הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 280

מישיבת וערה הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שני, ג' בחשוון התשמ"ח, 7 ,2p.10.ijשעה 12.30



נכחו;

חברי הוועדה! ע' עלי - מ"מ היו"ר

אי ורדיגר

א' נחמיאס

מוזמניס; מי קסוטו - התאחדות המלונות

גי כ"ץ - " "

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; חגיגות סילבסטר בבתי המלון ועמדת ה.רבנות



חגיגות סילבסטר בבתי מלון ועמדת הרבנות

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מתכבד לפתוח את הישיבה,

חגיגות סילבסטר

בבתי מלון ועמדת הרבנות, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת: א' ורדיגר,

מי פרוש, ש' אלוני ומי וירשובסקי. חה"כ ורריגר כמציע הנושא, נא

הצג את עמדתך.

קודם כל אני מברך את האורחים, ההצעה

הועלתה בכנסת בדיוק לפני שנה. למעשה,

אנחנו עומדים לפני הבעיה הזאת מדי ק.נה בשנה. אפשר להגיד שבירושלים

פחות. אבל בתל-אביב ובערים אחרות, המצב הוא חמור יותר.

הבעיה היא של החגיגות שמלונות מסויימים

מארגנים בלילות סילבסטר עם פרסוט גדול מאד. אני זוכר שלפני שנה, אין

לי כרגע החומד, נתנה העתונות למאודע הזה כל כך הרבה שמות כדי להסוות

קצת את הענין, אבל כולם הבינו. בכל אופן, המלה סילבסטר בוודאי היתה

בכל מקום, חג סילבסטר, ליל סילבסטר, מסיבות סילבסטר.

הלא אנחנו יושבים בני עמינו כולנו,

אני לא צריך להסביר כאן את הרגישות המיוחדת של עם ישראל לחגים הנוצריים

במיוחד, כאשר חשבון ארוך לנו עם הנצרות, עם הכנסיה הנוצרית. ובאמת

כואב שבמדינת ישראל העצמאית, המתחדשת, אנחנו עומדים בפני תופעה של

חינגות וחגיגות עד שעות הבוקר בחגים נוצריים.

יש לפעמים שהחג הזה מקביל עם חג החנוכה,

אז יש מסיבות חנוכה, זה קצת בהסוואה.

קשה יהיה להתנגד.

בוודאי. מדי זמן בזמן אתם בוודאי מגיעים

לחו"ל ורואים למשל בניו-יורק איך חוגגים

את חג החנוכה וגם את ליל סילבסטר יחד. כאן יש עץ האשוח ושם החנוכיה

ושמחה וששון ליהודים. קשה מאד לעכל אה זה במדינתנו. הבעיה מיוחדת היא

בירושלים.

אני מתפלא, אדוני היושב-ראש, שלא

הוזמנו נציגי הרבנות הראשית.

הוזמנו נציגי הרבנות הראשית. הם בקשו

מהרב קוליץ, רבה של ירושלים, לייצג

אותם כאן בישיבה. הרב קוליץ התקשר ואמר שיש לו ענין של פיקוח נפש

שבגינו הוא לא יכול לבוא היום. הוא הודיע שהוא יבוא לישיבה הבאה.

אנחנו כאן נפתח את הישיבה, נשמע את הצדדים ובישיבה הבאה נשמע גם את

נציג הרבנות הראשית ולאחר מכן נסכם את הדיון.



א" ורדיגר; בסדר. מעמדם בנושא זה הוא מאד חשוב.

עד כמה שאני יודע יש הסכם או סיכומים

לגבי ירושלים. נושא ירושלים הוא רגיש במיוחד לשני הצדדים. יש בעיה

של צליינים ובעיה שלנו, מבעיה היהודית. בוודאי יש לרבנות הראשית מה

להגיד כאן. עד כמה שידוע לי יש הסכם אולי חשאי עם התאחדות בתי המלון

לגבי ירושלים. איני יודע אם זה קיים גם במקומות אחרים.

בכל אופן, היות שאנחנו מתקרבים

למועד האקטואלי הזה וכדי שלא נעמוד בפני מצב מביך כמו למעמדנו בו

לפני שנה, שברגע האחרון, בחודש דצמבר, יום לפני הסילבסטר, קיימנו

את הדיון הזה בכנסת, לכן אני מודה ליו"ר הוועדה שראה לנכון להעלות

את הנושא הזה בזמן, כדי שנוכל לקבל כאן מסקנות.

מ"מ היו"ר ע' עלי; מה אתה מציע לי?

א- ורדיגר; ההצעה שלי היא שבתי מלון יהודיים לא

יחגגו ולא נארגגו מסיבות סילבסטר

במלונותיהם. רוצים לחגוג באינטרקונינטל בהר הצופים, אנחנו לא יכולים

להתערב. אם רוצים לחגוג בנצרת או במקומות אתרים, בוודאי שלא נתערב.

אני לא נכנס עכשו לנושא קזל סילבסטר

במסעדות ובמועדוני לילה. יש לי הרבה השגות לגבי מה שקורה שם.

מ' קסוטו; כלומד, זה רק לגבי בתי מלון.

אי ורדיגר; אני מדבר עכשו על בתי מלון, מכיוון

יש לנו צליינים,

יש לנו אורחים, אנחנו נאלצים להתחשב באוכלוסיה הזאת. יש הרבה השגות

לגבי מה שקורה במועדוני לילה, ואני לא חושב שכולנו מדוצים ממה שקורה

שם. בכל אופן, הנקודה שאני רוצה להדגיש היא הנקודה של בתי מלון בכל

הארץ ובמיוחד בירושלים.

מ"מ היו"ר ע' עלי; למה רק בתי מלון ולא אולמי שמחות?

א' ורדיגר; אני אישית לא מתערב במה שנעשה במועדוני

לילה, כיוון שאם כך אני צריך להתנגד

להרבה דברים ואני מתנגד להרבה דברים שנעשים שם.

אי נחמיאס; אני יודע שבכל פעם מעלים את הנושא

הזה בנשיאות הכנסת יומיים-שלושה

לפני חג הסילבסטר ואז אי-אפשר כבר לרון בזה, עכשו דנים בזה חדשיים

לפני החג.

הענין הוא כזה, כל הסיפור הזה של

הסילבסטר, אני אתך בסירה אחת. לחגוג דווקא את הסילבסטר בארץ-ישראל

המשוחררת ולא ברומא ולא בפריז, אני גם כן אתך. השאלה איך אנחנו

יוצאים מהפלונטר, שבבתי המלון באים תיירים-



קודם כל אין חקיקה האוסרת דבר כזה

אפילו על יהודים ואפילו על יהודים דתיים- דבר שני, אנחנו רוצים

לפתח את התיירות. אגב, בוודאי קבלת היום חוברת מיוחדת,יפה, איך

לפתח את התיידות בישראל. היא מבוססת על תיירות חוץ, קצת יהודים

אבל הרבה מאד נוצרים מאירופה ומרחבי תבל-

אני יודע מה תגיד הרבנות הראשית. כמו שהיא אוסרת להדליק אש בל.בת

בביה מלון כשר והיא מורידה לו את הכשרות אם הוא עושה זאת, היא תבוא

מי שחוגג את חג הסילבסטר, נוריד לו את הכשרות.

א" ורדיגד; זה לא נכון.

אי נחמיאס; אמרתי שהרבנות תגיד את זה, כי אין

חקיקה חילונית לענין הזה.

מה עשינו? התיירים יראו בזה פגיעה

ולא ירצו לבוא יותר. אנחנו נכניס את בתי המלון למערבולת קשה מאד

שלא יוכלו לצאת ממנה. אם בענף הזה מועסקים היום אלפי בני אדם, אנחנו

יכולים למוטט את ענף התיירות. אתה יודע שלא עומדים בתור היום כדי

להקים בתי מלון בישראל. אם יוסיפו להם את הענין הזה, נשתק בכלל את

הענף הזה.

מה אני אומר? אפשר לצאת בהסברה לציבור;

אל תחגגו את החג הזה, ואפשר להגיד לו כל מה שאפשר להגיד מבחינת היהדות.

אבל לאסור, איננו יכולים לאסור, ואני גם לא מציע להזמין את הרבנות, כי

בכך אנחנו עלולים לחדד את ההתנגדות שלה-

מ"מ היו"ר עי עלי; זה לא תלוי בי, זה תלוי ביושב-ראש

הקבוע של הוועדה-

אי ורדיגד; כבר הוזמנו.

אי נחמיאס; אם יבוא לכאן הרב קוליץ, מה הוא יאמר?

אנחנו נעורר את חמתו ויצרו והוא יגיד;

אם כך, מעתה ואילך כל מי שיחגוג את חג הסילבסטר, לא יקבל כשרות. ואז

גם יהודים שידצו להיות בבתי מלון, לא יוכלו לאכול אוכל כשר.

זה נושא להסברה. זה לא נושא שאנחנו

יכולים לאסור אותו. נמוטט ענף שלם. לאחר מה שאמרתי, אני אתך בפלטפורמה

אחת. זה כל מה שאני יכול להגיד.

מי קסוטו; אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב

פה להביע את דעתה של ההתאחדות בסוגיה

הזאת. קודם כל אני מצטרף לכל מלה שאמר חה"כ נחמיאס. אנחנו בסירה אחת

אתך, חה"כ ורדיגר. אנחנו בהחלט רוצים לתמוך בכל מה שאתה אומר, אבל יענה

בעיה. אני חושב שכל מלה נוספת תגרע מאיכות הבעיה עצמה. אם היום נאסור

את הדבד הזה בחקיקה, תאר לך שיאסרו עלינו לחגוג בצרפת את חג ראש השנה,

ישנם יהודים, גס אני לפעמים נקלע בראש השנה מחוץ למדינת ישראל. כמוני

יש המונים שמסתובבים בעולם, יגידו לנו: תג ראש השנה, אתה יכול לחגוג

אותו רק בארץ ישראל, אצלנו אתה לא יכול לחגוג את החג הזה.



אלה דברים שאי-אפשר להעלות אותם על הדעת

מבחינת חוק שיבול לבוא ולהגביל חגים מסויימים- לגבי יהודים, תעשה כל מה

שאתה דוצה, תאסוד עליהם, תיקח אותם. לבית-סוהר, תעשה כל מה שאתה יכול

לעשות, לגבי ישראלים שנמצאים במדינה, שלא יחגגו את החג. אבל קשה לי מאד,

אדוני הרב, לקבל שבבית המלון שאני מנהל אותו, לבוא ולהגיד לתייר שבא

לארץ הקודש - היא גם כן קדושה לו כמו שהיא קדושה לי - אדוני, את החג

הזה לא תחגוג אצלי במלון- יש לי איסור מהרבנות, יש לי איסור מהכנסת.

לכן כל בקשתי היא להוריד לגמרי את

הנושא הזה מבחינת חקיקה. אני מצטרף לדעה של חה"כ נחמיאס, נעשה פעולת

הסברה בקרב המלונאים, בקרב האנשים שיש אפשרות שיתמכו בגישה שלנו, אבל

להשאיר את השטח של בית המלון חופשי, כמו חילטון אפילו מוריה. זה לא

פוגע ולא מונע מהילטון לקיים את הסילבסטר. הוא לא עושה את זה בשביל

מנהל המלון, לא בשבילו אישית, לא בשביל משפחתו, לא בשביל החברים שלו,

אלא הוא עושה את זה למען התיירים שנמצאים אצלו. ואמר אתמול שר התיירות

שכל הכוונה היא לפתח ולעודד את התיירות. זה אתר הפעולות למשיכת יותר

תיירים. אם מישהו ידע שבמדינת ישראל, ארץ הקודש שלהם, הם לא יכולים

לחגוג את חג המולד שלהם, תהיה ירידה, אין צל של ספק.

אם הכוונה היא למוטט את הענף כפי שאמר

חה"כ נחמיאס, בבקשה. היות שאין כוונה כזאת, אלא להיפך, הרב ורדיגר הוא

אחד התומכים לקיים ולפתח את ענף התיירות, לכן בקשתי היא להסיר ממרר היום

את ההצעה ואין צורך להזמין את הרב קוליץ. אנחנו ביחסים יוצאים מן הכלל

אתו. כפי שאמר הרב ורדיגר, הבעיה היא לא כל כך חמורה בירושלים. בואו

ניתן חופש פעולה לגבי יתר המדינה, לא לגבי הישראלים, אלא לגבי התיירים

שנמצאים בבתי המלון-

ג' כ"ץ; דבר ראשון, באירועים האלה אין כמעט

סממן נוצרי בבתי המלון. זה לא פולחן

נוצרי.

דבר שני, מבחינת תיירות, אנחנו בפירוש

פוגעים ופגענו בשנים האחרונות בתיירות הנופש בישראל. אנחנו לא זזים

מהמספר 1,4 1,5 מליון תיירים בשנה.

א' ורדיגד; מה הסיבה?

ג' כ"ץ; מדינת ישראל אינה מדינת נופש- אני יכול

להביא לך הוכחות על ירושלים, מאז שחרב

קוליץ והרב זולטין עליו השלום עשו את החוקים שעשו, ירושלים ירדה בתיירות

לטובת תל-אביב.

מ"מ היו"ר עי עלי; בגלל זה?

ג' כ"ץ; קבוצות ישראליות לא מוכנות לבוא, אלא

אם הם דתיים, כי זה לא מאפשר להם

לעשות פעילות בערב שישי, פעילות שכורכת אתה אולי מיקרופון או רמקול.

אני לא מרבר על מועדוני לילה והופעות. אני מדבר על דברים תרבותיים

ופשוטים אבל שקשורים, לציבור הדתי כמובן, בחילול שבת, אם צריך לשים

שם רמקול או להביא איזושהי תזמורת באולם סגור משלהם. לי זה נעשה לפני

שנה, לקחו לי את הכשרות לחדשים בגלל שהיתה באולם סגור תזמורת.



לעשות את החוק הזה דווקא כלפי

בתי-מלון, אנחנו גורעים עוד ענף מהעץ שאנחנו יושבים עליו. זה לא

יתכן, הדי אין פה פולחן. גם נושא של כריסמס, אנשים לא באים פה

לכריסמס. אבל פה מרובר גם על סילבסטר. אני לא רואה בזה שום תועלת.

להיפך, אני חושב שיוצרים פה עוד יותר התנגדות.

נאמר פה נכון, הרי יום אחד זה יגיע

לאיזשהו מצב שזה יישבר. מה יקרה אם מחר יבואו בתי המלון ויגידו:

מספיק עם הכשרות. היו הרבה ויכוחים ודיונים על הנושא הזה-

א' ודדיגר! להיפך. אני יודע שעכשו בתי המלון

עוברים לכשרות-

מ' קסוטו; זה לא נוגד את כל מה שהוא אומר-

ג' כ"ץ; אנחנו לא נגד.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מבקש לדעת, האם אתם יכולים לשקול

אפשרות שחגיגות הסילבסטר האלה יתקיימו

לאורחי המלון, אבל לא לעשות את כל הפסטיבלים של מודעות והזמנת תושבי

ישראל לבוא ולהשתתף בחגיגות האלה?

גי כ"ץ; למה להפלות בינינו לבין התיירות.

אם היום תמנעו את האפשרות להפוך את

חגיגת הסילבסטר למופע שפתוח לכל הציבור, אני לא חושב שגם חה"כ ורדיגר

מתכוון לומר שהאורחים הנוצרים או אורחי המלון, נאסור עליהם את חגיגת

הסילבסטר.

הוא רוצה שבתי המלון לא יפרסמו ולא

יעשו את חגיגת הסילבסטר. זה לא ניתן-

מיימ היו"ר ע' עלי; אני רוצה להבין את הענין, לא הבעתי

עמדה. כל הנימוקים שלכם עד עכשו היו,

כשם שבית מלון בחוץ לארץ לא יכול למנוע לחגוג חג יהודי, אתם לא יכולים

למנוע חגיגת סילבסטר- זה נימוק אחד, מאידך אתם טוענים, שאורחים נוצרים

שבאים לכאן לחגוג את הסילבסטר ולחגוג במקומות הקדושים לדתם, אתם לא

יכולים למנוע בעדם מלחגוג את החג שלהם. זה נשמע הגיוני. אבל איך מתיישב

חטעון הזה, שהוא טעון הגיוני, עם כל המודעות וההזמנות להפוך את החג הזה

לחג כמעט לאומי?

אני מסכים גם שהבעיה המרכזית היא בעיה

של חינוך והסברה- יכול להיות שכל הדיון הזה לא צריך להיות כאן אלא

בוועדת החינוך והתרבות. זו שאלה של תרבות, שאלה קול חינוך. ועדת החינוך

לא רק עוסקת בחינוך הפורמלי. היא עוסקת גם בחינוך הלא פורמלי, היא

עוסקת בתרבות של מדינת ישראל- הלא כאן זו תרבות קלוקלת. מה נותנים

לציבור? נותנים לו איזשהם ערכים לאומיים, יהודיים, ציוניים? מעניקים

לו את חגיגות הסילבסטר. זה המסר התרבותי שלנו? אין תרבות משלנו? אין

חגים משלנו? הרי ברור לי שמשהו כאן לא תקין וקלוקל. השאלה היא איך

הרברים האלה מתיישבים? במה זח יפגע בך אם לא תפרסם מורעות, אם לא

תהפוך את זה לפסטיבל?



מ' קסוטו; י אנחנו פוגעים בדבר שנקרא תיירות. אני

בתור תייר לא חייב ולא רוצה להיות רק

בבית המלון בו אני גר. יכול להיות שאני גר בהילטון ואני רוצה לחגוג

בפלאזה את הסילבסטר שלי. מבחינה מסחרית קשה למלון ללכת לפי ההגבלה

הזאת שאסור לו לפרסם, ישנו החג הזה, שהנוצרים יחגגו אותו. אם אני

למשל יהודי שנמצא בצרפת ויש לי מכר שהוא בקשרי עסקים אתי, האם אסור

לי להזמין אותו לחגוג אתי ערב מסוים?

אנחנו פה ממש גורעים את הענף

שכולנו שואבים את פירורי הלחם שנזרקים ממנו-

לכן, בקשתי עוד פעם, בואו נרד מזה

לטובת הענין. גבי כאן רמז לדבר והרב ורדיגר אמר שזה להיפך. אני מאד

מבקש להתחשב בדבר הזה, כי גם למלונאים יכול לבוא יום שהם יאמרו;

זה לא כדאי-

מיימ היו"ר ע' עלי; יש הערות לחברים? אני רואה שלא,

כפי שאמרתי בפתיחת דברי, לא נסכם

היום את הישיבה הזאת כמצוות יושב-ראש הוועדה. אנחנו נקיים ישיבה

נוספת, היות שיש כאן טענות לפחות של חלק מחברי הכנסת על כך שכאילו

הרבנות מתערבת

א' ורדיגר; אני רוצה לציין דבר אחד. מר קסוטו,

דברת נגד חקיקה. אין כאן כוונה

של חקיקה. אנחנו לא מדברים על חקיקה-- אנהנו מדברים על הסכמים

והדברויות. חלילה וחס, אם נגיע למצב שבנושא כזה נעשה חקיקה, זה לא

מקובל וגם מסוכן מבחינה יהודית בחוץ לארץ. זה מובן מאליו.

מה מדובר כאן? מבחינה וולנטרית אנחנו

מדברים ומשוחחים, אנתנו רוצים להגיע לאיזושהי דרך, איזושהי פשרה כדי

למצוא את הפתרון.

מ"מ היו"ר עי עלי; ברור שלא מדובר כאן על חקיקה" אפילו

לא התכוונתי להתייחס לזה מפני שלא

נראה לי שמישהו יציע הצעה כזאת, לאסור בחקיקה. אין לזה גם שום סיכוי.

נמשיך את הישיבה בפעם הבאה, נשמע

את נציגי הרבנות ולאתר מכן נסכם את הדיון.

אי ורדיגר; אני מציע, כאשר יהיו כאן נציגי הרבנות,

להזמין שוב את נציגי בתי המלון כדי

שהם יוכלו לשמוע את דעה הרבנות והרבנות תשמע גם את דעתם.

מ"מ היו"ר עי עלי; כן. תודה רבה, ישיבה זו נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 13.10