הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 278

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ז בתשרי התשמ"ח, 20.10.87 , שעה 12.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה;

ד' שילנסקי - היו"ר

ע' עלי

אי נחמיאס

ע' סולודר

בי שליטא

א' ורדיגר

מ' וירשובסקי

א' נסראלדין

שר המשטרה ח' בר-לב

גונדר די מימון - נציב שירות בתי הסוהר

ע' שניישר - נציבות שירות המדינה

היועץ המשפטי של הוועדה;

צ' ענבר

מזכיר הוועדה;

י' גבריאל

מזל כהן

סדר-היום; תפקידו של שירות בתי הסוהר בקשר עם בריחת אסירים מכלא נפחא.



הצעות לסדר

היו"ר ד' שילנסקי;

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה: א. להזכיר לחברים שזו ישיבה שהוחלט עליה כישיבה פתוחה. ב.

מזכיר הוועדה הכין לנו סיכום עבודת הוועדה במושב השלישי של הכנסת האחת-עשרה.

נתקיימו 87 ישיבות של מליאת הוועדה, 55 ישיבות של ועדות המשנה. נדונו ואושרו

במליאת הכנסת 5 חוקים ו-3 תקנות. נתקבלו 17 מסקנות של הצעות שהועברו לוועדה

מהמליאה ו-32 סיכומים של הצעות שהועלו על-ידי חברי הכנסת בוועדה. נתקיימו 18

סיורים. יש לי פה אכזבה, כנראה לא סיירנו מספיק ברחבי ארץ ישראל. אני לא מבין

למה אומרים שרוקנו את קופת הכנסת.

יש מסקנות ששרים צריכים להתייחס אליהן. לצערנו שרים רבים לא מתייחסים אליהן

חוץ משר המשסרה שענה באופן מסודר ובתקופה הקבועה בתקנון. אנחנו מברכים את שר

המשטרה על כך.

הצעות לסדר. ראשון חה"כ ורדיגר.

אי ורדיגר;

בתקופת הפגרה התקיימה ישיבה של ועדת המשנה בענין ברית הידידות בין עירית

חדרה לעירית נירנברג. לישיבה הזאת הוזמנו גורמים מאד חשובים אשר חיכינו להם די

חרבה זמן, מכיוון שד"ר שוורץ אשר יש לו חומר בנושא הזה ואשר העלה בפנינו את

הבעיה, לא היה בארץ. אנחנו זימנו אותו והיו גם נציגים של ארגון נרדפי הנאצים,

נכים וכוי. כמובן הוזמן גם דייר כהנא, ראש עירית חדרה אשר כבר לפני הישיבה

הראשונה התייחס בכלי התקשורת בצורה גסה וברוטלית לנושא הזה ובזלזול רב לוועדה

ולמציעי הנושא. בישיבה הראשונה הוא הופיע ובאותה ישיבה, לפי דעתי, הוא מאד זלזל

בנושא ובוועדה. לישיבה שהיתה בפגרה הוא לא הופיע מבלי אפילו להתנצל, מבלי

להודיע, מבלי לשלוח מישהו מעירית חדרה בשמו, כאילו התעלם לגמרי מהנושא.

בישיבה הזאת שמענו דברים מאד חמורים בכל הנושא הזה של נירנברג, נירנברג

דעכשו ונירנברג בעבר, חומר מאד מעניין. אני מבקש מיו"ר הוועדה להעביר את הנושא

למליאת ועדת הפנים כדי שנוכל לזמן את כל הגורמים וגם את ראש עירית חדרח. לפי

דעתי צריך להוקיע לא רק את המעשה של ברית ידידות נירנברג-חדרה אלא גם להוקיע את

הזלזול ואת אי-ההתייחסות של ראש עירית חדרה לכל הבעיה הזאת אשר כואבת לרוב אולי

לכל עם ישראל. בוודאי נצטרך גם להסיק את המסקנות.

היו"ר די שילנסקי;

אני מקבל את ההצעה להעביר את הנושא למליאת הוועדה. אני אישית מוקיע כל קשר

לא רק עם נירנברג אלא גם עם מינכן. אבל זו עמדתי האישית. לכן לא הייתי רוצה

שהוועדה תוקיע לפני שהיא שמעה.

אי ורדיגר;

אני אישית מוקיע את צורת ההתייחסות.

היו"ר די שילנסקי;

זה שראש העיר לא נענה וכוי, גם כן לא הייתי משתמש בביטוי להוקיע. בהסכמתך

נבקש ממזכיר הוועדה לשלוח לו מכתב ולהגיד לו שאנחנו מביעים אי-שביעות רצון.



עי עלי;

אני לא מסכים לזה. אני עוד לא יודע במה מתבטא הזלזול שלו. אולי הוא היה

וזולה, אולי הוא היה בהוץ לארץ. לפני שאני קובע מסקנות, אני רוצה לדעת במה מדובר.

היו"ר די שילנסקי;

אתה צודק, אני מקבל את זה. אנהנו נבקש ממזכיר הוועדה לדבר אתו בטלפון בנושא

הזה ולהגיד לו מה שהיה פה בנושא הזה. נסתפק בזה.

התבשרנו בתקשורת על הצלחה יוצאת מגדר הרגיל של נציבות שירות בתי הסוהר בקשר

למניעת בריחה נועזת ביותר של אסירים. אני מבקש לקבוע, על-פי מידע שיש לי מאנשים

מוסמכים משירות בתי הסוהר, שמדובר בסליק קטן שכמוהו אם יתפשו היטב יש כמעט בכל

תא שבו האסירים מהביאים את ההפצים האסורים. מכאן ועד בריתה הדרך היתה ארוכה מאד.

לא היתה שום בריתה ונשאלת השאלה אם מותר לשר ולנציבות, נוכה המצב היוקרתי בו הם

עומדים, לספר סיפורי סבתא גם לציבור וגם לחברי ועדת הפנים של הכנסת.

איפה השר התבטא בענין הזה, אדוני הבר הכנסת שליטא? אולי תראה לי מלה אתת

שהתבטאתי בנדון?

נדמה לי שברכת את הנציבות.

שר המשטרה ת' בר-לב;

אני לא מדבר על מה שנדמה לך. אני מדבר על עובדות. תלאה לי מלה אחת שאני

התבטאתי פומבית בנושא הזה.

אין לי פה קטעי עתונים, אבל אני זוכר שאתה התבטאת.

חה"כ בני שליטא יבדוק ויביא לך.

לא, חה"כ שליטא יבדוק ולא ימצא ויואיל בטובו להודיע לוועדה ולכלי התקשורת.

למה לא הסתייגת מזה אם זה לא נכון?

שר המשטרה הי בר-לב;

ממה להסתייג? אני אמרתי שזה לא נכון? אני רק אמרתי שאתה לא תמצא מלה אהת

שאמרתי פומבית בענין הזה.

אדוני השר, חזקה על חה"כ בני שליטא שברוב הגינותו אם הוא לא ימצא הוא יבוא

סליחה, טעיתי.

אי נוזמיאס;

אני לא בטווז בכך כי אנחנו מדברים על דמיונות ווזזיונות.

בי שליטא;

אני אביא. אני זוכר התבטאות של השר.

דבר שני, התבשרנו, שוב היה לי רושם שזה היה קצת מוגזם וקצת בפומביות יתר,

על העלאה בדרגה של רב-פקד מיכאל מובשוביץ, ראש יחידה יח"א, לדרגת טגן ניצב. היה

רושם שהעלאה זו בדרגה היא טטירת לחי לוועדת הכנסת ששפכה קיטונות של רותחין על

האיש ובקרה את דרך חקירתו שעד עכשו הוכיחה שהיא הכמישה אנשים. היא עוד לא הוכיחה

הצלחה. והנה אנחנו רואים שבלי להמתין, בלי לחכות, כאילו להראות לוועדת הפנים של

אנחנו נכופף לכם את היד, אנחנו קובעים לא אתם ומעלים את האיש בדרגה על

הצלחתו הגדולה בעניינו של גיקי לוי, בנו של השר. אצלכם אולי זו חקירה לגיטימית.

לדידי, שמו הטוב של אדם זה עולם ומלואו וערך עליון. כך צריך להתייחס לדבר הזה.

אני חושב שעד עכשו הוכחו כשלונות ולא הצלחות שמחייבות העלאה בדרגה.

לפני שניגש לנושא של שירות בתי הסוהר, אני רוצה למסור שקבלתי פה פניה מהורה

בשם פרסבורגר. אמנם הוא טלפן אלי שלשום ואמרתי לו שהוא יפנה אלי בכתב. הוא מספר

שהבן שלו הלך לתומו במעלה חלדיה שבעיר העתיקה עם חבר כשבידיהם משא כבד שאותו

נשאו ביחד. במקום היתה התגודדות של צעירים ערבים. אחד הצעירים התנפל על חברו של

בני והכהו. נוצרה התקהלות מסביבם של כעשרים ערבים שהקיפום בצעקות במעגל. אחד

הערבים התחכך עם בני ובני שהרגיש בסכנה הולכת וגוברת השתחרר מן המעגל. לאחר שבני

ראה שבמקום לא נוכח אף יהודי נוסף ואף לא שוטר או איש מג"ב, הוציא את אקדחו

שנמצא ברשותו ברשיון על-מנת לשחרר את חברו שספג מכות. אני מקצר, לבסוף הגיעה

המשטרה והוא נעצר ל-48 שעות. גם ערבי אחד נעצר. גם אקדחו הוחרם.

הערבי שוחרר מיד.

נכון. אני הקראתי את זה ללא קשר לנוכחותך פה. כי זו הצעה לסדר.

כדאי להעביר את המכתב למשטרה כדי שתבדוק ותקבלו את ההסבר למה נעצר ולמה

שוחרר. העולם הוא לא בית מרזח. סתם עצרו, לקחו לו את האקדח?

אני מציע להעביר את זה אלי, אני אתן את זה לבדיקה ואוכל אולי להשיב לכם.

אני מעלה את זה כהקדמה. בירושלים היו לאחרונה אירועים מאד חמורים וכאובים.

בתקופת הפגרה אפילו רציתי לכנס את הוועדה בנושא זה. אולי שגיתי, לא הייתי בסדר

שלא העליתי את הנושא הזה. לכן אני מעלה לסדר לא היום, אולי בשבוע הבא, את

האירועים הבטחוניים, את הבטחון השוטף בירושלים רבתי.



באשר לענין הקונקרטי, אני מבקש מחבר הכנסת ורדיגר לעמוד בקשר עם המשטרה.

לפני שאנהנו ניגשים לענין, יש לי עוד דבר למסור והוא ברכות לחה"כ אמל

נסראלדין לנישואי בנו.

רשות הדיבור לנציב שירות בתי הסוהר.

בערב לפני ערב החג קבלתי דווח מבית כלא ביהודה ושומרון על מציאה של חפירה

בתא מסוים ומציאת כלי חפירה בשפופרות של דבק וציוד שאסור להחזיק בבתי הכלא.

מכיוון שידעתי באיזה מקום התא הזה נמצא, התא הזה נמצא סמוך לקיר חיצוני שממנו

אפשר לצאת לגדר, הדאיג אותי ביותר ששמונת המחבלים שנמצאים שם, אלה שתי חוליות

שרצחו את עמדי בירושלים ואת בחור הישיבה בחברון, זה הדליק אצלי נורה אדומה

והחלטתי מיד לרוץ למקום וכינסתי לשם באותה הזדמנות את כל המנהלים- של בתי הכלא

הבטחוניים ואת המטה, כדי לראות במו עיני את הדבר.

מה שראיתי במו עיני, זו חפירה אחר? שהורדו שתי מרצפות, חפירה בפינה של חדר

מתחת למיטה מעוגנת, שולי המיטה מכוסים בווילונות כדי שאי-אפשר יהיה לראות את זה

וגם כשמרימים את הווילון, זה נמצא במקום חשוך. ראיתי את הדבר שנעשה באופן הכי

סליק, מינהרה או שזה דבר ישן.

רק לפני שעתיים גילינו עוד סליק. סליקים הם לא -דברים שמגלים אותם אחת לכמה

זמן. אנחנו בודקים בלטות עם פטישים. רק לפני שעתיים גילינו בכלא אשקלון לסליק

בחדר השירותים, שוב מתחת לבלטות, ומצאנו שם כמה דברים להסתרה, בגדים שאסור לקחת

או סודרים. באותו בית כלא גילינו כעבור כמה ימים מספר סליקים שבאחד מהם היו 361

אשגרים. אשגרים אלה מכתבים בתחום האידיאולוגיה שחם אסורים. תורה של ארגונים

למיניהם. אנחנו לא עושים מזה רעש גדול, אנחנו מדווחים באופן שגרתי: נמצא סליק.

הדבר הזה הדליק אצלי נורית אדומה בגלל המקום, החפירה עצמה איננה חפירה

מושלמת והטריות של החפירה, הפונקציונרים שהיו שם, וכדרכי בקודש הרי אני יודע

עם מי יש לי ענין. חיכיתי למאמר ב"הארץ" של הבוקר ועשיתי פעולה פשוטה. מכיוון

שהענשתי את אנשי התא והחלטתי לעקור את כל הבלטות, ומכיוון שלפי דעתי הם לא

ראויים לחיות כבני אדם, יצקתי מלט מזויין, כדי שאותם אנשים בחדר, וכל העולם

ידעו שאצלי לא חופרים סליקים ומנהרות. קשה מאד לעשות את זה עם מלט. כדי שיראו

וייראו.

אבל עשיתי עוד פעולה אחת, בקשתי שיבוא צלם ויצלם את המקום, כדי שלא ילעיזו

על אותו נציב, שהנה היו כל כך הרבה בזיונות,עכשו הוא מחפש פתרונות. הבאתי גם את

התמונה כי תארתי לעצמי שפה תישאל השאלה הזאת. הרי לפניכם התמונות ותראו האם זו

הצלהה במסגרת ההצלהות או שזה משחק. אני לא באתי לשירות בתי הסוהר כשחקן. אני לא

שחקן. באתי מתוך התנדבות ומתוך רצון לעזור ואם מישהו חושד בי, הוא חושד בכשרים.

אני יכול להראות לכם סליקים ואני יודע מה זה סליקים. אני גם יודע מה זה דבר

שמתחיל מסליק והופך למנהרה.

אם אי-אפשר לציין גם הישגים כפי שצריך ובמצב של סוהרים בשחיקה נוראית, בשכר

נוראי, אם זו לא היתה דוגמא של הנציב לתת מיד זריקה, אז אני לא יודע מה תפקידי.

אגב, אני אגיב לעתון "הארץ" שכתב היום שזו מנהרה שלא היתה. באותו יום שפרסמנו,

הודענו לו היכן לקבל את התמונות, כי ידענו שאנחנו עתידים לעמוד בפני בקורת. קשה.

הבקורת היא לא על החלפת הבלטות. חה"כ שליטא, יש לך בקורת על זה?

לא. על מה שעשו אין לי בקורת ואני חושב שעצם גילוי סליק זה גם כן הצלחה, זה

בסדר גמור. טוב שיש כל הזמן פעילות שגרתית לגילוי סליקים. אבל אני אומר שעשו מזה

רעש כזה, מי יודע מה, עמדו עשרה רוצחים הכי גדולים לברוח ועצרו את זה ברגע

האחרון.

מי וירשובסקי;

אם הם היו בורחים אז היית צועק.

היו"ר די שילנסקי;

עד עכשו זה היה במסגרת ההצעות לסדר של חה"כ שליסא.

בי שליטא;

מה עם מושקוביץ?

שר המשטרה חי בר-לב;

על כל הערה של חה"כ שליטא אני צריך להגיב?

בי שליטא;

כן. אני חבר ועדת הפנים ואתה תשיב.

שר המשטרה חי בר-לב;

לא ידידי. אני אשיב אם תהיה לי שאילתה. לך אני יכול להגיד שמושקוביץ כנראה

גמר את הפז"מ שלו, המפקדים שלו מעריכים אותו כקצין טוב, הוא יושב על תקן של סגן

ניצב, הוא קיבל את הדרגה.

בי שליטא;

למה אתה אומר; כנראה? תגיד דברים מדוייקים. מה זה כנראה?

שר המשטרה חי בר-לב;

כי אני לא עוסק בזה מלבד כשמגישים לי את הטופס, בודקים אצלי במשרד אם איך

נגדו משפטים, אם אין בזיונות, אם הוא גמר את הפז"מ---

בי שליטא;

ההעלאה בדרגה במשטרת ישראל מבוססת רק על פז"מ? הענין של היעילות, הטיב

וההצלחה אין לו שום קשר?

שר המשטרה חי בר-לב;

התשובה היא שלילית. העליה בדרגה מבוססת על תקן, על אדם שמתאים לתפקיד, על

אדם שממלא את התפקיד טוב וגמר את תקופת הזמן המינימלית. רב-פקד מושקוביץ יושב על

תקן של סגן ניצב, ממלא את התפקיד טוב ומתאים לתפקיד, אליבא דמפקדו הישיר ומפקדו

של המפקד גמר את הפז"מ ולכן הוא הגיע לדרגה הזאת.

ממלא את התפקיד טוב לרבות הענין של ג'קי לוי.

תפקידו של שירות בתי הסוהר בקשר עם בריחת אסירים מכלא נפחא

אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא שעל סדר-היום כהמשך לדיון הקודם. אני רוצה

לומר באופן כללי שאני מתבטט לא רק על העתונות. אני גם מתבטט על מידע אישי. באופן

טבעי, כמו שזורם אל כל חברי הכנטת מידע על כל מיני גופים שהם עוטקים בהם ומתמחים

בהם, אלי זורמת אינפורמציה בענין משטרה ובתי טוהר אולי יותר מאשר לאחרים, לא רק

בגלל היותי יו"ר ועדת הפנים אלא במשך כל השנים אני מתעניין בנושא, כתבתי, פרטמתי

ואני חוזר למה שכבר אמרתי, שלצערי מתחזק אצלי והמידע שיש נטיגה לא רק-בקשר לטיפול

ושיקום האטיר והיחט אל האסיר, בשינוי מהשיטה שתמיד קראתי לה שיטת המקל

במקום שיטת החינוך והשיקום, יש נסיגה מהשיטה וההתקדמות שהיתה לא רק בתקופתו של

רפי טויטה שאני ברכתי עליה, אולי היא הלכה יותר מדי מהר, אולי היא לא ממוטדת,

אולי היא לא בתחכום המלא, יש גם נטיגה ממה שהיה בתקופה הקודמת של ד"ר ורטהיימר.

אני רוצה להגיד כאחד שעוקב אחר כל ההתפתחות הזאת מאז קום המדינה, כמובן

ההתחלה היתה מנטיון אישי, שהתמונה הזאת חוזרת מאליה כל פעם. פעם היה ד"ר חרמון

שהוא מצא בתי טוהר עוד לפי השיטה התורכית משולבת עם השלטה הבריטית והוא התחיל

לשנות את השיטה. זו היתה שיטה איומה, שיטה שאני מכיר אותה אישית ופרטתי אותה

בטפר שפרטמתי. כזכור אז ברחו אטירים מכלא שאטה וכתוצאה מכך, למרות שד"ר חרמון

היה ראוי לציון לשבח, בגלל עצם הבריחה פטרו אותו והביאו את ניר המנוח, שכתוצאה

אני אעשה פה משטר וכל הדברים שד"ר חרמון עשה, הוא ביטל. כעבור

תקופה מסויימת הוא הבין שהוא טעה ושגה והוא התחיל לשנות את השיטה ולקדם. הוא עשה

דברים טובים מאד. כתוצאה ממחלתו הוא התפטר וכעבור זמן קצר הוא נפטר ונכנט מר

לוי, אם אינני טועה הוא בא ממשמר הגבול. הוא ביטל הרבה דברים אשר ניר המנוח עשה,

כי הוא הגיע ממשמר הגבול ומהצבא. גם מר לוי ראה כעבור זמן מסוים שמשטרה זוז לא

צבא והתחיל לתקן את הדברים. דברים טובים שניר המנוח עשה הוא התחיל להכניס אותם

לאחר שחוא ביטל אותם. אותה תוצאה, לצערי, מתחילה פה היום.

על סמך מה אתה אומר את זה? אני לא יודע מה היה בזמנו של ד"ר חרמון ולוי.

אני יודע מה היה בשלוש השנים האחרונות. אתה אמרת, כאילו כשהנציב מימון נכנס, חלה

נטיגה בתחום שיקום האטיר והיחס אליו. זו אמירה מאד חמורה, אמירה כללית, בבקשה

תבטט אותה. על סמך מה אתה אומר? מישהו טיפר לך ואחה כמו תוכי חוזר על מה ששמעת?

אני מבקש שתמסור לוועדה שלוש דוגמאות קונקרטיות במה חלה נסיגה.

היו"ר ד' שילנסקי: אני מדבר על טמך המגע השוטף שלי עם אסירים.

אתה יודע מה? שתי דוגמאות קונקרטיות. אם אין לך דוגמאות קונקרטיות, אתה

עושה דבר בלתי אחראי ובלתי ראוי. אתה יודע מה? תן דוגמא קונקרטית אחת.

היו"ר די שילנטקי;

לא אשים עכשו שום דוגמא.



שר המשטרה ח' בר-לב; לא תשים, אתה פוגע בשירות בתי הסוהר

וכיו"ר ועדה, במקום לעזור אתה תוקע

מקלות בגלגלים.

אני לא אביא דוגמא אתת. אני אביא

בצורה מסודרת את כל המערכת הזאת.

אני לא אשלוף דבר אחד פה ודבר אהד שם, ובפרט שזה נוגע לעניינים

אישיים של אנשים שהם בבתי סוהר אשר רגישים מאד. נוכחתי ביחס של

נציבות שירות בתי הסוהר בקדנציה הזאת לגבי אסירים שאני מתערב בעניינם

באופן אישי.

שר המשטרה ח' בר-לב; אתה עושה דבר מאד לא הוגן. אתה אומר

דוגמאות יש לי,

לא אתן.

היו "ר ד' שילנסקי; הייצור הכי חלש הוא האסיר.

מי לא יודע את זה.

בשלב מסוים תיתן את הפרטים האלה?

בוודאי.

ההגינות מחייב לא לצאת בהאשמה כללית

בלי, באותו זמן, לבסס אותה לפחות

בדוגמא אחת או שתיים.

היצור הכי חלש הוא האסיר. אם אתה מבטל

לו טלפון אחד או שאתה לא נותן לו

טלפון שהוא חושב שמגיע לו, אם אתה מבטל לו מכתב אחד, בשביל האסיר זה

עולם ומלואו. אלה הדברים הקטנים. זה בנוסף לאפשרות להכניס אדם לצינוק וכוי.

לכן לא אביא דוגמאות היות ונוכחתי ביחס שמגיע לאותם אסירים שאני מתערב

בעניינם מסיבה זאת או אחדת, דבר שלא קרה בשום קדנציה.

אתה אומר דבר חמור מאד.

אני יודע מה הדברים החמורים שאני אומר.

לכן אני אביא את הדוגמאות בצורה הנכונה

ביותר. לא אזכיר פה אף שם כי אינני יודע אם מחר האיש לא ישלם על כך.

אל תזכיר אף שם.

ההאשמה השניה שלך הרבה יותר חמורח.

אני דוחה האשמות כלליות כאלה. כל מקרה

קונקרטי, אם יש, אפשר לבדוק. אני בטוח

שלא אצל הנציב הזה ולא אצל הנציב הקודם, לא היתה התנכלות סתם. אם הזכרת

טלפון או מכתב או צינוק

את זה נתתי בתור דוגמא לחולשתו של

האסיר.

אני מודיע לך שיש בענין הזה כללים.

יכול להיות שהיו חריגות מהכללים

סליחה, אי-אפשר ללכת מעבר, יש כללים ובמסגרת

הכללים יאפשרו. יכול להיות שאותו אסיר שנהנה בתקופה מסויימת מהברים

שהם מעל לכללים, היום הוא צריך להכנס למסורת והוא בא אליך בטענות.

קודם הוא הלך עם כיסים מלאים באסימונים והוא יכול היה לטלפן כמה

שהוא רוצה בלי השגחת סוהר, היום יש כללים כמה אפשר לטלפן ובנוכחות

סוהר- זה שהיתה פה ושם חריגה מהכללים לא אומר שהנסיגה היא בלתי

תקנית.

אותו דבר נניח לגבי אסירים בטחוניים,

שזה הדיון. יכול אסיר בטחוני לבוא ולומר: במשך שנים שכבתי במשך

הספירה על המיטה, היום אני צריך לקום. איפה הסדר? הרעת תנאים?

אני מבין על מה אתה מדבר, בוודאי היה הפקר, באו ואמרו לאסיר: ארוני,

אתה יושב בבית סוהר, תתנהג כמו אסיר, ואז הוא בא ואומר: הרעו ל? את

התנאים.

אני מודיע לוועדה באופן רשמי, איני

מאמין שבאיזשהו מקום בשירות בתי הסוהר ישנם תנאים מתחת למה שנקבע

ככללים. אם היו חריגים, הלא פה בוועדה העליתם את הנושא של האסירון

העליון. אם לאסירון העליון לקחו מקררים וכל מיני דברים, מבחינתם זה

הרעת תנאים.

אלה שני דברים שונים.

זה בדיוק אותו דבר. כמו שאסירון עליון

נהנה מעודפים, כך היו יקירים שנהנו

מעודפים.

בדברי לא התכוונתי לאסירים הבטחוניים.

עוד ניגש לנושא זה, מה נאמר בנושא זה?

באופן כללי נאמר שבאותה תקופה נעשה הרבה לגבי הסדר באסירים בטחוניים.

ראינו את הבריחות ואתם יודעים, הרבה פעמים כשהתקיפו את שירות בתי הסוהר,

ואפרו שבגלל המודרניזציה והתנאים שנותנים לאסירים יש בריחות, יצאתי

זה לא בגלל המודרניזציה ובבתי סוהר המוגנים ביותר

יש בריחות. אבל פה קרו כמה בריחות בשטח הבטחוני חמורות ביותר. כתשובה

לבקורת שלנו ולבקורת שיש בעתונות על שירות בתי הסוהר, יצא שירות בתי

הסוהר במערכת של יחסי ציבור. גם אני סמנתי לעצמי את הנקודה שהעלה

חה"כ שליטא. לדעתי לענין המנהרה ניתן, באמצעי התקשורת שהם עכשו באופן

יחסי קצת מצומצמים בגלל שביתת הרדיו והטלוויזיה, פרסום גדול מאד.

חשבתי על הענין הזה באותו כוון של חה"כ שליטא עוד לפני שקראתי את

ראובן שפירא ב"הארץ".

אני מודיע שאת השאילתה שלי הגשתי עוד

לפני שקראתי את עתון "הארץ".



היו "ר ד' שילנסקי; אני קורא שוב מתוך מאמר ב"הארץ" שהיה

השבוע, שפרסם דובר שירות בתי הסוהר

שמעון מלכה, שאני מאד מעריך ומוקיר אותו ואת עבודתו, על ההישג המרכזי

של שירות בתי הסוהר בעשרת חדשי הפעילות של הנציב מימון והוא מפרט

פה את הדברים שנעשו באותה תקופה. אני עומד מופתע? אס באמת כל הדבריס

האלה היו אצלהאסירים הבטחוניים, היתה הפקרות כזאת?

אני בעד מתן יחס אנושי לכל אדס אפילו

לאסיריס בטחוניים. אבל צריך לעשות את המוטל מבחינה אחריות ובטהון

מדינת ישראל. אם אני קורא שכל הדבריס האלה תוקנו בעשרת החדשים בהם

מכהן נציב שירות בתי הסוהר גונדר דוד מימון, אני רואה פה כתב האשמה

גדול כלפיך, אדוני שר המשטרה.

למה יש בעיות, כשמתקניס את הבעיות

למה מתקנים. איך אפשר דבר כזה?

שר המשטרה חי בר-לב; הלא עשר פעמים אמרתי לך מה היה המצב

כאשר היה שר אחר וכשנכנסתי להפקיד.

עשר פעמים הסברתי לך מה היה בבתי הסוהר הבטחונייס.

אי נחמיאס; אם לא היו מתקניס את זה אז הכל היה

בסדר, כי לא היית יודע- אבל עכשו

כשמתקנים, זה לא בסדר, כי עכשו אתה יודע מה שתקנו.

היו "ר די שילנסקי; חלק מהדבריס אני יודע עוד פחות ממה

שידעתי קודם, כי קודס יכולתי להכנס

לבתי הסוהר באופן חופשי. שר המשטרה הזה הגביל אותנו.

שר המשטרה חי בר-לב; כי יש גבול למה שבן-אדם חייב לשמוע.

היו"ר די שילנסקי; דבר אחרון, אני רוצה לשאול שאלה את

שר המשטרה, קראתי בעתון "דבר", עתון

פועלי ארץ ישראל, לגבי החשד על חשב המשטרה ושירות בתי הסוהר. אני לא

מזכיר שם רק את התפקיד. אתה אמרת, אדוני השר, או ששמעתי את זה באמצעי

התקשורת, שהעברת את הענין הזה לבדיקה של מבקר משרד האוצר ולא למבקר

משרד המשטרה. אתה אמרת באיזשהו מקום: זכותי להעביר לבקורת למי שאני

רוצה.

שר המשטרה חי בר-לב; לא אמרתי את זה- כתבו את זה שם.

יש מבקר משטרה. זה נראה חריג, זה נראה

לא מובן -

אני אסביר לך. הנציב קיבל תלונות על

אופן תפקוד חשב שירות בתי הסוהר.

התלונות התייחסו בעיקר לתחום תפקודו כחשב. הנציב עידכן אותי. עיינתי

התחומים האלה הם תחומים מקצועיים של חשבות. פניתי

לא למבקר משרד האוצר אלא לחשב הכללי של משרד האוצר, משום שלחשב שירות

בתי הסוהר יש שני בוסים. אחד זה החשב הכללי והשני זה נציב שירות בתי



הסוהר. החשב הכללי של משרד האוצר, מר אריה שר, עיין בתלונות ואמר:

כל הנושאים הם בתחום תפקודו כחשב. אני אמנה ועדת חקירה, אני רק מבקש

שלשירות בתי הסוהר יהיה שם נציג-

ובכן, מונתה ועדת חקירה שאת המינוי

קלה כתב לא מבקר משרד האוצר ולא מבקר משרד המשטרה אלא החשב הכללי-

סגן החשב הכללי, יו"ר; מטעם הנציבות היה תת-גונדר

יופה וחשב המוסד. החשב הכללי לקח את החשב של המוסד למודיעין ואמר:

אני רוצה שתבדוק איך עובד התשב של שירות בחי הסוהר. בדקו את כל

הכל, אין לו בסיס.

לא חשוב שבעתון כתבו שאני אמרתי: לא

למבקר שלי אלא למבקר ההוא- אגב, חשב שירות בתי הסותר עומד להגיש

תלונה נגד עתון "דבר" שב-14 לחודש מדווח: היתה בדיקה ו נמצא שא ין בסיס,

כעבור שבועיים, אותו כתב כותב בדיוק ההיפך.

רק עכשו היתה כתבה גדולה בעתון

"העיר" על שירות בתי הסוהר" יש שם קטע שנוגע אלי. אני עומד לתבוע

מהם הכחשה. אם לא, אתבע אותם על הוצאת דיבה. מה הם כותבים: לנתק

הזה תורם לפעמים גם שר המשטרה, כאשר זו רצתה לחקור בכירים בשב"ס

שנחשדו באי-סדרים ובעבירות פליליות, התערב בר-לב לא אחת למענם

והורה למשטרה לא לפתוח נגדם בחקירה. אם הם לא יתנצלו על זה, סוף סוף

יש לי "קס" למשפט דיבה שאזכה בו ואקבל מליון שקל שאתרום למשטרה

יש לי ענין פיקנטי בענין הכתבה.

העורך מבטיח שביום שישי הקרוב הוא

יפיץ את המכתב שלי כתגובה על הכתבה. אני כעסתי מאד על כך שיש כתבה

כזאת לא אוהדת, כל כך סרקסטית, למה אתם לא שומעים את דעתי? אומר לי

צלצלנו אליך הביתה פעמיים ואתה סרבת. אני אומר לו: אילו היית

אומר לי פעם אחת, אתה אומר: פעמיים, זה מפליא אותי. זה מה שהכתב אומר

לא, אני הייתי נוכח כשהכתב דיבר אתך ואתה סרבת- אמרתי

לו: זה מפליא מאד, אולי אתה יכול למסור לי את מספר הטלפון? הוא אומר:

אין שום בעיה, אתה גר ברחוב זה וזה, מקום זה וזה - כן- מספר הטלפון

ידידי הצעיר, מספר הטלפון הזה לא היה בביתי

שנה, מה דעתך על זה? כל הכתבה הזאת בשקר. לוקחים יהודי, מכים אותו

שוק על ירך, מוכיחים לי בדין ודברים שהם דברו אלי, נותנים לי מספר

טלפון שכבר בטל מהעולם.

אני שואל אתכם, מזה אפשר ליזון?

מהכתבים, ממושכי הקולמוס? מאלה אפשר ליזון? אני לא נגד כתבות, אבל

אני נגד כתבות כאשר פוגעים באופן אישי.

יש מועצת עתונות, תפנה אליה.

לסדר. זו לא ישיבה ראשונה , הייתי

גם בישיבה בתל-אביב שהיתה כתוצאה

מאיזו כתבה ובישיבה הסתבר לאחר שקבלנו אינפורמציה מזכריה בנאי, עוזר

דאש אגף חקירות, שלא היה צריך לקיים את הישיבה.



גם אני משתמשת בכתבות לגירוי, אבל א$ני

בודקת את הפרטים. אי-אפשר- אי-אפשר שנבסס באליבי כתבות של עתונאים

ועל סמך זה יהיה פה כל הריון.

היו"ר ד' שילנסקי; מי מתבסס על כתבות? אני אמרתי במפורש

שאני מדבר על מידע אישי, על מגע שלי

עם אסירים-

שר המשטרה ח' בר-לב; אתה הבאת את עתון פועלי ארץ ישראל.

ע' סולודר; כל אחד מאתנו יודע שכתבה כבודה במקומה

מונח והיא לא תמיד מדוייקת.

א' ורדיגר; אדוני השר, מרוע אתה כל כך מתוח

וכל כך מתרגז?

שר המשטרה ח' בר-לב; כי כתוב: צדק צדק תרדוף.

אי ורדיגר; מותר לבקר ומותר להתווכח. זה מקובל.

שר המשטרה ח' בר-לב; אני לא יכול להסכים להתקפות שלוחות

רסן, לשבת בשקט ולחכות עד שהיו"ר

יביא דוגמאות.

כל אחד יכול להביע את מה שהוא רוצה

להביע. יש לו סיבות לכך וצריך להקשיב.

אני רוצה להגיד דבר כללי מאד לגבי

הנושא של יו"ר ועדת הפנים והשב"ס. יו"ר ועדת הפנים רשאי, בתאום עם

לשכת הנציב להכנס לכל בית-סוהר בארץ מתי שהוא מבין, מתי שהוא רוצה

ובאיזו תקופה שהוא רוצה. אני לא מדבר על אמצע הלילה. אני חושב שהמתח

שקיים מאז כהונת הכנסת הזאת בין יו"ר וערת הפנים לבין השר, שהוא

לא היה בעבר ואנחנו מרגישים אותו כמעט מדי ישיבה וישיבה, הוא תוצאה

של ההתייחסות, לא הייתי אומר חס וחלילה זלזול, אבל אולי איזה מין

ביטול יתר של התפקיד הזה, שבעבר המצב הזה לא היה קיים. אני הייתי

בוועדת הפנים לפני 20 שנה. גם אז היו בתי-סוהר וגם אז היתה ועדת

הפנ ים.

לכן אני אומר, שהעוקץ הזה מוביל אותנו

לאורך כל הדדך. בזמנו אפילו שוחחתי עם השר בענין זה. אני חושב שזו

היתה שגיאה. אני חושב שיו"ר ועדת הפנים, אני לא מדבר על כל חברי

ועדת הפנים, לא צריך לעמוד כעני בפתח. זה לא לכבודה של הכנסת, לא

לכבודה של הוועדה ולא לכבודו על התפקיד-

בשלב מסוים הענין נגמר בפשרה. בא

שר המשטרה וביטל אותה.

א' ורדיגר; חבר-הכנסח שליטא, אני לא מזלזל בשום

פנים ואופן באותו סליק אם הוא שתי

בלטות או חצי בלטה או רבע בלטה. אני לא מזלזל בשום גילוי.

בי שליטא; הם לא עמדו לברוח. הס היו רחוקים

מבריחה-



ע' סולודר; איך אהה יודע?

ב' שליטא; הס רוצים לברוח בל הזמן. הם לא היו

מסוגלים לברוח.

א' וי ר ד י ג ר : לנל בריחה יש התחלה.

ע' עלי אבל זה לא משמעותי, אם כן רצו לברוח

או לא רצו לברוח.

ה י ו " ר ד - ש י ל נ ס ק י; זכותו שיל חה"כ ורדיגר להגיר את דעתו,

גם אם היא שונה מדעתך, חה"כ ק.ליטא.

א' ורדיגר; אפשר וצריך לבקר את הבריחות שהיו. אבל

אם יש איזו פעולת מנע מוצלחת, לא צריך

שום דבר לא היה. יעל פרופורציה לכל דבר.

הנושא של בתי הסוהר הוא בעיה קשה מאד

וזה לא ענין של נציב זה או אחר. אבל יש לי טענה לשר המשטרה- מצד אחד,

יפה מאד שהוא מגן על כל איש משטרה, איש שב"ס ובוודאי על נציב השב"ס.

שר המשטרה ח' בר-לב; מי שראוי להגנה.

אי ורדיגר; כאשר היה הנושא של רפי סויסה, כאשר

כמעט לכל הוועדה היתה עמדה משותפת

שיש דבר מעורער, השר עמד מאחורי סויסה כמו חומה. כל הכבוד. ואז היה

המצב, אינני יודע אם כמו שמסר עתון "דבר" או כמו שמסר הדובר מלכה,

אבל אנחנו יודעים מה היה המצב. עכשו כשיש החמרה ובקורת, אתה שוב

מגן ויפה מאד. אבל מצד שני, אי-אפשר להגן בכל הצדדים, על כל המצבים

כאשר יש בקורת. יש בקורת, הבקורת יכולה אולי להיות מוטעית, אולי

האינפורמציה לא נכונה, אבל מותר לבקר וצריך לבקר ואם צריכים לסתום לנו

כאן את הפה ולהגיד; אתה לא יודע, אתה מקבל אינפורמציה ממקורות לא

נכונים, אתה לא מעודכן וכוי וכוי, אז אין לנו מה לעשות.

אני חושב, מה שיש לבקר, יש לבקר ומה

שיש לברך, יש לברך ואין הכללות. אני מציע שמכאן ולהבא - יש עוד שנה

לכנסת הזאת, אם מישהו לא ישתגע וירצה בחירות מוקדמות - נתחיל להכנס

לגופו של ענין ולא להתפס להיסטריה לא לצד זה ולא לצד זה.

שר המשטרה חי בר-לב; אדרבא.

עי עלי; אני רוצה להתחיל במה שסיים

חה"כ ורדיגר ואני מסכים עם כל מלה

שלו בענין הזה- כדאי שתתרגלו לבך שיש רשויות במדינה הזאת, יש כנסת

ואתם תשמעו כל מה שיש לנו להשמיע. אם יש לכם תשובות, נא להביא אותן.

אם חברי כנסת אומרים דברים לא מדוייקים, תקנו אותם, תביאו עובדות

לאשורן.



אני גם לא אסכים לזלזול של קציני

משטרה שמזלזלים בתברי כנסת. אני רוצה לספר לך כמה דברים בענין זה,

אני לא רוצה לספר כאן על איזו לגיחה שהיתה לי בענין זה- אספר לך אחרי

הישיבה אם תרצה. אנא מכם, תתרגלו לזה שיש כאן כנסת וזה הפקירה.

שר המשטרה ח' בר-לב; קורם קבלתי מחמאה על אי-זלזול בווערה.

עכשו אני מזלזל בוועדה?

ע' עלי; תן לי לסיים את דברי. אל תפסיק אותי

באמצע.

אנחנו שומעים שאסירים בטחוניים

בורחים מבתי כלא. אני לא רוצה להשתמש בדמים ולומר מה היתה התוצאה

של אותה בריחה. שמענו על נסיון בריחה של אנשים מהמסוכנים ביותר

במדינת ישראל, ואתה רוצה שהנושא לא יעלה? אתם מתארים איזו תמונה

פסטורלית, איזה שירות בית סוהר מצטיין-

אדוני שר המשטרה, אם אתה לא זוכר,

כדאי שתעיין בפרוטוקול בדבריו של גונדר מימון ותקרא מה הוא אמר

בישיבה הקודמת, איזו תמונה קודרת הוא צייר על שירות בתי הסוהר. מה

צריך יותר מזה? אני אומר לך שבאתי לישיבה רגוע ויצאתי ממנה הרבה

יותר מודאג. הוא תאר תמונה קודרת מאד, עלובה, אומללה על מה שקורה

בשירות בתי הסוהר, ואתה אומר שהכל בסדר.

שר המשטרה ח' בר-לב! מי אומר שהכל בסדר?

שהמצב משתפר, שהמצב בסדר. אם המצב

לא בסדר, נא לומר. אני שמעתי את

דבריו של מר מימון וזה מדאיג אותי. עוד פעם אני רוצה לומר מה שאמרתי

בישיבה הקודמת, אני לא נכנס לנושאים הפרסונליים. בענין הזה אני לא

מבקר לא את השר, לא את הנציב ולא מישהו אחר. אני לא רוצה לחלק כאן

מחמאות וציונים. יכול להיות שאתם עושים עבודה מצויינת. לא זה הנושא.

המצב בשירות בתי הסוהר- שמענו דברים מחרידים ויש תוצאות

מחרידות.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים. קודם

כל לנושא האסירים הבטחוניים. מה שקרה שם הוא דבר של מה בכך? אנשים

רוצחים, מסוכנים, יושבים ובורחים, זה צריך לעבור על סדר-היום? היו

נסיונות בריחה אחרים לא רק מכלא נפחא, לא רק נסיון שהצליח והתוצאות

שהיו. אנחנו יודעים מה קרה בעקבות בריחת ששת האסירים האלה. אנחנו גם

שמענו על התנאים שהיו שם. אם זכרוני איננו מטעה, הנציב אמר שהמטה

לא היה בסדר, הקצינים לא היו בסדר, הסוהרים לא היו בסדר והתנאיס לא

ר.יו בסדר. מה היה בכלא עזה? מה היה בבתי כלא אחרים?

אני מבקש לשמוע בענין זה מה אתם

מתכוונים לעשות. היו כאן תופעות חמורות, היו חריגות חמורות, מה

התשובות? מה המענות? איך אפשר להבטיח שמחדלים כאלה לא יישנו?

מה תפקידנו? אנחנו ממונים על המשטרה,

אנחנו הגוף המפקח עליכם. לא צריך להעלות נושא כזה? איזה נושא נעלה

כאן, אם בנושא כזה לא נעסוק, לא נשמע תשובות, פתרונות, לא שמענו תשובות.

אני לא משוכנע היום שדבר כזה לא יקרה מחר. אני רוצה למלא את תפקידי

כמו שצריך ולהשתכנע שמחר, אסירי עולם, רוצחים שפלים מתועבים

שידם מגואלות בדם של יהודים, לא יברחו וירצחו שוב- אחדים מהם עדין

משוחררים, עדין מסתובבים חופשי. שמענו מה היו התכניות שלהם. נא לא



לזלזל ולא לגמד את הדברים האלה. הם דברים חמורים ביותר.

שמענו כאן דברים חמורים מאד על

התנאים הפיזיים של בחי הסוהר, כח ארס שהולך ונשחק, על החפטרויות

סיטונאיות, על תנאים קשים של סוהרים, קצינים, על תנאי לזכר - מה

בדעתכם לעשות בענין זה? אולי השר יבוא ויספר לנו מה בדעתו לעשות

בענין זה.

שר המשטרה ח' בר-לב; אולי תקרא את הדברים שלי בסוף הישיבה

הקודמת כשאתה לא היית. על כל זה

דברנו- אחה אמרת אח שלך והלכת. אתר-כך הישיבה נמשכה, הנציב דיבר, אני

דברתי, תעיין בפרוטוקול ותמצא את התשובות לכל השאלות.

היו "ר 7" שילנסקי; למיטב ידיעתי הוא עיין בפרוטוקול.

עי עלי; תאר לעצמך, כבוד השר, שאני יודע

מה השבת וקראתי אח הדברים שלך.

שמעתי את הדברים סלך גם בתקשורת וגם מפי יו"ר הוועדה ואני מוכרח

לומר לך שהחשובות והמענות לא משכנעים אותי. אני לא חושב שיש בהם

פתרונות מספיקים. אני לא יודע אם הנציב מאושר מהפתרונות האלה. אני

לא רואה פתרונות לכל התנאים, לכל השחיקה ולכל שאר הדברים. אולי

חםפר לי מה אחה עושה בענין הזה. יכול להיוח שהדברים נוגעים לא רק

אליך ישירות, יש להם היבטים תקציביים, היבטים אחרים, הממשלה אחראית,

אבל אחה כאן נציג הממשלה, עם כל הכבוד.

שר המשטרה ח' בר-לב; את כל זה אמרתי בישיבה הקודמת.

עי עלי; אני יודע שאמרת ואני אומר לך שאני

לא משתכנע מזה.

שר המשטרה הי בר-לב; אתה לא משתכנע, זו זכותך. אבל אתה

לא יכול לבוא אלי ולהגיד שלא אמרתי

שיש בעיות שכר, שביו"ש לא מקבלים תוספת שק"ר ואין לי את זה.

במה אתה סותר אותי, תסביר לי? יש

לך פחרונוח לדברים האלה? אתה בסך הכל

מאמת את הדברים שלי.

שר המשטרה חי בר-לב; לחלק מהדברים יש לי פחרונות, לחלק

מהדברים שהם לא בסמכותי הסברתי מה

אנחנו עושים ומה אני מבקש מכם שתעשו.

עי עלי; בנושא הזה אני רוצה להתייחס לגופו של

ענין, לנסוח ולפתור דבדים, לנסות

לעזור לפתרון בעיות יסוד בשירוח בחי הסוהר- אתה אומר שיש פתרונות?

אתם טוענים שאין פתרונות ובענין זה אני רוצה שנחשוב איך לפתור את

הדברים. איזו סתירה יש בין הדברים שלנו? אתה אומר שיש לזה תשובות,

מענות? אין שום תשובה לכל הדברים שאמר כאן הנציב.



היתה פעם ועדה בראשות השופט דייר קנת,

עד היום חלק מהמלצותיה לא בוצעו, מה קודה בענין הזה? צדיך לעשות כאן

עבודה יסודית.

אני אומר שוב, הבעיה היא לא פרסונלית.

אני מכיר את מר מימון הרבה שנים מהצבא. אני יודע שהוא אדם מוכשר, אדם

אחראי. אין לי כאן ענין אישי, אנחנו חברים טובים. הבעיה היא לא

פרסונלית, אבל גס צריך לתת את הכלים, צריך לתת את האמצעים ואני חושב

שהאמצעים לא ניתניס.

בענין זה אני חושב שצריך להקים כאן

ועדת חקירה שתבדוק את כל הנושא של שירות בתי הסוהר, תבדוק מה הבעיות

ואיך פותרים אותן. הנושא הזה לא יכול להשאר כפי שהוא. אנהנו לא נחכה

לבריחה הבאה או לאסון הבא. עד עכשו דברנו בנושא הבטחוניים. אבל יש

בעיות לא רק בבטתוניים.

הדבר הבולט ביותר הוא הנושא שהעלה

בזמנו חה"כ וירשובסקי, נושא האסירון העליון, על מה שקורה שם. אני לא

יודע כמה אמת יש בזה, אבל גם אם חלק מזה אמת זה חמור. את הדברים האלה

צריך פעם אחת לבדוק בצורה יסודית ולהגיש מסקנות. אני חושב שתפקידכם

ותפקידנו ביחד לדאוג לחוליות החלשות מצד אחד, ומאידך שהחברה לא תסבול

מהם.

אני מציע שאף אחד לא יטאטא את הבעיות

האלה מתחת לשטיח וינסה להתעלם מהן, כי התעלמות מהן לא תביא לפתרונות.

אני לא רואה שום דרך אחרת מאשר ועדת חקירה רצינית שתבדוק את המצב

לאשורו ותמליץ המלצות. אני חושב שההמלצות האלה תהווינה באיזשהו מקום

משקל ציבורי גם על הממשלה, גם על שר האוצר וגם על אחרים- אם יש צורך

בפתרונות מהסוג הזה, איך תוכל להשיג אותם, איך תוכל לפתור אותם

ולהתמודד איתם אם לא בדרך כזאת?!

ע' סולודר; אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות-

הערה ראשונה, אין ספק שזכותנו וחובתנו

כחברי כנסת להעיר ולנסות לפקח על הדברים. לגיטימי שלא פעם יש התגוננות

ולפעמים יש הבהרה על-ידי האנשים שעוסקים במלאכה. אבל אני מוכרחה לומר

גם בהקשר למה שאמר חה"כ ורדיגר, השאלה היא מה סגנון הדיון שלנו. אם

סגנון הדיון הוא סגנון של ניגוח ולא נסיון ענייני לראות מה הבעיה ולעזור

ואולי מצד אחד לבקר את השירות ומצד שני לתת להם גיבוי במקומות המתאימים

לתביעות הצודקות שלהם, אני כחברת כנסת מרגישה לא פעם ניגוח לשם ניגוח

וזה לא מקובל עלי. אנחנו אנשים פוליטיים, אבל דווקא הנושאים שמופקדים

בידינו הם נושאים מאד עניניים, ובמיוחד נושא כמו משטרה ושירות בתי הסוהר.

פה הגישה מוכרחה להיות יותר עניינית לטובת הנושא.

לגופו של ענין, גם אני הזכרתי פה

כמה פעמים את ועדת קנת. ועדת קנת עסקה יותר בנושא של היחס לאסיר.

נדמה לי שחלק גדול מהדברים שאנחנו שומעים בתקופה האחרונה, מקורם

במעמד ובתנאים הקשים של הסוהר ושל השירות בכלל.



עשינו גם פה וגם בוועדת הכספים מאבק

על השוואת התנאים של השוטרים למשרתים בצבא קבע. אבל בעצם הנושא הזה

לא נגמר. אנחנו יודעים את התנאים הקשים של הסוהרים. לא פעם שמענו

פה בוועדה על שעות העבודה של הסוהרים. אנחנו יודעים על האפליה ביז

אנשים שמשרתים בבתי הסוהר אבל מקבלים תוספות שונות. אף אחד לא מאושר

מהמצב בבתי הסוהר. אבל אם אנחנו יכולים לתרום, עלינו להתמקד בנסיון

לפתור את בעית התנאים של הסוהר והשוטר ולא להרפות מהענין הזה- כי אם

לא יהיו תנאים טובים, אנחנו יודעים שגם החומד שיבוא לשירות בתי הסוהר

יהיה חומר של "אין ברירה", הוא לא יהיה חומר של אנשים שיש להם

אלטרנטיבות.

לכן נדמה לי שאנחנו צריכים לבחון,

זו זכותנו. זכותנו וחובתנו להעיר על כל דבר שנראה לנו לא בסדר.

במאמר מוסגר אני אומרת, אף פעם אני לא מקבלת כתורה מסיני את מה

שאני קוראת בעתון. אני מנסה לבדוק את זה. הדברים נותנים גירוי,

אבל אני יודעת שיש הרבה אי-דיוקים. אי-אפשר לקבל את הדברים

שכתובים בעתון כאסמכתא. לא פעם משתמעים בדברים שכתובים בעתון

כאסמכתא. אם נעשה את זה בצורה עניינית, נוכל לתרום. אם נעשה את

זה בצורה של ניגוח אחד עם השני אז זה יישאר ניגווז ולא תהיה שום

תועלת לגופו של ענין.

אני חושבת שהיום אנחנו צריכים להתרכז

לא רק באסיר אלא דווקא במיגזר שמטפל באסיר. אנחנו יודעים שבענין הזה

יש הרבה דברים שהם על הנייר ועוד לא בוצעו, על אף שחל שיפור. אם לא יגיע

כח-אדם ראוי, בעצם אנחנו צפויים להתמוטטות.

א' נחמיאס; אדוני היושב-ראש, בקורת בקורת ולשאול

שאלות, הכל טוב ויפה. אבל לכל זה צריכים

להיות הגינות מינימלית. אני פונה לכל אותם חברים שמתרעמים על כך שאם

מותחים בקורת, משיבים להם בדרך של זעם. בוועדה הזאת אנחנו צריכים לטפל

בענייני רשויות מקומיות, בענייני משרד הדתות ובענייני משטרה. מאז

שהוועדה הזאת יושבת בראשותו של חבר-הכנסת דב שילנסקי, שר הפנים הופיע

בפניה פעם אחת, שר הדתות לא הופיע ולו פעם אחת, שר המשטרה מופיע בכל

פעם שמזמינים אותו.

ב' שליטא; בוודאי, מה רצית, ששר הדתות יופיע

כמו שר המשטרה?

עי עלי; זה נכון, זה לזכותו והיו"ר ציין את זה.

כשמתחילים להגיד; אנחנו חברי כנסת, אנחנו

פה כדי למתוח בקודת, כדי לפקח - בסדר,

אבל בהגינות ובפרופורציה נכונה.

במה התחילה הישיבה האחרונה שהובילה

אותנו לישיבה הזאת? בענין הבריחה מכלא נפחא. לפתע עכשו מתחילים לגעת

בדברים אחרים. מי שישב בישיבה מראשיתה ועד סופה שמע גם מפי השר, גם

מפי נציב שירות בתי הסוהר, שהמצב הוא קשה. לא עשו טיוחים, לא טאטאו

מתחת לשטיח. להיפך, הם אמרו שיש בעיות ופנו אלינו כדי שנעזור להם.

פתאם מה אנחנו עושים? לא רק שאנחנו לא עוזרים להם, אלא גם באים לחבל



בעבודה שלהם, ואני כן אתן דוגמאות, לא כמו היושב-ראש שהוא עושה הכללה

תן עובדה אחת ממכלול האשמות, הוא לא

רוצה לתת. איזה מין דבר הוא זה כשאתה אומר; הדוגמאות אצלי במגירה.

הסברתי את עצמי-

א' נחמיאס; אתה יודע מה, אל תמסור שמות- זה לא מקובל-

היו "ר ד' שילנסקי; ואם אומר את המקרה, לא ידעו מיד את השם?

א' נחמיאס; ממה נפשך? אי-אפשר להטיל על אדם אשמה

מבלי להוכית אותה. אי-אפשר להוציא

אפילו דיבה מבלי להוכית אותה- איך אפשר לעשות דבר כזה? הלא זה תוסר

הבנה של הענין, חוסר אחריות- אנחנו מטילים עליהם האשמות, אנחנו מטילים

עליהם שורה שלמה של מחדלים, אבל לא נותנים להם דוגמא אחת. לפי דעתי,

אם אתה לא נותן דוגמאות, מה שיקרה הוא כזה: הם לא מכירים את הדוגמאות, הם

לא מודעים לדבר כמוך

היו"ר ד" שילנסקי; אוהו, איך שהם יודעים. אתה לא יודע על

מה שדברתי, אבל יש כאלה שיודעים על מה

שדברתי.

א' נחמיאס; תאמין לי שאני מכיר את שר המשטרה יום

אחד לפניך.

היו"ר ד' שילנסקי; אולי אתה ושר המשטרה לא יודעים על מה

שדברתי. אבל הבקורת שלי לא היתה על

שר המשטרה.

אי נתמיאס; את זה בדיוק אני רוצה לומר לך. לו שר

המשטרה היה יודע על מה אתה מדבר, מיד

הוא היה מגיב. אני אומר את זה באחריות מלאה- אפילו דוגמא אחת אתה לא

נותן- תיתן לו דוגמאות, הוא יקרא למר מימון, הוא יכול לקרוא למפקח

הכללי של המשטרה, ולא לדבר סתם כך. כי מה קורה? כמו שחה"כ שליטא

אומר; מה אתם עושים רעש מזה שתפסתם בורחים?

ב' שליטא; אני אמרתי את זה? למה אתה מסלף את דברי.

אדרבא, שיתפסו בורחים, אני אברך על כך.

א' נחמיאס; נניח שהמידע המיוחד שיש לך בשירות המיוחד

שלך הוא מידע לא נכון. זאת-אומרת, נציב

שירות בתי-הסוהר ניפח את ענין מניעת הבריחה. לזה התכוונת?

ב' שליטא; כן.

א' נחמיאס; זו הנחה מוחלטת, אין לה בסיס, אין לה

עובדות, אבל אני רוצה להניח את זה,

למען השיחה ולמען ההבנה של הענין. אנחנו עוסקים באסירים בטחוניים,

מסוכנים, רוצחים. על זה אין ויבוח בינינו. הנציב רואה לנכון, מבחינת

העבודה, מבחינה פסיכולוגית, ליצור את האווירה הזאת בקרב האסירים



הבטחוניים, אז מה, אנחנו צריכים לגנות אותו על זה?

מי גינה אותו?

א' נחמיאם; אני שואל, האם בשביל זה צריך לגנות אוהו?

לא. האם בשביל זה צריך לבוא אליו בטענות?

לא. מה אתם מנפחים? צריך גם קצת פרוטורציה. הוא בא בעצמו, הוא לא מטייה

יש לי מצב קשה. הוא לא אמר את זה רק בפני הווערה, זה לא נשאר

בתוכנו כרי שהציבור לא ירע. הוא הופיע בענין זה בטלוויזיה. אני ראיתי

אותו, אני שמעתי אותו. באותו יום שהתקיימה ישיבת הווערה, אותם רברים,

בתמציתם, הו;; אמר בטלוויזיה.

קורם כל, כלל ירוע הוא, אדם שמורע לדבר,

אין צל על ספק שבואו למלא את תפקידו, בראש וראשונה הוא ימצא פתרונות

לבעיות האלה. אבל יש בעיה לשירות בתי הסוהר, וגם פה אין בינינו חילוקי

דעות.

היו"ר ד' שילנסקי; אט הטענות של נציב שירות בתי הסוהר

לגבי המחדלים הם נכונים, ובמלוא

מובן המלה אין בהן הגזמה, הרי יש פה כתב אישום תמור מאד כלפי שר

המשטרה. זאת-אומרת, עד שבא הנציב הזה, המצב היה המור מאד.

מה אתה רוצה משר המשטרה? אתה רוצה

לעשות בוכלטריה כפולה. זה לא הוגן

מצידך, זה לא יפה. כאשר באים ואומרים: הבעיות הן כאלה וכאלה ואנחנו

הולכים למצוא להן פתרון, אז אתה אומר לו: למה היו הבעיות? איך אתה

עושה את זה? קצת הגינות, אתה עוד מצטט את עתון פועלי ארץ ישראל.

בסדר, קרה מה שקרה, היה מה שהיה, הנה האנשים

מודים. אתה יודע כמה עולה לנו בדמים לקבל אינפורמציה נכונה מאנשים

אהרים. פה יש לך אינפורמציה נכונה, באים ומוצאים פתרונות, זה גם כן

מגונה.

בא חה"כ וירשובסקי ומעלה במליאת הכנסת

את הענין של האסירון העליון ותובע הקמת ועדת הקירה - יפה.

ועדה פרלמנטרית.

נציב שירות כהי הסוהר החדש התחשב

בדבר הזה. הוא התחשב בטענות שהעלית,

אני לא יודע באיזו מידה, אני רק מסיק מסקנות. ואז בא חה"כ שילנסקי

למה אתה נותן להם לטלפן יותר מרי, למה הפסקת לתת להם

לטלפן יותר מדי. הלא אחת הכתבות לגבי החברה האלה היתה שהרשות נתונה

בידיהם לעשות כטוב בעיניהם. בא הנציב ואומר: כולם שווים בעיני, אין

אסירון עליון, אין אסירון תחתון, כולם מאה אחת, בואו נטפל בכולם.

למה אתה עושה את זה?

אני לא אומר למה, אני אומר טוב שיש

את זה.



א' נחמיאס; אדוני כבוד השר, אדוני נציב שירות

בתי הסוהר, כל רבר שתעשה כדי שהתקנון

של שיירות בחי הסוהר יכובד, כדי שהנהלים יכובדו - תבוא עליך ברכה.

אומר לך למה. פה הזכירו את הענין 7.יל רפי סויסה. מה היתה הטענה הכבדה?

הוא לא פעל לפי הנהלים, הוא לא פעל לפי הנוהגים, הוא לא פעל לפי

התקנות וכוי- עכשו אותך יתחילו להאשים למה אתה עובד לפי התקנות

והנוהגים. אתה יודע מה? תסכים שיאשימו אותך על כך שאתה עובד לפי

הנהלים, הנוהגים והתקנות.

לבסוף אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

נכון שאנחנו מקדישים זמן בדיון על שכרם של הסוהרים. אבל באופן מעשי

לא עשינו שום דבר- למשל, מדוע שהוועדה הזאת לא תבקש ישיבה דחופה

עם שר האוצר?

היו"ר ד' שילנסקי! הזמנו את נציג האוצר, הוא עוד לא הגיע.

א' נחמיאס; למה נציג האוצר? אני מבקש ממך, אדוני

יו"ר הוועדה, תבקש פגישה עם שר האוצר,

נעלה כולנו אליו, נבקש משר המשטרה להצטרף אלינו, הוא יעשה את זה ברצון,

ונביא בפניו את הבעיה הקשה של תקציב שירות בתי הסוהר. ואז אם יש להם

תקציב, גם הדרישות לגבי כח-אדם יוכלו להיות דרישות אחרות. כי אם תשלם

שכר טוב, תוכל לקבל כח-אדם טוב. נעלה בפניו את הדרישה בענין התנאים

הפיזיים, גם לגבי הבטחון של המתקנים עצמם. מדוע שלא נעשה את זה?

אני אומר לך באחריות מלאה, לא שאלתי

את השר בר-לב, אבל אני אומר לך באחריות מלאה, שהוא דיבד יותר מפעם

אחת עם שר האוצר בנושא הזה"

היו "ר די שילנסקי; כולם בטוחים שהוא דיבר אתו יותר מפעם

אחת.

אי נחמיאס; אבל אם ניתן לשר המשטרה סיוע פרלמנטרי,

אני חושב שלכל הפחות נחיה נקיים בפני

אלהים ואדם שעשינו את המוטל עלינו. ננסה, נצליח - מה טוב. לא נצליח -

מה רע?

אני מציע לך הצעה שניה. בישיבה האחרונה

הצעתי להקים ועדה שתלווה את שירות בתי הסוהר לא רק כדי לומר לנציב:

למה הורדת את הבלטה ולמה עשו את זה, אלא כדי לסייע לו מבחינה פרלמנטרית

בקשיים הנערמים בפניו, בנושא התקציב, נושא גיוס כח-אדם טוב. יש לשירות

בתי הסוהר מחסור ב-5-6 מנהלים לבתי כלא. אני בטוח שהם עושים מאמצים.

אני מתאר לעצמי שאם נסייע להם, אולי כן נוכל למצוא אותם.

אי ורדיגר; אתה תמצא אנשים והם לא ימצאו אנשים?

אי נחמיאס! אולי נעזור להם, למה לא? זה מגונה?

היו"ר ד' שילנסקי; אם אתה מכיר אנשים מתאימים, תמליץ

עליהם.

אני לא מדבר עלי באופן פרטי. אני מדבר

על כולנו כוועדה שאחראית על הנושא הלה.

אני לא מכיר את ההוראה האחרונה ששמעתי

פה, שיו"ר הוועדה לא יכול לבקר בבתי הסוהר"

היו"ר ד' שילנסקי; זה מההתחלה, אתה היית בדיונים.

ע' סולודר; לא נאמר שאתה לא יכול. נאמר על נוהג

של הודעה.

א' נחמיאס; אני יודע ששר המשטרה הודיע" כאן, שכל

חבר כנסת, כל?2כן יו"רהוועדה, או

חברים בוועדת הפנים שירצו לבקר בבתי-הסוהר, יואילו להודיע מראש ללשכת

השר ואני אודיע לנציב שירות בתי הסוהר שחברי כנסת עומדים לבקר במקום

זה וזה. קודם כל זה לכבודנו שיקבלו אותנו בצורה מסודרת.

ב' שליטא; הנוהל הזה נראה לך בסדר?

מי וירשובסקי; הרוב בוועדה ראה את זה אחרת.

בי שליטא; אני בא בשביל לקבל כבוד בשירות בתי

הסוהר? אני בא בשביל לראות דברים.

עי סולודר; השר אמר שהוא השר האחראי והוא רוצה

לקבל הודעה מראש.

אני חוזר שוב לשתי המסקנות. א. בואו

נתייצב כולנו, חברי ועדת הפנים יחד עם

שר המשטרה והנציב, בפני ער האוצר ונעלה בפניו את הבעיות. ב. נקים

ועדה שתלווה את הנושא של שירות בתי הסוהר בצורה אחראית. אני לא אומר

חס ושלום שלא צריך לבקר ולפקח, זה אחד התפקידים העיקריים שלנו. אני רק

חושב שאם נהיה קרובים לענין, נוכל את הבקורת שלנו לבסס ולסייע לעבודת

שירות בתי הסוהר.

ב. שליטא; אנחנו זוכרים את הבקורת שהיתה בתקופה

של הנציב רפי סויסה- היו הרבה חריגות

מנהלים, ספק חמורות, ספק פחות חמורות וכולנו התרגשנו בגין אותן חריגות

ואמרנו מה שאמרנו. היום מדובר בפירוש בחיי אדם. אני מודיע, עם כל הצער,

שאיש השב"כ שנהרג בעזה, יתכן שיש לכך חלק בבריחת אסירים מבית הכלא.

עי סולודר; זה מוכח?

אני אומר; יתכן. אני אומר שזו אפשרות

אם כי אני לא מדבר עובדתית. יש לי גם

מידע מוועדות אחרות ואני מודיע לכם ששם נהרגו שני אסירים שברחו מבית

הכלא, ומישהו מהם ירה באיש השב"כ.

אני לא רוצה להגן, אדוני השר, על שרים

קודמים, על נציבים קודמים, אבל אני מודיע לך שזו הפעם הראשונהשעומד

בראש המשרד המטכ"ל לשעבר, ובראש הנציבות עומד אדם שהיה אלוף. שניכם

אנשים מנוסים בתחום הזה ובזמנכם קרו הדברים החמורים ביותר. מפני



שבריחת אסירים בטחוניים, שסכנת חיים בצידה, זה. לא איזה אבוזגלו שהצליח

לברוח ואחרי שלושה ימים מצאו אותו. זה לא דומה. זה רוצח להשכיר עם כל

המשמעות החמורה. איני יודע אם לאותם בורחים בבריחה הראשונה לא היה חלק

בכל ליבוי היצרים שהיה לאחרונה באזור עזה. גם אה זה אני יודע ממקורות

אחרים. הזריקה המוראלית שמקבלים המחבלים מבורחים כאלה, הרי בבת אחת

זה מעלה את הרצון להתגייס, את הרצון לפעול, הנה משתחררים, בורחים"

אני כבר לא מדבר על הכסף הרב המושקע

בחיפושים. אפשר היה לפתור כמה בעיות בתחום שירות בתי הסוהר לולא החיפושים

המוגברים והמיוחדים אחר שלושת הבורחים מכלא נפחא.

אני רוצה לומר באופן חד משמעי, יש לי עדין,

נוכח מה שקרה, אמון מלא בנציב מימון,, אני חושב שהוא איש מקצוע. מספיקה

היתה בשבילי ההתייחסות שלו לענין. אני מודיע לכם, יתכן שהייתי דורש את

פיטוריו אם הוא היה מתחיל לחפש תירוצים. ראיתי את פניו, ראיתי את
:
ההתייחסות שלו לענין. הוא היה אדם שלקח את זה ללב עם כל המשמעות, וזה

לזכותו- הוא לקח את זה קשה מאד. כך צריך להיות, כך צריך לעשות אדם

אחראי. אדם שלוקח את זה כך ללב, הוא גם יעשה משהו בשטח. אני מאמין

ומקווה שגם ייעשו דברים בשטח בהתאם, בלי טיוחים ובלי סיפורים.

אנחנו מתביישים-

מה יש לומר אחרת? לספר סיפורים? להמציא אגדות? ממש להגיד את הדברים

כהלכתם. כך זה היה צריך להיעשות וכך זה נעשה. הדברים האלה לזכות-

אני מודיעכם, רבותי, תפעילו חוליות

בקורת, שיסתובבו בבתי הכלא בימים ובלילות, בכל מיני שעות לא

קונבנציונליות, ויבדקו דברים, יבדקו את המערכת- לראש חוליה כזאת

תהיה סמכות לבדוק גם את מנהל בית הכלא. יבדקו את נהלי השמירה, את

נהלי הקבע וכל מה שנעשה. חיפושי פתע כל הזמן-

הנציב מימון, אנחנו דורשים בטחון. אם

אתה יכול להשיג את הבטחון הזה במחיר של הורדת תנאים והטבות שיש לאסירים,

עשה זאת. שהכל יהיה משועבד לבטחון. אנחנו רוצים קודם כל בטחון שלא

יברחו. אני לא אומר חס וחלילה להפוך אותם לתת-אדם ולהתייחס אליהם

כמו אל כלבים. אבל אני אומר במפורש, הענין צריך להיות משועבד לבטחון.

קודם כל שלא יברחו, אחר-כך הם יקבלו את הטלוויזיות ואת הדברים האחרים.

להביא והם ישנם, קציני צה"ל פורשים,

קציני משטרה פורשים. מר מימון, אני בטוח שיש לך קשרים. פורשים סגני

אלופים, אלופי משנה, קח אותם ותמנה אותם למפקדי בית כלא. אלוף משנה

יכול להיות מפקד בית כלא.

א' נחמיאס; הוא לא רוצה.

ב' שליטא; אני לא בטוח שהוא לא רוצה.

אני בטוח. כבר עניתי לך על זה קודם-

אני גם מוכן לתת לו דרגה מעל הדרגה

הצבאית שלו. איש לא מוכן להכנס לענין הזה. רק "משוגעים" הולכים

לדבר הזה.

ב' שליטא; אסור לך לומר את זה. בחוץ- בוודאי שלא.



ב' שליטא; להגיד את זה למי שצריך להגיד, לנו,

לשר . אבל אני אומר שזאת אמירה שיכולה

לפגוע במוראל וברצון להתגייס לשירות בתי-הסוהר.

קוראים לי פראייר, למה נכנסת לענין

הזה.

ב' שליטא ; כל מה שאומרים פה וזבדי על שר האוצר ,

על מוראל ועל שכר - הדברים האלה נכונים

אבל זו לא תשובה. חס והלילה אם תהיה בריחה נוספת נאמר שזה בגלל השכר

ו נסגור את העיניים?

עי סולודר; מה התשובה?

ב' שליטא; התשובה היא, אמרתי אותה גם בפעם הקודמת,

אני הושב שסוהרים ומפקדי בית כלא שטרחו,

צריך להסיק נגדם מסקנות מהר, הזק ואלגנטי אבל בזמן. אני לא מבין, אדוני

השר, מדוע אין עדין מסקנות, מדוע הן לא אושרו. אתה בפירוש אמרת לנו, שהם

לא פעלו לפי הנהלים. אני חושב שאתה צריך להשעות אותם, אם אתה מגיע

למסקנה שנעשה שם משהו. אני חושב שמבחינה חינוכית, לכל הסגל שנאמר

בשירות בתי הסוהר, חשוב שזה ייעשה.

דבר נוסף, תמיד טענתי שצריך לכלוא את

האסירים בריחוק ממקומות המחיה שלהם, מהסביבה הטבעית שלהם. אני מציע לבדוק

עוד פעם אם כלא נפחא הוא הסביבה הבלתי טבעית כביכול של המחבלים. אני לא

חושב שזו הסביבה הבלתי טבעית. אינני יודע זה שיקול אצלכם בשירות,

שאסירים בטחוניים מעזה יהיו קרובים למשפחותיהם כדי שיוכלו לבקר אותם,

זה לא צריך להיות שיקול. שילכו לבקר בקצה ה7, ני של הארץ אם צריך ואם

זה יותר בטחוני. משום שהבריחה שהיתה בזמנו מכלא שאטה, צריך ללמוד

ממנה. כל האסירים שם ברחו מעבר לגבול.

השר הסביר בדיון הקודם, וההסבר שלו נכון,

אין רפפות, הם רואים מה שנעשה בחוץ, הם יכולים לתכנן, הם יכולים לראות

מתי הסוהר בא והולך, מתי קושרים את הכלב ומתי הכלב איננו. זה הסבר נכון,

אבל אדוני השר, מדוע לא חשבתם על זה חמש דקות לפני כן? מדוע ההסבר הזה

ניתן אחרי שהם ברחו?

אני מסיים ואומר, כל תשומת הלב צריכה

להיות לבריחות ובהתאס לרמת הסיכון. המסוכנים ביותר הם האסירים הבטחוניים,

כי אם אחד מהם בורח, זה יכול להביא גם אסון בצידו. זה לא אסיר ישראלי

שנדון לשלוש שנות מאסר בגין גניבה או שוד ואין לו לאן לברוח.

אגב, אדוני הנציב, העברתי לך מכתב של

קצין משטרה בדימוס שאמר לי במפורש; כתבתי, פניתי, רציתי לתרום לשירות

בתי הסוהר. אפילו לא התייחסו ולא ענו לי. יכול להיות שהמכתב לא הגיע.

אדרבא, תזמינו, תראו אם הוא מתאים. אני מקווה שהוא מתאים. הוא היה

מפקד משטרת טבריה. על פניו הוא איש רציני, כפי שאני מכיר אותו.

יכול להיות שצריך להעסיק מפקדי כלא

בחוזה מיוחד שמאפשר שכר מיוחד. צריך להביא קליברים רציניים שיפעילו

את המערכת ולא יהיו שם בריחות.



מ" וירשובסקי ; וזיתה לנו ישיבה בפעם הקודמת. שמענו הסבר

מאר גלוי מצד שר המשטרה ונציב שירות

בהי הסוהר. באמת הם לא הסתירו דבר. מה שתואר הוא המצב בו נמצא השירות

וזה לא מקרה מה שקרה. הפרו הוראות, חשבו על הדברים מראש אבל האנשים במקום

לא עשו את זה ואם לא עשו אח זה אנשים אלה אולי היו עושים את זה אחרים.

המצב של קירות בתי הסוהר הוא לא טוב והם הראשונים שאמרו את זה.

אנחנו יכולים עכשו לפזר את ההפגנה, אנחנו

יכולים גם להתייצב בפני שר האוצר, זה לא יעזור" אני הצעתי, אני חוזר

ומציע את זה, לא לצורך ניגוח, כי לדעתי אין פה ניגוח לא של- נציב שירות

בתי הסוהר ולא של שר המשטרה. יש שלוש אפשרויות, יש ועדת חקירה ממלכתית

בראשותו של שופט שתיקח את הנושא והגיד לממשלת ישראל, למדינת ישראל:

המצב הולך ומחמיר, אוי למה שיקרה. כל הסכנות יחזרו וכל פעם יצטרכו

אין לנו כח-אדם וכוי. על-ידי ועדה כזאת אולי גם ירימו את הבעיה

ויתנו איזשהו גיבוי לאותו שירות קשה ומתוסכל שנקרא שירות בתי הסוהר.

אפשרות שניה היא שאנחנו נהיה ועדת חקירה

פרלמנטרית לפי סעיף 22. כי אז אפשר להזמין עדים, לכתוב מסקנות שיש להן

משקל יותר גדול מהחלטה שמונחת על שולחן הכנסת, ואז אפשר להביא אוחן

לידיעתו של השר כהחלטה של ועדת חקירה פרלמנטרית ולעשות מזה עבו.דה יותר

יסודית ולהתמודד עם 5-4 בעיות יסודיות והן: מצב הסוהרים, תקציב שירות

בתי הסוהר, הצפיפות הנוראה, העובדה ששר המשטרה אמר לנו שאין לו תקציב

ב?.ביל לעשות סורגים בבת אחת, הוא צריך לעשות את זה שלבים שלבים וכל

המצב הנורא שקיים.

יש גם אפשרות לעשות את זה כמו שהיחה

ועדת קנת שזו היתה ועדה בראשותו של שופט, אבל זו לא היתה ועדת חקירה

ממלכתית אלא זו היתה ועדה של מומחים.

מי מינה אותה?

מינה אותה ראש הממשלה אזל אז חוק ועדת

חקירה לא היה כל כך משוכלל כמו שהוא היום.

אחד החברית דווקא היה חבר-הכנסת דוד ליבאי, השופט מקס קנת.

אני רואה שאתה חסיד של לוויות. כל הוועדות

האלה הן בשביל לקבור ענין.

אני לא חסיד של לוויות. אני חושב שהשתנה

משהו, אנחנו ערים יותר לבעיה.

אני חושב שצריך להחליט על אחת משלוש

האפשרויות. לי נראה שוועדה פרלמנטרית היא הפתרון הטוב ביותר. אם החברים

חושבים על שתי דרכים אחרות, גם אני מוכן ללכת אליהן. אני חושב שאסור

רשמנו את הודעתו הגלויה של השר, רשמנו את

הודעתו הגלויה והאמיצה של נציב שירות בתי הסוהר ואנחנו כמובן נעקוב

ונעזור לו. לא עשינו את מלאכתנו.

היום, במליאת הכנסת, עולה הצעת חוק

שלגבי ועדת הבקורת...

היא לא תעלה היום.

מ" וירשובסקי; אז היא תעלה בשבוע הבא. המטרה שלה היא

לתת שיניים לוועדה לבקורת המרינה. הם

מבינים שאם הם רוצים למלא את התפקיד הפרלמנטרי, עליהם לקבל שיניים. אני

מבין שהשר יושב פה ולפעמים מתרגז ואנתנו אומרים מה שאומרים, כי זו חובתנו,

אבל אני חושב שזו לא שיטה, שהשר מתרגז ואנתנו אומרים, אלא אנחנו צריכים

לפקח. זה אחד התפקידים הבסיסיים. אני תושב שאנחנו לא עושים את זה בצורה

מספיקה, וכאן לדעתי, לגבי שירות בתי הסוהר, נוכל להתגבר על כל השיקולים

הפוליטיים. לא הייתי מציע את זה לגבי המשטרה שאז יכנסו אולי אנשים

פוליטיים.

אני מבקע- להעלות באופן פורמלי, אם לא

בישיבה הזאת, ב"ישיבה הבאה, אחת משלוש האפשרויות האלה. כל אחת בעיני ראויה,

אבל אי-אפשר לגמור את הענין כך סתם ונגיד שאנחנו נעזור, נתמוך ונבין.

הזמנו את נציג האוצר. אני מצטער, זה

לא יהיה מעשי עם עכשו נתחיל לשמוע

אותו. אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לנושא הזה מכדי להכנס עכשו לדיון.

ע' שניישר. רק הערה כללית. אני רוצה לתקן טעות

קטנה. אני נציג על נציב שירות המדינה

שהוזמן לישיבה והוא ביקש ממני להופיע בשמו. אני מניח שנוכחותי כאן

היא מיותרת. אנחנו עוסקים לא בתקציבים כי אם בתקנים של משרדי ממשלה.

אנחנו לא נוכל לשפר את השכר כי זה לא בידינו. אני אמנם קבלתי עכשו הצעה

של שינוי מבנה ארגוני של משרד המשטרה לא של התיל. אני מבין שחלה פה טעות.

סגן ער האוצר ביקש ואנחנו נופיע. אני מבין שהכוונה היתה כנראה למישהו

מאגף התקציבים.

היו "ר ד' שילנסקי; אנחנו הזמנו את משרד האוצר. חזקה על

סגן שר האוצר שלא סתם הוא ו;ציע לאדוני

לבוא. נשאל את סגן השר מה היתה כוונתו. אם אכן היתה טעות מצירו, נתקן אותה.

אם לא היתה טעות, נזמין פעם נוספת. בכל אופן אנחנו מודים לך שבאה.

הסדר לישיבה הבאה...

שר המשטרה חי בר-לב! אנחנו כלום? אומרים ואומרים ואנחנו כלום.

היו"ר די שילנסקי; אתה לא יכול להתלונן-

שד המשטרה חי בר-לב; אני כן יכול להתלונן, משום שרברו

חמישה חברי כנסת ומן הדין שהנציב

ואנוכי נוכל להתייחם לדברים שנאמרו

היו "ר די שילנסקי; אני רוצה להציע. הישיבה הבאה מיועדת

לסיכום הנושא. הרי התחלנו את הישיבה

כתוצאה מהצעה להקמת ועדת חקירה. זה היה הנושא האורגינלי, זו היתה הררישה.

אי נחמיאס; לא, לא. הנושא האורגינלי היה הבריחה

מכלא נפחא



היו"ר ד' שילנסקי; בהמשך הישיבה שהיתה בתל-אביב הועלתה

עלי, שליטא,

וירשובסקי ועל-ידי להקמת ועדת חקירה.

א' נחמיאס; אף אחד לא העלה את הדרישה הזאת. אני

העליתי את הדרישה להקמתה של ועדה

שהלווה את שירות בתי הסוהר. זה שאתה רוצה להפוך עכשו את ההצעה שלי

להקמת ועדה כזאת לוועדת הקידה, זה סיפור אוזר.

היו יי ר ר' שילנסקי; אני רוצה לומר לך: א. קבלתי את הדרישות

האלה. ב. גם אני העליתי את הדרישה הזאת

ואמרתי את זה במפורש בישיבה הקודמת. הנקודה הזאת קיימת. העלה אותה עכשו

שוב חה"כ וירשובסקי. כתוצאה מזה, לפני שנחליט החלטות, ישמיעו את דבריהם

שר המשטרה ונציב שירות בתי הסוהר בתחילת הישיבה הבאה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.15