות הדיבור.

אני רוצה להצביע על עוד אספקט: חוץ מנושא של פנים ובריאות יש לחוק זה

אספקטים כלכליים מאוד נכבדים. השאלה אם הדברים האלה נלקחו בחשבון. צריך למצוא

את האיזון בין הצרכים האקולוגיים לבין העלות והמחיר הכלכלי שלהם.

אם קובעים תקנים מצומצמים מדי, ברור שהדבר יכול להביא לסגירה של מפעלים,

לאבטלה, לתופעות כאלה. להרבה סעיפים פה יש היבט כלכלי. הביצוע שלהם מחייב

תקציבים וכוי. לכן השאלה אם לא צריך להיות מעמד גם לשר האוצר כאשר קובעים

דברים שכרוכים בהם תקציבים.

מי וירשובסקי;

כאשר ייכנס שר האוצר ייגמר החוק.

היו"ר די שילנסקי;

גם שר האוצר הוא ידיד אישי שלי, ואני מנצל את ההזדמנות פה להגיד לנציגת שר

האוצר, אני בכלל לא מתייחס לבקשותיכם. אתם אף פעם לא מופיעים בוועדה הזאת, אתם

מזלזלים בוועדה הזאת ואתם הוזמנתם לכל הישיבות. נדמה לי שלא באתם לישיבות.

ההחלטה שלי קבועה. אם הממשלה תוך שלושה שבועות תיתן הצעות, מילא. יש לך

התנגדויות היום? תגידי, היום ההזדמנות. אבל לתת הארכה מיוחדת למשרד האוצר, אתם

המשרד האחרון שבאחרונים. אני יודע שהרבה שרים לא תמיד נותנים יחס לכנסת, אבל

היחס של משרד האוצר עובר כל גבול, ואתמול בדיוק החלטנו לפנות ליושב ראש הכנסת

ולהביע בפניו את מחאתנו לגבי משרד האוצר. כל חברי הוועדה ערים לנקודה הזאת.

מי וירשובסקי;

אתה לא צריך לכלות את זעמך עליה. היא לא אשמה.

היו"ר די שילנסקי;

אותה אני מברך שהיא פעם באה.



ת' הקר;

אז אני לא מבינה, מותר לי להביע דעה?

היו"ר די שילנסקי;

ודאי.

תי הקר;

אין לי אפשרות לדבר בכלל,

היו"ר די שילנסקי;

גברת, למה את מתרגזת?

תי הקר;

מפני שאני מוכרתה לומר שזה היה מאוד פוגע.

היו"ר די שילנסקי;

לא פגעתי בך, פגעתי במשרד. גברת, אני לא נותן לך עכשיו רשות הדיבור.

עי עלי;

גברתי, אין זה מקובל שפקידה ממשלתית תעזוב את הישיבה.

ת' הקר;

אני מצטערת.

היו"ר די שילנסקי;

אמרתי לך שתקבלי את רשות הדיבור ואת עוזבת, לא יהיה לך רשות הדיבור.

יצחק, אני מבקש להעביר את הקטע הזה מהפרוטוקול ליושב-ראש הכנסת.

אי שפט;

אדוני היושב-ראש, תמר הקר היא אהת היועצות המשפטיות הטובות שיש בייעוץ

המשפטי.

היו"ר די שילנסקי;

אנהנו בנקודה זו סיימנו. אדוני, אני לא נותן לך רשות הדיבור. אתה גם

עוזב?

אי שפט;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך. אנחנו בלי הגנה פה כאשר מתנפלים

עלינו.

היו"ר די שילנסקי;

מי התנפל עליכם? באתי בטענה למשרד האוצר.

זה מה שקרה עם תמר הקר.

היו"ר די שילנסקי;

אני גם לא מכיר את תמר הקר. רק עכשיו אני שומע שהיא יועצת משפטית. לא

דיברתי עליה, דיברתי על משרד האוצר, דיברתי על שר האוצר. דיברתי במפורש, הדגשתי,

שלמרות שהוא ידידי האישי אני מותח ביקורת.

מי וירשובסקי;

עשרים שנה הייתי מופיע כיועץ משפטי בוועדה הזאת ואני יודע שזוז לא קל. נקלעה

היום יועצת משפטית לוויכוח.

היו"ר די שילנסקי;

מר שפט, אתה חבר שלוז, אני מבקש שתיגש ותקרא לה ותגיד שאני מבקש.

מי וירשובסקי;

אני יודע איך מרגישים יועצים משפטיים שמופיעים כאן.

עי עלי;

אבל הוא לא אמר לה כלום. הוא דיבר על משרד האוצר.

עי סולודר;

היות שהענין הזה חוזר מדי פעם ולא רק בוועדה זו אלא בוועדות אחרות, באים

עובדי מדינה, פקידים, הם באים הנה ללא הגנה, ובסך הכול אנחנו לא יכולים לעשות את

עבודתנו בלעדיהם. לא פעם אני לפחות אישית נפגעת מהטון שלנו, של תברי הכנסת, כלפי

הפקידים שבלעדיהם אנחנו לא יכולים לעבוד.

היו"ר די שילנסקי;

אני התקפתי אותה אישית? התקפתי את שר האוצר.

עי סולודר;

אני מבקשת להתייחס לנציגים שבאים הנה מהמשרדים בכבוד הראוי.

צי ענבר;

הצעת החוק שבפנינו הוגשה ב-9ו באוקטובר 1987 בנוסח כחול והובאה לדיון

בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-21 לחודש, דהיינו - לפני שבוע. נציגי הממשלה

מבקשים שתינתן להם אפשרות לגבש את עמדת הממשלה להצעה הזאת, בעיקר באותם סעיפים

שנוגעים לעניינים של חלוקת הסמכויות בין משרדי הממשלה.

אני בדעה שיהא זה הליך בלתי תקין אם הוועדה תקבל היום החלטות ותאמר לממשלה,

אתם תעירו את הערותיכם תוך כך וכך שבועות. צריך קודם כל לתת לממשלה אפשרות

להביע את דעתה, ולחברי הוועדה לדון, אם יש צורך, בהצעות של הממשלה. ולא קודם

לכבול את עצמם בהחלטות ולאחר מכן כבר למה שתחליט הממשלה אין הרבה ערך.

לכן אני מבקש מהוועדה לדון בחוק הזה רק לאחר שתינתן לממשלה האפשרות להביע

את דעתה.



היו"ר די שילנסקי;

שמעתי, ואני צריך להחליט.

צי ענבר;

את שלי אמרתי, ואמרתי לפרוטוקול.

היו"ר די שילנסקי;

אחרי שלמעלה משנה נתתי שהענין יתגלגל, אני מוזליט שאני לא מגיש את זה הלאה.

הממשלה - תוך שלושה שבועות - תוכל להגיד על מה היא מערערת, ואז לא נצטרך לשבת על

הכול מהדש, רק על הטעיפים שעליהם הממשלה מערערת. אם נשאיר את זה עכשיו פתוח,

החוק לא יתקבל בכנטת הזאת.

אפשר לתת לממשלה מועד.

היו"ר די שילנטקי;

החלטתי אולי לא נכון, אבל אני מחליט. נדבר על מה שיש ונגמור ברוח טובח.

רבותי, יש למישהו הערות עד טעיף 5?

יש לי הערה מהותית ביותר. אני תומך באופן כללי בהצעת החוק. אני גם תומך

בענין של ייחוד שר אחד לענין הזה. לדעתי, זה צריך להיות שר הפנים.

אבל מעבר לזה יש לי הערות. הטמכות הזאת שניתנת בטעיף 4, דהיינו בטעיף 5

לחוק המקורי, היא טמכות בעלת השלכות עצומות. למעשה מבחינה מהותית ומבחינת ההשפעה

הכלכלית, החברתית, התברואתית ושל איכות הטביבה, כאן מדובר על תקנות בנות פועל

יותר מתחיקתי. כאן מדובר בעצם על קביעת אפשרות של מפעל מצד אחד להמשיך לפעול

ולזהם אויר, כאן מדובר על דברים שמשפיעים על הציבור כולו, על פרנטתו ועל

בריאותו. אינני חושב שקביעה כזאת שהיא באמת קביעה גורלית מבחינה זו גם למפעל וגם

לבריאות האזרח יכולה להישאר אך ורק בתהום השר. לדעתי, כמקובל בחוקי הכנטת, היא

צריכה להיות מובאת לאישור ועדה של הכנטת, ואני מציע ועדה זאת.

היו"ר די שילנטקי;

איך לא חשבנו על זה קודם לכן. יש למישהו התייחטות לנקודה זאת?

דייר עי אבני;

אבקש להתייחט לטעיף 4, לגופו של ענין, לגבי קביעת הטטנדרטים. אני בהחלט לא

רוצה להציע ליושב-ראש הוועדה, זה גם לא בטמכותי ולא אקח על עצמי להתערב בנוהגים,

אבל לגופו של ענין מדובר פה על שתי גירטאות. אמרתי שאני רוצה לדבר לגופו של

ענין כאיש בריאות ציבור, כמי שאחראי על בריאות הציבור. אני בהחלט לא רוצה להיות

זו שתגרום לטחבת נוטפת ולעיכובים נוטפים. אני רוצח לחבהיר שאנחנו כמשרד הבריאות

ובמיוחד אנחנו כאחראים על בריאות הציבור, כשכל הנושא הזה מעבר לכל ההשלכות

האקולוגיות על בעלי חיים ועל חקלאות, עיקר הנושא שמדאיג לא רק אותנו אלא את כל

החברח, זה בטיכומו של דבר בריאותו של האדם במובן הרחב של המלה, שכוללת גם את



איכות החיים. הייתי רוצה לחזור ולהציג בפני חברי הוועדה שאנחנו כמשרד הבריאות,

על מנת שנוכל למלא את תפקידנו, אנחנו חייבים שקביעת ריכוזי המזהמים באויר,

הריכוזים הגבוהים המותרים שעדיין אינם מסכנים את בריאות הציבור, זאת

תישאר האחריות שלנו בהתייעצות עם כל הנוגעים בדבר, בראש וראשונה, כמובן, עם השר

הממונה על החוק, וזה שר הפנים בחוק כנוביץ.

זו בקשתי וזו פנייתי לחברי הוועדה שלא חדשים בנושאי בריאות הציבור ועוסקים

בזה שנים, ואני יודעת שמה שאני אומרת זה לא דבר זר לחברי הוועדה.

לפני שנמשיך הלאה, נחליט לגבי הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין. ההצעה של

חבר-הכנסת רובינשטיין היא שיהיה צורך באישור ועדת הפנים של הכנסת לגבי תקנות.

צי ענבר;

סעיף 18 לחוק שמסמיך את השרים, ועכשיו יהיה השר, להתקין תקנות בכל ענין

הנוגע לביצוע החוק, הוא כרגע גם כן תקנות ללא אישור הוועדה.

הצורך שנראה יותר מבחינת פיקוח הוועדה, הוא אפילו יותר לגבי סעיף 18 מאשר

לגבי סעיף 4 שהוא סעיף יותר טכני.

אי רובינשטיין;

סעיף 4 הוא הסעיף המהותי. הוא הסעיף שקובע אם מפעל ייסגר או לא.

אגב, אם מותר לי לבקש, שבפעם הבאה כאשר דנים בתיקון חוק, שמזכיר הוועדה

ידאג לתת לנו גם את החוק המקורי.

היו"ר די שילנסקי;

רבותי, מי בעד התיקון לגבי סעיף 4 וסעיף 18 לחוק העיקרי?

אי נחמיאס;

לא ברור לי במה מדובר.

היו"ר די שילנסקי;

מדובר על תקנות באישור ועדת הפנים של הכנסת.

יי לוי;

שתהיה הערה כללית, כל מקום שיש תקנות, זה יהיה באישור ועדת הפנים.

מי וירשובסקי;

אם מדובר על הכול, זה כולל גם את סעיף ל. אני חושב שבסעיף 4 ו-5 זה חשוב.

אבל סעיף 7 זה ענין אופרטיבי. איך לוקחים דגימות וכוי, זה גם כן צריך להיות

באישורנו? לכן אני מציע לעשות קטלוג מה כן באישורנו ומה לא.

אי מרינוב;

אני מסכים עם חבר הכנסת וירשובסקי. זה יסבך את הדברים.



אי רובינשטיין;

אני מציע רק לגבי 5. לגבי כל החוק אני לא מציע.

היו"ר די שילנסקי;

מי בעד ההצעה שהתקנות לפי סעיף 5 יהיו באישור הוועדה?

הצבעה

להוסיף שהתקנות לפי סעיף 5 יובאו לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה

היו"ר די שילנסקי;

התבקשתי להביא לפני הוועדה, בפרט הפנה את תשומת לבנו חבר הכנסת צבן שחיה

מאוד חיובי לגבי החוק, והוא הזכיר בדיון במליאה את עמדת יושבת-ראש הוועדה

הקודמת, חברת-הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שהיא היום שרת הבריאות, בקשר לנושא

הזה. בנאום שלה בכנסת מיום 3 במאי 1982 היא אמרה: "ההחלטה להעביר את האחריות

לביצוע החוק ואכיפתו משר הבריאות לשר הפנים היא החלטה חיובית. אני חושבת שהגיע

הזמן, וזו המלצה שכבר המלצנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה לפני הממשלה, לרכז בידי

שר אחד ובידי משרד אחד את האחריות לנושא". הכותרת של הדיון בסדר היום במליאה

היה: "החלטת הכנסת להעביר את סמכויות שר הבריאות לפי החוק למניעת מפגעים".

אני רוצח להתייחס לדברי ד"ר אבני ממשרד הבריאות. אני חושב שאסור לנו ללכת

לפיצול סמכויות, אפילו בחלק מהחוק. אם זה יהיה בחלק, הדבר יהיה מסובך. אם אנחנו

רוצים לשלב בנקודות מסויימות, למשל משרד הבריאות צריך להיות מעורב בנושא מסויים,

זה מתקבל על הדעת. אבל אם הכוונה שרק שר הבריאות יהיה אחראי לחלק, אנו מפצלים

בכך את הסמכויות ופוגעים בחוק. עקב המאבקים על פיצול הסמכויות נמשך הטיפול בחוק

זה זמן כה רב. לכן אני מציע שנשמור על אי פיצול הסמכויות בחוק לאורך כל חדרך.

אי נחמיאס;

רבותי, אינני מציע שנעשח עכשיו פסטיבל של ציטוטים מי אמר מה, כי אז נרחיב

את היריעה ונגיע אי שם מעבר לסמבטיון.

מילאתי רק בקשה. ביקש ממני חבר נכבד להביא את הדברים וזה דבר קולגיאלי.

עצם הציטוט הזה יש לו משמעות.

רבותי, כאשר מתרחשת מגיפה בארץ, כאשר מזדהמים מי השתיה, אנחנו קודם כל

מזמינים את משרד חבריאות. משרד הבריאות איננו מניח קווי מים או קווי בריאות.

הרשויות המקומיות אחראיות לזה. אם מישהו אחראי מינסטריאלית בפני הכנסת, זה משרד

הפנים. אבל אנחנו קודם כל מזמינים את משרד הבריאות ויש הצעות דחופות לסדר היום

והכול מכוון נגד משרד הבריאות. כאשר יש ענין של מפגעים תעשייתיים, למרות שמשרד

הבריאות בקטעים די רחבים לא אחראים לנושא, אנחנו מזמינים את משרד הבריאות

וקוראים לד"ר עלמח אבני לתת לנו תחזיות מה יקרה ומח חיא מכינה כדי לקדם את פני

הרעה. כאשר הכור בצירנוביל מתפוצץ, אבחנו מזמינים את משרד הבריאות שיסביר לנו

כמה אחוזי קרינה יש בירקות כדי שנדע מה יקרה עם אזרחי ישראל ומח הם חושבים

לעשות. וכשהם אמרו שיש להם במחסן כמות של כדורי יוד, אמרנו להם: מה? רק זה? לא

חשבתם שיכול לקרות מקרח כזח בארץ, ולמה לא חחזקתם חצי טון? בכלל, מה להם



ולאנרגיה אטומית. אבל אנחנו קוראים למשרד הבריאות. בכלל בכל מרעין בישין

שמתרחשים לאדם, אנוזנו מזמינים את משרד הבריאות לבוא לוועדה.

הכול טוב ויפה. אבל כאשר יש חוק כזה שהוא חוק מהפכני, יותר מתקדם ממה שהיה

עד היום בתפיסה של מדידה ושל קידום פני הרעה אם יהיו מפגעים, אנחנו רוצים להתעלם

ממשרד הבריאות. למה? כי חבר-הכנטת צבן או חבר אחר זכר ששושנה ארבלי-אלמוזלינו

כאשר היתה חברת כנטת, אמרה מה שאמרה. וחבר-הכנטת ורדיגר כחוכמתו חרבה עוד מעלה

את זה ומחזק את הדבר, כאילו לא קרה אף פעם לחבר-הכנטת ורדיגר לומר דבר והיפוכו,

אם בכוונה תחילה, ואם לא בכוונה תחילה, אם לשעשוע, אם לצחוק או לחיוך.

לכן אני לא מציע שנעשה מזה ענין גדול, כי בסך הכול מי שיקבע אם אדם יהפך

לחרש עם 100 דציבלים של רעש או 200, זה לא משרד הפנים אלא משרד הבריאות. כי לו

יש הכלים, המערכת והיכולת לדעת, דבר שאין בידי משרד הפנים ובידי אף משרד ממשלתי

אתר. אם אנחנו רוצים שיקבעו את המידה הנכונה של זיהום האויר, כמה זה יכול לפגוע

בבני האדם, זה לא-קיים אפילו באיכות הסביבה. נכון שיש לחם תחנות ניטור. אבל על

טמך מה באו תחנות ניטור לעולם? על טמך זה שרופאים קבעו שאם אדם ינשום כך וכך

זיהום הוא ייפגע, ואם ינשום פחות לא ייפגע.

אני לא מתעלם, אדוני היושב-ראש, לא מהחלק הפוליטי ולא מהחלק החברי, ואני

מודיע שאני לא שופט בבית משפט גבוה לצדק ולא בבית משפט מחוזי או דיין, שאז אני

צריך לדון באופן אובייקטיבי על פי אמות מידה שנקבעו על ידי ההלכה או החוק, פה

אנחנו דנים גם באמות מידה פוליטיות.

בי שליטא;

חקיקה זה ענין פוליטי?

אי נחמיאט;

אם חבר הכנטת שליטא מתעלם מחקיקה פוליטית, אני מודיע שאני לא מקנא בו. ישנן

חקיקות הרבה פחות שווה ערך מזה שהחלק הפוליטי משחק תפקיד מרכזי, ואם תרצח אערוך

רשימה כדי לרענן את זכרונך.

בי שליטא;

תעשה חוק על פי השר שבאותו רגע עומד בראש המשרד?

אי נהמיאס;

לא אמרתי את זה.

אי נחמיאס;

אני לא יכול להתעלם מההערה של משרד האוצר שבקובענו קריטריונים ואמות מידה

מטויימות אנחנו עלולים להביא לטגירתם של מפעלים. אני יכול להיות סופר אקולוגי

אבל אם אני אדע שאהרי קבלת החוק חמשת אלפים או עשרת אלפים ייזרקו לרחוב, אז אני

לא יודע אם זה אמות מידה פוליטיות או לגופו של ענין.

אי ורדיגר;

אם כך צריכים לשתף גם את שר העבודה...

אי נחמיאט;

לכן אני מודיע שזה ענין פוליטי, אני נגד אבטלה, יש אולי מישהו שהוא בעד

אבטלה.



עי עלי;

שר הפנים לא ער לענין זה? הוא חי בחלל ריק?

אי מרינוב;

איזה מפעל סגרנו עד היום?

אי נחמיאס;

לא אמרתי שסגרת מפעלים. אמרתי שאני לא יכול להתעלם מההערה שנשמעה פה על ידי

נציגת שר האוצר. אני רוצה להזכיר לכם וגם למר מרינוב, כאשר היה חוק הנקיון שהיה

לי הכבוד והזכות להיות לצידו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, והגענו לענין של

קרן כדי לממן את החוק הזה, בא משרד האוצרת ואמר, חכו, רבותי, אתם הולכים להטיל

כך וכך ואתם יודעים במה זה מתבטא? זה מתבטא בהתייקרות של המוצר כך וכך. האם לא

התחשבנו בכך? לכן אל תטילו בי דופי ובוודאי לא בפרופ' למשפט בישראל שהוא באמת

דן את הענין לא באמות פוליטיות כמוני, ובכל זאת הוא אמר, כן, אנחנו מתחשבים,

והתחשבנו. אמרנו שנתחשב בשלב זה, ירחב למדינת ישראל, לכלכלה, לחברה, בוודאי

יבואו אנשים יותר חכמים מאתנו ויתקנו את החוק וירחיבו ויגדילו את הקרן.

רבותי, זה חוק שצועד מאוד קדימה. אבל יש לפעמים שאתה לא יכול לעבור תהום

ענקית בצעד אחד. בואו נעשה זאת בשני צעדים, בשלושה צעדים.

זה שבא משרד הבריאות ואומר, היות שבמדינה אני עדיין אחראי במדינה על כך

ואני צריך לקבוע בתחום זה, אינני חושב שאנחנו צריכים לצאת מגדרנו.

היו"ר די שילנסקי;

מה אתה מציע?

אי נחמיאס;

הסכמנו שנביא את שתי הגירסאות בפני המליאה, אבל אתה לא מסכים. אני מסכים

בהחלט ששר הבריאות יקבע את אמות המידה הבריאותיות בהתייעצות עם שר הפנים,

ובכיוון הפוך כאשר מדובר בדברים אחרים שבהם כל הסמכות נתונה בידי שר הפנים. כאשר

מגיעים לחלק הבריאותי פה צריך לתת לקיסר את אשר לקיסר.

מי וירשובסקי;

אני חושב שצריך להעביר את זה לשר הדתות, כי לפי הדיון כאן אנחנו זקוקים

יותר לרחמי שמיים מאשר לכל דבר אחר...

אני חושב שאם אנחנו רוצים שחוק לא יהיה בספר החוקים אלא יתבצע, אנחנו

צריכים לעשות אותו קודם כל ליעיל. אנחנו לא יכולים לחלק את הביצוע בין שני שרים,

דבר שהיה לרועץ בביצוע החוק משך כל השנים.

חבר הכנסת נחמיאס, יש חקיקה רבה, לדוגמא חוק המים, שהקריטריונים לאיכות

המים, כולל הבריאות, נקבעים על ידי נציבות המים - לצערי לא קובע אבל היה צריך

לקבוע - והוא משתמש בנתונים של משרד הבריאות, אבל הוא הקובע והוא האחראי. יש עוד

דוגמאות רבות. לכן אני מציע שנקבל את גירסה אי, בתיקון אחד; השר לאחר התייעצות

עם שר הבריאות יקבע את התקנים וכוי. הייתי מוכן להרחיב את זה לכל התקנות שנעשות

לפי סעיף 5.



צי ענבר;

יש פה גם למשל הוראות לתפעול ציוד. אינני יודע אם זה שייך למשרד הבריאות.

מי וירשובסקי;

בכל מה שנוגע לבריאות שצריך לשאול את דייר עלמה אבני צריך לקבל התייעצות של

משרד הבריאות ולשאול אותה. זה צריך להיות ברור בהוק וזו תהיה הובה. אבל להעביר

את זה למשרד הבריאות כדי שמשרד הפנים יצטרך לחכות עד שהם יעשו את הדבר הזה או

שיתחילו להתווכח או שלא ניתן יהיה לבצע את החוק? החוק הזה, חבר-הכנסת נחמיאס,

הוא לא עולה חדש בספר החוקים שלנו, הוא מונח כמעט כאבן שאין לה הופכין הרבה שנים

בספר החוקים שלנו. לכן מוכרחים, וזה ההישג הגדול של התיקון הזה, ששר אוזד יבצע.

יתייעץ עם מי שהוא חייב כאשר אנחנו נקבע את זה.

אם נכניס את האוצר באיזשהי צורה לתוך החוק הזה אנחנו יכולים

לכתוב על זה חוק למניעת מפגעים תנצב"ה. זה לא יהיה.

היו"ר די שילנסקי;

דנו על סעיף זה שעות רבות. אל תתחילו עכשיו מהתחלה.

מי וירשובסקי;

אני רואה סכנה לחוק אם שר האוצר ייכנס לחוק. אני רוצה להבדיל בין חוק שמירת

הנקיון שיש לו חשיבות גדולה וטוב שהוא קיים וטוב שיש קרן, אבל הוא חוק פחות

חיוני. אם יבוא יום ויגידו שבגלל בריאות הציבור

היו"ר די שילנסקי;

אם אתה רוצה שהחוק לא יעבור, תמשיך לדבר כך באריכות.

מי וירשובסקי;

אני מבקש לכתוב בסעיף 5; השר יקבע לאחר התייעצות עם שר הבריאות וכוי.

היו"ר די שילנסקי;

אני מבקש מהחברים להתייחס לתכלית; יש תמיכה בגירסה אי, יש תמיכה בגירסה בי,

ויש הצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי - שר הפנים בהתייעצות עם שר הבריאות.

בי שליטא;

אי אפשר לקבוע חוק על פי הנפשות הפועלות באותו רגע. זה לא חוק שושנה וזה לא

חוק דרעי.

היו"ר די שילנסקי;

הדבר ברור.

בי שליטא;

זה לא ברור. אני שומע פה את המוסיקה וזה לא ברור. יכול להיות שנסכים

לגירסה בי ואחרי הבחירות הבאות כאשר ישתנה השר, נשנה את החוק. כל שר בפני עצמו

מגלה הרבה פעמים אימפוטנציה גמורה, שניחם ביחד זה יהיה אימפוטנטיות שאין לה אח

ודוגמא. אינני מבין בשביל מה צריכים שני שרים שמבוקר עד ערב רק יתייעצו

ביניהם, לעולם לא יקבלו החלטה ולעולם לא יהיה חוק ולא יהיה ביצוע.



לכן אני בעד ריכוז סמכויות בידי משדד אחד, ואני תומך בגירסה א', שר הפנים.

אולם הייתי מוסיף - בהתייעצות עם גודמי בדיאות. לא חייב עם השר, עם אנשים

מקצועיים. יתייעץ עם אנשי מקצוע, אבל מה פתאום עם השר? למה צריכים שני שרים לחוק

שצריך להיות פשוט על פניו? אני בעד גירסה אי.

יש לי הערכה גדולה מאוד לדייר עלמה אבני, אבל אני רוצה לומר לה ואולי תעבירי

את זה הלאה, המשרד שלך הוכיח בענין רדינג איך הוא מסוגל להגן על הציבור. עכשיו

אתם רוצים שניתן לכם מנדט שאתם תשמרו על בריאות הציבור.

מי מיעארי;

אני חושש מכך שהחוק ישמש לסגירת מפעלים. ידוע שיש כמה מפעלים קטנים בסקטור

הערבי שמנסים לקום על רגליהם. אם מנסים להעמיס עליהם חובות ודרישות גם המעט

הקיים יכול להתחסל. אני חושב שבזה אנחנו חוטאים למטרה הכללית של החוק, או שאנחנו

משיגים דבר וגורמים נזק לצד השני.

מצד שני, כמשפטן אני חושב ששר הפנים למען היעילות , מתקין תקנות, יודע איך

להפעיל חוקים אחרים, והוא צריך להיות אחראי. אבל אני רוצה שיקבעו ממש התייעצות

עם שר הבריאות, כפי שהציע חבר הכנסת וירשובסקי.

לסיכום, אני מבקש שלא נכביד על הקיים ולא ייסגרו מפעלים, ותהיה התייעצות עם

שר הבריאות. לצורך היעילות אינני יכול להתכחש לכך שהסמכות צריכה להיות בידי שר

הפנים.

דייר ני אגוז;

הציטוט שחבר-הכנסת צבן הפנה את תשומת לבך אליו הוא ציטוט מהדיון שהיה בכנסת

לאתר שהממשלה קיבלה החלטה להעביר את סמכויות שר הבריאות בחוק הזה לשר הפנים.

ההחלטה הזאת נתקבלה על פי יזמת שר הבריאות. מאז, מזה חמש שנים, כל הסמכויות

מרוכזות בידי שר הפנים והוא גם מפעיל אותן. כך שצריך לדבר דברים שמעוגנים

במציאות. שרת הבריאות הנוכחית לא ביקשה להחזיר את הסמכויות חזרה והיא גם לא

הביעה נתגדות כוללת להצעת החוק. מדובר כרגע בסעיף אחד בלבד, כשלכל שאר הסעיפים

השר הוא שר הפנים. מדובר על סעיף אחד בלבד. הסעיף הזה מדבר על היעד שלשמו

שומרים את איוכת הסביבה. היעד העיקרי הוא שמירת הבריאות. הגדרת התקנים היא הגדרת

היעד. אי אפשר להחליף את חיעד במכשיר.

אני רוצה להעיר לחבר-הכנסת וירשובסקי שהוא לא דייק בענין תקנות חוק המים.

תקנות איכות המים מפורסמות על ידי משרד הבריאות בתוקף פקודת בריאות העם.

מ' וירשובסקי;

אבל יש חוק הרבה יותר מאוחר - חוק המים, סעיף 21.

היו"ר די שילנסקי;

אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו.

ד"ר ני אגוז;

התקנות לאיכות מי שתיה נקבעות על ידי משרד הבריאות ואין שום ערעור של נציב

המים על כך. אין חוק מקביל שמונע ממשרד הבריאות לגבי איכות האויר שאנחנו נושמים.

אנחנו מציע שאותו קו מחשבה שקיים בחקיקה הקיימת לגבי המים, ינחה פה לגבי איכות

האויר, כי אין פה שום הבדל עקרוני.



היו"ר די שילנסקי;

ביקשנו מחבר-הכנסת וירשובסקי לנסח את הצעתו והנוסח המוצע, באישור היועץ

"השר (שר הפנים), לאחר התייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע בתקנות...

סעיף קטן (ב) בטל."

אי רובינשטיין;

הדיון הזה על מי יהיה השר האחראי מתקיים כאן משום שהממשלה לא ממלאת את

תפקידה. לפי החוק הממשלה רשאית להעביר סמכויות משר לשר. זה דבר שבאופן טבעי וגם

בפרלמנטים אחרים, לא הכנסת מתעסקת בו אלא הממשלה. מה שחשוב לי דבר אחד: שזה יהיה

שר אחד. כל חוק שמופקד בידי שני שרים, כמו חוק רשות נאות מרפא, הוא חוק משותק.

אחת הבעיות הגדולות זה הענין של השיתוף ההדדי בממשלה. אם הממשלה לא מחליטה, אני

תומך בגירסה אי, שיהיה שר הפנים. עם כל הכבוד למשרד הבריאות, זה מוכרח להיות

בידי שר אחד. אם הביצוע יפוצל בין שני שרים נראה עוד פעם את הבעיות לא נפתרות.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא רק בגלל חובת ההתייעצות אלא בגלל החובה של

האחריות המשותפת של הממשלה לא תהיה כאן פעולה חד צדדית. אם תהיה פעולה חד צדדית

ופעולה נגד עמדתו של שר הבריאות, זה ענין פנימי של הממשלה. הייתי אומר שכל

ענין ההתייעצויות האלה הוא דבר יוצא דופן של החקיקה הישראלית, ונובע מתוך הנחה

שהממשלה לא נושאת באחריות משותפת ושאין ועדות שרים, וכל אחד מקבל את האחוזה

הקטנה שלו. לכן כל הדיון הזה בא על רקע מציאות לא נורמלית, ועל רקע המציאות הלא

נורמלית הזאת אני תומך בגירסה אי.

לדעתי חובת ההתייעצות עם שר הבריאות ואולי גם חובת האישור של הוועדה צריכה

לחול רק לגבי סעיפים קטנים (1) ו-(2). הוראות תפעול לציוד או הוראות שימוש

בחומרים הגורמים או עלולים לגרום לזיהום, להביא את זה לאישור, זה דבר שיסרבל

מאוד את העבודה. זה ענין שוטף ואני רואה ממש עשרות צווים שמוצאים כדבר שבשיגרה.

אם נתחיל להביא צווים אינדיבידואליים למערכת כל כך מסובכת, זה ישתק את פעולת

משרד הפנים. לכן אני מציע את זח לגבי סעיפים (1) ו-(2), לגבי התקנות הכלליות.

לגבי סעיף (3) - זו סמכות ביצוע של שר הפנים.

היו"ר די שילנסקי;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין?

מי וירשובסקי;

לא. יתחיל ויכוח שזה דבר טכני שלא צריך להתייעץ וזה דבר שכן צריך להתייעץ.

עי עלי;

אני בעד שר אחד. האמת שהתלבטתי מאוד ואני בעד שר אחד ולא שני שרים. אבל אני

חושב שאת התקנים צריך לקבוע שר הבריאות. כלומר, אני תומך בגירסה בי.

לדעתי, האחריות על בריאות העם מוטלת על שר הבריאות. אני לא רואה שום אפשרות

שדווקא החוק הזה שקובע את התקנים לזיהום יהיה באחריות שר הפנים. נושא של אכיפה

ונושאים אחרים, זה בצדק, כי כאן עומדים לרשות שר הפנים והרשויות המקומיות הכוחות

המפקהים. בענין זה משרד הפנים צריך לעסוק. אבל קביעת תקנים, קביעת יעדים, זה

צריך להיות כמו בהוק המים. בחוק המים את הדגימות קובעת המעבדה של משרד הבריאות

ועצם האכיפה, הפיקוח והפעילות מוטלת על הרשויות המקומיות, על השלטון המקומי. אני

לא הושב שצריך לשנות כאן את הנוהל שקיים במים, ואני חושב שגם עובד היטב. אינני

רוצה להיכנס לעניינים אישיים, כי אם נכנסים לעניינים אישיים, יש לי ביקורת

נוקבת על כמה פקידים במשרד הבריאות. אבל זה לא נושא אישי. ייתכן שפקיד זה לא

עובד כפי שצריך, שחצן או לא שחצן, טוב, רע. אין לזה שום משמעות כשדנים בחוק. זה

ענין של תפיסה, של השקפה, של דרך ניהול דברים. אם רואים כאן נושא של תפיסה, בלי



להתייחס למי שעוסק בזה, אני חושב שאנחנו צריכים להחליט גירסה ב', ומן הנסיון

האישי שלי בנושא המים אני חושב שזה גם יעבוד יפה.

אי מרינוב;

העמדה שלי בעד גירסה אי. אני בהחלט מקבל את התיקונים שהוצעו כאן בנושא

ההתייעצות.

כל המדינות המערביות ריכזו את הנושא הסביבתי במשרד ממשלתי אחד תוך חובת

ההתייעצות.

יש לנו כל הכוחות המקצועיים לעשות את זה. עשיתי חשבון, עובדים היום אצלנו

במסגרות שלנו 4ו איש עם תואר 37 ,p.h.dאנשים עם תואר .m.aיש לנו כל הכוחות

המקצועיים לבצע את הדבר הזה. מובן וברור מאליו, התחייבנו על זה בכתב ובעל-פה

ובין השרים שלא נעשה שום דבר במה שנוגע לתקנים הבריאותיים בניגוד לעמדת שר

הבריאות.

במהלך הדיון הזה העברתי מספר פתקים לידידים שלי במשרד הבריאות, ואני חושב

שההצעה לחובת ההתייעצות על סעיפים קטנים (1) ו-(2) כפי שמוצעת כאן, מקובלת, ואני

חושב שיכולה להיות לתועלת כל הצדדים.

אי נחמיאס!

על פי התקנון אני מבקש לפני ההצבעה התייעצות סיעתית, לכן אני מבקש לדחות את

ההצבעה למועד אחר.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה לסכם על מה תהיה ההצבעה: אני מבין שלגירסה אי כפי שהיא במקור אין

תמיכה על ידי אף אחד אלא יש שינויים.

גירסה אי עם שינויים, לפי הצעת חבר-הכנסת וירשובסקי, היא כדלקמן: "השר,

לאחר התייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת יקבע

בתקנות...

לבטל סעיף קטן (ב)."

זאת אומרת, הוספנו פה התייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הפנים של הכנסת.

דבר זה מתחלק לשני חלקים. אחרי שנכריע אם לקבל את הסעיף הזה, יהיה צורך להצביע

האם על הכול או נצטמצם לגבי סעיפים (1) ו-(2), כהצעת חבר הכנסת רובינשטיין.

יש עוד וריאציה: אני מציע גם לגבי הצעת חבר הכנסת וירשובסקי, שיצמצם את

חובת ההתייעצות עם שר הבריאות לכול, אבל אישור הוועדה להוראות תפעול - לא.

אני מסכים לוותר על אישור הוועדה בענין הוראות התפעול. ההתייעצות עם השר

על הכול, אבל אישור הוועדה לא על הדברים הטכניים התפעוליים.



היו"ר די שילנסקי;

מה שמוצע אם כן הוא כך-. לגבי ההתייעצות עם שר הבריאות - חבר-הכנסת

וירשובסקי אומר על שלושת הסעיפים - סעיפים (1), (2) ו-(3). חבר הכנסת

רובינשטיין אומר - לגבי סעיפים (ו) ו-(2) בלבד.

לגבי אישור ועדת הפנים - גם חבר הכנסת רובינשטיין וגם חבר הכנסת וירשובסקי

אומרים לגבי סעיפים (ו) ו-(2) בלבד.

האם יש למישהו הערות עד לסעיף 17?

אי רובינשטיין!

יש לי הערה לגבי סעיף 8.

היו"ר די שילנסקי;

יש למישהו הערה עד סעיף 8? אני מבין שכן.

אם כך, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55