פרוטוקול מס' 276 (276)

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ז' בתשרי התשמ"ח, 30 בספטמבר 1987, שעה 09.30

(ישיבה פתוחה לעתונות)

נכחו;

חברי הווערה; ד' שילנסקי - היו"ר

עי עלי

ע' סולודר

א' ורדיגר

די דנ י נו

אי נחמיאס

א' רובינשטיין

מ' וירשובסקי

מוזמנים; תת-ניצב ז' בנאי - עוזר ראש אגף החקירות, משטרת ישראל

היועץ המשפטי של הוועדה; צ' ענבר

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

אי-חקירתם על חברי כנסת ואנשי ציבור בעקבות

פגישתס עם אנשי אש"ף - הצעה לסדר של חה"כ ורדיגר.



נוסח לא מתוקן



אי-חקירתם של חברי כנסת ואנשי ציבור

בעקבות פגישתם עם אנשי אש"ף

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני פותח את הישיבה.

תצעה לסדר לתברת הכנסת עדנה סולודר.

ע' סולודר; לא יעלה על הדעת שנחכה עד שיגיע

נציג המשטרה, הנחיתו את הישיבה הזאת

מאתמול להיום. לכל אתד מאתנו יש לוח זמנים. רציתי להביע בפני

יו"ר הוועדה את המתאה שלי על קריאה לישיבה דחופה בנושא כזה, ניחא, כנראה

שהנסיבות מדאות עד כמה זה תשוב ותיוני. אני מציעה לפזר את הישיבה. אני

לא מסוגלת לחכות שלושת רבעי שעה. יש לי לוח זמנים.

אי ורדיגר; ראשית כל, אני מוחה על כך שלא הגיע

לכאן המפקח הכללי של המשטרה, מכיוון

שמפכ"ל המשטרה גם הביע דעה בנושא זה. לפני שבוע ימים הוא הודיע ברבים

שהמשטרה מתקשה לזמן את הנוגעים בדבר. כלומר, את חברי הכנסת והאישים

שהשתתפו במפגש בגינבה עם יאסר עראפאת. לכן תמוה מאד שנשלח מישהו, עם

כל הכבוד. מכיוון שנציג המפכ"ל עוד לא הגיע, אני חושב שאנחנו יושבים

כאן ועדה של הברי כנסת. נדון בתוכנו בקשר לכל מה שקרה סביב הבעיה הזאת.

היתה עוד ידיעה מאד מעניינת, שמרבית

הישראלית ממשלחת אחת קבלו סכומי כסף גדולים מאש"ף. אי-אפשר להתעלם מזה.

מכל דבר שולי עושים כאן דבר גדול. ומכל דבר רציני עושים כאילו שום דבר

לא קרה ולא כדאי לדון. גישה כזאת היא בלתי אחראית. אני דורש לקיים

כאן דיון.

מ"מ היו"ד ע' עלי; דעתכם בענין זה לקיים את הישיבה או לא?

עי סולודר; לא.

מ' וירשובסקי; לפני יומיים סוכם שנדון בנושא של מצב

בתי הסוהר, ואז אמר היו"ר הקבוע שנצרף

גם את הנושא השני שהעלה חה"כ ורדיגר. לכן לגבי הנושא המרכזי, אני לא

חשוב שצריך לחכות למפכ"ל כדי לדון בנושא.

ההצעה של חה"כ ורדיגר לדון בתוכנו על

התנהגותם של חברי הכנסת, עם כל הכבוד, ועדת הפנים היא לא הוועדה לדון

על התנהגותם של חברי הכנסת, אם רוצים לשאול את המפכ"ל, צריך לשמוע

אותו ולהציג לו את השאלות בצורה מסודרת. יש לי מה לשאול אותו. לכן

לא התנגדתי לעצם הפגישה. אבל הוא איננו, והויכוח בינינו שייך לוועדת

הכנסת. לכן אני מציע לפזר את הישיבה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מבקש לא להכנס לגופו של ענין.

השאלה עכשו היא אם לקיים את הישיבה

או לא.



א' נחמיאס; קודם כל, אני לא יודע למה היו"ר לא בא.

הוא זימן את הישיבה. עברה חצי שעה והוא

עוד לא בא. אני גם התקשרתי אליו ובקשתי לדחות את הישיבה לשבוע הבא

ואז אפשר יהיה לדון בשני הנושאים.

לגופו של ענין, מאתר והתכנסנו, אני

מציע שאלה שרצו להעלות את הנושא, יעלו אותו. נקיים דיון ראשוני. זה

דיון שיימשך יותר מישיבה אחת או שתיים. ממילא החברים שיושבים פה

באו מוכנים לישיבה, בואו נקיים אותה.

א' רובינשטיין; אני לא חושב שזה תקין לקיים ישיבה כזאת

בלי נציג המשטרה. אני חושב שזה דבר

שפוגע עוד יותר מהפגיעות הקודמות במעמד הוועדה, במעמד הכנסת. אני לא

חושב שנושא כזה אפשר לדון בו מהיום למחר. אני מוכרח לומר, שקביעת

הישיבה הדחופה הזאת כאילו כאן הקרקע בוערת מתחת לרגליים בזמן כל כך

קצר, היא לא עניינית. היא נובעת משיקולים לא עניניים שלא קשורים בטיב

עבודתה של הוועדה. לכן אני מציע לפזר את הישיבה הזאת ולא לקיים אותה

אלא בנוכחות נציג המשטרה.

ד' דנינו; אני חושב שהמשטרה ונציבות שירות בתי

הסוהר נהגו בצורה לא נכונה. אם הם

הוזמנו, הם חייבים להיות בזמן.

מ"מ היו"ר ע' עלי; היתה טעות. הם הגיעו לכנסת. למה אתה

מאשים אותם סתם?

יש כאלה שחושבים שזה לא הזמן לדון

בנושא הזה. אני חושב שדווקא עכשו הבעיה

בוערת מסיבות אחרות. אני חושב שמה שנעשה על-ידי חברי הכנסת ואישי ציבור

מחזקים את מה שקורה היום בשטח. לכן אני מציע שכן נדון בנושא עכשו.

ע' סולודר; לפי דעתי נעשה צחוק מעצמנו אם נקיים

דיון על סמך הודעה בעתון בלי הנוגעים

בדבר, בלי המשטרה. לא יעלה על הדעת שזה יהיה דיון רציני.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו הגענו לכאן מכל רחבי הארץ. אני מציע

שנקיים את הישיבה. נשמע את דברי מציע

ההצעה. לא נכנס כרגע לגופו של ענין עד שיגיע נציג המשטרה. נעסוק בהצעות

נוספות לסדר. כל אחד מאתנו שהגיע לכאן פינה יום עבודה. חבל להפסיד אח

כל השעות האלה. זה נושא רציני, זה נושא שיש מה לומד ומה לעשות בו עד אז.

מי בעד לקיים את הישיבה כעת ולחכות

לבואו של נציג המשטרה?

הצבעה

הוחלט; ברוב קולות לדון בנושא כעת.



מ"מ היו"ר ע' עלי; חבר-הכנסת ורדיגר, הצעת בישיבה הקודמת

לקיים את הדיון בסוגיה הזאת, כפי

שמקובל אצלנו, אני מבקש שתציג את הנושא,

א' ורדיגר; אנחנו עומדים בימים אלה בפני התדרדרות

במצב הבטחוני הפנימי בתוך מדינת ישראל,

אם נקרא לזה בגבולות הקו הירוק, כאשר כמעט מדי יום ביומו נדקרים

ונהרגים יהודים על-ידי שליחי ארגוני טרור, אש"ף ואחרים ועראפת בתוכם,

לפני כשנתיים סערה וגעשה המדינה בקשר

לויכוח בכנסת, בציבור ובעתונות לגבי שני חוקים שנתקבלו בכנסת, חוק

הגזענות וחוק האוסר מפגשים עם ארגוני טרור, לקח הרבה זמן עד שהצדדים

התפשרו והגיעו לאיזשהו סיכום ושני החוקים האלה התקבלו,

אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת כמחוקקים,

צריכים להיות האחרונים שאינם מתייחסים לחוקי המדינה ברצינות, אנחנו

יודעים שיש גורמים במדינה שאינם מקבלים ברצינות חוקים אלה, כל אחד

לפי נוחיותו,

ד' דנינו; משני הצדדים,

אי ורדיגר; משני הצדדים, אני לא מדבר עכשו על הכנסת,

אני מדבר על הציבור וגם על העתונות,

לא יתכן שאנחנו כחברי כנסת לא נתייחס

לחוקים שחוקקה הכנסת, אפילו אם מישהו הצביע נגד חוק מסוים, אם החוק

התקבל הוא מחייב את כולם,

והנה קורה כאן משהו בענין אכיפת החוקים,

אנחנו יודעים שזה לא הולך כל כך חלק, אני רוצה להתייחס לאותו מקרה

קונקרטי, יצאה משלחת מחוגי השמאל הקיצוני בתוכם גם חברי כנסת וגם

אישי ציבור לוועידה בג'נבה, חברי המשלחת נפגשו עם ארגוני טרור,

התחבקו והחנשקו עם עראפת, ניתן גם פרסום עולמי להתחבקות ולהתנשקות

הזאת, חבר כנסת מסוים נבחר על-ידי עראפת להיות המביא והמוציא איזשהו

רעיון של שלום, אני לא אכנס עכשו למסר, כן נשלח לא נשלח, אני מדבר

על החוק, ובכן, עד היום לא שמענו דבר מבחינת אכיפת החוק, אמנם יש

היום ידיעה קטנה בעמוד השני בעתון "הארץ" שאתמול הזמינה משטרת ישראל

את אדיב לחקירה ראשונה, אם הידיעה הזאת נכונה, אני מניח שהיא נכונה,

אולי באמת לקראת הישיבה שלנו פותחים בחקירה,

בימים האחרונים התפרסמה ידיעה בשמו

של מפכ"ל המשטרה אשר טען שהמשטרה מתקשה בזמון האנשים הנוגעים בדבר

לחקידה על עבירה על החוק, הופיעה ידיעה נוספת מאד מעניינת שאמנם

מנסים להכחישה אבל גם ההכחשה היא בקול ענות חלושה, נאמר בה: "מרבית

הישראלים במשלחת השמאל לפגישה עם יאסר ערפאת בגינבה קבלו סכומי כסף

גדולים מאשייף, אני מתפלא על אותם חברי הכנסת שמשום מה רוצים לטשטש או

לא כל כך להחשיב כל מה שקורה סביב הבעיה הזאת, ודווקא בימים אלה

כאשר נופלים קרבנות במדינת ישראל על_ידי ארגוני הטרור, אשף ודומיהם,



אני דווקא התייחסתי להודעה של המפכ"ל.

אני חושב שוועדת הפנים צריכה לקבל הסבר מה פידוש "המשטרה מתקשה". האם

החוק הוא לא חוק? האם הסעיפים אינם מספיק קשים ומוסמכים כדי שנוכל

על סמך הסעיפים האלה להתייחם לנושא הזה ברצינות ולכל הפחות לזמן

אותם אנשים? אני יודע שבעבר היו מפגשים והאנשים זומנו. אני לא יודע

מה היו התוצאות. אני אקבל כל פסק שיתקבל. אם המשטרה תמצא לנכון לסגור

את התיק, היא תסגור את התיק. אם בית המשפט יגיע למסקנה שהם לא עברו

עבירה, לא עברו עבירה. אנחנו לא מתקוממים נגד פסקי דין ונגד סגירת

תיקים אם מגיעים למסקנה. אני לא מאותם אזרחים אשר חושדים שיש

אינטרסים ברשויות כמו משטרת ישראל ואנשי הבטחון. אבל לא להתייחס

לנושא הזה, לא להעלותו בוועדה, לא לשמוע הסברים מהמשטרה ובכלל אנחנו

כמחוקקים, לא להתייחס בכבוד לחוק שחוקקנו בכנסת - רבותי,

חה"כ וירשובסקי טוען שהחוק טפשי, החוק לא טוב, הוא לא היה צריף

להתקבל, הצבעתי נגד, גם אני הצבעתי נגד הרבה חוקים ואין לי ברירה.

גם אני הצבעתי נגד חוק הגזענות שאני רואה אותו טפשי, אני רואה

אותו מיותר, ובכל זאת החוק הוא חוק. אנחנו לא יכולים להתייחס אל

החוקים כחוק שהתקבל על דעתי וכחוק שלא התקבל על דעתי.

לכן, אני מאד מצטער על התקלה, אני

מאד מצטער שלא יופיע כאן המפכ"ל. אני מבקש שהחברים יתייחסו לנושא

הזה. כמובן שהיום לא נוכל לסכם את הנושא. הענין הוא רציני. הענין

דורש בוודאי זימון של גורמים נוספים ואינני יודע אם רק בוועדה זאת,

בכל אופן אי-אפשר להתעלם מכך ואי-אפשר להגיד: מכיוון שאנחנו בפגרה,

לו לא היינו בפגרה, הכנסת היתה גועשת ורועשת יומם ולילה. יש לנו

פגרה מאד ארוכה אז הפקר? אפשר לעשות הכל? אם מזמנים ישיבה צריך

להתנצל מדוע זמנו ישיבה על דבר פעוט כזה. מה עשו כאן? בסך הכל

נפגשו עם עראפת. הענין בעיני מאד רציני ולכן אני חושב שצריך לדון

בנושא ברצינות.

מ"מ היו"ר ע" עלי; מבחינת סדר הדיון, אני מבקש לא לחזור

על הדבריס בנוכתות נציג המשטרה. את כל

השאלות למשטרה, נשאיר אותם כשיהיה כאן נציג המשטרה. אני מבקש בענין

זה להתייחס למישור העקרוני ואת השאלות הספציפיות למשטרת ישראל נשאיר

כשיגיע לכאן בעוד חצי שעה נציג המשטרה. איפשרתי לחה"כ ורדיגר כמציע

ההצעה להרחיב את הדברים. אבל לגופו של ענין, אני מבקש שלא נחזור על

עצמנו.

מ' וירשובסקי; אני מבקש לשאול לסדר. אני לא זוכר

אם זה היה בעתון או לא היה בעתון,

האס היועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה למשטרה לחקור? אם כן אז חשוב

מאד גם להזמין אותו. אם הטענה שהשמיע חה"כ ורדיגר היא שהמשטרה מתקשה

לחקור אז צריך לשמוע את נציגו של היועץ המשפטי לממשלה.

(יו"ר הוועדה חה"כ דב שילנסקי הגיע).

אני מבקש ברשותך, חה"כ וירשובסקי,

למסור ליו"ר דו"ח קצר. נציג המשטרה,

עוזר ראש אגף חקירות תנ"צ בנאי, הגיע בטעות לכנסת. בהתחלת הדיון

התקיימה כאן הצבעה אס לקיים את הישיבה או לפזר אותה. סוכט ברוב

קולות לקיים את הישיבה. בקשתי ממזכיר הוועדה להודיע לנציג המשטרה



שהישיבה מתקיימת פה. נציג המשטרה בדרך מירושלים לתל-אביב. בינתיים

הוחלט בהתאם להצעתי שנפתח את הדיון. שמענו את חה"כ ורדיגר כמציע

ההצעה וכעת מתקיים דיון במישור העקרוני. בקשתי שכל השאלות שנוגעות

למשטרה, נשאל אותן כאשר יופיע נציג המשטרה כדי שלא נחזור על עצמנו.

רשות הדיבור כעת לחה"כ וירשובסקי אשר יש לו הצעה לסדר.

היו"ר ד' שילנסקי; רק לשם אינפורמציה, ביום שני הבא

תהיה ישיבה בקשר לבתי הסוהר,

בהשתתפות שר המשטרה, נציב שירות בתי הסוהר ויתכן שגם המפכ"ל.

באותה ישיבה תועלינה בין היתר הדרישות של חברי הכנסת וירשובסקי,

עלי ואנוכי. אינני יודע אם כולם מצטרפים לדרישה לקיים ועדת חקירה

או רק לדון בדבר. בכל אופן הדרישה שלי היא לקיים ועדת חקירה. אני

מניח שאחרים יצטרפו לזה.

הואיל וגם חה"כ ורדיגר ציין בדבריו

שלמעשה פורסם בעתון שיש קשיים בהבאת

האם היתה הוראה של היועץ המשפטי לממשלה לחקור

בענין הזה. אנחנו לא יכולים לקיים דיון מלא בסוגיה הזאת בלי שיהיה

נוכח כאן נציגו של היועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי בעצמו.

מעבר לבעיה של חברי הכנסת, שלדעתי שייכך יותר לווערת הכנסת מאשר

לוועדת הפנים, השאלה של הפעלת החוק, הפירוש המשפטי של החוק, הוא

בסופו של דבר עניינו של היועץ המשפטי לממשלה ולא של המשטרה שהיא

פועלת בדרך כלל על-פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אם יש לו

קשיים, אני תושב שהיועץ המשפטי צריך להתייחס לזה ואנחנו צריכים

לדעת על זה, לכן אני מציע לא לסכם את הדיון לפני שנשמע את היועץ

המשפטי לממשלה,

אדוני היו"ר, אתמול פניתי אליך ובקשתי

לדחות את הדיון לפעם אחרת, מפני שלא

ראיתי שיש פה דבר דחוף שלא היה ידוע קודם ולא חשבתי שיש חידושים

מרעישים. לכן לא היה קורה דבר רע אם הישיבה היתה נדחית לעוד שבועיים

או אפילו לשכוע הבא ואז מי שהיה צריך להיות נוכח, היה נוכח. אבל

מאחר ואמרת שיש עליך לחצים לקיים את הישיבה

היו"ר ד' שילנסקי; לא לחצים, בקשות.

א' נחמיאס; אני תמכתי בהצעה להמשיך בדיון, כי

חשבתי שחה"כ ורדיגר עומד לגלות דבר

שלא היה ידוע. אולי יש כאן התערבות פוליטית לא לערוך חקירה או משהו

מעין זה.

החוק שהתקבל בלבושו האחרון, הוא חוק

מבלבל ומבולבל. לכן לא פלא שגם היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להורות

לקיים חקירה ולא פלא שהמשטרה אומרת שהיא שואלת את פי הממשלה: מה

זה סוכן זר. אילו היו מקבלים את החוק בלבושו הקודם, כפי שהביאה אותו

הממשלה וגם חה"כ רובינשטיין תמך בו, אני חושב שזה היה סותם הרבה

פרצות. כאשר הונח החוק הזה על שולחן הכנסת, הוא התחיל ללבוש לבוש

אחר לגמרי בלחצים של מי שרצה לעשות יותר ואשר מצא את עצמו נשאר

עם שבריר קש בידו. זה מה שקרה לחוק הזה. לכן הוא מבלבל ומבולבל.



יחד עם זה, אני בהחלט בדעה שחוק

צריך לכבד, והראשונים שצריכים לכבד את החוק הזה הם חברי הכנסת,

כי אם חברי הכנסת לא יכבדו אה החוק, יהיה מבולבל ומבלבל כאשר יהיה,

איז שום דרך ואפשרות מוסדית - אני לא אומר חוקית - לבקש מאזרח רגיל

לכבד את החוק. אין בענין זה שום פשרות. החוק התקבל בכנסת, לא משנה

מה היתה דעתי עליו, לא משנה מה היתה דעתו של חה"כ ורדיגר עליו. זה

לא מעלה ולא מוריד. בוודאי לא משנה מה היתה דעתם של אלה שלא מקפידים

על ביצועו או על כיבודו. ברגע שהתקבל החוק הוא חל על כולם ובראש

וראשונה על חברי הכנסת והס צריכים להיות הדוגמא האישית הראשונה

לכיבוד החוק.

אבל כאמור אני לא יודע איך ייצאו

מהעניין הזה. גס היועץ המשפטי הקודם, פרופ' זמיר, לא הורה להעמיד

אף אחד לדין בעקבות החוק הזה. והנה גם היועץ המשפטי הנוכחי לא

יודע איך להסתדר עם החוק הזה. אני לא מתפלא שהמצב הוא כלה. חשבתי

שאולי חה"כ ורדיגד יגלה שיש פה משהו פוליטי, אולי מישהו נתן הוראה

לא לערוך חקירה. אבל אס אין גילוי פוליטי כזה, אפשר היה לחכות

עוד שבועיים-שלושה, או אפילו לתת ליועץ המשפטי ולמשטרה לפעול

לפי הבנתם.

אלה דברי באופן כללי. אני מקווה

שהיום כן נסכם את הדיון כי אין צורך למשוך את הדיון, נטיל על

הדשויות המשפטיות והמשטרה לבחון את הנושא כפי שהוא מונח לפניהם.

למיטב הבנתי הם פועלים בהתאם להחלטת הכנסת וכל מי שרוצה להתחכם,

הוא מתחכם עם עצמו. צריך לסכם את הדיון היום, הוא לא יכול להיות

בהמשכיות.

היו"ר די שילנסקי; רשות הדיבור לחה"כ עלי אשר החליף

אותי. אני מודה לו על כך. פשוט

קרתה לי תקלה ברכב. לא היתה לי אפשרות להודיע. אני מבקש את סליחת

כולם.

ע' עלי; קודם כל, השאלות שיש לי למשטרה, אשאל

אותן כשיגיע נציג המשטרה. גם אני

סבור שצריך לסכם את הנושא הזה. לדעתי הנושא מאד פשוט, הוא לא כל כך

מורכב. יש כאן חוק ואני חושב שהחוק טוב בניגוד לקודמי שדברו על

תועבה ודברים אחרים. אולי הניסוח לא מספיק ברוד. זה טבעי בחוקיס

מהסוג זה. זו שאלה של פשרות בין עמדות פ1ליטיות שונות והיתה איזושהי

פשרה. מכל מקום הסוגיה שעומדת כרגע על הפרק היא לא אם ההוק הוא טוב

או רע. בזאת דנו ועסקנו שבעה נקיים כשהנושא היה במליאת הכנסת. החוק

קיים, הוא מופיע בספר החוקים שלנו. לדעתי העיסוק אם חוק הוא טוב או

דע, לא רק מסיט את הדיון לנתיבים לא נכונים, אלא גם גורס להתפוררות

שלטון החוק ולכל מה שקורה במדינה. מה זה חוק לא טוב, כן טוב? בעצם

ההגדרה של חוקים טובים או רעים וכל העיסוק הזה, אתה נותן לגיטימציה

לא לקיים חוק. אני מציע לעצמנו לא לעשות הבחנה בין חוקים. כשיש

חוקים, צריך לכבד אותם ככתבם וכלשונם. בסוגיה הזאת אין מקום לשום

פשרה כשם שאין פשרות בנושאיס אחרים. לא כל אחד יבחר לו את החוקים

שהוא רוצה בהם, שמתאימים לעמדה שלו או לא מתאימים לעמדה שלו. כדאי

שבסוגיה הזאת נאמץ את הכלל הזה, דווקא בתקופה הזאת שרואים ניצנים

להתפוררות והתרופפות של שלטון החוק במדינה בכל מיני תחומים.



יכול להיות שכל הדיון הזה הוא

מיותר אחרי שנשמע את המשטרה. אותי מעניין דבר אחר, האם המשטרה

קבלה הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה לחקור את המעורבים במפגשים

האלה, שאני רואה בזה, באופן אישי, דבר חמור מאד. לא כל אחד יכול

ליטול יוזמה ולהפגש עם כל מי שהוא חפץ ביקרו, חפץ בפרסומת או

בפרסום. זה לא יתכן במדינת חוק. יש ממשלה, יש גורמים שנבחרו

לנהל משא ומתן. יש אנשים שאמונים ומונו לעסוק בסוגיות האלה.

כל אחד יכול ליטול יוזמה? כל אחד יכול לקבוע לעצמו כללים בענין

הזה? זה דבר שלא נראה לי סביר והגיוני.

לכן השאל שלנו למשטרה צריכות להיות: אי

האם היא קבלה הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה לחקור. ב. האם היא התחילה

לחקור, כי לפי הידיעות היא התחילה לחקור את הסוגיה הזאת. אם היא

התחילה לחקור, צריך לברך אותה על עבודתה ובזה נגמר הסיפור הזה.

לא כדאי שמראש נטיל דופי, נקבע עמדה ונאשים האשמות שאיננו יודעים

אם יש להן בסיס או לא. אני מציע שבכל השאלות שלנו לגבי המשטרה,

אם היא נוהגת כהלכה או לא, נקבע את עמדתנו ונפסוק את פסוקנו אחרי

שנשמע את המשטרה. בינתיים איש מאתנו לא יודע אם המשטרה נוהגת כהלכה

או לא מפני שאנחנו לא יודעים מה היא עושה. על מה הטרוניה? כבר

מסיקים מסקנות.

למה בכל זאת תמכתי בדיון הזה? כי אני

רואה בעצם המפגשים האלה דבר חמור מאד. אני רואה בזה פתח להתפוררות

שלטון החוק. לאחרונה אנחנו עדים לפעולות טרור נוראיות במרכז המדינה.

לפי כל הסימנים הן מבוצעות על-ידי שליחים של אותו ארגז; טרור שעם

מנהיגו נפגשו אותם אנשי ציבור, בגלל העיתוי הזה, אני חושב שחשוב

לקיים את הדיון הזה. אסור לתת לגיטימציה לא לארגון הטרור ולא למנהיג.

בינתיים אשייף הוא ארגון טרור. מצד אחד שומעים הצהרות שאינני יודע

מה הכיסוי שלהן ומאידך רוצחים יהודי בצומת מגידו ומנסים לרצוח

נערים ברמת השרון. על מה אתם מדברים? אתם לא חושבים שיש משמעות

חמורה מאד בעצם המפגשים האלה? רוצים לתת לגיטימציה ליאסר עראפת,

לרב המרצחים הזה?

לכן תמכתי בקיום הדיון הזה. אבל אני

לא רוצה לקבוע כאן ולפסוק פסק הלכה ביחס למשטרה. אם היא התנהגה טוב

או לא, נשמע את זה מהמשטרה עוד מעט. אני מציע לחברים שלי לא להטיל

דופי והאשמות לפני שנשמע את גירסת המשטרה.

א' רובינשטיין; רציתי להעיר הערה אישית בקשר לדבריו

של חה"כ נחמיאס. קודם כל, לא תמכתי

בחוק הזה. הצבעתי נגדו בוועדת שרים לענייני חקיקה. הגשתי ערעור

לממשלה. בטלתי את הערעור שלי כתוצאה ממשא ומתן עם שר המשפטים

והסכמות לרכך קצת את החוק. אבל לא הצבעתי עבורו לא בוועדת שרים

לענייני חקיקה, לא בממשלה ולא במליאה.

אני רוצה להפריד בין שני הדברים,

בין הפגישה לבין הנושא שאנחנו דנים בו. לדעתי הפגישה עם עראפת היא

מיותרת, היא מזיקה היא בלתי נסבלת. אני גם לא מקבל את העובדה כאילו

חברי כנסת ואנשי ציבור ממפלגות האופוזיציה הם צינור התקשורת של

אש"ף עם ממשלת ישראל. אלה דברי הבל. כל מי שמכיר את המציאות בשטח



יודע שאם אש"ף רוצה לשנות את עמדתו לגבי מדינת ישראל, יש לו דרך

פשוטה. קודם כל הוא צריך להפסיק את מעשי הרצח הנתעבים והגזעניים

שלו. דבר שני, הוא יכול להודיע בפומבי על כוונה לעקרונות של הכרה

הדדית של חיים בשלום, של חיים ביחד. הוא לא צריך לצורך זה את

הפגישות הנלעגות האלה.

אני גם חושב שאם נכונה הידיעה -גם

אם היא נכונה אני לא חושב שוועדת הפנים של הכנסת צריכה לדון על סמך

שברי ידיעות בלי אינפורמציה מהימנה, משום כך חשבתי שצריך לדחות את

הישיבה-אם נכונה הידיעה שכאן כרוך גם ענין של תשלום, אני רואה בזה

דבר חמור שבעתיים.

אני חושב שהחוק עצמו הוא לא טוב מהסיבות

שהבאתי אותן בוועדת שרים לענייני חקיקה. ישראל אמרה בכל מקום וטענה

בצדק שהיא זו החותרת לשלום, שהיא זו המוכנה לשבת עם כל גורם ערבי

המכיר בה על בסיס של משא ומתן בין שווים. והחוק הזה העטה עלינו את

אותו דימוי של חברה שמפחדת להפגש עם היריב והוא מיותר, מפני שלדעתי

לא היה צורך בו. אבל מכיוון שהוא התקבל בכנסת הוא מחייב את כולנו

והוא מחייב בראש וראשונה את חברי הכנסת.

השאלה שנדונה כאן היא שאלה אחרת לגמרי.

קודם כל, חקירת משטרה של חברי הכנסת, אני מזהיר את עצמנו, זה לא ענין

פשוט ואני לא אסכים בשום פנים ואופן שקצין חוקר הוא שיחליט. חקירת

חברי הכנסת אך ורק על-פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה. הייתי אומר דבר

נוסף, למרות שזה לא כתוב בשום חוק, בשום נוהג, הוא צריך גם להתייעץ

עם יו"ר הכנסת. זה לא ענין פשוט. היום כל חקירות המשטרה מודלפות

לעתונים ועל זה אני חושב הוועדה צריכה לדון. המשטרה פועלת לא כגוף

שצריך לשמור על חשאיות, אלא גורלות של אנשים נחתכים היום בעתונים.

אנחנו יודעים שאנשים יזומנו לחקירה, שוומנו לחקירה. קראתי אתמול בעתון

שתיקו של אדם, דרך אגב איש ציבור, הועבר לחקירה עם המלצה להעמידו לדין.

אתם רוצים שדברים כאלה יהיו לגבי חברי כנסת בלי שהיועץ המשפטי לממשלה

ויושב-ראש הכנסת יהיו כתמונה? מספיק היה לנו הסיוט הזה ששני חברי כנסת,

במשך שנה וחצי או שנתיים היו בהליכי בדיקה, חקירה ושמועות מבלי שיכלו

להגן על עצמם. צריך להגן גם על הפרלמנט. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם יש חוק חסינות חברי הכנסת,

גם זה חוק. הוא רחב מדי. אני מתנגד לכמה היבטים שלו והצלחתי בזמנו גם לבטל

ולצמצם לפחות את החסינות בענין עבירות התנועה. אבל יש חסינות אחת שהיא

מוקנית לכל חבר פרלמנט בכל העולם, והיא לגבי דברים שהוא עושה בתוקף

תפקידו בעת היותו חבר כנסת.

החוק שלנו בענין זה, סעיף 1 לחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, הוא החוק הרחב ביותר מסוגו. הוא מגן

לא רק על מה שחברי הכנסת אומרים בכנסת, אלא על מה שאומרים מחוץ לכנסת,

ולא רק על מה שהם אומרים אלא גם על מה שהם עושים. "על כל מעשה שעשה

בתוקף תפקידו או למען תפקידו". לדעתי אין שום סיכוי למשטרה וליועץ

המשפטי לעמיד לדין חבר כנסת.

אני רוצה להוסיף כאן, למרות שאני נלחם

למען צמצום חסינות חברי הכנסת, על החסינות הזאת אני לא רוצה לוותר.

בכלל אני מתפלא שהיום כל חבר כנסת קורא להעמיד חבר כנסת שני לדין.

כל כולי מתקומם נגד הדברים שאמר חבר הכנסת רפאל איתן. אני חושב שהם



חרפה, בושה, גזענות גלויה, אבל אני מסתייג מהתביעה להעמיד אותו לדין.

אני חושב שחבדי הכנסה לא מודעים לכך איזה דלת הם פוחתים כאן. אס

חברי כנסת יועמדו לדין על מה שהם עושים בתוקף תפקידם ומאמינים שזה

בתוקף תפקידם, אנחנו משמיטים את אחד הדברים היסודייט של הדמוקרטיה

הישראלית, ומי יודע מה יהיה פעם. כל אחד רואה רק את הצד שלו. ברגע

שפותהים תקדים, הנשק שניתן בעזרת התקדים, יכולים להשתמש בו נגד

כל אחד. מחר אנחנו נהיה בצד שנתבע לא להעמיד חברי כנסת לדין. אני

מדבר דווקא על מחנה האופוזיציה כאן.

לכן אני מזהיד מאד מפגי דיצת אמוק כזאת

להעמיד חברי כנסת לדין על מעשים שעשו בתוקף תפקידם. אדרבא, נתחיל לצמצם

את החסינות לגבי עבירות אחרות. למה לחברי הכנסת יש חסינות מוחלטת כזאו1

לגבי דברים שלא עשו בתוקף תפקידם?

אני, כמי שמתנגד לפגישה הזאת בכל תוקף,

עושה הבחנה בין חברי כנסת לבין שאינם חברי כנסת. אני רוצה גם להבהיר,

הכתובת שלנו היא לא המשטרה. זה היועץ המשפטי לממשלה ואולי יו"ר הכנסת.

אם אנחנו רוצים למתוח בקורת על חברי הכנסת, בבקשה. תהיה לנו המליאה,

יש ועדת כנסת, יש אמצעי תקשורת, יש בחירות, יש ציבור הבוחרים, לא

בתי משפט. העובדה שאנחנו הופכים את הכנסת יותר ויותר לדבר שכל מעמדו,

כל תפקידו, כל הפונקציות שלו ייחתכו בעצם בהכרעות משפטיות בבתי משפט,

אנחנו עושים מעשה שחותר תחת מעמדו של אושיות הבית הזה.

אני חושב שהיתה אי-הבנה אצל חה"כ נחמיאס.

באמת החוק הזה הוא חוק מבולבל וחוק רע,

אבל זה לא אומר שלא צריך לקיים חוק רע.

כאשר היה חוק הגזענות, העליתי את

השאלה האם יש לבטל לגבי חוק הגזענות את החסינות המוחלטת של חברי הכנסת

לפי סעיף 1 ובשום פנים ואופן לא רצו להסכים לזה. אמרו אסור לנגוע

בחסינותם של חברי הכנסת, החסינות העניינית שלהם, חסינות שאפשר לשים

אותה על עבירות רגילות, לא מה שנוגע למילוי תפקידם. על זה היתה החלטה

חד משמעית ברורה - לא, וחוק הגזענות היום איננו חל למשל על חה"כ כהנא

או על כל חבר כנסת אחר.

אני רוצה לדעת אם היועץ המשפטי לממשלה

באמת הורה למשטרה לחקור את חבריהכנסת, כי לדעתי זה יהיה שינוי מדהים

בכל הנהגים ובכל הפרשנות שהיו לגבי זכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת

משנת 1951. לכן אני חושב שאס היה דבר כזה אז יש לנו פה בעיה חמורה

מאד, כי אז כל חבר כנסת שיגיד מהר משהו שלא ימצא חן בעיני מישהו, אפשר

יהיה להתחיל לחקור אותו שמא זה נוגד את חוק הגרענות או את החוק הזה.

החסינות היחידה שצריכה להיות לנו מכל החסינויות שיש לנו זו האפשרות

להביע את דעתנו ולעשות את הפעולות שהן מותרות ונראות לנו כנחוצות

למילוי תפקידנו.

יכולה להיות דעתי אשר תהיה להפגש עם

אש"ף זה טוב או לא טוב, אני לא רואה בזה שום דבר רע, זה לא יזיק

למדינת ישראל. אני לא אעשה את זה משום שאני לא רוצה לנצל את החסינות

שלי, משום שזה באמת חינוך רע. אבל יתכן מאד שזו גם הבעיה שעומדת עכשו

בפני חמשטרה. אני רוצה לשמוע על זה. יבול מאד להיות שהם יבואו ויגידו:

רבותי, נגד חברי הכנסת אנחנו לא יכולים לעשות כלום והאם יהיה צודק

להעמיד אנשים למשפט פלילי מפני שהם נפגשו עם אש"ף? יתכן מאד שנשמע

את זה.



לכן לא התנגדתי לקיום הדיון הזה

שהוא לדעתי צריך להבהיר כמה דברים, לאיזה מילכוד הכנסנו את עצמנו

על ידי ההוק הגרוע הזה, שמחר יכול לפגוע בך בדרך אהרת בדברים שאתה

רוצה להגיד ולעשות אותם.

ע' עלי; חה"כ וירשובסקי, אני אמרתי שעד שלא

אשמע את המשטרה, אני לא קובע את

עמדתי,

מ' וירשובסקי; אני רק אומר שאנהנו נמצאים פה במילכוד

כי בפירוש להפגש עם אש"ף זה כמו

פעולות אחרות שאינן בחזקת פשע אלא עוון. זה דבר שהחסינות היא מוחלטת

ואז נוצר חיץ כזה, שדברים מסויימים שבאמת לא טוב לעשות אותם אבל

האנשים מאמינים שהם צריכים לעשות את זה, כי הם מאמינים שזה אולי

יוליך לשלום, הם יעשו את זה וסתם אזרחים לא יוכלו לעשות את זה.

אני חושב שהחוק הזה, בין שאר הדברים,

הוא רע גם מהבחינה החינוכית- לכן אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את

המשטרה בענין הזה ואת היועץ המשפטי לממשלה, כי אני כמעט בטוח שאם

רוצים להזמין חבר כנסת לחקירה המשטרה לא תעז, גם אם זה כתוב או לא

כתוב. זה הולך רק דרך היועץ המשפטי לממשלה. לכן צריך לדעת מה הוא

חושב על הדבר הזה. אם דעתו היא שהוא יבוא ויציע אז יהיו פה שני

א. פירוש שלא היה קיים מ-1951; ב. תהיה גס שאלה

באיזו מידה ההתערבות של השלטון בדרג של פקיד על פעולותיהם של חברי

הכנסת ואנחנו נצטרך להתמודד עם הבעיה הזאת. ואז יתכן מאד שחה"כ ורדיגר,

למרות שהוא היה רוצה להכניס את כל אלה לבתי הסוהר, יצטרך לקחת בחשבון

שמא הנזק שהוא יגרום על ידי כך הוא יותר מדי גדול.

לסיום אני רוצה לומר, זה שאומרים

שאש"ף, הגוף הטרוריסטי הזה, עושה מעשים איומים - מקובל עלי. אין

שום סיבה שדווקא בסיטואציה כזאת, אנשים ייפגשו אתו

א' ורדיגר; במיוחד כאשר משלמים כסף.

מ' וירשובסקי; אם משלמים כסף, זה דבר חמור בפני עצמו.

ענין הכסף הוא דבר פסול אולי בלתי חוקי

על פניו ללא כל קשר אם נפגשים עם אש"ף או גוף אחר. לכן אני לא רוצה

להכנס לענין הזה. אבל הייתי מציע שבכל הנושא של התנהגותם של חברי הכנסת

אנחנו לא ניגע. אם בכלל לנגוע בזה אז בוועדה שמיועדת לכך בכנסת ותוך

דיון מסודר.

א' ורדיגר; ועדת הכנסת.

מ- וירשובסקי; ועדת הכנסת שבה מיוצגות כמעט כל

המפלגות, שזה הנושא שלה, אפשר ללבן

אותו במנותק מהמקרה הספציפי הזה, אולי באופן יותר כללי. אני לא

חושב שאנחנו צריכים פה להסיק מסקנות כלשהן לגבי התנהגותם של חברי

הכנסת. אני הושב שאנחנו צריכים להסתפק בשמיעת המשטרה ונציג היועץ

המשפטי לממשלה. אם הם אומרים שחוקרים - חוקרים,אבל אם מתברר שניתנה

הנחיה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לחקור חברי כנסת, אני רוצה לשמוע

מה היו השיקולים שלו הן מבחינה משפטית, שזה תקדים מסוכן מבחינת

פרשנות משפטית והן מבחינת שיקולים של הפעלת שלטון החוק במדינת ישראל.



אני לא חושב שצריך לסיים את הדיון

בצורה כזאת, אלא אס נדחה את זה ונראה בעוד חודש חודשיים מה תהיינה

ההתפתחויות.

עי סולודר; טרם בואך, אדוני היו"ר, חשבתי שלא

צריך לקיים את הדיון. לא ראיתי בו

דחיפות לא מפני שאני מקילה ראש בנושא. אני חושבת שצריך להזהר

מקיום דיון בנושא רק על יסוד אינפורמציה בעתונות.

ראיתי כדחוף מאד, ואני מצטערת שזה

לא נעשה השבוע, שני נושאים הקשורים לתפקידה של הוועדה הזאת:

1. מה שנעשה בשירות בתי הסוהר.

ע' עלי; זה יהיה.

ע' סולודר; זה יהיה בשבוע הבא. מראש אני אומרת

שלא אוכל להשתתף בישיבה זו, כי אני

נוסעת מטעם הכנסת. היות ונאמר פה משהו לגבי ועדת חקירה על שירות

בתי הסוהר, אני לא אהיה בדיון אז אני מרשה לעצמי להציע שלא נחליט

מראש על ועדת חקירה לפני שנקיים את הדיון. יתכן שצריך לחדש את ועדת

קנת. בשעתו היתה ועדת קנת שבדקה מה מתדחש בבתי הסוהר. נדמה לי שבעת

האחרונה מתרחשים יותר מדי דברים בבתי הסוהר מאספקטים שונים, לא רק

בריחות. על זה צריך להיות דיון רציני עם הנוגעים בדבר.

הנושא השני זה הנושא של פעילות

המחבלים. היות ומה שמתרחש, מתרחש בתחומי המדינה, הוא שייך לבטחון

הפנים, פה היה חשוב מאד שנשמע דו"ח מהמשטרה מה קורה בשטח בטחון

הפנים.

נושא אחר שגם הוא קשר לאלימות, מה

שמתחולל בשבועות האחרונים. הגענו לתקופה שבמקום להתווכח בפה מתווכחים

בסכינים. רק בשבוע האחרון היה מספר אירועים בין יהודים ליהודים,

בין נערים לנערים.

אני חושבת שאלה נושאים ששייכים לתפקידה

הישיר של ועדת הפנים ואני מקווה שיהיה עליהם דיון.

לגופו של ענין, בענין המפגשים עם

אש"ף, יש לי דעה ברורה. אני חושבת שאין להפגש עם אש"ף כל עוד הוא

דוגל באמנה הפלשתינאית, כל עוד הוא רוצח. בוודאי לא יכולים להיות

מפגשים על-ידי אנשים פרטיים שאין בידיהם שום סמכות. אנחנו הופכים

את עצמנו לצחוק וללעג. האופנה הזאת כל כך מתפשטת. הייתי נזהרת

מלהגיד שהיא רק בצד אהד. אני לא חושבת שלא צריך להידבר. אם רוצים

להגיע למשא ומתן צריך להידבר אולי גם עם הסיטרא. אבל זה צריף להיעשות

על-ידי אנשים שמוסמכים לכך, על-ידי הממשלה או על ידי כוחות בטחון

ולא על-ידי כל פרט.

אני לא רוצה להתייחס לענין אם מקבלים

כסף לכיסוי ההוצאות האלה או לא. אני לא רוצה להכנס לזה על סמך ידיעה

בעתון. בוודאי שזה חמור, כל הענין חמור.



אני לא מאושרת מהחוק. אמנם הצבעתי

בעדו בגלל משמעת קואליציונית, אני חושבת שאפשר לעשות אותם דברים אולי

בצורה יותר חריפה דרך שינויים בחוק העונשין הקיים ישיש בו

סעיפים רלבנטיים. החוק הוא חוק ואין ברירה אלא לקיים אותו, ופה

המשטרה חייבת לקבל הנהיות מהיועץ המשפטי לממשלה.

החוק הוא חוק ואין

לנו ברירה גם אם הוא לא טוב צריך יהיה לקיים אותו. לגבי הנושא

עצמו יש לי רעה ברורה. אני חושבת שאם הציבור היה אומר בענין חזה

אמירה אחידה כנגד כל האופנה הזאת, כל אחד לוקח על עצמו להיות

איזה יונת שלום ואנחנו הופכים את עצמנו להרכא ואיטלולא.

בסיכום, אשמח לשמוע את הבהרת המשטרה

איפה היא עומדת בנושא הזה. בהחלט אני מקבלת את דעתם של חברי הכנסת

עלי ורובינשטיין. נשמע את המשטרה, היא תסביר את הקשיים שלה לגבי

החקירה ואז נוכל להתייחס לשאלה האם יש פה התרשלות או באמת היא לא

קבלה את ההנחיות המתאימות.

לגבי חסינות חברי הכנסת, במקרה הזה

יש הבחנה בין חבר כנסת לבין אדם שאיננו חבר כנסת. לדעתי ההבחנה

צריכה להיות מחמירה, מפני שחבר כנסת לא יכול לנצל לרעה את החסינות

שלו. הוא צריך להיות הדוגמא למה שמותר ומה שאסור.

חה"כ רובינשטיין, אתה הסברת שאנחנו

נתבעים למלא את תפקידינו ובעצם למלא את המצע שעליו נבחרנו ונכנסנו

לכנסת, אבל בוודאי שזה במסגרת קיום חוקי המדינה. לכן לדעתי חלה

על חבר הכנסת אחריות יותר גדולה מאשר על אדם שאיננו חבר כנסת.

חשוב שתהיה התייחסות לזה. אבל לפי דעתי ההתייחסות היא לא של ועדת

הפנים אלא של ועדת הכנסת. הדיון צריך להיות לגבי התנהגותם של

חברי הכנסת או האם מותר להסיר מהם את החסינות לצורך זה או לא.

בסיכום, דעתי על אש"ף היא דעה נחרצת.

אבל החוק הוא חוק, צריך לקיים אותו. נשמע את המשטרה. יכול להיות

שאחרי זה נחליט שלא צריך לקיים את הדיון. נשמע גם מה המשטרה עושה

להבטחת הבטחון.

אדוני היו"ר, שמעתי את כל הדברים.

כולם מאוחדים בשני דברים, החוק הוא

חוק, הפגישות עם אש"ף מזיקות אבל מצד שני אנחנו מנסים למצוא דרך

איך להביא לידי כך שלחברי הכנסת יהיה מעמד מיוחד.

יש חוק חסינות.

א" רובינשטיין; הכנסת נלחמה נגד שינוי החוק הזה.

ע" עלי; ובצדק.

לכן חבר הכנסת צריך לדעת עד איפה מותר

לו. זאת השאלה.



די דנינו; השאלה העקרונית שלי היא, האט החוקים

באו כדי לתקן את החברה או כדי לקלקל

אותה. לדעתי כל חוקי הכנסת באו לתקן את החברה במדינה.

מה קורה? נניח שאנחנו, חברי הכנסת,

מנצלים את הסמכות שלנו, מצביעים על כל מיני חוקים ואומרים: זה חוק.

כלפיך זה חוק, כלפי לא. הלא זה דבר והיפוכו. לכן צריך לדעת עד להיכן

נגיע.

אני חושב שצריך לדון בענין הזה מאספקט

אחר, יש אנשים שמתירים לעצמם ונפגשים עם אש"ף. אני שואל שתי שאלות:

האם הענין הזה לא חשוב לגבי מה שקורה היום בקרב הנוער היהודי? זה

למעשה נותן את אותותיו. דבר שגי, האם לא חושבים שזה מחזק את אותה

עמדה של אש"ף לגבי מה שקורה היום בשטח ישראל? הלא למעשה כשחברי כנסת

או אישי ציבור נפגשים עם אש"ף ומתירים לעצמם לדבר כפי שהם רוצים,

למעשה מחזקים בכך את הפעילות שלהם, ואז אל נבוא בטענה רק לאש"ף

מדוע הוא עושה את זה. קודם בל נבוא בטענות לעצמנו מדוע אנחנו מעודדים

ומחזקים את אותן פעולות.

אני לא יכול להגיד שיש הבדל בין

חבר כנסת לבין אזרח בענין הזה. ברגע שכמעט כל חברי הכנסת אומרים

שכל זמן שאש"ף דוגל באמנה הפלשתינית וממשיך לקיים את הטרור

במדינת ישראל אסור לדבר אתו, אני לא יודע אם זה מקנה לחברי הכנסת,

עם כל הכבוד ועך כל החסינות שיש להם, זכות להשתמש בחסינותם נגד

מדינת ישראל, נגד העם היהודי. כך זה יוצא. ברגע שאני משתמש בסמכות.

שלי, מקיים מפגשים עם אש"ף ומחבק אותו, ארגון טרור שרוצח ופוגע

בבטחון המדינה, פירוש הדבר שאני מחבל בבטחון המדינה.

ועדת הכנסת סרבה להסיר חסינות על דבר

שלא היה לו שום קשר עם מילוי תפקידו

של חבר כנסת. על מה אנחנו מדברים? לא שמעתי אותך, חה"כ דנינו, מדבר

נגד זה.

יש הבדל משמעותי בין דבר שגורם נזק

לאדם אחד לבין נזק שנגרם לכל מדינת

ישראל. אגב, אני התנגדתי להצבעה ואמרתי שאם מישהו עשה משהו הוא

חייב לקבל את עונשו.

לא אוכל להכנס לגופו של ענין בענין

חקירה או לא חקירה. אני רק חושב שאם זה נכון מה שהתפרסם בעתונות,

לא רק שהם עשו עבירה בכך שנפגשו עם אש"ף אלא גם קבלו מתנה. לא יתכן

שחבר כנסת ישתמש בשמו כחבר כנסת כדי לקבל הטבות וכספים.

זה לא המקרה היחיד.

אנחנו חייבים לשמוע מהמשטרה את

עמדתה, בעיקר לגבי מה שהיא פרסמה.



היו"ר ד" שילנסקי; גם אני רוצה להשתתף בדיון ולומר כמה

מלים. דבר ראשון, לגבי ההערה שלא

הורו להעמיד אף אתד לדין. בוודאי, זה שלא הורו להעמיד אף אוזד לדין

כאשר היה מקום, במקרים קודמים להעמיד לדין, גרס לפגישה האחרונה

שהיא היתה המכפישה והמזיקה אולי יותר מכל הפגישות האהרות. לעניות

דעתי אין פה כל הבדל. זה לא ענין מפלגתי, זה ענין של חוק ומי

שנפגש עם אש"ף, לא חשוב לאיזו מפלגה הוא שייך, דין אחד הוא לכולם.

המקרה האחרון הספציפי שעליו

התבססנו בקיום הישיבה, היה בו ניצול ישראלים לשם תעמולה לאש"ף,

במלוא מובן המלה. ניצול חברי כנסת ובפרט חבר כנסת אחד שהיה השופר

הגדול ביותר לא רק נגד ההשקפה שלי אלא נגד מה שנקרא: השמאל הציוני,

היינו כלפי העם והמדינה בכללותם.

אני רוצה קודם לדבר על הנקודה המוסרית

ואחר כך על הנקודה המשפטית. לעניות דעתי מי שנפגש עם אש"ף הוא מוכתם

מוסרית. ידיו של אש"ף וידיו של יאסר עראפת נוספים דם של יהודים, תרתי

משמע. לא של לוחמים אלא של ילדים זקנים ונשים. מי שלוחץ את ידו של

אש"ף - איני מבין איך יהודי יכול ללחוץ את ידו של אשמדאי, את ידו של

יאסר עראפת - ידיו ממש טבולות בדם. מי שלוחץ יד שכולה מגואלת בדם,

הרי הדם נדבק גם לידיים שלו. הוא צריך להיות כמצורע במחנינו. צריך

האדם הזה, ידו מוכתמת בדם. אדם כזה צריך

לעמול הרבה כדי לרחוץ את ידיו. זה מבחינה מוסרית.

עכשו השאלה היא מבחינה משפטית. אני

בעד חסינות רחבה של חברי הכנסת. בכל מיני הזדמנויות הגנתי על חסינות

שמאל. אבל זה לא חל על המקרים האלה.

הרי חסינות של חברי הכנסת אינה חלה על בגידה, ופה זה ממש בגידה.

אפילו לפי החוק עצמו, זו עבירה של

שלוש שנים. איך אתה קורא לזה בגידה?

חה"כ וירשובסקי, מי אמר לך שאני

מרוצה מהחוק. אני הייתי קובע לא

שלוש שנים.

עכשו אתה מדבר כמשפטן. מה זה בגידה?

זה שלוש שנים מאסר.

לדעתי זה נקרא בגידה. מדוע? כי אנחנו

עם במצור, אנחנו מדינה במלחמה. יום

יום נופלים לנו קרבנות. אס מישהו,רוצה להתעלם מזה, הוא לא יכול. אנחנו

עם שנמצא במלחמה, ומישהו פועל למען התעמולה של האוייב שהוא האוייב

מספר אתד שלנו. גם אתמול קבלנו את הידיעה המרה על דם של יהודי נוסף

שנשפך. מי שמנהל תעמולה בשביל האויב הוא לא בוגד? איך נוהגות מדינות

אחרות? החוק לא טוב. הוא לא מאפשר לי לצערי אלא שלוש שנים מאסר.

לדעתי, חבר כנסת שנפגש עם אש"ף ומהווה שופר תעמולה של אש"ף, האויב

הגדול ביותר שלנו, הוא צריך להיות מואשם בבגידה.

זה סיפור אחר.



היו"ר ד' שילנסקי; אם מעמידים אותו לדין לפי חוק איסור

מפגשים והמאסר הוא שלוש שנים אז

שיקבל לפחות את זה. אני בעד מאסר יותר גדול אבל במסגרת החוק.

חבר הכנסת רובינשטיין, אינני מסכים

למה שאתה אומר, שאם הם יועמדו לדין אנחנו פוגעים בעקרון של חוק

החסינות. אני בעד חסינות מלאה של חברי הכנסת.

א' רובינשטיין; אני אומר לך שהם יזוכו, כל זמן שלא

שינית את חוק חסינות חברי הכנסת, או

שאתה מעמיד אותם לדין על בגידה במובן המשפטי של המלה.

היו"ר די שילנסקי; אני מדבר על בגידה במובן המשפטי של

המלה. כדגע אני מדבר על העקרון שיש

להעמיד אותם לדין. אנשים שלחצו את ידו של עראפת אשר נוטפת דם והדם

נדבק לידיים שלהם והם חברי כנסת, אסור שהם יתהלכו חופשי ויהוו דוגמא

רעה לאחרים.

א' רובינשטיין; חברי הכנסת הפרו הרבה חוקים ואם אתה

רוצה לבטל את חוק חסינות חברי הכנסת, תבטל את חוק חסינות חברי הכנסת.

היו "ר ד' שילנסקי; אם אתה הרצה לבטל את חוק חסינות חברי

הכנסת, אני אלחם נגד זה.

אדוני, נציג המשטרה, אנחנו לא נמסור

לך עכשו תקציר של הדברים שנאמרו בינינו כי זה יקח הרבה זמן. אתה

יודע את הנושא. אנחנו קצת הפכנו את הגלגל בגלל תקלה שהיתה. אולי

בשני משפטים יעלה בעל ההצעה אח הנושא.

א' ורדיגר; העליתי את הנושא בוועדה לאחר שקראתי

בעתונות שמפכ"ל המשטרה הודיע שהוא

מתקשה לזמן את הנוגעים בדבר אשר נפגשו עם עראפת ואנשי ארגוני טרור

בג'נבה. היו גם ידיעות נוספות על שלמונים אשר אנשי המשלחת הישראלית

השמאלית הזאת קבלו מארגוני הטרור.

יש לנו חוק האוסד מפגשים עם ארגוני

טרור ובמה שנוגע למשטרת ישראל, היינו רוצים לדעת; מה פעלה המשטרה

במקרה דנן? מכיוון שגם בעבר היו מפגשים, אבל המפגשים היו בצורה לא

כל כך רשמית כפי שהיה המפגש האחרון ולא עם יאסר ערפאת אישית;

האם היועץ המשפטי לממשלה פנה והנחה את משטרת ישראל להתחיל לפתוח

בחקירה? אם הוא פנה, מדוע המשטרה לא התחילה בחקירה? אמנם היום

הופיעה ידיעה שאתמול נחקר אחד והוא הראשון; בהתאם לחוק שהתקבל

בכנסת, האם המשטרה יכולה לפעול בסוגיה הזאת,וגם איך היא מתייחסת

לתוספת האחרונה, ואני מדבר כאן לא רק על חברי כנסת כי היו גם אזרחים

רגילים. אני לא מקבל את הדעה שהושמעה כאן שיש להבחין בנושא זה בין

חברי כנסת לבין שאינם חברי כנסת. לכל הסוגיה הזאת שנוגעת למשטרת

ישראל, אנחנו מבקשים הבהרות מה המצב איפה אנחנו עומדים.



תנ"ץ זי בנאי; ראשית, בתקופה האחרונה, בחדשים האחרונים,

היו שני אירועים שקדמו למפגש האחרון,

. המשלחת הראשונה שהיתה לרומניה , משלחת שניה להונגריה וזו המשלחת

השלישית שנפגשה בג'נבה. בשלושת המקרים המשטרה פעלה ופועלת. במקרה

הראשון, התיק כבר נמצא בבית המשפט. במקרה השני יש לנו בעיה שעליה

דיבר המפכ"ל והיא שעדין לא נקבע מי הוא נציג הממשלה שיבוא להעיד

בבית המשפט שהמפגשים היו ללא סמכות ולא כדין. כאמור, גם הנושא של

המשלחת לגינבה נמצא בחקירה. נחקר לא אדם אחד, נחקרו כמה אנעים

כולל חבר כנסת. לגבי חבר כנסת אחר כבר נקבע אתו מועד והוא ייחקר

לבקשתו סמוך למקום מגוריו.

באופן כללי החקירה מתקיימת. השאלה

הנכבדה היא, האם היועץ המשפטי לממשלה, לכשיקבל את החומר, יבקש

להסיר את החסינות או יהיה מוכן להגיש אישור כנגד חברי הכנסת,

וזו שאלה שלא לי ולא למשטרה לענות בה אלא ליועץ המשפטי לממשלה.

מ' וירשובסקי; אבל לחקור קבלתם הנחיה מהיועץ המשפטי?

תנ"ץ ז" בנאי; בכל המקרים קבלנו אישור לחקור וחקרנו

חברי כנסת. ציינתי שכבר חקרנו הבר כנסת

אחד. לגבי השני כבר תואם אתו מועד לחקירה בסמוך למקום מגוריו בהתאם

לבקשתו. גם לגבי חבר הכנסת השלישי שהגיב בצורה לא כל כך אוהדת נטפל

והוא ימסור עדות. אגב, חברי הכנסת, כמובן שומרים על זכותם לפי חוק

החסינות לא להגיב. אבל זה לא מענינינו. באשר לנו, אנחנו קבלנו הנחיה

מהיועץ המשפטי לממשלה לחקור ואנחנו חוקרים.

ע" עלי; ובא לציון גואל.

היו"ר ר' שילנסקי; שמענו הודעה שבעצם היא הודעה מפתיעה

לרבים מאתנו.טוב שהיא הושמעה. עכשו

רבותי רק שאלות באותו ענין למר בנאי.

א' נחמיאס; לאחר מה ששמענו מנציג המשטרה הענין

נעול וסגור ואין יותר מה לדון בו.

היועץ המשפטי התערב, הוא הנחה את המשטרה, המשטרה חוקרת וזה הכל.

היו"ר ד' שילנסקי; אם יש שאלות לחברי הכנסת בנושא הספציפי,

לא יהיה זה נכון אם לא נאפשר לשאול

אותן. רק שאלה אחת לי, כמה אנשים המשטרה חקרה בכל אחד מהמקרים?

תנ"ץ זי בנאי; אני לא יודע את הפרטים המדוייקים. נחקר

כל מי שהיה לנו מידע לגביו שאכן

קיים את המפגש שלא כדין.

היו"ר די שילנסקי; בשלושת המקרים.

תנ"ץ זי בנאי; בשני המקרים. בשלישי, עדין לא השלמנו

את החקירה.

היו"ר די שילנסקי; כמה אנשים חקרתם במקרה השלישי?

תנ"ץ זי בנאי; דומני שהספקנו לחקור ארבעה מתוך

חברי המשלחת, בהם חבר כנסת אחד.



מ' וירשובסקי; אני חושב שהדיון בנקודה זאת צדיך

להסתיים. קבלנו את ההבהרה,

ד' דנינו; יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה,

האס אדוני יכול להגיד לנו מתי פניתם

לממשלה בבקשה לשלוה נציג מטעמה להעיד?

שאלה שניה, שמענו מנציג המשטרה שהמשטרה

הקרה. בכל זאת עברו חדשים רבים מאז המפגש הראשון ועד היוס לא הועמד

אף אחד לדין. נשאלת השאלה, מה מסתתד מאחורי זה?

תנ"ץ ז' בנאי; היתה פניה שלי אל היועץ המשפטי לממשלה.

היא הופנתה ב-7 באוגוסט שנה זו. לגבי

המשלחת הראשונה העיד מזכיר הממשלה מר אלייקים רובינשטיין בבית המשפט.

זאת אומרת, ענין המשלחת לרומניה נמצא בהליך משפטי. זאת-אומרת כבר

מתקיים המשפט והוא בא והעיד שם במשך שעות רבות. אני לא רוצה להגיד

מדוע הוא ביקש לא להגיש עדות שלו שחברי המשלחת להונגריה לא קבלו

הסמכה כדין מטעם הממשלה. הוא ביקש שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה שינחה

אותנו מיהו האדם המוסמך מטעם הממשלה למסור את העדות הזאת. אז פניתי

אליו ב-7 באוגוסט שנה זו.

ד' דנינו; לא קבלתם תשובה?

תנ"ץ זי בנאי; קבלנו תשובה ב-13 לחודש זה מהגב'

דורית בייניש, המשנה לפרקליט המדינה,

שבו היא מנחה אותנו שקודם נשאל את החשודים מי נתן להם את הסמכות.

בדגע שהם יגידו מי נתן להם את הסמכות, שנחקור את בעל הסמכות. אבל

היא לא היתה בקיאה בחומר הראיות שבתיק, כיוון שרובם ככולם של החשודים

סרבו למסור גירסה ולמסור עדות. מכאן שחובת ההוכחה עדין מוטלת עלינו

ואנחנו חייבים להביא מישהו להעיד. לכן השבתי לה מיד למחרת שהיא טועה

בהערכת המצב. אני לא מדבר על חברי כנסת שבכלל טועניס לחסינות, שזה

נעשה בתוקף תפקידם. אבל אני מדבר גם על האזרחים שלא מוסרים עדות.

מטעם זה אנחנו זקוקים לצורך הוכחת האשמה לעדות של אדם מוסמך.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה מדבר על שני המקרים הקודמים?

לא, במקרה הראשון היתה עדות של

מזכיר הממשלה. לגבי המקרה השני,

התיק מתעכב בגלל העדר עדות של איש מוסמך מטעם ממשלת ישראל שיעיד

בבית המשפט שהם לא הוסמכו על-ידי ממשלת ישדאל.

עי עלי; רציתי לדעת, האם היוזמה לחקירה

האחרונה של חברי הכנסת ביחס

לפגישה בגינבה היתה שלכם? קבלתם את אישור היועץ המשפטי לממשלה

בעקבות פניה שלכם, או זו היתה יוזמה של היועץ המשפטי לממשלה ואתם

בצעתם הנחיה שלו?

מי וירשובסקי; והאם הוא נתן לכם הנחיות מיוחדות

לגבי חברי כנסת?



תנ"ץ ז' בנאי; לגבי חקירת חברי הכנסת, יש לנו תהליך

שהוא ידוע ומקובל. לגבי כל חבר כנסת,

בכל נושא שהוא, אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, מציגים בפניו את

החומר ומבקשיט את אישורו לפחוח בחקירה, לפעמים היועץ המשפטי פונה

למפכ"ל המפכ"ל פונה אלי או לראש אגף חקירות ושואל: האט פתחתס בחקירה

או לא, במקרה הזה אין לי נתון כדי לומר באופן מדוייק. אני קבלתי הנחיה

מהמפכ"ל. אם זו היתה יוזמה שלו או יוזמה של היועץ המשפטי לממשלה שהורה

לו לחקור, אין לי תשובה ברגע זה. אני מוכן להמציא לך אותה.

ע' עלי; אני רוצה לדעת, אס יש כאן נוהל, האס

הנוהל הזה נשמר לאורך כל הקו? ביוזס

לסוגיה עצמה יש לי רעה ברורה. אבל יש גם נהלים ויש חסינות ובענין

הזה, באופן עקרוני, צריך לשמור על נוהל.

תנ"ץ ז' בנאי; במגעים שלי עס היועץ המשפטי לממשלה

לגבי המשלחת הקודמת, העליתי את השאלה

של תכלית החקירה של חברי הכנסת בגלל חוק החסינות, הוא אמר לי: בוא

נפריד בין שני דברים, בוא נפריד בין הסמכות או הרשות שלכס לחקור

לבין מה אני עושה עם חומר החקירה. לא היתה התחייבות מראש של היועץ

המשפטי לממשלה שהוא יגיש בקשה להסרת חסינות.

א' ורדיגר; אני רוצה להבחין כאן בין מה שעושה

המשטרה לבין מה שעושה הממשלה והיועץ

המשפטי לממשלה, מכיוון שלגבי מה שעושה הממשלה בנדון ואיך מתייחס

היועץ המשפטי לממשלה יש לי ספקות. אבל לגבי המשטרה, היות שהעליתי

את הנושא לדיון בוועדה רק מהאספקט היחידי הזה מה עושה המשטרה, האם

היא עושה, אז אני מסתפק בתשובתו של בא כח המשטרה, האיש המוסמך, אשר

מסר לנו כאן מה שהמשטרה עושה ופועלת. יש לי הסתייגויות לגבי מה שעושה

הממשלה ואיך היא מתייחסת למצב וגם לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

לכן אני מציע להסתפק באינפורמציה

שקבלנו מתת-ניצב זכריה בנאי, עוזר ראש אגף הקירות.

לגבי הנושא עצמו, של המשלחות האלה

ובמיוחד המשלחת האחרונה, אני אעלה אותו בוועדת הכנסת.

צ' ענבר; נושא של?

אי ורדיגר; נושא של חברי כנסת אשר יצאו למפגשים

עם חברי אש"ף.

לאחר הערתו של מר ענבר, לפי. התקנות

של כללי האתיקה, הנושא אינו שייך לוועדת הכנסת אלא לוועדת האתיקה.

היו"ר ד' שילנסקי; מאחר וגס אני עוררתי את השאלה של

בגידה, התרחבה המסגרת ובוודאי צריך

פעם לשמוע את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, לכן נזמין אותו.

מה שנוגע לבקשתי להבהרה של משטרת

ישראל, אני אישית מסתפק בהבהרות

שקבלנו מבא כת המשטרה.



מ' וירשובסקי; בדרך כלל, אם חס וחלילה חבר כנסת

א, העבירה;

ב. הסרת החסינות, אם היא בכלל אפשרית.לפי החוק אפשר להסיר חסינות

של חבר כנסה כאשר הוא עובר עבירה המתקראת עבירה אזרחית. כאן ברור

שהם עשו את זה במסגרת פעולתם ותפקידיהם לפי סעיף 1, כפי שהם הבינו

אותו. כאן השאלה היא מקדמית, כי אם חסינות חלה על מעשים כאלה אז אין

עבירה או אין אפשרות להעמיד לדין מלכתחילה, לכן לא היה צריך לחקור

אותם. האם הבעיה הזאת התעוררה?

ראשית יש לנו פה משלחת

שמורכבת גם מאזרחים וגם מחברי כנסח.

גם אם מלכתחילה היה אומר היועץ המשפטי שחברי הכנסת חסינים ואני

לא מעלה על רעתי לבקשו את הסרת חסינותם וכיוצא באלה דברים, עדין הם

עדים לגבי המשלחת האחרת,

היו "ר ד" שילנסקי; תודה רבה לתת-ניצב זכריה בנאי .

אני רוצה לשאול את החברים אם הס

מוכנים לקיים עד תחילת פעולתה של הכנסת שני ביקורים. אני מתכוון

לביקור אחד בבית הסוהר או בנפחא או ברמלה. ביקור שני, צריך היה

להיות סיור של יומיים בשומרון. מטעם לשכת יוייר הכנסת בטלו לנו את

הביקור. אמרו שהוועדה שלנו מיצתה את כל התקציב של הכנסת שהוקצה

לסיורים במדינת ישראל וחסלנו את הקופה. היושב-ראש אמר שהוא מכבד

את הנכונות שלנו לפעול והוא ימצא לנו תקציב לסיורים של יום אחד.

אני מציע סיור אחד דווקא בחול המועד ביהודה ושומרון, אם זה

מסתדר לחברים וסיור נוסף בשבוע הבא ביום רביעי או ביום ראשון

בכלא רמלה.

אי נחמיאס; לגבי סיור ביהודה ושומרון, היינו

שם רק לפני חדשיים. עשינו סיוד

ארוך. אי-אפשר באמצע הפגרה לעשות עוד סיור. מה קרה? מילא, אם

היית מבקש לעשות סיור בירושלים בחג הסוכות, זה מקובל, זה מצווה.

רק שלשום דנו בענייני יהודה ושומרון, חודש לפני הפגרה סיירנו

ביהודה ושומרון, מספיק לך.

לגבי הסיור בכלא נפחא, אני מסכים

אבל לא בחול המועד סוכות. נעשה את הסיור אחרי חג הסוכות.

לגבי הנושא עצמו, אני חושב שהיום

מיצינו את תפקידנו בנושא שהעלה חה"כ ורדיגר. דבר שני, אני חושב

שהמשטרה פעלה בצורה נכונה, בצורה מסודרת ובלי הדלפות. כי אם

חה"כ ורדיגר היה יודע שהמשטרה עשתה את כל הדברים האלה, אני חושב

שהוא לא היה מטריח אה ועדת הפנים. אלה שני הדברים שצריך לומר אותם.

עי עלי; אני מצטרף למלה הטובה של חה"כ נחמיאס

על המשטרה.

היו"ר די שילנסקי; גם אני.

את הדברים הבאים אני רוצה להשמיע

באזני העתונאים. אם הם ירצו הם

יפרסמו אותם, שלשום נשלהה בישיבת ועדת הפנים ברכת חזק ואמץ

למשטרת ישראל ולכוחות הבטתון על עבודתם ברגיעה, שלווה ועירנותם.

זו היתה הצעה שלי, לכן זה לא התפרסם.

היו"ר ד' שילנסקי; זה לא התפרסם היות שראש המימשל

הצבאי התנגד שהעתונאים יהיו-

תודה רבה לכולם וגמר התימה טובה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.00