הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 277

וערת הפנים ואיכות הסביבה

יום ב', י"ב בתשרי התשמ"ח. 5 באוקטובר 1987 10:00. ת"א

3כתו; תברי הוערה!

ד. שילנסקי - יו"ר

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

א. נחמיאס

ע. עלי

א. רובינשטיין

ב. שליטא

שר המשטרה ח. בר-לב

נציב בתי הסוהר גונדר ד. מימון

ח. גליק - עוזר נציב בתי הסוהר

א. לוזון - עוזר שר המשטרה

נ. מנדל - דובר משרד המשטרה

מזכיר הועדה; י. גבריאל

צ. ענבר

א. אשמן

תיפקודו של שירות בתי הסוהר על רקע הבריחה של אסירים מכלא נפחא



היו"ר ד. שילנסקי;

רבותי, אני פותח את הישיבה. בישיבה הקודמת החלטנו שהישיבה תהיה פתוחה לכלי התקשורת.

נשאלתי אם מותר להקליט את הדיון. לפי הוראות יושב ראש הכנסת, אסור להקליט .בכנסת ועל ישיבת

הועדה חל אותו דין.

כאהד מהחברים שהעלו את הנושא לסדר היום, אני מבקש לפתוח. לדעתי, במשך השנתיים האחרונות

מתדרדר שירות בתי הסוהר בהרבה מובנים. לפני כן טענו שיש הטבה לא מאורגנת, לפי השקפתי היתה

ההטבה ביתם ובטיפול באסיר דרושה וטובה, גם אם במידה מסוימת אני יכול להצטרף לטענה שזה לא

נעשה באופן די מקצועי, אני ברכתי ומברך על השיפור שהיה בתחום זה. טענו שבגלל שיפור היחס

והטיפול באסיר, יש נסיגה בנושא הבטחון. אמרו שנציב שירות במי הסוהר הוא אדם טוב, התמסר לכל

אסיר ואסיר, ולא איכפת לו ענין הבטחון - היו טענות כאלה, לא מצירי.

היום אנחנו עדים לנסיגה בטיפול באסיר, ולכך מספר סיבות. האחת, עם חילופי הנציב ניתן

משקל רב לעניני הבטחון. סיבה שניה, מזה תקופה מסוימת יש תסיסה גדולה בסגל שירות בתי הסוהר.

להפתעתי הרבה, למרות שבתקופה האחרונה ניתן משקל רב לענין הבטחון, ובצדק, בד בבד עם הנסיגה

בטיפול באסיר ושיקומו לקראת השתלבותו מחדש בחברה, חלה נסיגה גם בבטחון.

אנחנו מדברים רק על הבריחות הגדולות, אבל יש הרבה בריחות קטנות. אם נתרכז רק בשתי

הבריחות הגדולות, מעזה ומנפחא, הרי די בזה. אני רוצה להזכיר שבעת שד"ר חרמון היה נציב בתי

הסוהר היתה בריחה מכלא שאטה. דייר חרמון נתן תנופה עצומה לקידום שירות בתי הסוהר. הוא קיבל

שירות שהיה בסטנדרטים של התקופה התורכית והתחיל לשנות ולשפר, מכל הצדדים ומכל הגופים היתה

הערכה כלפיו. אבל כשהיתה בריחה מכלא שאטה, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית - לענין הבריחה האתת

הזו שהיתה, כשעדיין לא היינו מנוסים בהלכות בתי סוהר, המדינה היתה צעירה וחדשה, לא היה

ניסיון, הסוהרים היו חדשים, היו אולי חמישה או עשרה סוהרים שהמשיכו לשרת מהתקופה הקודמת,

רוב רובם של הסוהרים היו עולים חדשים, שלא סבא שלהם ולא אבא שלהם ולא הם לא ידעו מה זה

להיות סוהר. למרות זאת הקימו ועדת חקירה והמסקנות היו כפי שהיו כלפי דייר חרמון.

מתקשרים אתי אנשים משירות בחי הסוהר, אנשים שהתפטרו אי אגשים בשלבי התפטרות, ואני רואה

התמוטטות כללית. בשנתיים האתרונות חל שיפור גדול בתנאי השיפור ובתנאי השכר, לדעתנו

זה לא מספיק, בוודאי לא מספיק לדעת שר המשטרה, נציב בתי הסוהר והמנכ"ל של בתי הסוהר, אבל

חל שיפור גדול. ומה אנחנו רואים? דווקא בתקופה שחל השיפור הגדול יש עזיבה כל כך גדולה משירות

בתי הסוהר ולא יודעים עד היכן תגיע.

לפנינו לא בעיה או שגיאה חד-פעמית. צריך לעשות חקירה יסודית בכל מה שקורה בשירות בתי

הסוהר, אחרת השירות הזה יתמוטט לגמרי. בזה נימקתי את השתתפותי בהצעה להעלות את הנושא לדיון.

נשמע תחילה את מגישי ההצעה לדיון. רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני שליטא, ואחריו - חבר-

הכנסת מרדכי וירשובסקי.

אתם לא רוצים לשמוע דו"ח על הבריחה? בבקשה, אנחנו נלך. השמיעו מה שתשמיעו, ותביאו

לנו את המסקנות. היושב ראש כבר אמר, כבר יש כותרת, הכל נקבע ונפסק. מה קרה, איך קרה - זה לא

חשוב.

אדוני השר, יש סדר מסוים

"הסדר המסוים" בדיון כזה הוא קודם כל לקבל אינפורמציה, לא קשקושים של היושב ראש עם

הוסיפו שכר ויש עזיבות. במקוס לקבוע קביעות, צריך ללמוד את הדברים, אני תשבחי שקודם

כל תשמעו מה קרה, מה המסקנות. אתרי זה צריכה הועדה לדון ולהתליט.

אני מבקש לא להשתמש בביטוי "קשקושים של היושב ראש".

שר-המשטרה ח. בר-לב;

בסדר, אני חוזר בי.

ב. שליטא;

יש מישהו בתדר הזה שלא יודע מה קרה? ירים יד מי שלא יודע מה קרה. כולם יודעים

מה קרה.

אתה יודע? אני יכול לשאול אותך כמה שאלות? היושב ראש כבר יודע שיש הדרדרות, הוא

כבר יודע שבגלל מאמצים בתתום הבטתון מנזיתים דברים אתרים. לשם מה אתם צריכים אותנו? תשבו,

תגידו מה שאתם רוצים, תתליטו מה שאתם רוצים, ואנתנו נתתשב בזה,

היו"ר ד, שילנסקי;

אדוני השר, אני מתייתס אליר בכל הכבוד ובכל ההערכה,גם כשיש בינינו תילוקי ריעות,

שר-המשטרה ת, בר-לב;

וגם אני אליך,

היו"ר ד. שילנסקי;

צר לי שאתה משתמש בביטויים של עלבון. כשזה היה כלפי כלל הועדה, אני הגיבותי, כשזה

כלפי אישית

שר-המשטרה ת, בר-לב;

חזרתי בי מהמילה קשקוש. ואני שב וחוזר מהביטוי הזה, אבל הדברים שאמרת מצוצים מן

האצבע. זה ביטוי פרלמנטרי? בסדר.

היו"ר ד. שילנסקי;

יש בינינו תילוקי דעות. יש סדר מסוים בעבודה של ועדה. אני תבר כנסת פעיל, לא התסרתי

יום בכנסת, אני משתתף בכל הישיבות, כך גם בעת שיו"ר הכנסת כיום שלמה הלל היה יו"ר הועדה,

השתתפתי בכל הישיבות של ועדת החוקה חוק ומשפט, פרט לתקופה זו שאני מכהן כיו"ר הועדה הזאת

ואינני יכול להשתתף בישיבות שם שנערכות במקביל לישיבות הועדה הזאת, יש סדר מסוים, תברים

מעלים הצעה לסדר היום, הם מנמקים את ההצעה, מסביריס את בקשתם, הרי מדובר לא רק בבריחה, ההצעה

היא למנות ועדה חקירה בגלל כל הענינים.

סלח לי, לא לדיון זה אני הוזמנתי היום. אני זומנתי לדיון על הבריחה מכלא נפחא.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני חושב שהסדר הטוב הוא שהחברים שהעלו הצעה לדיון ינמקו את ההצעה, ואז יש גם על מה

להשיב . אבל לאחר שהשר אמר מה שאמר, אני מציע שנשמע קודם אח הדו"ח, לפני שנשמע את מציעי

ההצעה.

שר-המשטרה ח.בר-לב;

איפה הוצעה ההצעה?

היו"ר ד. שילנסקי;

בועדה, המציעים היו חברי הכנסת בני שליטא ועובדיה עלי. מאחר שחבר-הכנסת עלי לא היה,

אמרחי שרשוח הדיבור חהיה לחבר-הכנסת וירשובסקי.

הנוהג הזה שנוי במחלוקת. לפי התקנון יכולה ועדה רק לקבל הסברים - - -

צ. ענבר;

זה בדיוק הפורום - קבלת הסברים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנוח אח תשומח הלב לכך שהסמכוח שלנו, בהעדר העברה מן

המליאה, מוגבלח לקבלח הסברים מהשר.

צ. ענבר;

אבל אחרי זה יכולה הועדה לדון בינה ובין עצמה.

ב. שליטא;

בוודאי שנשמע אח השר.

בשבוע שעבר היה לנו דיון שלם, שהיה עקר לגמרי, כי נהלנו אוחו בלי נציג המשטרה. זה היה

ביזיון גדול.

היו"ר ד. שילנסקי;

חבר-הכנסח רובינשטיין, רק באת ואתה כבר מחלק ציונים. אתה חדש בועדה - - -

א. רובינשטייז;

אני חדש בועדה, אבל לא חדש בכנסח.

אני רוצה לנמר לך, חבר-הכנסת רובינשטיין, שאתה פה חבר ועדה בדיוק ככל חבר אחר.

לא פחות מזה.

היו"ר ד. שילנסקי;

לא פחות ולא יותר. אבל זו ישיבה שניה שאתה מתנהג כאילו אתה נישא מעל העם. כל הכבוד לך,

אתה יושב ראש תנועה, אתה פרופסור - - -

א. רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר ביקשתי שהדיון יתקיים רק לאוזר שיהיה נציג המשטרה. הצעתי

לא נתקבלה, הייתי במיעוט. התוצאה היתה שהתקיים דיון פתוה ואתריו היו שידורים ופרסומים, ואחר

כך בא נציג המשטרה ואמר שכל הבסיס לויכוח לא היה אמיתי. זה כל מה שהערתי, וזה לא שייך

להתנשאות ולא לשאלה אם אני חבר הדש או לא הדש.

ב. שליטא;

ואם אמר, זה מוכרה להיות נכון?

היו"ר ד. שילנסקי;

רבותי, בואו נתזור לסדר הטוב. בלי ויכוחים פנימיים, בגישה ענינית וברוח טובה ננהל את

קשה.

שר-המשטרה ח. בר-לב;

אני זומנתי לדיון על הבריתה מכלא נפחא. בריהות או נסיונות בריתה מבתי הסוהר בישראל

אינם תופעה של התקופה האחרונה בלבד, הם היו במשך כל התקופות מאז קיימים בתי הסוהר. אלא מה,

עד הבריחה מכלא עזה, כל הבריחות היו בתחום של אסירים פליליים. משנת 1970, ואני מסופק אם

חבר-הכנסת שליטא ידע זאת - לא היתה בריתה ולא ידוע על נסיון לבריחה של אסיר בטחוני.

בתקופה האחרונה;, במשך חודשיים היינו עדים לשתי בריחות של אסירים בטהוניים. אמנם הבורחים

פכלא נפחא נתפסו בסופו של דבר, אבל הם הצליחו לברוח.

בתחום הפלילי, אנחנו יודעים שאסירים משני סוגים הס מועמדים לבריחה; 1. אלה שנגזרו להם

תקופות מאסר ארוכות מאד, מאסר עולם או מאסד לתקופה ארוכה מאד, ויש להם כל המניעים לנסות

להחלץ; 2. אסירים שהם אנשים לא יציבים, לפעמים לא מובנים, והם מנסים לפי דחף רגעי לברוח

לחופש. היה מקרה קול בריחת אסיר שנשארה לו פחות משנה לשבת בבית הסוהר.

בתחום הבטהוני יש אלפי אסירים, אבל מאז מלחמת ששת הימים ועד הבריהה מכלא עזה לא היתה

בריחה ולא ידוע לנו ניסיון בריחה. כשהיתה הבריחה מכלא עזה, כמובן שנדלקה נורית אדומה, אבל

היא עדיין לא הצביעה על תופעה. אחרי הבריחה מכלא נפחא, אנחנו רואים לעינינו תופעה. אמנם היו

"רק" שתי בריחות, אבל להערכתנו, אין אלה מקרים בודדים, לא הצטברות מקרית של מעשים, . אנחנו

עומדים בפני תופעה חדשה - נסיון בריחה של אסירים בטחוניים.



אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מה קרה, למה מ-1970 עד 1987 לא ידוע לנו אף לא ניסיון

אחד לבריחה, וב-1987 היינו עדים כבר לשני בריחות. התשובה שלי לשאלה זו מתמקדת בשני דבריס.

האחד, עד לאחרונה האסירים הבטחוניים בנו על זה שעקב חילופי שבויים יש להם סיכויים לצאת

לחופשי, יש סיכויים ל"כבדים" שביניהם; הם הגיעו למסקנה גם על בסיס של חומר פנימי מארגוני

המחבלים, אנחנו יודעים שהיו אומרים להם שעוד מעט ועוד מעט ישחחררו, וגם מקריאת עתונים

ישראליים בשנה האחרונה. דובר לא מעט בנושא זה. בתקופה האחרונה הס הגיעו למסקנה שהמסלול

הזה כנראה לא יתן להם את הפתרון. הדבר הביא אותם לידי תיסכול ויאוש מסוים, הביא אותם למסקנה

שצריך לחפש דרך אחרת.

הגורס השני לשינוי הדרך אצלם הוא שינוי המצב בכלא. לפני שלוש שנים, כשהתמניתי

אחראי לנושא בתפקידי כשר המשטרה, בבתי הסוהר הבטחוניים בעצם התנהלו חיים שאיפשרו מידה רבה של

שליטה למנהיגי המחבלים על מה שקורה בבית הסוהר. במה זה התבטא? כשאני נכנסתי לתפקיד, האסירים

הבטחוניים לא היו קמים לספירה. היה תא שבו עשרים ויותר אסירים, בזמן הספירה שכבו על המיטות,

חלקם ישנו, מכוסים בשמיכה עד מעל הראש, אתה לא יכול לדעת אם האיש חי או מת, אם ישנו או

איננו. לא קמו לספירה. (א. רובינשטיין: מה היתה הסיבה?) אינני יודע. מצב כזה מצאתי לפני

שלוש שניט.

בכל בית סוהר בטחוני היו מנהיגים של האסירים, שהנהלת בית הסוהר ראתה בהס באי כוחם

של האסירים, ואת כל הענינים שבין ההנהלה ובין האסירים היו מסדירים באמצעות הנציגים-המנהיגים

של האסירים. אם רצה אסיר בדיקה רפואית, הנציג שלו היה בא להנהלה ואומר; אסיר זה צריך בדיקה.

המנהיגים של האסיריס הם היו קובעים מי עובד במטבח ומי עובד במכבסה. לא ההנהלה היתה אומרת

שאלה ואלה יעבדו במטבח, אלא מנהיגי האסיריס היו קובעים. התאים היו אמנם סגורים, אבל בפועל

למנהיגים היתה אפשרות תנועה כמעט חופשית בין תאים ובין אגפים. (ב. שליטא: כמה זמן היה מצב

כזה?) אני מדבר על ראשית הקדנציה שלי. זה המצב שמצאתי, אינני יודע ממתי כך היה.

זה היה המצב. לעומת זאת, כמה דבריס מינימליים לא היו להם, כמה תנאים אנושיים לא היו.

זה היה הרקע לשביתות. לדוגמה, משוס מה החליטו שאסור להם להכניס פיג'מות, שאסור להכניס

סדינים, אסור שיהיו להם טרנזיסטוריס. השביתות שהיו, היו על רקע זה.

המצב שהיה הביא אותם להכרה שאת המלחמה שלהם במדינת ישראל הם עושים תוך כדי ישיבה בבית

הם לא עובדים, הם לא תורמים לתוצר הלאומי של ישראל, הם מקיימים סמינרים רעיוניים

לציבור האסירים.

כשלמדתי את הדברים, המצב הזה לא התקבל על דעתי. דיווחתי על כך לועדה לא פעם. קיימתי

דיון עם כל הגורמים, כולל השב"כ, המשטרה, שירות בתי הסוהר, דנו מה יש לעשות. נקבעו מספר

דבריס שחיוני לשנות אותם, בשלבים. אנחנו פועלים לפי אותו סיכום. הפועל היוצא הוא

שאפשרויות הפעולה של המחבלים בבתי הסוהר נעשות יותר ויותר מוגבלות. בתקופה האחרונה, זה

היתה עוד כשכיהן הנציב הקודם, בכל בתי הסוהר קמו לספירה. המאבק על כך היה ממושך ולא פשוט.

מעבר לספירה הרגילה פעם ביום, מתקיימת גם ספירה שמית. לכל אסיר בטחוני יש כרטיס ועליו שמו

ותמונתו. הקצין התורן שעושה את הספירה נדרש לזהות את האסירים. לא די בספירה בלבד, כי אחרי

הכל לא כל כך מכירים את האנשים, לא כל כך מזהים אותם. השינויים האלה הונהגו עוד בזמן שרפי

סויסה היה הנציב. המשכנו בתוכנית הזאת אם כניסתו לתפקיד של הנציב דוד מימון. עוד בתקופתו

של סויסה, ועוד יותר היום הנהלת בתי הסוהר לא מכירה במנהיגות. אם לאסיר יש בעיה, הוא בעצמו

צריך להתייצב ולהעלות אותה, לא לשלוח שליחים. כשנכנסו לביקור בתא שבו יותר מעשרים אסירים ,

בעבר רק אחד היה מדבר. היום אם אני, או הנציב או המנהל נכנס לתא, הוא לא מחכה שמישהו

יתנדב אלא שואל.' מה אתה אומר? מה הבעיה שלך? התנועה של המנהיגים האלה צומצמה, הס עכשיו

סגורים בתא עם האחרים. אין להם חופש תנועה לתאים אחדים או לאגף אחר.



לפי המדיניות הזאת, שקבעתי לפני כשלוש שנים, בתחום האנושי - מה שאפשר לתת, צריך לתת.

עוד כיור בחדר שבו יותר מעשרים אסירים, פיג'מות וכו'. אבל בתחום הבטחון אין מקום להקלות.

למשל, הם דרשו להוריד את הרפרפות מהחלונות. פנו לצלב-האדום וטענו שזה חוסם את האויר, והצלב

האדום איים, אבל לא הורדנו. שינינו את הזוית ברפרפות שיבנס יותר אויר, אבל הרפרפות ישנן

בכלא יו"ש ובבתי כלא אחרים. אגב, בנפחא אין רפרפות.אני מסופק אם אתה יודע זאת.

היו"ר ד. שילנסקי;

אינני חושב שהרפרפות זה אמצעי בטחוני.

כשתשמע על הבריחה, אולי תשנה דעתך. כשאין רפרפות, אפשר לדעת מה קורה, אפשר לאסוף

מודיעין על כל מה שקורה בבית הסוהר. זה מה שעשו בנפחא. כשיש רפרפות, האסיר לא יבול לדעת

מה נעשה בחוץ, אם יש או אין שמירה, אם יש כלב, אם יש זרקור. אחת הסיבות להצלחה של הבריחה

מנפחא היא שבמשך חודשים אספו מודיעין מלא על מה שקורה.

ב. שליטא!

למה לא ידע השירות שהם אוספים מודיעין?

שר-המשטרה ח. בר-לב;

למה חבר ועדת הפנים לא ידע? באמת...

ב. שליטא!

אם תמשיכו בדרך זאת, תהיה לנו עוד ישיבה על הבריחה השלישית,ותהיה עוד בריחה,

חבר-הכנסת שליטא, תשמע וגם תלמד דברים חדשים.

לפי הערכתי, הם הגיעו למסקנה שלשבח בבית הסוהר אצלנו זה לא משרת את המלחמה בישראל. הם

כבר לא יכולים לקיים אח שטיפת המוח הפח"עית לצעירים ולחדשים. הם מוגבלים. לכן שתי הבריחות

האלה לא היו מקרה פרטי, אלא שינוי במניעים שלהאסירים הבטחוניים.

אצל האסירים הפליליים אין שינוי. היושב ראש בדברי הפתיחה שלו דיבר על התערערות הבטחון

ועל עוד כל מיני דברים. אני רוצה רק להזכיר לכם שב-1979 ברחו 8 אסירים פליליים קשים מכלא

רמלה. באותה עת לא הייתי שר המשטרה ודוד מימון לא היה נציב שירות בתי הסוהר. האסירים הפליליים

היו באגף "רקפת", ממש בתוך מרתף סגור. 12 תאים. היו שם בל הפושעים הפליליים הקשים, הרוצחים,

הרצל אביטן, שמעיה אנגיל ואחרים. התברר שלתוך המקום הסגור הזה הבריחו אקדח. בבקשה, אדוני

היושב ראש, קצת פרופורציה וגם קצת דרך-ארץ לאנשים שעובדים. היה שינוי בתחום האסירים

הבטחוניים, שינוי במניעים,

מתי הגעתם למסקנה שחל בזה שינוי?

אני הגעתי למסקנה זו אחרי הבריחה מנפחא. אחרי הבריחה מעזה אפשר היה לחשוב שזה מקרה

חריג. אז גם לא נתפסו כל הבורחים, נתפס אחד אבל לא האיש הראשי. הבורחים מנפחא נתפסו, נחקרו,

ואנחנו יודעים מה לוחץ- עליהם. היום אני יכול להגיד שעומדים לפני חופעה חדשה, הועדה צריכה

לדעת שהמצב הוא לא כזה שעד עכשיו היו נסיונות בריחה ומנעו אוחם, ועכשיו יש באלאגן ויש

בריחות. בתחום הבטחוני עד כה לא היתה קיימת התופעה הזאת. אחרי שני המקרים האלה, לפי דעתי,

שירות בתי הסוהר עומד בפני בעיה חדשה. בתחום הפלילי הבעיה קיימת והשירות מתמודד אתה בשנים

האחרונות. היה נסיון בריחה מכלא כפר-יונה, לפני כחצי שנה. לפני יומיים היה ניסיון בריחה

מכלא קישון. כל הניסיונות האלה היו של אסירים בטחוניים. האסיר הפלילי שברח בשלוש שנים

אלה היה גור, שהוא לא ברח מתוך בית הסוהר,אלא שבגלל שיקול דעת מוטעה היה מחוץ לכתלי בית הסוהר.

היה גם חליילה שברח ורצח חיילת.

אני לא מדבר על אסיר שלא חוזר מחופשה. אני מדבר על אסיר שמנסר סורגים או חופר

מינהרה ובורח.

א. ורדיגר;

היה נסיון בריחה של אסיר בטחוני מעזה. זה פורסם בעתונות.

לא ידוע לי. אני לא יודע מה כתוב בעתונות, אבל פרט לבריחה שהיתה, לא ידוע לי שהיה עוד

נסיון לבריחה.

השירות עומד בפני תופעה חדשה. אני מציע שתשמעו עכשיו את נציב בחי הסוהר, שישלים

ויעמוד על אותם דברים, שאני מניח שאתם לא יודעים על הבריחה עצמה. כמובן שלא הכל אפשר היה

למסור לכלי התקשורת, ולא היה גם טעם לעשות זאת. אני חושב שלועדה צריך למסור את כל הפרטים.

לפני שנשמע את הנציב, למען הסדר הטוב אני רוצה לציין שבדקתי אח הנושא לישיבה הזאת

כפי שפורסם. הנושא הוא; תיפקודו של שירות בתי הסוהר על רקע הבריחה של אסירים מכלא נפחא.

זו היתה הכותרת.

נדמה לי שטעה השר. השביחה בגלל ענין המנהיגים היחה לא לפני מספר שנים אלא לפני חצי שנה.

שר-המשטרה ח. בר-לב;

לא אמרתי דבר שונה. אמרתי ששביחות שהיו בעבר היו בגלל התנאים, מים ודברים אחרים.

היו"ר ד. שילנסקי;

אדוני הנציב, בבקשה.

בכלא נפחא יש כ-80 אסירים בטחוניים. יש שם כ-60 אנשי סגל. הכלא מוקף גדר. יש בו מספר

מבני מינהלה. המבנה של האסירים בנוי משני אגפים, בכל אחד מהם כשמונה תאים. השמירה מבוצעת

על ידי סוהרים בתוך האגפים ובשני מגדלים, וכן על ידי כלבים שמקיפים גדר כפולה.

הסוהרים עוברים 48 שעות ברציפות, ו-72 שעות הם נמצאים מחוץ לכלא. שיגרת העבודה הזאת

היא לא המקובלת, אבל היא קיימת בעשרה בהי כלא במדינת ישראל. סוהר צריך לעבוד ארבע שעות ולנוח

ארבע שעות. אבל בגלל חוסר כוח אדם, הסוהרים עובדים כ-40 מתוך 48 שעות. השחיקה היא נוראה.

הבעיות הולכות ומחריפות עם הזמן, מספר המשתחררים מן השירות גדל. אבל לדבר זה אין קשר עם

הבריחה עצמה.

לפני כשלושה חודשים היתה ידיעה כללית על אפשרות בריחה, כמו שיש לא מעט ידיעות כאלה,

ללא פרטים. הגענו למקום, עשינו את כל הפעולות הדרושות, כולל חיפושים יסודיים במתקן כולו.

ניידנו כעשרה מנהיגים מתוך המתקן הזה למקומות אחרים בארץ. שבועיים לפני הבריחה ערכתי במקום

בקורת ביחד עם הממה, כולל התרוצצות בתוך מבנה הכלא. במקרה היתה לי גם פגישה עם אותו ברחן

גדול, זרקתו אותו לתא שלו לאחר שהתחצף.

השר כבר הסביר את המניעים לבריחה של אסירים בטחוניים. בהמשך גם אפרט מה נעשה לגבי

האסירים הבטחוניים, בעיקר בשנה האחרונה. היו גם הכרזות באמצעי התקשורת. המכריז העיקרי היה

עציר מינהלי שגורש למצרים והכריז לפני מספר חודשים, ושבתי הכלא הבטחוניים הם בית ספר

למחבלים.

בשנה האחרונה עסקנו בביצוע פקודות, בהחזרת נהלים, על פי המנדט שניתן לי להחזיר את

בתי הכלא הבטחוניים והפליליים למצב שבו השליטה היא בידינו. זה הכביד מאד על המחבלים,

ובעקבות זאת הגברנו את פעולות הבטחון. כמובן שמול זה היתה פעילות אינטנסיבית שלהם, קבלת

אינפורמציה ונסיון לבחון את השיגרה.

לאחר שהשר דיבר על רפרפות, אני רוצה לומר שבכלא נפחא לא היו רפרפוח משום שלפני מספר

חודשים היתה וערה שהחליטה שבגלל תנאי מזג האויר צריך להגביר את האיורור של התאים.

לכן גם אותה דלת שהיתה בפרוזדור לא כוסתה בפח, כרי שתהיה רוח פרצים באותו מקום. היתה ועדה,

שאינני זוכר את שמעה, שאמרה לתת תנאים של חיים. נתנו לאסירים הבטחוניים גם שעה של ספורט

בבוקר כדי לחלץ עצמות. כלא נפחא הוא לא הכלא השמור ביותר במדינת ישראל, בפי שפורסם, אלא

כלא רגיל ואולי גם פחות מזה.

שד המשטרה ח. בר-לב!

הוא נבנהבשנות השבעים המאוחרות והופעל ב-1980. הוא נבנה לפי ספציפיקציות, לפי איפיון

מבצעי של שירות בתי הסוהר.

ב. שליטא;

בשנות השבעים אפשר היה לבנות משהו יותר טוב.

כל הפרסומים שכלא נפתא הוא הכלא השמור ביותר, מעין סינג-סינג, אין להם שום בסיס.

אחד המאבקים שאני עומד בהם בכנסים תכופים ביותר שיש לי עם המנהלים של בתי סוהר בטחוניים, כדי

להגיע לכך שהשליטה תעבור לידינו.-אמרתי זאת גם בפגישות עם ועדת הפנים, ואפשר לבחון אח

הדברים בסטנוגרמות - היה על שבירת השיגרה. צריך לשבור את השיגרה, היינו, להתחיל את היציאות

לחצר בשעות שונות, לשנות את המשמרות ואת ימי ההחלפה, לסגור את כל התאים כאשר האסירים יוצאים

לטיול, לשים הבטחה מירבית גם על הגגות בזמן הטיול. היו דיונים רבים מאד, כדי מצד אחד לשמור

על הבטחון, ומצד שני להבטיח מה שצריך על פי החוק לתת לאסירים. כפי שאמרתי, בכלא נפחא ניתנו

שלוש וחצי שעות טיול ביום, בשני פרקים, בגלל מזג האויר, בגלל תנאי הסביבה, וניתנה להם גם שעה

של ספורט.



האסירים אספו מודיעין, באמצעות צפיה מהחלונות, במקומות שאפשר לצפות, וצפיה על

אותם סוהרים שהיו בתוך הפרוזדורים. בכל בית כלא כזה יש גם ספריה, יש גם מקום לספר, יש גם

חוליה שעוסקת בניקיון. בנפחא, לצערי, נקבעה חוליה גדולה לניקיון שקיבלה חופש לכל היום.

כלומר, היא לא היתה נעולה. והחמור מכל, בחוליה זו היו גם אסירי עולם שהם עבריינים הכי

רציניים. דלת הספירה היתה פתוחה ולא נסגרה. השיגרה לא נשברה, כלומר, היו עושים בכל יום

את הדברים על פי הסדר ובאותן שעות, אף כי אסור שכך יהיה. כשערכנו ביקורים ברמות שונות,

קיבלנו תשובות שהדברים נעשים כפי שצריך. עמדנו על כמה תיקונים, בהם היה מעבר מאגף לאגף.

למדנו הפעם שאולי בקורת כזו צריכה להעשות אחרת, צריך לשהות בכלא הרבה שעות כדי שיוכל

המבקר לעקוב אחרי הפעילות. זאת לא עשינו. היו לנו בקורות במשך שעתיים או שלוש שעות. בדרך

כלל בדקנו נושא מסוים, בחנו את המפקדים, ויצאנו מהנחה שהדברים מבתצעים. אבל הדברים לא

התבצעו בדיוק כפי שצריכים היו להתבצע. השיגרה לא נשברה, וזה היה בעוכרי כלא נפחא, משום

שנאספו ידיעות את בית הכלא.

הסוהרים בפרוזדורים צריכים להמצע במקום שממנו יוכלו לשלוט על כל התאים, והם צריכים לסגור

את התאים כשמוציאים את האסירים לטיול בחצר. הסוהר באגף הזה לא עמד במקום מתאים, ואיפשר

לאסירים לבצע מדי פעם ניסוח במשך חמש דקות, כך שבמשך שבועיים חצליחו לנסר אותו סורג, לא

סורג בתא אלא בפרוזדור, באותו מקום שהדלת חסמה את שדה הראיה של הסוהר.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אנסה לשרטט לכס תרשים של המצב בנפחא. (מסביר את התרשים)

גונדר ד. מימון;

המבנה החדש בא להוסיף מספר אגפים חדשים לכלא נפחא כך שיוכל לאכלס כ-280 אסיריס.

הוא נבנה בהמשך לאותו פרוזדור ששירטט כאן השר. כלומר, לפני הבנייה אפשר היה לצפות מאותו

פרוזדור גם על הכביש הראשי. המבנה החדש הוא כמעט בשלבי סיום. הוספנו את הפח כדי שלא יראו

מה קורה, והוספנו כלב/בלילה, כשאין איש במבנים.

אחד הלקחים שהפקנו הוא שכאשר בונים בחצר של בית כלא מבנים נוספים, צריך קודם כל להקים

מגדלים ואולי מערכת הבטחה שתכסה גם את החלק החדש. בנפחא נעשה הדבר רק בחלקו ולא באופן מושלם.

היתה תקלה נוספת שנוגדת את ההוראות. אחת ההוראות החדשות, שהשר דיבר עליהן, מחייבת

ספירה שמית. כדי לאפשר את השליטה בנעשה בכלא, וכדי שלא יוכלו האסירים להתחלף ביניהם, לספירות

הרגילות הוספנו כרטיסיות עם תמונות. פעם ביום, אחרי הטיול האחרון באותו יום, צריך להכנס

לתאים ומזהים את האסירים שצריכים להמצא באותו תא, זיהוי אישי וספירה כפולה הן על ידי הקצין

התורן והן על ידי הסוהר. היתה הערמה מצד האסירים בנפחא. הם הרגילו את הסוהרים, בנפחא בלבד,

שכאשר אסיר נמצא בשירותים בעת הספירה, הוא מסמן את עצמו על ידי דפיקה בדלת.

זו הסיבה לכך שהבריחה התגלתה רק למחרת בבוקר. הבריחה משערי הכלא היתה בשעה תשע וחצי

בלילה, לאחר שהיציאה מן הפרוזדור היתה בסביבות השעה שלוש וחצי אחר הצהרים, כלומר, במשך שתי

ספירות, בספירת הערב ובספירת הבוקר הם שהו עדיין במבנה הישן בכלא, ורק לקראת הלילה יצאו החוצה.

השיטה של סימון שמישהו נמצא בשירותים חרמה רבות להצלחת הבריחה. האסירים באותו לילה גם הפעילו

את הטלוויזיה ברעש גדול.

צריך להוסיף לזה את אי הערנות של הסוהרים. יכול לחיות שהבריחה היתה מתגלה עוד יותר

מאוחר. כבר פורסם שהבריחה התגלתה לא עקב ספירה, אלא מכיוון שאחד מן האסידים שברחו היה אדם

בולם, הוא היה בחוליית הניקיון ואחד הסוהרים תמיד ראה אותו בחוץ, כשלא ראה אוחו - התגלה

דבר הבריתה.

לאחר שהאסירים הוציאו את הסורג, הם החזירו אותו למקומו, כך שהפריצה לא נראתה לעין.

קשה היה לזהות היכן בדיוק פרצו. באופן טבעי. אנחנו הולכים ומחפשים פריצה בלילה, מתוך התאים,

ולא כל כך מחפשים פריצה מתוך הפרוזדורים ששם הסורגים בעצם לא כל כך חזקים, כי שם יש שליטה

בעין במשך השעות שהאסירים נמצאים בחוץ.



כפי שאמרתי, היה מחדל, היתה רשלנות מקומית, גם של הנהלת כלא נפחא וגם של הסוהרים,

שלא היו ערנים, לא שברו את השיגרה. היתה גם רשלנות של המטה, כי כאשר בונים מבנה חדש

צריך להערך להבטתה יותר מכפי שנערכו.

שר המשטרה ו1. בר-לב;

עוד כמה נקודות לענין הבריחה. האסירים אספו אינפורמציה. ניסרו את הסורג, מאחורי

הדלת, במשורית של 20 ס"מ, שהוברחה קודם לכן. אנתנו לא יודעים בדיוק איר הוברחה המשורית, אבל

אומרים לי שאפשר להבריח גם ברקטום, גם בנעל התעמלות, שגם אם בודקים אותה לא מרגישים במשורית.

יש סידורים פנאומטיים לסורגים שנותנים אזעקה . יש מתכות, וכבר ב-1979 היו מתכות שאי

אפשר לנסר במשורית כזאת. בישראל כל הסורגים - חמאה. אתה יכול לנסר אותם במשורית כזאת. לשירות

בתי הסוהר אין תקציב להתקין בבת אחת את הסידורים הפנאומטיים, הולמם לפי איזה שהוא סדר.

גונדר ד. מימון;

סידורים כאלה יש היום קצת בעזה, קצת ביו"ש וקצת ברמלה.

הם אספו מודיעין וידעו שהפועלים גומרים לעבוד בשעה שלוש, ואת הכלב מאחורי הפה מציבים

רק בארבע או ארבע וחצי. מדוע הפער הזה? משום שהכלבן הוא גם רכז הרכב, ולפעמים הוא מתעכב.

הפועלים עזבו בשלוש, הכלב הוצב בארבע או ארבע וחצי. אגב, לא דוברמן נוראי, סתם כלב נוראי.

אמר הנציב שההגנה על כל הכלא היא בגדר כפולה עם כלבים בלילה, אבל בגלל עבודות הבינוי, מול

האזור החדש הפסיקו את שמירת הכלבים כי תלק מהגדר היה פרוץ. בגלל הקטע שבו לא היו כלבים,

כדי להבטיח, שמו כלב במקום אחר. צריך היה להציב אותו מרגע שהפועלים עוזבים, אבל בפועל נוצר

פער זמן. האסירים ידעו את זה. הם יצאו דרך הסורגים שניסרו, יצאו בזמן שבין עזיבת הפועלים

והצבת הכלב, בערך בשלוש וחצי, הסתתרו במבנה החדש, שהוא כמעט גמור. בתשע וחצי בלילה יצאו

מהמבנה, התגנבו לגדר. מהחקירה שלהם התברר שבמשך כל השלב הזה, במשך כשעה וחצי או שעתיים,

עד שבאותה משורית ניסרו שתי גדרות, הזרקור של המגדל אף פעם לא הגיע אליהם. (א. רובינשטיין:

איך זה?) או שהשומר ישן, או שחלם. הוא התרשל במילוי תפקידו. (א. רובינשטיין: הזרקור בכלל

לא פעל או שהוא פסח עליהם?) הזרקור היה תקין. בחקירה אמרו הבורחים שבתצפיות ראו שזה לא דבר

במשך כל זמן הבריחה אף פעם לא עלה עלינו הזרקור, להפתעתנו הנעימה. כך

אמרו בחקירה. יכול להיות שאלמלא נתפסו ונחקרו אי אפשר היה לדעת זאת, כי יכול להיות שהסוהר

היה אומר שהוא פעל בסדר. עכשיו ברור שהוא לא פעל בסדר.

מה שאמרו על הטעיית שב"ס את צה"ל - זה קשקוש. מה שנאמר לצה"ל נאמר בונה מידה, משום

שהקצין התורן שעושה את הספירה דיווח שבשש בערב כולם היו, ובשש בבוקר כולם היו בכלא.

הבריחה התגלתה באחת-עשרה לפני הצהרים.

אבל לא כולם היו. דיווח לא אמיתי.

דיווח לא אמיתי, אבל לא שיקרי.

לא שיקרי. רשלנות פושעת.

שב"ס יצא מהנחה שבספירה בשש בערב היו כל האסירים, ובשש בבוקר כולם היו. בשעה אחת-

עשרה גילה סוהר שאחד האסירים איננו, ואז הניחו שברחו בבוקר. ברם, הגששים אמרו, לפי העקבות,

שלא ביום ברחו אלא בלילה. למבי כמה שעות היו שתי גירסאות, עד שהחקירה של שב"ס הגיעה לגילוי

שהספירה לא היתה ספירה, והרישום לא היה רישום. ביציאה מהאגף הקצין התורן צריך לרשום במחברת:

ספרתי כך וכך אסירים. מה שהוא כתב בפועל: אין שינוי, אין שינוי, אין שינוי. זה בניגוד

לנוהל, בניגוד לסדרים, אבל זה מה שקרה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי מבקש הסכמת החברים, מאחר שיש לו עוד מעט פגישה עם סגן שר החוץ

היפני ויצטרך לעזוב את הישיבה, הוא מבקש להקדים את רשות הדיבור. אם זה על דעת כל החברים,

בבקשה.

אני מודה לנציב על גילוי הלב בהצגת הדברים. הבעיה היא לא איך הבריחו משורית לכלא.

הדברים שהנציב דיבר עליהם הם כל כך חמורים, שהם מחייבים בירור יסודי. שמענו מנציב

בתי הסוהר על רשלנות, על מחדל גם של ההנהלה, גם של הסוהרים, גם של המטה. שמענו שלא

שברו את השיגרה, הספירה לא היתה כפי שצריכה להיות, דיווח שיקרי, ולא חשוב ממה נבע הדבר.

אם קצין רושם שהספירה היתה כתיקנה, זה דיווח שיקרי. נחבלו דברים חמורים מאד, הרבה יותר

חמורים מכפי שתארתי לעצמי. שמענו על עזיבת השירות, על אי ערנות של סוהרים. רשמתי כמה

מהדברים שאמר הנציב. הוא דיבר על חוסר משווע בכוח אדם בשירות בתי הסוהר, שחיקה נוראה של

הסוהרים, בעיות שמחריפות עם הזמן, מספר המשתחררים מן השירות הולך וגדל, התפטרויות של

סוהרים. הנציב אמר שכלא נפחא הוא כלא רגיל ואולי פחות מרגיל. (מ. וירשובסקי: לא הכי שמור)

לא כלא שמור במיוחד, כלא רגיל ואולי אפילו פחות מרגיל - זה היה הביטוי של הנציב. הבנתי

מבין השורות שיש אסירי עולם מסוכנים, שהיו חופשיים כל היום ועסקו בניקיון. אפשר היה להבין

איך מסתדרים הדברים בכלא שיש בו 80 אסירים ו-60 סוהרים, כלא קטן ובו אסירי עולם מסוכנים.

מה שקרה בכלא נפתא הוא סימפטום. לפני כן היתה הבריחה מכלא עזה. יש איזו אוירה, יש

תחושה של התערערות הבטחון הפנימי בתוך בתי הסוהר. יכול מאד להיות שהנציב איננו אשם, ואני

אינני מדבר כאן באופן אישי, זה לא ענין פרסונלי של נציב זה או אחר, של שר זה או אחר. בוודאי

לא דוד מימון, שהוא אדם עתיר זכויות, ולא אחרים אשמים במצב, אבל יש מצב קשה, בלתי נסבל.

יש הרגשה של פשיטת רגל של שירות בתי הסוהר.

אני מציע לבדוק את העובדות לאשורן. יש תופעות חמורות מאד בין כתלי בתי הסוהר.

לפני זמן מה קראנו על "העשירון העליון" בבתי הסוהר. אנחנו שומעים על בעיה חמורה בתחום

כוח האדם בבתי הסוהר, שומעים על שתיקה נוראה של כגת האדם, שומעים על תנאי שכר ירודים. כל

המסכת הזאת יוצרת אוירה - אני רוצה להתבטא בעדינות - של פשיטה כלכלית. כשחברה כלכלית מגיעה

לפשיטת רגל, ממנים כונס נכסים.

אני רוצה להזכיר לחברים שבתחילת שנות השמונים היתה ועדת קנט, בראשות השופט קנט, שהגישה

דו"ח לאחר בדיקת המצב הקשה בשירות בתי הסוהר. אינני יודע מה מתוך הזה מומש ומה לא מומש,

מה בוצע בפועל ומה לא בוצע. בתנאים הקיימים, אינני רואה מנוס מבדיקה יסודית של כל הנעשה

במערכת הזאת. כוונתי לא לבדיקה פרסונלית, אני מדבר על בדיקה של המערכת, חקירה מה מתחולל

וקורה במערכת בתי הסוהר. אם לא נבדוק את הדברים, לא נמצא תשובות לבעיות כוח אדם, בעיות

תקציב ובעיות אחרות. אסור לטאטא את כל הבעיות הקשות אל מתחת לשטיח. יש בעיות קשות, צריך

לבדוק אותן, להניח אותן על השולחן ולנסות לטפל בהן במיטב האפשרויות שלרשותנו. כבוד השר

דיבר בפעמים קודמות על תנאים קשים לסוהרים. בעיות רבות הועלו ונדונו בישיבות ארוכות של הועדה.

אם בכל דבר רואים בקורת אישית, טעות היא. זו גישה לא נכונה. ראיה כזאת של הנושא עלולה

לפגוע בתיפקוד שירות בתי הסוהר.



הצטיירה כאן תמונה עגומה מאד. הבריחה מכלא נפחא היא רק אינדיקציה למצב. לא חשוב לי

כרגע איזה עונשים יוטלו על הסוהרים או קצינים, כי לא זה הנושא. לדעתי, הבעיה היא הרבה יוהד

וזמורה מאשר אם מישהו דיווח או לא דיווח, הפעיל זרקור או לא הפעיל. התמונה שהתגלתה היא קשה מאד.

אני רוצה להודות לנציב על גילוי הלב, על הצגת הדברים בצורה כל כך יפה, אפילו אצילית. הוא

תאר את כל המחדלים. מה המסקנה מכל זה?

לאחר ששמענו במשך יותר משעה סקירה על כלא נפחא, אם נעבור עכשיו לנושאים אחרים החברים

לא יוכלו להתבטא. נצטרך לקיים ישיבה נוספת לדיון בנושאים האחרים.

לפי הסדר שהודעתי, רשות הדיבור לחבר הכנסת בני שליטא. אחר כך נעשה שינוי בקטן, ברשותו

של חבר-הכנסת וירשובסקי, ונכניס את חבר-הכנסת נחמיאס בין חבר-הכנסת שליטא וחבר-הכנסת

וירשובסקי, על מנת שיהיה איזון.

מ. וירשובסקי;

אני לא חושב שצריך איזון בדיונים כאלה. ויתרתי גם לחבר-הכנסת עלי, אני מוכן לותר

על תורי מתוך רגשי כבוד והברות לחבד-הכנסת נחמיאס, אבל לא לשם איזון כי אינני חושב שיש כאן

ענין של איזון. זה לא ענין פוליטי.

ב. שליטא;

רבותי, באנו הנה - חברי ועדת הפנים - להתבייש ביחס אתכם. אנחנו בהחלט מתביישים.

אני רוצה לומר לך, גונדר מימון, שאתה הוצאת לי את כל הרוח מהמפרשים. אני אומר זאת בהערכה.

לא ניסית לטייח, שמח את הדברים על השולחן, אמרת אח האמת, אנחנו מתביישים, כי המחדל הזה

זועק לשמים.

היו"ר ד. שילנסקי;

מה הדברים שנוספו, שלא ידעת מהעתונות? נדמה לי שידעתי כל פרט. איפה הגילול הגדול?

תגיד פרט אחד שלא ידעת.

התאוריה של השר - - -

שר המש טרה ח. בר-לב;

לא ידעח שבניגוד למצב בכל בתי הסוהר האחרים, בנפחא יכלו האסירים לדעת כל מה שקורה.

ידעתי זאת מביקורים.

אני בספק אם הסתכלת על זה. אחת המסקנות היא שגם שם, במדבר, למרות תנאים קשים של מזג

אויר, אין מנוס אלא להסתיר מעיניהם מה שקורה בסביבה.



ג. שליטא;

כחבר ועדת החוץ והבטחון אני יודע שהצלחה בבריחה כזאת שיוה למחבלים כמה דביזיות. זה

מעלה את המוראל, זה מעלה את הגיוס. לכן כל בריחה כזאת היא דבר חמור ביותר, מעבר להוצאות

השותפות שכרוכות בחיפוש כזה, בהטרדה של יחידות צבאיות וכו'.

מספרים לנו פה כמעט מעשיות לילדים, איך האיש ישב בבית השימוש, איך דפק במקל המטאטא,

איר עשה כך ואיך עשה אחרת. רבותי, זה נורא. אדם רושם שוב ושוב "אין שינוי", רושם כך שבועות

וחודשים. איפה מנהל הכלא, איפה אנשים אחרים, איפה ההנהלה הראשית שתראה שמנהל הכלא לא רואה

מה קורה? אני רוצה לומר כמו שאמר אחד מהחבר'ה הטובים של הפלמ"ח: אדוני השר, לסלק אותם

מהר, תזק, ובאופן אלגנטי. אל תחכה לשום ועדות. אני מעדיף שהיו שני סוהרים בכלא נפחא, ושלא

יהיה אף סוהר שלא שווה את תפקידו. בראשית המאה היו בכלל נותנים את השמירה בידי ערבים. היה

ידוע, כל לילה היו קוצרים וגונבים את הדורה והחיטה, וזה היה חלק מהמחיר. לא היה כוח אדם,

ערבים שמרו. אולי גם עכשיו ניתן להם לשמור בעצמם. בכלל, צריך לבדוק מה הם עושים שם. אולי

נתחיל לתת להם מחול איירובי. שמעתי שמכשירי טלוויזיה כבר יש בתאים. כל הנוחיות...

אדוני, הכל צריך להיות משועבד לבטחון. קודם כל הבטחון, רק אחר כך הנוחיות למישהו.

אנחנו מלקים את ממשלת ישראל על שלא עשתה די, לא נתנה די. אני מקווה, אדוני השר, שאתה

תיזום דיון בממשלה על הצרכים של בתי הסוהר. אבל אני רוצה לקבוע ששיטו בכם כמו בבתולות

חסודות. פשוט שיטו בהם. הדברים זועקים לשמים. לא יתכן שהיה בית סוהר רק לדקי רקק, ואילו

רוצחים ופושעים אלימים ומחבלים יוצאים מבית הכלא ככל שהם רוצים. חופש מוחלט...

אדוני, נראה לי שלא רק הסורגים רקובים בבית הכלא. זה הגיע לרבדים עמוקים.

שמעתי מגונדר מימון שקצין משטרה לשעבר ביקש להתנדב לשירות, נוכח המצב בשירות בתי

הסוהר, והשר סירב. זה מידע שהנציב מסד לי. לא בדקתי את כישוריו, אבל אם היה קצין משטרה

והוא רוצה להתנדב - - -

גונדר ד. מימוז;

יש עוד כמה קצינים, ולא רק מהמשטרה, שאמנם ביקשו להתנדב לשירות, ולא הסכמתי. אני לא

יודע על מי אתה מדבר. אם תמסור לי את שמו של האיש, אומר לך את הנימוקים. אני לא חייב לקבל

את כל מי שמתנדב.

שר המשטרה ח. בר-לב;

לאיזה תפקיד הוא התנדב? לנהל בית סוהר? לא.

ב. שליטא;

לא לנהל בית סוהר.

שר המשטרה ח. בר-לב;

להיות ראש מטה, להיות ראש לשכה. אין אף מתנדב לניהול בית סוהר. אנחנו מהפשים במיקרוסקופ

אנשים לניהול בתי סוהר. מה עושה מנהל בית סוהר? טוב תעשה הועדה אם תתעמק ותלמד זאת.

אדוני השר, מהטון שלך הבנתי שעכשיו, אחרי שיש כבר תופעה, נתייחס לענין, למדנו משהו.

אבל הרי כבר לפני עשרים שנה היתה בריכה מכלא שאטה. גם אז ברחו מחבלים. למה לא למדתם?

שר המשטרה ח. בר-לב;

בכלא שאטה יש אסיריס פליליים. אני אומר שמ-1970 לא היה ניסיון בריחה של אסירים בטחוניים.

אם לא היה נסיון בריחה של אסירים בטחוניים, זה מצדיק שאננות?

לא. זו ריק תשובה ליושב ראש, שאמר שבשנתיים האחרונות, או בתקופה האחרונה התדרדר המצב.

היושב ראש עוד ישים את הדברים על השולחן.

בסדר. גם אני שמתי על השולחן.

אילו המחבלים היו מנסים לברוח לפני עשר שנים, אולי גם אז היו מצליחים כמו שהצליחו

בעזה ובנפחא. הם פשוט לא ניסו.

ב. שליטא;

אדוני השר, צריך לבדוק אם במסגרת בתי הסוהר עדיין קיימת איזו שהיא מתירנות.

ארוני היושב ראש, אני מציע שהועדה שלנו תבקר בכלא נפחא, נראה את הדברים מקרוב.

טוענים שאנחנו חיסלנו את כל התקציב של הכנסת לסיורים בארץ ואין בכלל תקציב.

אם זה נכון, הרי הוצאנו אח זה על דברים חשובים.

אדוני השר, אני מבקר אותך קשות על כך שאתה מנסה, אולי בניגוד לגונדר מימון, אתה מנסה

בכל הזדמנות להגן ולעשות את הדברים יותר יפים. גורמים צבאיים יצאו בבקורת נוקבת על שירות

בתי הסוהר עקב הבריחה, ואתה הגנת. על מה יש פה להגן?

אם יש בקורת, שהרמטכ"ל יודיע לנציב, ששר הבטחון יודיע לי, שאלוף הפיקוד יודיע למי שצריך,

ולא בדרך של "קצינים אמרו". על זה יש לי בקורת.

אני מסכים שקצינים לא צריכים לומר דברים בצורה אנונימית. אבל אני אומר שהבקורת מוצדקת.

קחו כל כתפיכם את כל האשמה. היה פה מחדל.



לסיום, כמה הצעות. אדוני הנציב, מדוע שבבתי כלא לאסירים בטחוניים לא תהיה יחידה של

סוהרים שנקראת יחידה מתנדבת, שיקבלו גם תוספת שכר כמו צנחנים, שתהיה להם גאוות יחידה. צריך

לשים שם את האנשים הטובים ביותר, מרמת הסוהר הפשוט ועד הרמות הגבובות. צריך לתת להם גם תוספת

תשלום, הם מטפלים בבעיות יותר קשות. יחידה נבחרת, עם מוטיבציה, עם הרגשה טובה של האנשים

שהם ממלאים יעוד.

ביקשתי בפעם קודמת שתעזרו לי. אישר רק לדבר. תראה לי היום אנשים שמוכנים להתנדב

לשירות, בתנאים הקיימים. על זה כבר דיברתי בדיון הקודם. המצב ילך ויהיה גרוע יותר. אתה יכול

לרשום את זה.

אדוני, אפילו אם אין לכם אנשים, זרקו את אלה שאחראיים למחדל. גם אם יהיו פחות אנשים- -

גונדר ד. מימוז;

הלכתי לבדואים כדי לגייס סוהרים.

ב. שליטא;

בסדר. הבדואים לא פסולים בעיני.

צריר כל הזמן לשנות את הסדרים. מה זאת אומרת שבשעה ארבע והצי קושרים את הכלב?

למה הם צריכים לדעת שבאופן קבוע בארבע וחצי קושרים את הכלב? פעם תקשרו בשעה כזאת ופעם

בשעה אחרת, פעם יהיה מסדר נוכחות בשעה כזאת ופעם בשעה אחרת. פזרו את המחבלים, ולפחות את

המנהיגים שלהם בבתי כלא אחרים.

גונדר ד. מימוז;

איפה? אין מקום.

ב. שליטא;

בחל-מונד.

גונדר ד. מימוז;

תל-מונד זה פחות מנפחא. לא בקרתם שם שנה שלמה, לפחות בעשרת החודשים שאני בתפקיד

אף אחד מחברי הועדה לא ראה בית סוהר בטחוני.

תסלח לי, היינו בשכם. בית הסוהר הבטחוני הגדול ביותר והמרכזי הוא בשכם. שנית, לפני

כהונתו של שר המשטרה הזה, חברי הועדה היו חופשיים יותר בביקורים.

לא מדובר באסירי המחתרת היהודית. הם לא בורחים.

אדוני השר, אתה יודע שאני מבקר גם אסירים אחרים, נוסף לאסירי המתחרת אותם אני מבקר

באופן קבוע.



ב. שליטא;

הצעה אחרונה. אדוני השר, יש לקיים יחידה מיוחדת, אולי אפילו לא קשורה לנציב אלא לשר,

יחידה בקורת, היא תבקר בבתי הכלא בשעות שונות ובלתי צפויות, בלי הודעה מראש. היא תבקר,

תבדוק את הסורגים, תיתן דו"ח מיידי על מה שקורה בכלא. יכול להיות שצריך לזרוק מנהלי בתי כלא

לפני שיש בריחה ולפני מחדל. היחידה הזאת תבקר בכל פעם בבית כלא אחר, תהיה לה סמכות מלאה

לבקר הכל, כולל מנהל הכלא. היחידה הזאת תהיה קשורה ישירות לשר. כל הזמן תהיה בקורת שוטפת

על הדברים. י

אני חושב שגונדר מימון עדיין חיוני למערכת, יש בו כל המרכיבים החשובים כדי להיות נציב

טוב. יש לי כל ההערכה אליו. אבל גונדר מימון צריך לדעת שהאשראי אוזל. אנחנו כנציגי ציבור

מסתכלים אליו היום בחרדה, בודקים כל דבר. אנחנו תובעים ממך לטלטל את המערכת טלטלה עזה

שלא היתה כמותה. אל תוותר לאף אחד. שלח לשטח את הפקידים, את הדוברים, אה העוזרים, את כולם

לשטח, שלא ישבו במשרדים. תכריז על שנתיים חירות בשירות בתי הסוהר - כולם לשטח, כולם פועלים

כדי שלא יהיו בריחות. אם יהיו מחדלים נוספים, חלילה, יכול להיות שגם אני, על אף כל התמיכה שלי

היום בגונדר מימון, גם אני אולי אצטרך לומר שנציב שירות בתי הסוהר יצטרך ללכת. שימרו שלא

יהיה מחדל נוסף.

א. נחמיאם;

אדוני היושב ראש, אני התרשמתי עמוקות מכך שגם הנציב וגם השר ציירו את התמונה

האמיתית כפי שהיא, ולא ניסו להסתיר שום פרט. אני מעריך את עוז רוחו של גונדר מימון שלקה על

עצמו את האחריות על מה שהתרחש. לכן אני לא רוצה בשליפות מן המותן לתת עצות והצעות איך הדברים

צריכים להיות. האנשים שעושים במלאה נאמנים עלי שיידעו להסיק את המסקנות האופרטיביות.

אני מציע שהועדה תיתן גיבוי לגונדר מימון להסיק מסקנות מיידיות כלפי האנשים שהתרשלו

במילוי דפקידם. לא יעלה על הדעת שאפשר להתרשל, אפשר לא לבצע את התפקיד כפי שמוגדר וכפי שצריך

לבצעו, וכלום לא יתרתש, עולם כמנהגו נוהג. אני מתכוון להסקת מסקנות אישיות כלפי האנשים

שצריכים היו לפקח, שהיו צריכים לשמור, שהיו צריכים לפקוח עין ולא עשו כן.

כשדנו בשירות בתי הסוהר בועדה, בדרך כלל היינו דנים בבעיות של האסירים, אם תנאי המאסר

די אנושיים או לא. לא דנו די בבעיות של הסוהרים, בתנאי העבודה שלהם.

עסקנו גם בשיפור התנאים לסוהרים.

א. נחמיאם;

לא מספיק. הא ראייה, היום חסרים מנהלים לבתי הסוהר, הסרים מאה תקנים בשירות, חסרים

אמצעים פיסיים.

אני רוצה שנתעמק ונלמד את הבעיה, כדי שאם ניתן המלצות, ואם נוכל לתת גיבוי ציבורי,

שזה יהיה על סמך לימוד.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנקים ועדה מקרב חברי ועדת הפנים, שתבדוק את עבודת הסוהרים,

תבדוק את מערכת הבטחון בבתי הסוהר. ואז אם בעוד 4 או 8 חודשים נביא מסקנות והמלצות, יהיה

להם בסיס אמיתי, לאתר שבדקנו את הדברים לגופם, ולא נשלוף מן המותן כל מיני הצעות שאינני

יודע אם יש להן כיסוי.

א. הקמת ועדה מטעם ועדת הפנים שתלווה את נושא בתי הסוהר עם כל הבעיות;

ב. הסקת מסקנות מיידיות כלפי כל האחראיים למחדל בכלא נפחא. אני בטוח שאם ייעשו דברים כדי

לקדם פני כל רעה, יהיו לכך השלכות על התיפקוד האנושי של מערכת בתי הסוהר.



היו"ר ד. שילנסקי;

נדון בהצעות, אבל אין ספק שדבר אחד נעשה - מה שאפשר לעשות למען הסוהר, כמו שתמיד

עשינו, ואולי צריך עוד להגביר את הפעולה.

אני רוצה להצטרף לברכה לנציב שירות בתי הסוהר וגם לשר על גילוי הלב. גילוי לב הוא דבר

תשוב מאד, אבל עוד לא די בכך לניהול מדיניות תקינה. מה שקרה מתייב אותנו למתשבה מעמיקה

בענין בתי הסוהר בישראל.

לשירות בתי הסוהר לעולם אין שעה של גדולה, לעתים יש לו רגעים של תולשה. אנחנו מבקרים

את המשטרה, אבל לאתר שיש מבצע ויש הצלחה למשטרה, אומרים: כל הכבוד למשטרה. לשירות בתי

כל הכבוד לשירות. אבל כשקורה מה שקורה, כולם מבקרים, ומבקרים

בתריפות. זה גורם תיסכול ומתת, שפרט לשכר אולי גס הם גורמים עזיבה של השירות.

תרשה לי תיקון. תלקנו הרבה מתמאות לרפי סוויסה על הדברים הטובים שעשה.

שיבחנו איש זה או אתר, אבל השירות כשירות איננו זוכה לכך. הוא תמיד מקבל בקורת.

לאתר שאמרתי זאת, אני רוצה להגיד שלא הבינותי כמה מהדברים של השר ושל ה3ציב. אם באמת

קבעו מדיניות תרשה כלפי האסירים הבטתוניים, אני זוכר שבפגישה הראשונה עם הועדה אמר הנציב

מימון שיש שם דברים שצריך לתקן, צריו היה לקתת בתשבון שיהיו לכך השלכות. אולי לא אותו שינוי

בשיטה, עליו דיבר שר המשטרה, אבל בוודאי שזה צריך היה להביא למתשבה שתהיה ריאקציה. מרגע

שמתחילים לנהוג אתרת באסירים הבטהוניים, האם לא צריך היה לדאוג שקודם כל יוהלפו הסורגים

בבתי הסוהר בהם מותזקים אסירים בטתוניים? ולא להגיד אנתנו הולכים לאט לאט, לפי שיטה, כי אין

לנו כסף לכל. אם משנים את הנוהג כלפי אסירים בטתוניים, קודם כל צריך לדאוג למיתקנים האלה

ושם לסתום אח הפרצות.

כשקרתה הפריצה, תשכנו שמי יודע מה מסתתר אתרי זה. כל אדם שרואה סרטים יודע שהדברים

הפשוטים ביותר בבריתה מבית סוהר הם ניסות הסורגים והפטנט ליצור רושם שהאנשים ישנם כשבעצם

כבר אינם. אלה דברים פשוטים ודי אלמנטריים. לשירות היתה אינפורמציה, זאת שמענו היום גם ברדיו

וגם מפי הנציב, היתה אינפורמציה כללית שיש כוונה לברות. ובכל זאת לא רק שלא נשברה השיגרה, אלא

גם לא חשבו שצריך לבדוק כדי שבאמצעים אלמנטריים ופשוטים לא יוכלו אסירים לברות. הדבר

מעורר שאלה גדולה.

אני בעד זה שהאנשים שיימצאו אשמים ישירות יפוטרו מהשירות, בלי רחמנות, כי הם מסכנים

את עצמם, מסכנים את שירות בתי הסוהר ואת ההברה בישראל. ההברה בישראל לא שומעת את הדיון

שמתנהל כאן, והיא די תרדה לבטתונה בגלל מה שנעשה בבתי הסוהר. אבל אני שואל אם רק האנשים

הספציפיים האלה הם מעורבים ואשמים? אני חושש מאד, אדוני שר המשטרה ואדוני הנציב, שמה שקרה

הוא תוצאה של אוירה כללית של לא איכפתיות, רגיעה, "הכל יהיה בסדר", "סמוך, שום דבר לא יקרה".

יתכן שבמקרה זה אשמים שלושה או ארבעה אנשים ספציפיים, אבל יתכן מאד שבמקומות אתרים ובזמנים

אתרים, במשמרות אחרות, אנשים אתרים היו מעורבים במקרה כזה. יש לי תתושה שמה שקרה נבע לא רק

מרשלנות של אנשים ספציפיים, אלא ממצב רות, אוירה בכלא שבו יש אסירים בטתוניים, שזה היה התתום

הראשון שטיפל בו הנציב התדש, ובמיוחד לאתר שהתקבלו ידיעות כלליות שרוצים לברות דווקא מכלא זה.

אם זו האוירה, לא די לפטר כמה אנשים. צריך לבדוק יותר לעומק מה קורה. אני במוח שיצאו הוראות

טובות לספירה, עם כרטיסים, אבל ההוראות לא נשמרות, וכנראה שכדרך שיגרה לא נשמרו, הרי זו

טכניקה שאין לה ערך.



לכן אני רוצה להציע שנתייחס למכלול הבעיות של בתי הסוהר. אני חושב שלסוהר מגיעה

התייחסות כאל אדם, מבחינת תנאי העבודה, לא רק שכר עבודה, גם יחס מיוחד לתפקיד הכמעט

בלתי אפשרי שהוא ממלא.

השר אמר שהמצב אצל האסירים הפליליים הוא היום בסדר. יכול מאד להיות שבגלל המצב המועדף

של שכבת העילית שם- - -

לא אמרתי שזה בסדר. אמרתי שהאסירים הפליליים כל הזמן מנסים לברוח, ואנחנו כל הזמן

נלחמים בזה.

מ. וירשובסקי;

לפני זמן מה הועלה ענין "העשירון העליון" של הפושעים הפליליים בבתי הסוהר. אני לא

רוצה להתייחס לנושא, אבל אני מזכיר אותו כי הוא חשוב לתמונה הכללית. הנציב לא אמר אז שהוא

מתבייש, כמו שהוא אמר היום, אבל הוא אמר בפירוש שרוב העובדות נכונות.

רוב העובדות היו נכונות.

מ. וירשובסקי;

אס יש שיפור, אני הראשון שאשמח על כך.

אני רוצה להרחיב במידה מסוימת את ההצעה של חבר-הכנסת נחמיאס. אני חושב שועדה של הכנסת

צריכה לדון בדברים אלה, אבל לא רק בנושא הבטחון או רק תנאי העבודה, אלא לעסוק בנושא שירות

בתי הסוהר במדינת ישדאל. לא במגמה לבקר או לעשות הון פוליטי או לפגוע בשירות, אלא באמת

לבדוק באופן יסודי ביותר את אחד השירותים הרגישים והחשובים ביותר. אמנם אנחנו בועדה מטפלים

בשירות הזה, אבל בעיותיו אינן ידועות לציבור הרחב, ולצערי הרב, הן גם לא ידועות לממשלת

ישראל או לדרגים בכירים אחרים בשלטון, כמובן חוץ משר המשטרה, אחרת היו מתייחסים אחרת לכל

הנושא של שירות בתי הסוהר. לדעתי, צריך להקים לנושא זה ועדה פרלמנטרית, כפי שהצעתי לענין

"העשירון העליון" והצעתי נדחתה. הציע חבר-הכנסת נחמיאס להקים ועדה, אבל ישנה ועדת הפנים,

היחה ועדת משגה למשטרה ובתי סוהר, ואני מקווה שעוד תהיה, והיא יכולה להזמין אנשים, לשמוע

אותם, אבל אין לה כוח לחייב עדים להופיע ולמסור לה חומר, היא תצטרך לקבל מה שיתנו לה. השר

או השב"ס יכולים להגיד; את זה אנחנו לא יכולים למסור. אני רוצה שתהיה ועדה שתהיה לה סמכות

לדרוש חומר, להזמין עדים, ביניהם אנשים שהיו קשורים לשירות בעבר, קצינים לשעבר, מנהלי בתי

כלא לשעבר, נציבים לשעבר.

אני חושב שצריך לפעול במסגרת הסמכות החוקית, לפי סעיף 22 לחוק יסוד;הכנסת. זה לא

יהיה ענין פוליטי, הראייה - גם חבר-הכנסח נחמיאס מציע ועדה, הוא מציע שועדת הפנים תטפל בזה

והיא ממילא מורכבת מנציגים של גופים פוליטיים.. אני רק מציע שהועדה שתבדוק את הנושא, כדי

שיהיה לה יותר כוח כלפי הציבור וכלפי ממשלת ישראל, שתוכל להגיד שצריך לעשות זאת וזאת כדי

לקיים שירות מעולה, לתת את כל הכלים לנציב ולסוהרים, אני מציע להקים ועדה שיש לה שיניים,

שתוכל למלא תפקידה הפרלמנטרי; לפקח ולהמליץ איך יתנהל השירות. אני מציע שועדת הפנים תקבל

את הסמכות הזאת, תוכל לחקור ולעשות את המלאכה. אני רוצה לומר לא לשם קינטור ולא מטעמים

פוליטיים או רדיפת סנסציה, שהבריחה שהיתה מוכיחה שהשירות לא יוכל להמשיך בדרך שפעל עד היום,

אפילו ייענשו האנשים האחראיים ישירות, בכך לא סגי. אם לא יהיה יהיה לנו שירות בחי סוהר אמין

בעיני הבריות, לא נוכל לתקן הרבה דברים שאנחנו רוצים לתקן בחברה.

לפני שאמסור את רשות הדיבור, רק שאלה אחת. מתי הודיעו מהמשטרה לנציג בתי הסוהר

שתפסו את שלושת הבורחים?

לא הודיעו לי מהמשטרה, הודיע גורם אחר. ההודעה היתה 24 שעות אחרי שנתפסו.

אדוני היושב ראש, אתה לא שואל מתי הודיעו לי?

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מתאר לעצמי שלר הודיעו תיכף ומיד כשנתפסו.

שר המשטרה ת. בר-ל3;

אני לא רוצה להגיד את הדבר בנוכחות התקשורת, אבל לך אגיד אחר כך. הודיעו לכל

אחד ברגע שהוא צריך היה לדעת, לא לפני ולא אתרי זה.

א. ורדיגר!

אני מציע ראשית כל שהועדה תחזק ידיו של גונדר מימון. אתם יודעים מי מעונין לא לחזק

את ידיו? ארגוני המחבלים והאסירים הבטחונייס שמשתפים פעולה ביניהם. אין לי ספק שמה שקורה

בין כתלי בתי הסוהר קשור עם ארגוני המחבלים בחוץ. וזה קשור גם ההתרופפות של כל המערבת, דובר

על זה כאן ובוודאי עוד ידובר. אם אנחנו רוצים למנוע שארגוני המחבלים ישיגו מה שהם רוצים

להשיג, אנחנו צריכים לחזק את ידיו של גונדר מימון.

כולם כבר ציינו שגונדר מימון דיבר בגילוי לב, וכן גם השר. נכון מאד, אחרח אי אפשר.

אולי אי פה ושם שמענו דברים חדשים, אבל למעשה הכל היה ידוע. העתונות דיווחה. הכתבים שיושבים

כאן הם, ברוך השם, אנשים חרוצים ויודעים איך להגיע למקורות, ודיווחו על כל מה שקרה.

בכל זאת הייתי רוצה לשאול שאלה, נמסר בעתונות שכוחות הבטחון וצה"ל, אשר תפסו את הבורחים,

לא הודיעו על כך לשירות בתי הסוהר אלא אחרי 24 שעוח. כך נמסר. אם כך, סימן שיש חוסר אמון

מצד כוחות הבטחון

תרשה לי. אלמלא היו בו כלי התקשורת, הייתי מוסר לכם גם פרסים. אבל אני מבקש שתקבלו

את מילתי, כל מי שצריך היה לדעת - הודיעו לו ברגע שהיה צריך לדעת; ומי שלא צריך היה לדעת

בשלב מסוים - לא הודיעו לו.

נציב בתי הסוהר בוודאי לא עצם עין והיה מודאג מאד, לא צריך היה לדעת?

שר המשטרה ח. בר-לב;

אם תקיים ישיבות רק של הועדה, אוכל להגיד בפני הועדה מה שאגיד לך אחרי הושיבה.

בישיבה פתוחה אינני רוצה להגיד את הדברים, למרות שיש צנזורה.

מקובל.

א. ורדיגר;

חלק מהבקורת על מה שקורה בבתי הסוהר עלינו להפנות אל עצמנו - כלפי ועדת הפנים וכלפי

ועדת המשנה לעניני משטרה ובתי הסוהר, שהיא כבר לא פועלת. זה לא נכון שאנחנו לא היינו

מודעים לתנאים בהם עובדים סוהרים וקצינים עובדים.

היו"ר ד. שילנסקי;

למה להלקות את עצמנו. אנחנו פעלנו, לחמנו, תרמנו.

א. ורדיגר;

אני לא אומר שלא פעלנו, אבל לא פעלנו מספיק

נכון שיש בעיות לסוהרים, אבל אי אפשר בכל מחדל להשתמש בנימוק זה.

אנחנו לא משתמשים בזה. לא הנציב ולא אני לא השתמשנו בזה.

א. ורדיגר;

אני משתמש בזה. ביקרתי לפני מספר ימים באחד מבתי הסוהר, לא בית סוהר בטחוני ולא

מהקשים ביותר. שמעתי מלים קשות מאד מהסוהרים. יעו עייפות ורשלנות בשירות בתי הסוהר, אצל

סוהרים שעובדים ימים ולילות רצופים במחיצתם של רוצחים, של עבריינים קשים ביותר, עבריינים

אלימים, אנשים קשוחים. כאן אנחנו אומרים; תקחו עוד אנשים. חבר-הכנסת נחמיאס אמר שיש מחסור

במאה סוהרים, שמענו שאין מועמדים לניהול בתי סוהר. מדוע אין? משתי סיבות. הראשונה, זו עבודה

עם אוכלוסיה קשה וקשוחה של אסירים בטחוניים ופליליים, עבודה קשה מאד. שנית, תנאי העבודה,

אני לא מדבר על תנאי השכר, תנאי העבודה הם קשים מאד - עבודה 48 שעות רצופות שמתוכן 40 שעות

עבודה ממש. זה גורם שחיקה נפשית אצל סוהרים. איך אפשר לחיות בצורה כזאת? אין פלא שנרדמים

בלילות, הרי הם רק בני אדם. אנחנו נטיל את כל האחריות רק על אותם אנשים שעובדים בתנאים

קשים כאלה וגם לא מקבלים שכר נאות? מי ילך לשירות? - אולי נשחרר את כל האסירים הבטחוניים

והפליליים, יהיה דרור בארץ. למלאות ארבעים שנה למדינה, נסגור את בתי הסוהר. עם רפרפות ובלי

רפרפות.

אנחנו דשים ודשים בנושא, ותמיד אומרים לנו שאין תקציב. מה זאת אומרת אין תקציב? האם

מדובר בלביא, האם מדובר במאות מיליוני דולרים? האם אי אפשר להבין שמוכרחים להיטיב את

התנאים לאנשים אלה, כדי שתהיה להם מוטיבציה, אני כבר לא מדבר על מוטיבציה אידאולוגית,

אבל שיוכלו לעבוד. לכן אני אומר שהבקורת היא כלפי הועדה שלנו, ועדת הפנים. אין צורך

בועדות אחרות, אנחנו מסוגלים לפעול ולהאבק. אם נרים את הידים, גמרנו.

רבותי, לא יתכן שסוחרים ומנהלי בתי הכלא יעבדו בתנאים אלה שהם עובדים. אם קורים מקרים,

מקרים קשים ביותר של בריחה או נסיונות לבריחה מבתי כלא, הרי מקרים כאלה יהיו גם בעתיד אם

המדינה לא תשנה את הגישה. אל נאשים אחרים בטעם לקחנו אחריות על עצמנו. לכן אני אומר שצריך

לחזק את ידיו של נציב בתי הסוהר, והועדה שלנו צריכה להפעיל את האוצר ואת הממשלה. אם קיר

המשטרה לא מסוגל, וצר לי להגיד ששר המשטרה לא עשה מספיק - - -(א. נחמיאס; הוא נתקל בקיר

אטום). אנחנו נאבקנו על שכרם השוטרים, והיה שיפור במצב, אף כי זה לא מספיק. הגענו לרגע של

אמת. או שאנחנו רוצים שבתי הסוהר בישראל, שלצערנו אנחנו זקוקים להם, שיתנהלו מתוך אחריות,

או שנרים את הידים ונגיד לשר האוצר, לראש הממשלה ולממשלה; קחו את המפתחות ותשמרו אתם.

אדוני השר, האם נוכל לקבל את דו"ח החקירה?

שר המשטרה ח, בר-לב!

כן. את הועדה מינה נציב בתי הסוהר. הדו"ח עדיין איננו כתוב, מה שקיבלנו עד כה

קיבלנו דברים בעל פה. כשיושלם הדו"ח בכתב, בוודאי תוכלו לקבלו.

אדוני היושב ראש, אני מצטער שנפגעת מדברי. לא היה כאן שום ענין של התנשאות. אם אנחנו

מזמינים אנשי משטרה, או ממערכת אחרת שצריכה למסור אינפורמציה, לדעתי, מוטלת עלינו חובה

לשמוע אותם לפני שאנחנו מביעים דעה. זה הנוהג. לדעתי זה גם מתחייב מתקנון הכנסת. אני מבקש

שלא תיפגע, כי לא היתה שום כוונה לכך.

היו"ר ד. שילנסקי!

חיסלנו את הענין הזה.

א. רובינשטיין!

לפי מה ששמענו, מה שהיה זה לא סתם מקרה ילל רשלנות. פלטתי את הביטוי רשלנות פושעת.

מכיוון שמדובר בבריחה של רוצחים, ולא כתם רוצחים, דווקא בטחונייס ומהסוגים החמורים ביותר,

הרי זה באמת ענין שאי אפשר לעבור עליו לטדר היום. הדבר הראשון שצריך לעשות, אמרו זאת כבר

חברי הועדה, הוא להסיק מסקנות אישיות מיידיות, במהירות האפשרית המחוייבת לפי כללי הנוהל

התקין.

הדבר השני הוא הסקת מסקנות נוהליות. כל אחד מאתנו יודע שהאויב הכי גדול זו השיגרה.

קל מאד להתפס לשיגרה. כדי להסיק מסקנות נוהליות, וגם כדי לעזור לנציב בתי הסוהר, בזה אני

מסכים עם חבר הכנסת בני שליטא, צריך אולי להציב על יד הנציב אדם עם סמכויות מיוחדות. זו לא

צריכה להיות יחידה, יכול להיות אדם שימלא תפקיד זה, בנפרד ממערכת הבקרה הרגילה.

יש מבקר למשרד המשטרה.

א. רובינשטיין!

לדעתי, זה לא מספיק. לפי האור המצב, יש בעיה גדולה, דרוש מכשיר מיוחד - - -

שר המשטרה ח. בר-לב!

במקום לעסוק בכל מיני עיסקות אחרות, אני מתכוון להטיל עליו לעבור בעשרת בתי הסוהר

הבטחוניים, מהגג ועד המרתף, ולערוך בקורת. יש שם שוטרים-חוקרים, יש שם אנשי שירות בתי

הסוהר. יש למבקר כל הסמכויות, הכל פתוח בפניו.

א, רובינשטיין!

אם אתה מתכוון להטיל עליו את זה, זאת חצי תשובה.

ב. שליטא!

הוא יתן הנתיות למנהל הכלא.

לא, הוא לא יכול לתת הנחיות למנהל הכלא. הוא יכול לבדוק כל דבר. אין דבר חסוי בפניו.

א. רובינשטיין;

סמכות

אין ספק שהוא לא יכול לתת הנחיות. אי אפשר לשבור את / הפיקוד. הכוונה שלי היא שלאיש

הזה תהיה סמכות של קבע, לא רק שפעם יעבור את כל בתי הכלא, אלא שבאופן קבוע כל מפקד בית כלא

ידע שהוא צפוי לביקור, בלי הודעה מראש, כולל סמכויות תישאול וחקירה. לא מתן הוראות.

אגב, יש בעיות בכל בתי הכלא בעולם. אפילו בצרפת, שהיתה ידועה במשטר חמור בבתי הכלא, היתה

מרידה גדולה של אסירים. היתה מרידת אסירים בסקוטלנד. הבעיה של בריחת אסירים היא לא בעיה

מיותרת בישראל, אבל אצלנו היא קשה שבעתייס משום שיש לנו עסק עס קבוצות מתבלים שהן מאורגנות

בתוך בתי הכלא ומקבלות הוראות מבחוץ.

לכן אני מציע שיהיה מפקח כללי, או תקרא לו בכל שם שתרצה, ויהיו לו סמכויות בלתי מוגבלות

לגבי תישאול ותקירה, והוא ידווח ישירות לנציב. אני לא מתכוון לפגוע בסמכות הפיקוד של נציב

בתי הסוהר, אני חושב שיהיה זה אסון אפ תיפגע הסמכות הזאת.

דבר אחרון בענין גיוס אנשיים. הדגישו את הצד החומרי. אני תושב שהוא תשוב, אבל זה לא

הכל. יש בעיה בשירות בתי הסוהר. התפקיד הוא לא הרואי, התפקיד הזה לא זוכה בפרסום אלא כרוך

בבעיות. לכן אני מציע שנוסף לענין תנאי השכר, תתשבו כיצד לגייס אנשים, כיצד ליצור גאוות

יחידה, כיצד לפנות במסר ציבורי, שהאנשים האלה משרתים מטרה חשובה, כמו משמר הגבול,

כמו המשטרה, כמו היחידות המעולות של הצבא. אפשר לעשות זאת. אני בטוח שיש יועצים שיוכלו

לעזור בזה.

בצד ההשגחה על תקינות בתי הכלא, ובצד הדאגה למתן אמצעים מתאימים, ובצד ההערות הנכונות

שהושמעו כאן על דברים, שבעיני הם מחרידים, אנחנו צריכים גם לחזק את ידיו של הנציב ואת

שירות בתי הסוהר בכלל כחלק מהמבצע לגיוס אנשים. כלומר, אנחנו צריכים לתבוע ענישה קשה,

תמורה ומיידית ונוקבת של האשמים, ומצד שני אסור שאנחנו נטהר את שירות בתי הסוהר בצורה כזאת

שתגביר עוד יותר את בעיותיו.

נכנסתי לתפקידי בשירות לפני כעשרה חודשים. המצב שמצאתי נראה לי חמור. יכול מאד להיות

שאני אשם, כי רצתי יותר מדי מהר קדימה. רצתי מהר. יכול מאד להיות שהמסקנה היא שצריך עכשיו

לעצור. המערכת לא יכלה לעמוד בקצב. זו הרגשתי, ובחודשים האחרונים קצת עצרתי.

כשעשיתי את תוכנית העבודה שלי, ראיתי שאני צריך לתקוף בחזית רחבה מאד של בעיות, וקבעתי

לי סדרי עדיפויות. חשבתי שקודם כל צריך לשים דגש על האסירים הבטחונייס. אני רוצה לומר לכם

היום, אם כי לא נעים לומר את זה בתשכת הבריחות, אבל בסף הכל היום אנחנו שולטים בבטתוניים,

שולטים בטחונית ואנושית. הם לא עמדו במצב כזה בחייהם.

יחד עם זאת אני רוצה לומר לכס שאנחנו מאויימים יום ולילה - הנציב, הקצינים, אנשי הסגל ~

מאויימים הן על ידי האסירים הפליליים והן על ידי הבטחוניים, בין היתר בשל הדברים האלה.

לא רציתי לומר את זה, אבל אני אומר את זה פה. ותלק מאנשי הסגל שעזבו, עזבו בגלל פתר.

כל הפרסומים בדבר בריחה של סגל, בשקר יסודם. כל איש שעזב, סיבתו אתו, היתה לו סיבה

מכרעת לעזיבה. אין נהירה אל מתוץ לשירות.



העבודה בבתי הכלא היא קשה מנשוא. בכל ביקור של השר ושלי מכנסים את כל הסוהרים כדי

לדבר אל ליבם. פנינו לכל המוסדות במדינה שמעסיקים אנשים, כולל פניות אישיות, פנינו לצה"ל,

לצוות, לשירות התעסוקה. אנתנו מגייסים אתיופים לשירות, הלכנו עד משרד הקליטה כדי לגייס

אנשים מתאימים. אין קופצים על עבודה זאת. בשלושת החודשים האחרונים אנחנו מגייסים כ-60 איש

ועוזבים אותנו כ-60 איש.

יש הישגים גם בתחום הפלילי, אבל לא הישגים שלמים. הכרזתי ואמרתי שהפרסומים שהיו בדבר

"העשירון העליון" חלקם נכונים, כמו שחלק גדול מהדברים בענין האסירים הבטחוניים היו נכונים.

השליטה לא היתה בידינו, ועד היום יש לנו בעיות קשות מנשוא. וככל שאנחנו מצליחים יותר, יש

יותר איומים.

אדוני היושב ראש, אולי כדאי לבקש שלא לפרסם דברים אלה, אף כי הישיבה היא פתוחה.

גונדר ד. מימון;

אני מבקש לא לפרסם, כדי לא ליצור לחץ עוד יותר גדול.

היו"ר ד. שילנכקי!

מי שעוקב אתרי הדברים יודע שלא פעם פורסמו בעתונים ידיעות על איומים, כך שאין אלה

חדשות. אבל שמעתם את הבקשה, נודה לכם אם לא תפרסמו דברים אלה.

הבעיה הקריטית שלנו היא בעית כות אדם. אנשים אינם רוצים להתגייס לשירות, בין היתר

בגלל השחיקה הנוראה ובגלל התנאים הקשים.

יש גם בעיות אחרות בבתי הכלא. יש צפיפות בלתי רגילה, שלא קיימת בשום מקום בעולם. יש

צפיפות נראה בעיקר אצל הפליליים, שגורמת תגובות חריפות ואלימות, בעיקר בחודשי הקיץ. בין

האסירים הבטחוניים כמעט אין אלימות פנימית, אף כי גס שם הצפיפות היא קשה, כי הם מאוחדים

ומגובשים.

אני מבקש להזכיר לכס את גורמי הבריחה. אני יכול לתאר לעצמי איך היתה הישיבה הזאת

אלמלא היתה הבריחה מנפחא, זו היתה מסכת הישגים בלי רגילה. אם מישהו רוצה לבדוק את זה,

בבקשה לבוא ולבדוק את ההישגים שהושגו בתחום של הפליליים - לכו לראות את מעשיהו היום, תראו

את אילון, אפילו את ניצן. חלק מה"עשירון העליון" כבר איננו עליון, אם כי המלאכה עוד לא

הושלמה. אי אפשר לעשות את הדברים ב"זבנג וגמרנו". אי אפשר, כי הסוהרים מאויימים בתוך

בית הכלא, המנהלים מאוימים, ולעתים האסיר שולט. מצב כזה לא קיים באסירים הבטחוניים,

בשום פנים ואופן. שלטנו בבטתוניים ואנחנו שולטים. אילו לא היתה הבריחה הזאת, היתה לשירות

בתי הסוהר מסכת נהדרת של הצלחות בשנה האחרונה.

שר המשטרה ח. בר-לב;

הסיבות לכשלון ולבריחה מנפחא הן שלוש. האחת, התרשלות במילוי תפקיד וקיום ההוראות של

אנשי המשמרת והאגף - ספירה לא ספירה, רישום לא רישום, האיש במגדל לא תיפקד כמו שצריך.

אילו מילאו אלה אחר ההוראות הקיימות, הבריחה לא היתה מתקיימת. סיבה שניה, העדר פיקוח

ובקרה אפקטיביים. אילו היתה בקרה אפקטיבית, היו מגלים שהספירה לא ספירה, שהאיש במגדל לא

ממלא תפקידו כראוי, הדלת שפתוחה צריכה להיות סגורה, למרות שזו דלת ברזל כבדה, חלודה, שאת

הצירים שלה רופפו והיא היתה מונחת שם. אני מבקש שתבינו, לא שלא היו בקורות, היו בקורות ,

אבל הבקורות האלה לא היו די אפקטיביות. אם תבדקו בספרים תראו שביום זה וזה היתה בקורת של

מינהל הבטחון, ביום אחר היתה בקורת כזו וכזו. אבל כשמבקרים במקום ושואלים מה הסידורים, זה

עדיין לא מוודא שהתשובות אכן מתאימות למציאות. אילו עשו בקורת אפקטיבית, היו מגלים את

התקלות ומתקנים. הסיבה השלישית, הבינוי התדע. אילו לפני שהתחילו לבנות היו נותנים



תשובות להבעיות שהתעוררו עקב שיבוש הסדרים הרגילים, אז לאהיתה פירצה בגדר, הכלב היה במקום

כל הזמן, החדרים במבנה החדש היו נעולים. מאחר שלא עשו זאת כפי שצריך, הרי בתחום הזה יכלו

למנוע ולא מנעו. אלה שלושת הדברים שגרמו לכשלון הזה. יהיו מסקנות אישיות, ויש כבר עכשיו

מסקנות אופרטיביות. זאת אופרה אחת. את הדברים האלה צריך היה להסדיר חרף כל הבעיות והמצוקות

וחוסר המשאבים בשירות בתי הסוהר.

אני לא. מקבל טענה, שחלק ממנהלי בתי הסוהר העלו אותה בפני: מה אתה רוצה, אדם נמצא

72 שעות במקום, לפי הסדר כל ארבע שעות הוא צריך לרדת מהתפקיד וללכת לנוח, בגלל מחסור בכוח

אדם , בפועל הוא מועסק בתפקידים נוספים, יש כפל תפקידים, מי שצריך לקשור את הכלבים הוא גם

קצין הרכב ולכן לפעמים איננו במקום. אני לא מקבל את התירוצים האלה, כי חרף כל הדברים האלה

אפשר היה למלא את ההוראות, לקיים פיקוח אפקטיבי, לעשות את הסידורים, בדיוק כמו שבמשטרה לא

תשמעו סענה שיש לנו פער בתקן ב-700 - 1000 איש, 600 מוקפיאים ועוד 400 חסרים, ולכן כשיש מהומות

באיזה שהוא מקום, אין לנו כוח אדם. אין טענה כזאת. המשטרה עובדת לפי קדימויות, שירות בתי

הסוהר עובד לפי קדימויות, וקודם כל צריך להסדיר את הדברים שהם אלף בית.

עם זאת, בשירות בתי הסוהר יש מצוקה קשה מאד באמצעים. לא פשיטת רגל, כמו שאמר חבר-

הכנסת עובדיה עלי, אבל זו מצוקה כבדה, שהיא תוצאה של שני דברים. האחד, ישנם כמה עיוותים

בתחום השכר, ואי אפשר לפרוץ את חומת פקידי האוצר בועדת המעקב. דיברתי עם שר האוצר, דיברתי

על זה בממשלה. אף אחד לא הבין למה יש עיוותים כאלה, אבל פתרון - עד הרגע הזה אין. אביא אח

הדוגמה הכי בולטת. אנשי צה"ל ומשטרת ישראל ביו"ש ובעזה מקבלים תוספת שדה, בנגב, במצפה-רמון

מקבלים תוספת ערבה.

א. רובינשטיין;

אני זוכר שסוכם בממשלה שתוספת השדה תגיע לשב"ס.

שר המשטרה ח. בר-לב;

בצה"ל ובמשטרה מקבלים. בשירות בתי הסוהר, ברצועת עזה, בכלא עזה מקבלים תוספת שדה,

ביו"ש - לא. למה? לא שמעתי תשובה מאף אחד.

א. רובינשטיין;

סוכם בממשלה שכן יקבלו תוספת שדה. אני זוכר זאת.

היית חבר ממשלה, אתה יודע בדיוק מה הממשלה יכולה לסכם ומה איננה יכולה לסכם. יש ועדת

מעקב, היושב ראש שלה הוא מנכ"ל משרד המשטרה, משתתפים שם אגף התקציבים, הממונה על השכר. ברגע

שאגף התקציבים אומר אין, אז אין. המנכ"ל שלי כבר צרוד, גם אני כבר צרוד מרוב דיבורים בכל

מקום. מחר אמורה היתה להיות פגישה של הנציב ומפכ"ל המשטרה עם ראש אגף התקציבים והממונה

על השכר, היא נדחית בגלל ישיבה אחרת. במשך חודשיים אנחנו רוצים להסביר להם כמה דברים.

זו רק דוגמה, יש עוד דברים.

לפני הסכם השכר האחרון, הסוהרים קיבלו קצת יותר מהשוטרים, עכשיו סיירים, שוטרים ואנשי

בילוש מקבלים קצח יותר מהסוהרים. הסוהרים לא קיבלו אותה תוספת, שמסתכמת בשקלים אחדים.

ההתאמה הזאת מגיעה להם. הדבר הזה עובר בשירות בתי הסוהר כמו אש כשדה קוצים, אנשים מדגישים

שלא מתחשבים בהם, לא מעריכים את עבודתם, אף כי הם עובדים קשה ועומדים מול ציבור קשה. יש לזה

תוצאות.

סיבה שניה היא ההתעוררות במשק. לפני שנה או שנה וחצי לא היו הזדמנויות רבות לעבוד

בחוץ ולהרווויח בתנאים יותר נוחים, היום יש אפשרויות. זה משפיע גם על המשטרה, גם על השב"ס,

ובמידה מסוימת גם על צה"ל. התוצאה היא שלראשונה מזה שלוש שנים, לפחות בתקופה שאני מכיר, יש

פער בכוח אדם בשירות. את התנאים בחוץ אי אפשר לשנות, אבל את העיוותים בשכר, אוביקטיבית צריך

היה מזמן לתקן. אני מקווה שבעזרתם אולי משהו יזוז.



ועכשיו בענין הפיקוד בשירות בחי הסוהר. רבותי, הנציב אמר משהו, וזה נכון. אני רוצה

להגיד לכם שכדי להיות מנהל בית סוהר צריך להיות גבר שבגברים, ואין הרבה כאלה. בתקופה שאני

בתפקיד, שישה מנהלי בתי סוהר הודחו מתפקידיהם, חלק הוצאו מהשירות, או בגלל חוסר התאמה

או בגלל ביזיונות - גור ברח, המנהל הלך; מעזה ברחו , המנהל הלך. אחד הלך מפני שפשוט לא התאים.

בבאר שבע יש כלא פלילי. יש לנו שלושה בתי כלא של קרימינלים קשים - באר-שבע, אילון, שאמה.

למצוא מנהל לבאר-שבע - אני כבר במשך שלוש שנים, והנציב כמעט שנה, מנסים למצוא גבר. עדיין

לא מצאנו. פתרון ביניים היה שלקחתי את המנהל הקודם של כלא עזה ואמרתי לו שיקח את התפקיד לשנה.

שש שנים הוא מנהל כלא, והוא נשתק.

כמה מנהלים של בתי סוהר הלכו בתקופתו של דייר ורטהיימר?

שר המשטרה זז. בר-לב;

אני לא יודע כמה הלכו, ואני לא יודע מה זה אומר. אתד מן השישה שהזכרתי, הלך בתקופתו

של דייר ורטהיימר.

העבודה היא קשה. מי שהולך לתפקיד כזה צריך להיות גבר בגברים. הבאנו לכלא באר-שבע

סגן-אלוף מהמשטרה הצבאית, מי שהיה מפקד כלא 6. אחרי תצי שנה התברר שכלא 6 זה סיפור אתר,

ועם הקרימינלים זה סיפור אחר. יש עכשיו בשרות שני אנשים בדרגת גונדר-משנה, כל אחד מהם

היה מנהל כלא קשה, אלף-אלף. הס לא מוכנים ללכת לבאר שבע. הם נשחקו. אדם אומר: הייתי כך

וכך שנים בבית סוהר, הגעתי לנציבות, אני ראש מתלקה, אני לא יכול לחזור. עכשיו בודק הנציב

אפשרות לקבל אולי אדם מהצבא. צריך לדעת שזה תפקיד קשה ולכבד אותו. מזמן שאני בתפקיד מנהל

כלא אחד נרצח על ידי קרימינלים, ניסו לרצות סגן מנהל כלא אבל רק פצעו אותו,למנהל כלא אחר

ניסו לחבל במכונית, ובמקרה היה הפיצוץ כשהוא לא היה במכונית. צריך לדעת איפה חיים, לא לזרוק

סתם דברים. אני חו7?ש שמנהל כלא נפתא יצטרך ללכת, כי אי אפשר לעבור לסדר על מה שהיה. אבל

צריך לדעת איפה אנחנו חיים. אני מצפה מהועדה הזאת לעזרה.

כל בריחה כזאת היא מכה, לא רק אוביקטיבית אלא גם מעבר לזה, כי בכלי התקשורת הגברים

האלה מתפרסמים לפעמים בהגזמה וברור כה ההשפעה על המוראל. אבל אין פה מצב של פשיטת דגל ואין

מצב קול התמוטטות. האסירים שמורים, המסקנות מוסקות. העבודה היא קשה מאד, בתנאים קשים מאד.

לכל סוהר שמתגייס אומרים שהתנאים הם להיות בתפקיד 48 שעות, ו-48 שעות יהיה בבית. עוברות

תמש או עשר שנים, בינתיים התחתן, והוא שומע שעומדים ליצר במדינה את שבוע העבודה ואת שעות

אני משוגע? אם אין לו אפשרות אחרת, הוא ממשיך להיות משוגע. אבל אס

יש לו אפשרות אחרת, ויש לו, הוא אומר תודה רבה, לוקח את הפיצויים, לוקח מה שמגיע לו והולך

לעבוד, אולי ירוויח פחות, אבל יעבוד שמונה שעות, בשעה ארבע אחר הצהרים יהיה בבית. אותה

בעיה קיימת במשטרה. אדם שעוזב את המשטרה ירוויח קצת יותר או קצת פחות, אבל הוא עובד כבן

אדם, הוא קצין בטחון במלון.

אני מבקש קצת הערכה, ולא "עליהום" כשאין מקום ל"עליהום", בקורת כשיש מקום לבקורת.

והעיקר, אני מבקש מהועדה לא רק בקורת אלא גם עזרה. העזרה צריכה להיות גם במה שנוגע לציבור ,

ובעיקר ויז-א-וי האוצר . אני לא דורש מי יודע מה, אבל עיוותים באלה שתארתי צריך לתקן. לא

שמעתי איש אחד שיכול להסביר למה סוהר בעזה מקבל תוספת 200 שקליס ובשכם לא.

תודה רבה. רבותי, אני תושב שללא כל קשר לדרישה שהושמעה כאן להקים ועדת חקירה, אני

אמרתי ממלכתית, אתר הציע פרלמנטרית, תבר אחר דיבר על ועדת משנה של ועדת הפנים, אנחנו

יכולים לקבל סיכום ביניים.



אנחנו מבקשים מהשר להשקיע מאמצים נוספים וגדולים לריפוי הליקויים והפגמים החמורים

שהתגלו בשירות, שצוינו כאן היום נפנינו גם על ידי השר עצמו. וכז אנחנו פונים לאוצר ומבקשים

לא לשים מכשולים ולעשות למתן תנאי עבודה הוגנים לסגל שירות בהי הסוהר. אנתנו גם מבקשים

מהשר, על ידי עוזריו, להעביר לנו את הרשימה של העיוותים כדי שנוכל להתייחס אליהם בפניה

לאוצר בפרטי פרטים.

אני מקווה שסיכום- הביניים מקובל על כולם.

את כל הדברים האלה צריך לבדוק, צריך ללוות אותם. מדוע לא נקים ועדה מטעם ועדת הפנים

שתלווה את הטיפול בנושא?

נדבר על זה, לא על רגל אחת. בענין ועדות אנחנו תמיד באים בדברים בינינו.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. מועדים לשמחה, חגים וזמנים לששון.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.45)