הכנסת האחת עשרה

מושב שליטי



בוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 275

מישיבת ועדת הפבים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', ח' בתשרי. התשמ"ח. 28.9.87 שעה 00;12

חברי הוועדה;

ד. שילבסקי - יו"ר

ד. דנינו

מ, וירשובסקי

ע, עלי

ב, שליטא

א. נחמיאס

א. ורדיגר

מוזמנים;

י. מרקוביץ - משנה למבכ"ל משרד הפבים

ש, גורן - מתאם הפעולות בשטחים

פרדי זך - סגן מתאם הפעילות בשטחים

ב, קצובר, ר. בחמן - ישובים ביו"ש

פ. ולרשטיין

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש, לחוביצקי

סדר היום;

הצעות לסדר היום.

היחסים והקשרים בין משרד הפנים והמינהל האזרחי ביו"ש,



הצעות לסדר היום

אנ י מתכבד לפתוח את הישיבה.

אבי מקדם בברכה את כל הנוכחים ,

ראשית אני מאחל שנה טובה לכולכם. היושב-ראש יאחר במקצת לישיבה והוא ביקש

ממני לפתוח אותה עד שהוא יגיע. היושב-ראש ביקש להודיע שהוא מבקש להעלות

על סדר יומה של הוועדה את המצב בשירות בתי הסוהר. הוא ודאי יבהיר את הענין

באופן יותר מפורט. מכל מקום, השבוע תתקיים ישיבה בנושא זה. על המועד של

הישיבה עוד נודיע לכם.

קודם כל אני שמח שהיושב-ראש מתכוון

להעלות את נושא שירות בתי הסוהר

על סדר יומה של הוועדה, כי גם אני רציתי לבקש להעלות את הנושא ולקיים עליו

דיון רחב כאן בוועדה-

לפני שנמשיך אני מבקש לדעת אם יש התנגדות

לפתוח את הישיבה לכלי התקשורת?

אני לא מסכים שהישיבה תהיה פתוחה לעתונות.

מ. וירשובסקי; דבר נוסף - אני מבקש שיועלה על סדר יומה

של הוועדה נושא גבעת עמל. לדעתי, המצב

בהקשד הזה הולך ומחמיר. העברתי דדך יושב-ראש הוועדה חומר בתיאום עם מועצת העיריה

של תל-אביב לגבי הצעדים המחמידים שנוקש דאש העיר כדי שתושבי המקום יסתלקו

מהאיזור. אנחנו מטפלים בנושא בוועדת משנה אבל הענין הזה לא מסתייע והמצב מתמשך.

בינתיים מצבם של האזדחים הולך ומודע והעיריה מתעמרת בהם. אני מבק שמליאת

הוועדה תדון בנושא הזה מפני שיש נסיון פשוט לנשל אותם מזכויותיהם-

נעביר את בקשתך ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

אני מבקש להזמין בהקדם לוועדת הפנים את

המפקח הכללי של משטרת ישראל כדי לברר

מדוע עד היום לא הוגשו תלונות נגד חברי הכנסת ואישים אחרים אשר נפגשו עם ערפאת.

יש גם שמועות שונות בעתונות על איזה שהן הטבות כספיות אשר כל משתתף בפגישה קיבל

במנות די מעניינות. בכל אופן זה אולי דבר שולי, אך מדובר בעצם הפגישה והמפגשים.

המפקח הכללי טוען שיש לו קשיים, מסיבות כלשהן, בהגשת כתבי אישום. לכן אני מבקש

שנזמין אותו ונשמע בדיוק מה קורה בהקשר הזה.

מ"מ היו"ר ע. עלי; בסדר, רשמנו לפנינו את הענין.

א. נחמיאס; אבי מבקש להעלות הצעה על סדר היום ואני

מקווה שכל חבדי הוועדה יתאחדו סביבה.

אני מבקש שנשלח ברכת חזק ואמץ לכוחות הבטחון ומשמר הגבול על העבודה הנפלאה

שהם עשו בחג ואשר יעשו בוודאי בחגים הבאים עלינו לטובה בכל הנוגע לשמירת השקט

והשלווה, עד כמה שהדבר עלה בידם.

ד. דנינו; אני מבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה

את נושא התחבודה באיזור קרית אונו.

נודע לי שעומדים לסלול עוד כביש באיזור -

מ. וירשובסקי; האם אנחנו מוסמכים לדון בנושא הזה?

.../3

זה קטרר בתכבון של הרדעדה לבבין ערים

ומשרד הפבים, באמר כי אם לא יארטר התכברן

הכביש לא יסלל, לכן היות והענין הובא לדיון ואין תוצאות אני מבקש ממליאת הוועדה

לדון בנושא הזה.

מ"מ היו"ר ע. עלי; נעביר את בקשתך ליושב-ראש הוועדה,

ביחס להצעת חבר-הכנסת נחמיאס אני מציע

ראשית, סן הראוי שוועדת הפנים תשלח את תנחומיה למשפחת ארד מקיבוץ

רמוה מנשה. דבר שני, אנו מביעים את הערכתנו למשטרה ולכוחות הבטחון על פעילותם

המסורה והמוצלחת. האם יש התנגדות לענין הזה? - אין התנגדות.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא המרכזי

היחסים והקשרים בין משרד הפנים לבין המינהל האזרחי

ביהודה ושומרון

נודע לנו שיש איזה שהן חריקות ננושא

וכי יש קשיים לממונה על המחוז. אני מבקש לשמוע בצורה יותר מפורטת במה מדובר.

היה כמובן רצוי, לפני שנתייחס לענין, שנשמע קודם את נציג משרד הפנים.

אם תהיה שאלה ספציפית אני מוכן

להתייחס.

חלו שינויים בתיפקוד ואנחנו מבקשים לדעת

במה מדובר.

האם אני יכול לדעת מי הוזמן לישינה?

מר מרקוביץ, המשנה למנפ"ל משרד הפנים.

האם לא דובר בהזמנה על מישהו אחר?

בהזמנה נאמר נציג משרד הפנים.

האם זה נכון שמשרד הפנים החליט לנטוש

את המערכת שם וזוהי מעין שביתה של

משרד ממשלתי?

אדוני היושב-ראש, אני שמח שהגעת.

עד עתה הספיקו חברי הכנסת להעלות

מספר הצעות לסדר היום ובדיוק התחלנו את הדיון בנושא שעל סדר יומנו.

חג שמח לכולם. אני רוצה להודיע לכם

שביום רביעי אנחנו מקיימים ישיבה על

המצב בשירות בתי הסוהר. אני מדבר על ועדת חקירה כי אחרת המשטרה וכוחות הבטחון

יעמלו קשה, יתפשו עבריינים ולבסוף המשך הטיפול בהם לא יהיה כמו שצריר. אם כן

הנושא בו נדון ביום רביעי יהיה - ועדת חקירה על שירות בתי הסוהר.

.../4

אדוני היושב-ראש, הכנו תקנות בנושא הדגל

והסמל שהן תקנות חדטות והייגו מאד רוצים

שהתקנות תפורסמנה בשנת הארבעים לקיום המדינה, יש כמה סעיפים, המתקנים את החוק

הקודם,-המחייבים אישור שלכם. אני מאד מבקש, אם הדבר אפשרי, להביא ביום רביעי

את הסעיפים האלה על מנת שהוועדה תוכל לאשרם ונוכל להריץ את הנושא,

תביא את התקנות ואם לא תהיה מחלוקת לא

תהיה בעיה לאשר אותן,

אדוני היושב-ראש, יש עוד גושא, ראשית,

חבר-הכנסת וירשובסקי ביקש להצטרף להצעתך

לקיים דיון בנושא שירות בתי הסוהר, הוא אף העלה את הנושא טל גבעת עמל וביקש

שהוועדה תקיים בו דיון. חבר-הכנסת ורדיגר ביקש להזמין את מפכ"ל המשטרה בשאלה

מדוע לא מגישים כתבי אישום נגד חברי הכנסת והאישים אשר נפגשו עם ערפאת.

א. ורדיגר; פשוט עושים צחוק מהחוק.

היו"ר ד. שילנסקי; ביום רביעי השבוע נקיים דיון בנושא שירות

בתי הסוהר. אם לא יהיו חילוקי דעות אנשר

את התיקונים שעליהם דיבר מר מרקוביץ. נאשר להצעת חבר-הכנסת וירשובסקי בנושא גבעת

עמל - בהקשר הזה יש ועדת משנה.

מ. וירשובסקי; אני חושב שהנושא הגיע למימדים כאלה

שהוועדה במליאתה צריכה לדון בנושא.

היו"ר ד. שילנסקי; כן, אבל זה לא יהיה בפגרה.

מ. וירשבסקי; אם אתה מקיים ישיבה נוספת מלבד זו של

יום רביעי הקרוב אני מבקש שתצרף את הנושא

כי הוא מאד לוחץ על האזרחים במקום.

היו"ר ד. שילנסקי; בענין המשטרה - רבותי, ביום חמישי

מתקיימת ועדת הכספים ומאחר ורוב חברי

הוועדה הם גם חברי ועדת הפנים אפשר לקיים בשעה 12 ישיבה של הוועדה שלבו.

ע. עלי; אני מציע שביום רביעי תק דים את הישיבה

בשעה ונקיים דיון על הנושא הזה בשעה

הראשונה.

היו"ר ד. שילנסקי; אם כן, ביום רביעי בשעה 30;09 דונן בנושא

שירות בתי הסוהר ובשעה 30;11 בקיים דיון

עם המפכ"ל.

ע. עלי; חבר-הכנסת דנינו ביקש לדון בענין קרית

אונו.

חבר-הכנסת נחמיאס הציע להביע הערכה

לכוחות הבטחון והמשטרה על פעולתם בחגים ועל לכידת הרוצחים במגידו. בקשתו נתקבלה.

אני הצעתי להוסיף לבקשה את תנחומי הוועדה למשפחת ארד, השכולה.

היו"ר ד. שילנסקי; טוב, אנחנו עוברים עתה לנושא שעל

סדר יומנו. נשמע תחילה את מר נני קצובר.

בבקשה.

.../5

עם כל הכבוד, בדמה לי שמשרד הפנים

צריך להציג את הבעיה. אבי לא יכול

לדבר בשמם. אבי רק ירדע שהממרבה על המחוז שלבי, ד"ר לוי, הודיע לי שמשרד

הפבים, לאור ויכוחים, חיכוכים או עימותים שיש לו עם המיבהל האזרחי, מפסיק

את הפעילויות שלו מול הרשויות היהודיות ביהודה ושומרון. קשה לי להציג את

הוויכוחים, הם נוגעים לקמ"ט פנים, לממונה על המחוז, וכידוע הפונקציה הזאת

הופרדה לאחר עזיבתו את התפקיד של הממונה הקודם, מר שלמה עמר. פונקציה זו

חולקה אם כן לשניים ובמקום אדם אחד שעשה את תפקיד קמ"ט הפנים והממינה על המחוז

של הישובים היהודיים, אשד אוטומטית כקמ"ט פבים היה גם יושב-ראש מועצת התכנון

העליונה ביהודה ושומרון, התפקיד הזה פוצל לשניים. יש ממונה על המחוז שמטפל

בהתיישבות היהודית, בראשי המועצות המקומיות היהודיות, ויש קמ"ט פנים, תפקיד

שבשלב זה לא אוייש סופית אבל בזמנו נקבע לתפקיד זה ממלא מקום והוא אורי כהן.

היו"ר ד. שילנסקי; במה מטפל עכשיו קמ"ט הפנים?

ב. קצובר; קמ"ט הפנים אחראי מטעם המינהל האזרחי -

והם ודאי יציגו נושא זה - על הרשויות

המקומיות הערביות ועל נושא התכנון.

מיהו הממונה על המחוז המטפל ברשויות

היהודיות פפועל?

ב. קצובר; ד"ר אהרן לוי. קודמו, מר שלמה עמר,

אשר פרש הוא היה האדם שהיו לו שני

הכובעים, גם ממרבה על הרשויות היהודיות וגם על הרשויות הערביות.

לאחרונה, לפי מיטב ידיעתי, יש חיכוכים

שנוגעים גם לנושא הקמ"ט, גם לנושא של הממונה וגם לנושא של מנהל לשכת התכנון,

בכל מה שנוגע לפונקצית התכנון ולאנשים הפועלים היום בתפקיד. הממונה על המחוז

הודיע לנו שהוא נדרש, בשפה כזאת או אחרת, לעזוב את בית אל, שאין לו מה לחפש שם,

אישרו לו שהוא על תקן 'בן-ערובה'; ואני מצטט את הדברים ממנו. למיטב ידיעתנו,

ממלא מקום הקמ"ט, מר אורי כהן, קיבל הודעה שמינויו הזמני בטל. והיות וזה לא היה

כנראה על דעת משרד הפנים נוצרה אווירה של מתח וכתוצאה מזה הודיע לנו הממונה -

ואגב הוא הודיע זאת בשם המנכ"ל - כי לאור הוויכוחים האלה הם מפסיקים לטפל עד

להודעה חדשה ברשויות היהודיות.

ומי מטפל בהן עכשיו?

ב. קצובר; אף אחד. זה הסכסוך עד כמה שאנחנו יודעים.

נ. רון; הבעיה היא בלתי אפשרית.כל נושא התקציבים

שלנו בטיפול השוטף היום יומי בתחום הגרעון

תקוע בגלל הפסקת הטיפול על-ידי מר אהרן לוי. מר קצובר מייצג את המועצות האיזוריות

ואילו אני מייצג מועצה מקומית ואני מודיע שהמצב הוא בלתי-נסבל. כל הצד התפעולי

מפגר בארבע שנים אחורנית. אנחנו מצויים באמצע דיונים עם האוצר על נושא עידכון

התקציב. לדוגמא, אם יש במועצה שלי 8000 תושבים והתקציב שלנו מבוסס על 4000-4500,

פירוש הדבר שאנחנו מקבלים את המינימום. אם כל התהליך הזה נתקע היום בהיעדר

אנשים שיכולים לטפל בכך הרי כל הבעיות הללו הופכות להיות בעיות קרדינאליות.

יש בעיות יום יומיות ויש עיכוב ועצירה.

א. נחמיאס; כמה זמן המצב הזה במשך כך?

.../6



נ. רון; חודשים. במועצת התכנון העליונה לא קיים

הממונה מאז שמר עמר פרש, מדובר על חודשים

ולא נכנס מישהו אחר במקום מר עמר, היום נשאר שם אדם אחר ואני מניח שבמשך הזמן

ימנו אנשים. מכל מקום זה המצב במועצת התכנון העליונה, מאז שמר עמר עזב,

אני יודע שהיום המימשל עושה נסיונות במגמה לאייש את התקנים שם.

באשר לצד האזרחי השוטף, היום-יומי -

הענין גם כן לא נמשך רק שבועיים, הנתק הזה שמר קצובר מספר עליו נמשך יותר זמן,

אם כי אני לא יודע, לא דיברו אתי, אבל כל הסיפור הזה של מי ייכנס במקום מר עמר

נמשך מספר חודשים,

קודם כל, שנה טובה, ברשותכם, אולי מדובר

בשני נושאים שונים, בטווח הקצר הבעיה

כרגע היא שאין לנו ממונה בחוק שיחתום על המסמכים, וזה לאו דווקא ניגע לבעיה של

גרעונות בתקציב, השאלה היא האם יש למר לוי סמכויות לחתום היום,

היו"ר ד. שילנסקי; מה מר לוי אומר כשאתם פונים אליו?

פ, ולרשטיין; הבעיה היא שאין לו כרגע סמכויות היום,

מי אמר שאין לו סמכויות?

הוא הודיע לנו שהוא זומן לסגן ראש המינהל

וסגן ראש המינהל הבהיר לו שכרגע הוא לא

מורשה לחתום על מסמכים כרגע, ושלא אתפש במלה. זה אומר מבחינתנו שכל המערכת

המוניציפאלית שעוברת דרך משרד הפנים לפי החוק לא פועלת, בינתיים משרד הפנים

לא מעביר תקציבים. זו בעיה אחת והיא בעיה שהתעוררה רק לאחרונה, זו בעיה קטנה

ולפי דעתי היא תיפתר במהרה בצורה זו או אחרת.

יש לנו בעיה אחרת, צריך לנסות להבדיל

בין בעיות טכניות שקיימות במערכת שעוברת רה-ארגון ותחלופה לבין בעיה של תפישות.

המועצה העליונה לתכנון צריכה להיות, לפי החוק, אחראית על הישובים היהודיים

והערביים ולא יעזור כלום; אי-אפשר להפריד את הנושא, כי קו החשמל, קו הביוב או

קו המים עוברים בין הישובים האלה ולכן הוועדה הזאת צריכה להיות משותפת לשני

המגזרים, כאשר הקמ"ט היה ממונה גם על הישובים היהודיים ובתוקף תפקידו הוא גם

היושב-ראש למועצה לתכנון עליונה ממילא היתה בדיקה בתוך מערכת סמכות אחת, ברגע

שהופרדו התפקידים - ואני לא נכנס כרגע לשיקול המקצועי של המימשל או המינהל האזרחי

בשאלה מי צריך לשמש בתפקיד קמ"ט - ברגע שקמ"ט פנים הוא יושב-ראש מת"ע אזי הממוצה

אין לו שום סמכויות לגבינו בנושא תכנון ומיתאר הנוגע לישובים היהודיים, כלומר

אין זרוע שתאפשר לנו לתפקד, בנושא הזה לממונה אין סמכויות ואי-אפשר להפריד את מת"ע,

הנושא הזה שנקרא מועצה לתכנון עליונה חייב להיות אינטגרלי לישוב היהודי ולערבי

ואי-אפשר להפריד ביניהם. הפרדת הסמכויות בין הממונה לקמ"ט יוצרת את הפער הזה,

אשר הביא לנתק, האם השיקולים לכך הם פוליטיים או לא פוליטיים - אני לא יודע,

יכול להיות שהשיקולים הם מקצועיים אבל אני לא נכנס לנושא הזה, אני נכנס רק לענין

הזה שההפרדה הזאת הרחיקה אותנו עוד צעד מהמועצה לתכנון ובניה.

אני חושב שזימון ישיבה של הוועדה בימי

הפגרה נעשה כשמדובר בנושא רציני מאד ואני

חשבתי שמדובר בנושא רציני עד כדי כך שמזמנים ישיבה בימי הפגרה, אבל באים ואומרים

שהממונה, מר ד"ר אהרן לוי, רק לפני שבועיים הפסיק לטפל ברשויות האלה ובמשך שבועיים

כבר יש בעיות של אי-אישור תקציב וכיוצא בזה, אני חוזר על מה שאמרתם, כבר במשך

שבועיים יש רעידת אדמה בישובים האלה? - זה לא רציני. אנסנו מתייחסים אליכם

ברצינות ותייחסו גם אתם ברצינות.

.../7



דבר שני - אם מדובר בענין של המועצה

העליונה לתכנון ובניה, אזי לגבי זה אתם אומרים שהבעיות נמשכות הרבה חודשים

ואם כך הם פני הדברים מדוע לא העליתם את הענין לפני חודש? מדוע הענין לא יכול

לחכות עוד שבועיים? מה יהיה? - בפעם הבאה כשתעלו נושא נצטרך לשקול היטב אם

בכלל להעלותו לדיון, עם כל הכבוד, עליכם להתייחס אלינו במידה של דרך ארץ,

במשך שבועיים יש כבר רעידת אדמה בכל יהודה ושומרון בגלל ד"ר לוי? הלא ד"ר

לוי התלווה אלינו בסיור האחרון שלנו והוא לא אמר מלה וחצי מלה ואתם לא אמרתם

מלה וחצי מלה, פה אתם אומרים שכבר שבועיים הוא לא מתפקד, נניח שהוא היה יוצא

לחופשה האם בגלל זה צריך לזמן את ועדת הפבים בצורה בהולה?

אני מצטרף לביקורת של ידידי ממלא מקום

יושב-ראש הכנסת על כך שלא העליתם את

הבעיה בפני לפני הרבה זמן ואני מותח עליכם ביקורת שאתם לא מספיק עירניים,

אתם לא מספיק עירניים להבעת תביעות ולחץ בכל מה שקורה ביהודה ושומרון בהרבה

שטחים, כולל שטחי הבטחון שלכם והבטחון בדרכים אם כי אתם הסובלים מזה הראשונים,

המקום הוא של כל עם ישראל ועם ישראל חייב לדאוג לכם ולעזור לכם היית לאתם

החלוצים של עם ישראל,

באשר לחלק השני - לי נודע על הנושא

בישיבת הכנסת שהתקיימה ב-14 לחודש. קודם לא ידעתי על כך. משנודע לי הדבר

חשבתי שצריך לזמן את הוועדה כדי לדון בנושא, מאחר ונודע לי שהיום מתקיימת

ישיבה של ועדת המשנה רציתי להקל על החברים ולכן קבעתי את הישיבה להיום

ביודעי שחלק מהחברים בלאו הכי באים לישיבת ועדת המשנה,

אדוני היושב-ראש, אחת הסיבות לכך

שביקשנו שלא תהיה נוכחות של עתונאים

בישיבה נובעת מכך שאיני יידע בשביל מה הוזמנתי לישיבה היום, אני שומע כאן

במשך חצי שעה דיון בנושאים שונים וודאי לא זו הסיבה הפורמלית בגללה הזמינו

אותי לכאן, לכן מפאת כבודה של הוועדה ביקשתי שהדברים לא יישמעו על-ידי

העתונאים,

היו"ר ד. שילנסקי; סלח לי, ישנו דבר מקובל שלפני שמתחילים

בדיון בנושא שעל סדר יומה של הוועדה

יש לחברי הכנסת אפשרות להעלות הצעות לסדר היום, על אחת כמה וכמה כשמדובר

בזמן פגרה ואי-אפשר לעשות זאת בזמן אחר.

אני לא רוצה להתייחס כאן למה שאמר

חבר-הכנסת נחמיאס, אבל אני שומע את

הדברים האלה ששמעתי כאן בפעם הראשונה. לא רק שלא מדובר בשבועיים אלא אני עכשיו

שומע את הדברים האלה בפעם הראשונה, אלה הם דברי לפתיחה ואני מציע שאולי נציג

משרד הפנים יתייחס לענין של ד"ר לוי מכיוון שהוא אולי יודע על זה, אני לא יודע

על זה.

ש. גל; ב-14 לחודש הודיע לי קצין המחוז,

שמואל קליינר, שבאותו בוקר או יום קודם

הם הוזמנו לסמנכ"ל משרד הפנים, עם ד"ר לוי, ונאמר לו שיותר הוא לא מטפל

בישובים היהודיים ביהודה ושומרון, באותו יום הייתי בכנסת, בשעות הצהריים

ודיברתי על כך עם חברי הכנסת שילנסקי ועלי וביקשתי טיפול בעניך. הישיבה

נקבעה להיום, אני לא חושב שיכול להיות יום אחד באיזה שהוא מקום שלא יהיה

ממונה או ממלא מקום שרשאי לחתום על מסמכים.

אני מבקש סליחה על כך שזימנתי את

הישיבה באיחור כה רב,

.../8



ג. קצובר; האם יש תקדים לכך שמחוז לא מתפקד ולא

פועל?

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, ראשית,

בעקרון שום משרד לא יכול לשחרר את עצמו

מאחריות ולומר אני לא מתפקד, הוא לא מרצונו מתפקד ושלא מרצונו לא מתפקד,

אנחנו מחוייבים למלא את כל חובותינו כלפי המדינה וכלפי המערכת. לא ידוע לי

עד עכשיו על המצב הכללי לגבי חלק מהדברים ששמעתי כאן, הרושם שלי היה שקיימות

בעיות תקציביות, כמו שאמר חבר-הכנסת נחמיאס, אבל אלה הן לא בעיות שהתעוררו

אתמול או שלשום, יש מערכת שמתלבטת והוועדה הזאת מכירה את הדברים לא רק מהישובים

הללו, המשרד ימשיך לתפקד והוא יתפקד, יש בכל מערכת חילוקי דעות וזה דבר טבעי

ולגיטימי, רק היום ישבתי עם מתאם הפעולות בשטחים, המנכ"ל ואנוכי, ודנו בכל

מיני נושאים שוטפים וקבענו להמשיך ולנסות לסגור את כל השאלות הפתוחות, זה טבעי,

אבל כולנו באותה ממשלה ועושים את אותה עבודה,

אני לא יכול להתייחס לביטויים שאמר

אהרן לוי; אמר או לא אמר - זה קצת לא נשמע לי מתאים לענין. היתה בעיה באמת

שמאז שעזב מר עמר את תפקידו היה תהליך של מכרז ובתהליך הזה לא נמצא מועמד

מתאים, יש דברים כאלה, זה דבר שבאופן טבעי יוצר קשיים במערכת. בכל אופן,

אם מותר לי להציע, אני מניח שתוך זמן קצר כל הדברים הפתוחים ייסגרו, אני

בהחלט יכול לומר שהמשרד ממשיך לתפקד ויעשה את כל מה שמוטל עליו, ייתן את

כל השירותים, אם הוועדה תרציה - נוכל לדווח לה אחר-כך שהכל מסתדר, אני משוכנע

ששני הגורמים, המימשל מצד אחד ומשרד הפנים מצד שני, יודיעו לוועדה.

ע, עלי; אני מבקש לדעת אם יש בעיה כזאת או אין

בעיה כזאת?

א, נחמיאס; מר גורן אמר שהוא שמע על כך היום בפעם

הראשונה,

ע, עלי; האם הבעיה היא בעיה פרסונלית, בעיה

עקרונית, יש שינוי במבנה, או שינוי

בחלוקת סמכויות? מה הבעיה כאן? - אני פשוט לא הבנתי,

ב. קצובר; שינוי בחלוקת סמכויות,

ש, גורן; אשלים את מה שאמר מר מרקוביץ, רק לפני

חמש דקות שמעתי שד"ר לוי הודיע

לנציגי ההתיישבות היהודית שהוא מפסיק לתפקד,

א. ורדיגר; הענין פורסם בעתונות,

ש, גורן; יכול להיות, אני שמעתי על כך לפני 5 דקות.

הבוקר ישבתי עם מנכ"ל משרד הפנים ועוזרו

ודנו בכל מיני דברים, הנושא הזה לא עלו ולו ברמז קל, זאת באשר לד"ר לוי,

עלה נושא ד"ר לוי בהקשר לנושאים אחרים לגמרי שאם אשאל לגביהם אשיב עליהם,

אבל העובדה הזאת שד"ר לוי הודיע שכביכול הודיעו לו ממשרד הפנים שהוא בן ערובה

ומפסיק את פעילותו וכתוצאה מזה ייגרמו נזקים להתיישבות היהודית - אני שומע על

כך בפעם הראשונה, כשאחזור למשרד אבדוק את הדבר.

היו"ר ד. שילנסקי; אם כך, אתה רואה- שטוב שקיימנו את

הישיבה.

,,,/9



אם היושב-ראש קבע את הישיבה - מי אני שאחלוק?

ש. גורן; לגופו של ענין - יש לנו בעיה במשרד הפנים

ביו"ש, הבעיה היא לא בעיה חדשה. יש לנו

בעיה שחלקה היא פרסונלית. הלך הקמ"ט וטרם מונה במקומו מחליף. לא מצאנו מחליף.

כשאני אומר אנחנו הכוונה אנחנו יחד עם משרד הפנים. לא מצאנו. יש לנו בעיה בלשכת

התכנון.

ע. עלי; מי הוא הקמ"ט?

ש. גורן; הקמ"ט הוא האיש הממונה על פונקציות של

משרד הפנים ביהודה ושומרון. הוא לא ממונה

על מחוז. שלמה עמר הוא שעזב וטרם מונה לו מחליף. יש לנו קמ"ט ביו"ש ויש לנו דבר

מקביל, נפרד ממנו, לעזה. בנוסף לבעיה שיש לנו עם קמ"ט סוכם, בתיאום עם משרד

הפנים, למנות פונקציה נופפת במגמה לייעל את הטיפול באוכלוסיה היהודית ביהודה

ושומרון. מדובר על פונקציה נוספת שתתרכז בטיפול באוכלוסיה היהודית וזה מכמה סיבות:

ראשית, בגלל עומס הבעיה; שנית, בגלל הצרכים המיוחדים שאוכלוסיה יהודית דורשת.

ואז מונה ד"ר לוי לטפל בנושאים האלה.

ע. עלי; מהו תוארו?

ש. גורן; הוא ממונה מטעם משרד הפנים על המגזר

היהודי והאוכלוסיה היהודית.

ע. עלי; הוא ממונה, על מחוז.

ש. גורן; הוא לא ממונה על מחוז. הוא ממונה על המגזר

של הרשויות היהודיות. אני אומר את המצב.

ע. עלי; יש כאן נושא של סמכויות סטטוטוריות.

ש. גורן; אני מבקש את הגנת היושב-ראש . מבחינת אחריות

כוללת - והנושא הזה נבדק על ידי הבוקר

עם היועצים המשפטיים שלנו שהם מומחים בדינים בינלאומיים - מקור הסמכות לאחריות

הכוללת הוא של המינהל האזרחי. אנחנו אחראים לכל מה שקורה, לטוב ולרע. אנחנו

אחראים על הכל. אנחנו נשענים ומקבלים את הגיבוי המקצועי ממשרדי הממשלה הנוגעים

בדבר, אם זה משרד הפנים בתחום משרד הפנים, אם זה משרד החקלאות בתחום החקלאות,

אם זה משרד הבריאות בתחום הבריאות וכו'. האחריות הכוללת היא עלינו.

אני חוזר ואומר שיש לנו בעיות שלא פתרנו

אותן; חלקן נתון בחקירה משטרתית עם חשדות למעשים פליליים של יהודים ושל ערבים

ושל שניהם ביחד. ואני חוזר על מה שדיווחתי באחת הוועדות ואפילו כאן. הענין הזה

לא נגמר ולא השכלנו ולא הצלחנו למנות אנשים מתאימים לתפקידים האלה, כי הדרישות

שלנו מנושאי התפקידים הן דרישות רבות ואנחנו לא רוצים לחזור על טעויות שנעשו

בעבר. יש בעיה עם קמ"ט במשרד הפנים ויש בעיה עם לשכת התכנון. חלק מהאנשים של לשכת

התכנון יושבים בבית הסוהר, כאשר יש חשדות כבדים גם נגד יהודים. וזו הסיבה היחידה

שטרם הצלחנו לפתור את הבעיה.

לצערי הרב, נכנסו כאן גורמים פוליטיים

שמנסים לטפל בנושא הזה ואני חושב שזה לא רק לא תורם לענין אלא זה גם מזיק,

בעיקר מהבחינה הציבורית. מה שאני יכול להבטיח לפורום המכובד הזה הוא שאנחנו עושים

את מה שאנחנו יכולים במסגרת האפשרויות שלנו, והן לא בלתי-מוגבלות, בכדי לפתור את

הבעיה. אנחנו עומדים במגע עם משרד הפנים. קיימנו היום פגישה נוספת עם מנכ"ל

משרד הפנים והוא הבטיח לנו לבחון את הענין. הוא ביקש כמה ימים. אני מקווה מאד

שבשבוע הבא נקיים פגישה נוספת במגמה לפתור את הענין ולמצוא פתרון נאות במסגרת

המגבלות שיש לנו. זה מה שאני יכול לומר.

.../10



ד. דנינו; שאלתי מי הוזמן ממשרד הפנים ולא סתם

שאלתי את השאלה,

י. מרקוביץ; מי רצית שיוזמן?

ד. דנינו; אין לי שום טענה כלפי המשנה למנכ"ל.

אבל לא ייתכן שבגלל מחלוקת פנימית, של

משרד הפנים עם המינהל האזרחי, באים כממשלה ומודיעים לישובים: אנחנו לא מוכרחים

לטפל בכם יותר, לכן היה צריך לבוא לכאן האדם שיסביר מה קרה.

מ. וירשובסקי; איזה אדם?

ד. דנינו; הממונה, אנחנו יושבים כאן ושומעים הסברים,

אבל אני לא יכול לדעת אם הדברים הם אמת או

לא ואנחנו מקיימים דיון בערפל,סמכותו של משרד הפנים לשלוח מישהו אחר, גם מדברי

מר מרקוביץ וגם מדברי מר גור הבינותי שיש בעיות תכנון שצריך למצוא להן פתרון

ושזה לא דבר שהתעורר היום. זה דבר שקיים מאז שהתפטר מר עמר, אמר מר גורן

שאנשים מוועדת התכנון יושבים בבית סוהר.

הוא אמר: יהודים חשודים.

ש. גורן; אני לא אמרתי שיהודים יושבים בבית סוהר,

בכל זאת אם במשך כמה חודשים הענין הוא כזה

אי-אפשר לומר שרק היום שומעים על כך שיש

בעיות, מן הראוי למצוא לענין הזה פתרון,

היו"ר ד, שילנסקי; לדעתי הענין ברור, רק צריך למצוא פתרון,

ע, עלי; אם הבינותי נכון, מר עמר מילא גם תפקיד

של קמ"ט וגם תפקיד של ממונה על המחוז

האחראי על הרשויות היהודיות ולאחר שהוא התפטר לא נמצא לו מחליף, היה מכרז -

ש, גורן; בענין עמר אמרתי שהוא עזב את תפקידו

ולא נמצא לו מחליף ובמקביל מונה מר

לוי במגמה לשפר ולייעל את המערכת, דייר לוי עובד, לפי מיטב ידיעתי, עד לרגע זה.

ע. עלי; הבנתי, אנחנו עוסקים בשאלות שיש להן

משמעות סטוטורית ומשמעות של סמכויות.

כאן עוסקים בדברים שהם מאד משמעותיים גם מבחינה פודמלית,

ש. גורן; לא היה רגע שבו היה מצב טלא היה איש

בפונקציה,

ע, עלי; השאלה היא האם התואר של ד"ר לוי מקביל

לתואר של ממונה על מחוז, כן או לא?

מ. וירשובסקי; ממונה על מחוז זה תואר מיוחד, זה לא חל

על שטחים,

ע, עלי; אני לא נכנס לצד הפורמלי,

צ, ענבר; האם בנוסף לנושא המשרה המינהלית מטעם משרד

הפנים קיים כרגע באיזור יהודה ושומרון, או

האם לא קיים, מישהו שנושא את התוארים הרשמיים?

קיים.



ברגע שמר עמר עזב את תפקידו התמנה

ממלא מקרם זמני.

מי מינה אותו?

אני וזאת כדי שלא יהיה חלל ריק. נכון

שהוא התמנה לתפקיד זה בנוסף לתפקידיו

האחרים. בגלל סיבות שונות המינוי הזה בוטל והסמכות הועברה למישהו אחר, למר

דוד אפרתי, סגן ראש המינהל, וזה בהתאם לחוק ובהתאם לנוהל התקין. כלומר אין מצב

שיש חלל ריק, לא פורמלית וגם לא עניינית. הואיל ויש בעיות, ואני לא מתעלם מהן,

יש לנו קשיים בהתיישבות היהודית ובהתיישבות הערבית. יש לנו בעיות ואני לא מציג

את הענין כדבר מסוגר ויעיל. מבחינה פורמלית אין לנו בעיה. יש לנו בעיות עם

קיום הפונקציות האלה.

ע. עלי; אני מבקש בכל זאת לדעת מי מטפל בישובים

היהודיים כי שמענו שאין מי שיטפל.

דבר שני, אני מבקש לדעת מי היום יושב-ראש המועצה לתכנון, או מנהל לשכת התכנון.

מר מוסקוביץ הוא היום מנהל לשכת התכגון.

קמ"ט הפנים הוא דוד אפרתי, בתוקף הסמכות

שיש לו כקמט פנים הוא ממלא את הפונקציה הזאת. יותר מזה, בגלל הבעיה המיוחדת

קבענו נוהלים מזורזים לטיפול בנושאים קונקרטיים קריטיים במגמה לנסות לפתור

את אותה בעיה שמציקה לנו. כך שמבחינה פורמלית אין בעיה.

האם יש היום ממונה שחותם?

ש. גורן; אני אתכם לא רוצה להתווכח בנוכחות

חברי הכנסת. חבל שבנוגע לדברים האלה

לא באתם אלינו קודם.

מי היום חותם על תקציבים

בלתי-רגילים לרשויות המקומיות? מי חותם

היום על כל התכניות המפורטות? מי עושה זאת?

ש. גורן; רבותי אני מדבר אתכם בעובדות. כטמר

שלמה עמר עזב את תפקידו מיד התמנה

אורי כהן כמחליף והוא חתם והוא היה צריך לחתום כי זה היה תפקידו. ממר אורי כהן

ניטלו הסמכויות בדיוק לפני 10 ימים. כל הענין נמשך 10 ימים. פורמלית סמכויותיו

של מר אורי כהן עברו לידי מר דוד אפרתי. אם אתה שואל אותי היום מי צריר לחתום

מבחינה פורמלית ומשפטית - תשובתי; דוד אפרתי. על כמה דברים הוא חתם במשך

עשרת הימים האלה, הכוללים בתוכם גם את חג ראש השנה, אני לא יודע.

היתה פגישה עם דוד אפרתי ובהזדמנות זו

נאמר: אין לר מה לחפש אצלנו אתה שייך

למשרד הפנים. בעקבות הפגישה הזאת נקרא ד"ר לוי למר אגסי ואמר לו אגסי: אתה

מפסיק לטפל ברשויות המקומיות ביהודה ושומרון. האם זה היה או לא היה?

זה קצין שלך.

ש. גורן; רבותי, היום אני שומע על כך שנאמר

למר לוי מה שאתם אומרים שנאמר לו.

כשישבנו היום השתתף גם מר אפרתי בדיון ולא שמענו מלה וחצי מלה. אני מציע לך,

שילה, לבדוק טוב אם באמת הדברים שאמרו לך באמת נאמרו לד"ר לוי. אתה שמעת זאת

מפיו של ד"ר לוי. צריך לשמוע גם את מר אפרתי.

.../12



ע. עלי; אני מכיר את דוד אפרתי הרבה שנים. הוא

בחדר נהדר. הוא קצין מעולה, כך שבענין

זה שלא תהיינה אי-הבנות.

המצב הפורמלי הוא כזה שלד"ר אהרן לוי

יש מינוי מטעם הצבא או מי שקיבל את

ההחלטה שהוא הממונה לצרכי הישובים היהודיים. זה לפי צו המועצות האיזוריות

והמקומיות, המינוי הזה לא בוטל. אני לא יודע מה הוא אמר שאמרו לו ומה אמרו לו.

אני מציע דבר פשוט שסגן מטעם הפעולה בשטחים או מי שייקבע יזמן את ד"ר אהרן לוי

אליו וכל הבעיות, אם קיימות בכלל, תוסדרנה.

רבותי, אני חושב שהסיכום הזה הוא טוב.

אני רוצה לומר נסכל הענין הזה הוא מריחה

אחת גדולה, ושלא יספרו סיפורים.

זה מאבק בין משרד הבטחון למשרד הפנים בשאלה מי יהיה הגוף המנהל את העניינים.

היהודי מר גורן יושב אצלי במועצה ואומר אני לא מטפל בישובים היהודיים. ישב מר

סנה ואמר אני לא מטפל ביהודים. מקור הסמכות הוא משם וד"ר לוי אין לו סמכות.

התכניות שלנו לא מאושרות כי אין מי שיחתום עליהן ואין מי שיטפל בזה. כשממנים

את מר דוד אפרתי כממלא מקום - אנחנו לא צריכים לדעת על כך? אני כראש מועצה

צריך לדעת על כך, כשאני מוציא צו מועצה יש צורך בפיקוח ויש צורך ביציאה לשטח

ואין דבר כזה. יש השתלטות של ערבים על קרקעות ולא מטפלים בדברים האלה.

אני רוצה משמר אזרחי ביהודה ושומרון ואמרתי זאת למר גורן ואמר לי מר גורן במשרד:

לא יהיה משמד אזרחי. על מה מדבדים פה? מדברים על ד"ר אהרן לוי? כשמר עמר מילא

פונקציה אחת זה היה טוב ליהודים וטוב לערבים. היום אנחנו נופלים בין הכסאות.

רצינו לחזק את הטיפול

ביהודים ולכן נעשה הפיצול.

זו פעם ראשונה שאני נפגש אתר. כשמחליטים

לתפוש את האינדיאנים ולהחליט מה לעשות

לגביהם - ואנחנו במקרה זה האינדיאנים - מותר להתייעץ אתם. לנו יש זכויות פחות

מהאינדיאנים.

היתה הצעה של מר מרוקביץ שיכולה לפתור

את הבעיה. הוא אמר שהמינוי של הממונה

הוא בתוקף והוא ביקש שיישבו , ואפשר לשבת עם פרדי זך, והכל יסתדר.

רבותי, ההצעה מצויינת. מספר חברים

נרשמו לזכות הדיבור. בבקשה.

יש כאן שרשרת של אי-הבנות, אבל איני

חושב שאנשי יהודה ושומרון ואנשי

המועצות האיזוריות נזעקו סתם כך. קורה משהו ולו רק יחליטו שהענין יטופל

בהידברות ישירה - הרי רק מההיבט הזה טוב שנפגשנו. אבל משהו קורה. אני תומך

בהצעתו של מר מרקוביץ, אני חושב שהיא הצעה טובה. אבל אי-אפשר לומר ששום דבר

לא היה ושום דבר לא קרה. אני באמת מציע לקבל את הצעתו של מר מרקוביץ שתהיה

הידברות בין הגורמים הנוגעים בדבר.

.../13

העתונאים מבקשים להשתתף בישיבה שתקקיים

ביום ד' השבוע. האם יש לחברים התנגדות?

אין התנגדרת ואני מכרזז על כך שהישיבה ביום רביעי, היא ישיבה פתוחה לעתונאים.

ב. קצובר; אני רוצה להגיד למר גורן שסיפרתי למערכת

שלו, לאלוף משנה אפרתי, על ההתפתחות הזאת,

אני מניח ששילה קיבל דיווח על כך באותו יום שאני קיבלתי. אני העברתי את הדברים למר

אפרתי כך שמופלא בעיני שמר גורן אמר שהוא לא ידע על כך. דיווחתי על כך חצי שעה

לאחר שזה קרה לסגן ראש המינהל האזרחי. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני רוצה לומר שהוויכוח הוא

הרבה יותר מהותי. אני שמח לשמוע הכחשה, אבל זה לא דבר שאפשר לעבור עליו לסדר היום.

דבר שלישי, אתם לא הייתם עדים לניסוח המדוייק של גרסתו של מתאם הפעולות בשטחים.

מאחורי הניסוח מסתתר העוקץ המתאים. לשיטתו הוא מייצג -

אני אבקש מהיושב-ראש לקום וללכת אם עוד

פעם תחזור על זה.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, אנחנו מנהלים פה ויכוחים עם כבוד

הדדי. לעתים קרובות מתנהלים פה ויכוחים

מאד כואבים אבל עם כבוד הדדי.

ב. קצובר; היתה פה אמירה מאד משמעותית שוועדת הפנים

של הכנסת צריכה לתת עליה את הרעת והיא

שהמינהל האזרחי הוא מקור הסמכות ומשרדי הממשלה האחרים הם על תקן של גורמים

מקצועיים, מייעצים. הנושא הזה הוא שורש של חלק מהדברים שהועלו כאן היום על השולחן.

למיטב ידיעתנו, במשרד הפנים היתה התרעמות רבה מאד על הצעדים החד-צדדיים שנעשו

במינהל האזרחי בכל הקשור למעמדו של משרד הפנים שם, הן לגבי הקמ"ט, הן לגבי

לשכת התכנון והן לגבי הממונה, אני לא יכול לומר אם כל הדברים האלה נעשו בתיאום

או לא בתיאום, על כך יכולים להגיב אנשי משרד הפנים, אבל לפי מה שדיווח לנו

הממונה על המחוז הדברים נעשו חד-צדדית. הדבר אמור לגבי שלושת הפונקציות של קמ"ט,

מר לוי כממונה ולגבי כל נושא לשכת התכנון. אם אלוף משנה אפרתי יהיה ממונה ואחראי

על נושא התכנון והבניה, מה מעמדו של הממונה על הישובים היהודיים בענין הזה?

איפה הוא חי את הנושאים האלה? בעבר הפונקציה היתה מרוכזת אצל אדם אחד ואצלו התנקז

אנחנו אחראים לטפל במגזר הערבי, ביהודים שיטפלו לחוד. בסדר, יכול

להיות שאפשר לבנות מודל כזה. אבל אם הגורם שמטפל באוכלוסיה הערבית הוא האחראי על

התכנון והבניה, איפה הטיפול בנושאים כמו הביוב וכוי? התפתח איזה דיון בין משרד

הפנים למתאם הפעולות בשטחים לתת סמכויות של איזה רשות משנה או ועדת משנה לתכנון

ובניה ואני לא יודע אם הענין נסגר או לא נסגר. מכל מקום, הנושא הזה מבחינתנו

הוא לא מטופל. אמר לי מנכ"ל משרד הפנים : המינהל האזרחי עושה צעדים חד-צדדיים

בלי לשאול אותנו. אני אומר זאת כדי שלא יהיה כאן טיוח של הדברים.ממשלת ישראל

קבעה בשנת 1968-7 שביהודה ושומרון משרדי הממשלה השונים הנוגעים בדבר יש להם אחריות

בתחום טיפולם ביהודה ושומרון. למינהל האזרחי יש את האחריות הפורמלית. האם המינהל

האזרחי עוסק בתקציבים שלנו? - לא. לאחרונה היה מקרה שהמינהל האזרחי ניסה

לחתוך בשאלה מה יהיו גבולות שטח השיפוט. האם זה תחום של המינהל האזרחי? והיתה

התנגדות חריפה מאד של המינהל האזרחי שמשרד הפנים יטפל בסוגיה הזאת. כשהתכנסה

ועדת גבולות - וזה היה ממש מקרה שקרה בשבוע האחרון - אשר משרד הפנים מינה תוך

תיאום עם המינהל האזרחי, אמר נציג המינהל האזרחי: אתם תדונו רק על הסכסוך

הספציפי בינינו ואנחנו לא רוצים שייקבע בעקרון שוועדת הגבולות עוסקת בכל הנושאים

והסכסוכים שבין הרשויות היהודיות. הנה לכם דוגמא לכך שהמינהל האזרחי מנסה לבשל

את משרד הפנים ממעמדו בהקשר הזה ואלה דברים שמעולם המינהל האזרחי לא התערב בהם,

לכן שלא ייכנסו לענין הזה - זה לא ענייננם. אני פרשתי בפניכם רק חלק מהיריעה,

.../14



היו"ר ד. שילנסקי; כולי התקוממתי כאשר שמעתי את ההגדרה

לגבי הסמכויות ואני מבין שאולי אנחנו

הבינונו לא נכון. אבל אני רוצה להגיד, כדי שהדבר יהיה ברור, שאני מבחינתי לגבי

חוק הישרדות יהודים בארץ ישראל כולה. אבל עכשיו אני מבין שהמימשל

הצבאי, המדינה או משרד הבטחון אם הוא רוצה לשחק איזה משחק של משפטנות בינלאומית -

מילא, את זה איכשהו אני יכול להבין אבל צריך גם לדעת לשחק את המשקק הזה.

אני רוצה להסביר את מה שאמרתי. אני לא

פוליטיקאי ולא משפטן, אני עובד מדינה

הפועל לפי החוק. אני חוזר ומדגיש את נושא הסמכויות. מבחינה פורמלית הריבון בשטח

הוא משרד הבטחון. המפקד הצבאי הוא פורמלית אחראי לכל מה שקורה בשטח, כולל לציפורים

שעפות באוויר. ולא אמרתי סתם את המונח הזה. המפקד הצבאי אחראי על הכל.

נקבע בזמנו מטעמים משפטיים, פוליטיים

וענייניים שההתיישבות היהודית - כדי להקל עליה, לפתח אותה וכדי להקל את ההליכים

בנוגע אליה - תעמוד בקשר ישיר עם משרדי הממשלה בישראל ותקבל מהם את כל השירותים

הדרושים כולל בנושא תקציב ובכל הדברים האחרים. המינהל האזרחי קיבל את זה ולא

מפריע. הדבר הזה טוב, לפי דעתי, לכל הצדדים, בעיקר להתיישבות היהודית ואין שום

כוונה לשנות זאת, ואם נשמעו כאן רמזים - הם לא נכונים.

אני מודיע לכם רבותי הנכבדים שאני שומע

בפעם הראשונה שבוויכוח בין שני ישובים סמוכים מתערב המינהל האזרחי... אם היה

דבר כזה הדבר הזה בוטל. אין למינהל האזרחי שום ענין להיכנס לנושאים בין התיישבותיים

יהודים או בכל מה שקשור מהגדר פנימה. את הדבר הזה אמרתי יותר מפעם אחת, אנחנו

לא מתערבים בזה; לא בחינוך, לא בתקציב ולא בבחירות. יושב כאן נציג משרד הפנים

והוא יאשר את מה שאז אמרנו. דרך אגב, מה שאני אומר זה לא ענין של דעה אישית שלי

אלא זוהי הנחיה שאני מקבל משר הבטחון ואני אמלא אותה במאה אחוז בדיוק ואף אחד

לא ישנה לי את הדבר הזה, אלא שר הבטחון. אני חוזר ואומר: אין לנו טוס ענין

להיכנס לכל מה שנעשה בהתיישבות היהודית מהגדר פנימה.

אנחנו מתעסקים בנושא של תכנון ובעיקר

בנושאים מהגדר החוצה. בכל מה שקשור לנושא בין יהודים-ערבים אנחנו מתעסקים.

אם יש נושא של צמתים, של צומת משותפת, התקציבים שלנו משולבים בנושא הזה, במידת

היכולת. אם הנושא הוא רק של יהודים אסור לנו להשתתף בתקציב.

יש לי זכרון טוב מאד, מעולם לא אמרתי

שלא אטפל בהתיישבות היהודית. זה לא נכון, הדברים האלה לא נאמרו, אני זוכר יפה

מאד מה אני אומר. שוב פעם: המינהל האזרחי מתעסק בהתיישבות היהודית בכל מה

שקשור מהגדר החוצה. בכל מה שקשור למה שקורה בתוך הישוב, מהגדר ופנימה,

בזה אנחנו לא מתעסקים. מצד שני, אחריות פורמלית במסגרת הדין הבינלאומי חלה עלינו,

זה מה שאמרתי וזה המצב.

ידידי, מר גורן, אני בדרך כלל ובאופן שוטף

מחייב מאד את כל הפעילויות של המינהל

האזרחי ביהודה ושומרון. אני חושב שאתם עושים עבודה מצויינת ועבודה טובה. אני

מכיר אתכם ואת פעילויותיכם מכמה זוויות, גם מוועדת החוץ והבטחון וגם מוועדת

הפנים. אני חושב שאתם עושים עבודה טובה מאד. אבל אם באים עכשיו נציגי ישובים -

ושזה יהיה אפילו דמיוני לחלוטין - ומעלים בעיות וסוגיות, אלה בדיוק הדברים

שלא צריכים להיות. נניח שהם מדמיינים; נניח שזה בגלל הענין של התפר בין אורי

ובין אפרים, או בין זה לבין ההוא. יכול להיות שזה בגלל התפר הזה ובגלל המהירות

הזאת של מעברי סמכויות מהאחד לשני ויכול להיות שיש בזה חלק מדמיון, אבל

אסור שזה יקרה. אנחנו נמצאים היום במירוץ נגד השעון ורצוי שכאשר ייקבעו דברים

לגבי יהודה ושומרון עד אז הישובים האלה יספיקו לעשות משהו . אני גם טוען שיש

היום קונצנזוס רחב ביותר שמה שלא יהיה עם יהודה ושומרון בחשבון סופי הם



- הישובים היהודיים - הם חלק ממדינת ישראל. זה ברור לגמרי ועל כך יש

קונצנזוס רחב כמעט של כל המפלגות הציוניות. זה מקובל. לכן כל הקטר הזה

שעדיין קיים שכביכול הם קשורים לאנשי מינהל - לא נראה לי. אני חושב

שזה דבר שהוא לא בסדר. מר גורן, האס אתה יודע שהאנשים האלה מוחרמים היום

במרכז השלטון המקומי?

ש. גורן; גם בזה אני אשם?

ב. שליטא; לא. אני לא מאשים אותך אני רק שואל

אותך אם אתה בכלל יורע על זה.

ש. גורן; האמן לי שאני יודע מה קורה במדינת

ישראל,

ב. שליטא; אבל זה לא במסגרת סמכויותיך. אני

טוען שזה דבר חמור ביותר. יושב אדם

כמו תופיק זיאד ומוריד מהבמה את האיש, ראש המועצה, של מעלה אפרים ואומר לו:

אין לך זכות לדבר, אתה לא במרכז השלטון המקומי. אם כך זה מתחיל במשהו וכל

הדברים האלה קשורים בעבותות חזקים ביותר.

לאור הקונצנזוס הזה שאני מדבר עליו

אותם ישובים צריכים להיות חלק ממדינת ישראל; הם צריכים להיות קשורים אל

ממונה על מחוז שלא שייך למינהל האזרחי, הם צריכים להיות חלק מישובי מדינת

ישראל ולקבל את ההכרה המלאה, הם לא צריכים להיות קשורים באשור כזה או אחר.

אני בטוח שכל הדברים מסתדרים בסוף ותהיה החתמה על התקציב וכיוצא בזה, אבל

למה שיהיר עיכובים אר איחורים אפילו של יום אחד בגלל שיש פתאום איזה פלונטר

בדרך? הם צריכים להיות קשורים למערכת המשומנת של משרד הפנים.

ש. גורן; האם אתה יודע מי משלם את משכורתו

של ד"ר לוי? - משרד הבטחון משלם לו

את המשכורת, מדוע עשינו זאת? האם לא מתוך דאגה להתישבות היהודית? את המשכורת

הוא מקבל עם כל מה שזה אומר, באחריות הוא כפוף ישירות למשרד הפנים ואנחנו

לא מתערבים בעבודה שלו. את המשכורת אנחנו משלמים. מדוע? לבוא ולטעון שאנחנו

כאן מפרידים - אני לא מקבל את זה,

ב. שליטא; אני לא טוען שאתם מפרידים. אני פה

מאשים למעשה את מדינת ישראל כולה

ואת התפישה הלאומית.

י. מרקוביץ; אבל יש קשר בין תיזה מעוותת שמנסים

להתמודד אתה, והיא לא קיימת -

אני אומר לך אדוני הנכבד שזה חייב

להיות שייך למערכת המשומנת של

משרד הפנים,

זה שייך,

ב. שליטא; זה חלק ממדינת ישראל באופן מפורש ביותר

י. מרוקביץ; תן לי לספר לך עובדה פשוטה. הנושא

התקציבי של הישובים מטופל על-ידי

אותו ראש אגף תקציבים, מר שמואל שמש, שאתה ודאי מכיר אותו. לפני למעלה

משנה ישבתי עם מר גורן על נושא מסויים ומה שהוא אמר כאן הוא אמר לי; אני

לא רוצה להתעסק בכל הנושא של הישובים היהודיים, זה ענין של משרד הפנים

ותטפלו בהם כמו בכולם.

../16



ב. שליטא; אני מסיים ואני רוצה לומר שלדעתי

הרבה דברים ייפתרו ויסתדרו מאליהם

אם כר יתייחסו לדברים ואני לא בא בטענות כלפיך מר גורן. אני אומר, בלי שום

קשר לעתיד הפוליטי של יהודה ושומרון, שיש להחיל את כל חוקי מדינת ישראל

על יהודה ושומרון, החל בחוקים הפליליים וכלה בחוקים הכלכליים, צריך לעשות

זאת באופן מלא ומוחלט.

זה יגיע.

א, ורדיגר; למה לא עשיתם את זה במשך 7 שנים כששר

הבטחון היה איש ליכוד?

י. מרקוביץ; כל החקיקה הישראלית,המוניציפאלית,

שקיימת במדינת ישראל בוצעה כצווים

בשטחי המימשל. יש כרך עב כרס שיש בו הכל. וזה לא במקרה שיש 15 מרעצרת מקומיות,

הן פועלות לפי חקיקה ישראלית. ישנה רק השאלה המשפטית מי הריבון, זה ענין פוליטי,

זה ענין משפטי, אבל דה פקטו כולם פרעלים לפי אותם מכרזים, לפי אותו רישוי

עסקים וכיוצא בזה. יש בעיה של תכנון ובניה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כאן.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה להזמין בשמחה את כל חברי הכנסת

במוצאי שמחת תורה לבוא לתקוע להקפות

שניות. אני מזמין גם את הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל.

מ, וירשובסקי; ראשית, מבחינה מעשית בדרך כליל אנחנו

נכנסים לפעולה כאשר שני משרדי ממשלה

טוענים שיש חילוקי דעות בנוגע לסמכויות, אני לא שמעתי שיש פה חילוקי- דעות

בנושא הזה. זה שבאים אנשים מהשטח ואומרים שיש להם בעיות כאלה או אחרות זה לא

צריך להוות בשבילנו סיבה להיכנס לנושא שלדעתי צריך להיפתר במישור של שני

משרדי הממשלה. לו הייתי שומע ממר מרקוביץ שהיה אומרשיש פה בעיה שלא נפתרה

או שנטלו ממנו סמכויות ולא נותנים לו לבצע את תפקידו - הייתי יכול לרמר שנניח

אנחנו צריכים להיכנס לזה. אבל הוא לא אמר את זה.

י, מרקוביץ; יש חילוקי דעות ואנחנו יושבים בינינו.

מ. וירשובסקי; אין נושאים שאינם שבויים במחלוקת וזה

אמור לגבי כל הפעולות שאנחנו מטפלים

בהן, אומרים שצריך להחיל את כל החוקים, לגבי דידי זוהי בעיה פוליטית, יש שם

כיבוש גם מבחינה פורמלית. ואני לא מדבר על הצד המעשי. יש שם כיבוש רהכיבוש

מחייב קיומו של מימשל צבאי שמדינת ישראל אחרי 20 שנה נתנה לו צביון מיוחד

ושיחקה עם הסמכויות בצורה כזאת שאפשר לחיות פחות או יותר במסגרת החרק

הבינלאומי.. אני חושב שעשו את זה לא טוב ומסבכים את עתידה של מדינת ישראל.

אני חושב שזו טעות שעוד תעלה לנו ביוקר, אבל מבחינת חלוקת הסמכויות אני

לא חושב שאנחנו יכולים לבוא היום בטענות פורמליות. יש צו המועצות האיזוריות

של מדינת ישראל על פי פקודת המועצות המקומיות שכלשונו ועל פי הסמכויות שיש

לצבא בשטח פועלים באופן שוטף ואני לא יודע מה יש כאן להלין, אם הצו לא מבוצע -

אני מודיע לכם שגם בחלקים גדולים של מדינת ישראל לא מבוצעים הצווים האלה.

לגבי חוק התכנון והבניה - חוק זה הוא אחד הבזיונות הגדולים של מדינת ישראל.

כך שאני לא חושב שיש כאן איזושהי בעיה מיוחדת.

,../17



יכולה להיות בעיה אם מר מרקוביץ יבוא

ויטען שבמסגרת אותה חלוקת סמכויות שנעשתה יש לו מצוקה עם מתאם הפעולות

בשטחים ועם הצבא - אז אולי אנחנו או ועדת הבטחון צריכים להיכנס לענין וגם כאן

אני אומר אולי. אבל כל זמן שהוא לא אומר את זה אלא אומר שיש בעיות שוטפות יום-

יומיות,וזה קורה בכל תחום ומקום, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעמק,

לגבי מה שחבר-הכנסת שליטא אמר - שאנחנו

צריכים לראות את האיזור הזה כחלק ממדינת ישראל - אני אומר כך: אחת מהשתיים

אם מדינת ישראל היתה רוצה בזאת היא היתה עושה זאת לא דרך המתאם ולא על-ירי

וערת הפנים והקמ"ט אלא בדרך אחרת. אבל אני יכול להגיד תודה לאל שיש מספיק תבונה

לא לעשות זאת ועובדה שממשלות הליכוד אף פעם לא עשו את הדבר הזה ואני חושב שאף

ממשלה לא תעשה את הדבר הזה כי זה יהיה אסון למדינה. הפטריוט הוא לא זה שרוצה

לחטוף שטחים אלא זה שחושב שצריך להתקיים כמדינה מסודרת.

א. נחמיאס; יכול להיות שיש בעיות, אני לא אומר שאין

בעיות אבל מכאן ועד לבוא בטענות כלפי

המינהל האזרחי על פעולתו ומכאן ועד לבוא בטענות על חוסר שיתוף פעולה בינם לבין

המינהל האזרחי הדרך היא רחוקה.

אני התרשמתי שיש לכם בעיה אמיתית בענין

של הבניה. מר גורן הודה בכך שיש בעיה כזאת והוא לא התכחש. הוא גם סיפר מדוע

נוצרה הבעיה וצריך לטפל בה. אבל מזה לא צריך לעשות 'חינגה' שלמה רלרמר שהכל

מתמוטט.

אני לא מסכים אתך, אדוני היושב-ראש,

בקשר למה שאמרת לחוקים בינלאומיים. אני גם לא מסכים שחבר-כנסת יפר אחד מהחוקים

או יפעל לפי הבנתו בקשר לאחד מהחוקים שחוקקו בכנסת. אני גם לא מסכים שאתה תאמר

שחוקים זה דבר לחוד ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים. זה לא מסתדר. מי שלא נוהג

על פי החוק הוא לא בסדר ואנחנו כחברי כנסת צריכים לתת דוגמא להתנהגות טובה

ולשמור על החוקים. אם החוקים אינם טובים בעיניך - בבקשה, תשנה אותם, אבל כל

עוד לא שינית את החוק זה המצב. לא יכול להיות מצב שחבר-כנסת יגיד החוק הזה לא

חל עלי.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מצהיר ואומר שלא אמרתי זאת כפליטת פה,

אני מצהיר ואומר שכל החוקים הבינלאומיים

שיגבילו את זכותי ובעלותי על ארץ ישראל בשלמותה לא מקובלים עלי,

א. נחמיאס; אדוני היושב-ראש, אתה היית סגן שר

במשרדו של ראש הממשלה, אם זה נשמע במסגרת

של הצהרה - בבקשה, תצהיר. אבל אתה רוצה ביצוע.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה ביצוע. הלוואי והיה לי הכוח.

א. נחמיאס; זה בדיוק מה שאני אומר לך. אתה היית

סגן שר במשרד ראש הממשלה וראש הממשלה

היה חכם ולא מילא אחר מה שרצית. מה לעשות יש גם אנשים חכמים במדינה שחושבים

שדבר כזה לא יכול להיות וזאת כשם טהיו אנשים חכמים,לפני שאתה התמנית כסגן שר,

שהלכו והתיישבו ביהודה ושומרון.

היו"ר ד. שילנסקי; הרשה לי לומר לך בהערת ביניים שמר מנחם

בגין הוא אדם חכם אבל מותר גם לו לשגות

כי הוא יצור אנוש. בכנסת אמרתי לו; מר בגין, אני אוהב אותר מאד, אבל את ארץ

ישראל אני אוהב יותר.

א. נחמיאס; האם אתה לא יצור אנוש? האם אתה לא

יכול לעשות טעויות?

.../18



גם שני החברים האלה עלי להתיישנות

לא בזמן שאתה היית סגן שר, לכן אדוני הירשב-ראש יש בעיות בישובים היהודיים

וגם ראש המינהל אומר; יש בעיה לגבי הבניה, לגבי הענין של משרד הפנים - זה

לא ענין של ראש המינהל והוא אומר שיש עניינים מהגדר פנימה ומהגדר החוצה,

נגיה שיש בעיה עם דייר לרי, מישהו

צריך למלא את מקומו, בכל אופן, המתיישבים לא יכולים לשמוע את המלה: לכו מכאן,

איש לא מטפל בכם, בין אם יהיה זה ד"ר לוי או מישהו אחר, זה ענין פנימי

של משרד הפנים, תסגרו אותו שם והם לא צריכים לשמוע אמירה: אין מי שיטפל בכם,

לא בצורה כזאת ולא בצורה אחרת, לכן בואו ונעמיד את הדברים בפרופורציה

אמיתית, אין לעשות מהומה על לא מאומה.

בדיון שהיה אמר מר גורן בשפה ברורה

שלא משתמעת לשני פנים בקשר לנושא השמירה כר: מה שתעשו מהגדר פנימה זה עניינכם,

זו זכותכם,

גם משמר אזרחי -

ישנו חוק השמירה, אני במקומכם הייתי

שמח שיש דבר כזה שמפריד,איר שלא

אתם צריכים לקבל בברכה מצב כזה שיהיה טיפול כזה בכם, אני אומר זאת במלוא

הרצינות והאחריות.

ב, קצובר; לא זו הבעיה שהעליתי. אין לי בעיה

עם המשמר האזרחי,

דבר נוסף: אי-אפשר שמישהו ידמיין

משהו והשני ייתן תשובה, חבר-הכנסת

גם אם אולי הם מדמיינים וכו', צריף לתת תשובה, אי-אפשר כך,

לא ייתכן מצב כזה שמישהו יישב וידמיין משהו והשני יהיה מוכרח לתת תשובה,

איפה נשמע דבר כזה? יכול להיות שיש בעיה בענין התכנון ואומר זאת אחרת: אני

השתכנעתי שיש בעיה בענין התכנון, אמרתי שצריך לבדוק את הנושא, יכול להיות

שיש בעיה ספציפית ובואו נפנה לאנשים הנוגעים בדבר שמטפלים בנושא, נשמע אותם

ונראה אבל לא נדון בדברים הקשורים בדמיונות,

היתה הצעה ונרשום אותה,

לפני הדיון בהצעות אני רוצה לומר

משפט אחד, בכל מערכת טבעי שיש חילוקי

דעות, אנחנו לא הגענו למצב שנפרדו דרכינו ואנחנו פונים לוועדה ומבקשים שהיא

תכריע בינינו, עובדה שישבנו יחד,

ישבתם היום. עם כל הכנות, איננו בטוח

שהייתם יושבים אם לא היתה מתקיימת היום

ישיבה של הוועדה.

נושא התכנון הוא בעייתי וצריך למצוא

לו פתרון בתוך המערכת, וגם אליו אנחנו

נתייחס בדיונים המשותפים.

,.,/19



דבר נוסף - לגבי הישובים היהודיים

אכן משרד הפבים, על דעת שבינו ובלי שום חילוקי דעות והרהורים, מקבלים את זה

שהטיפול יהיה טיפול של המשרד, הבאנד את ד"ר לוי כדי שהטיפול יהיה יותר טוב,

יותר קרוב ויותר ממשי, מה שכאן נאמר על ידי שניכם הוא שאתם מטילים ספק אם זו

הדרך הנכונה, אני לא. המינהל לא אומר פה; אנחנו לא רוצים להרהר מחדש; נהרהר

אם יהיה צורך,

הצעתי הקונקרטית היא זו; מר פרדי זך

יזמן אליו את ד"ר לוי וידבר אתו, אני אומר שבשיחה זו כל הבעיות תיפתרנה,

המשרד מצהיר שהוא ממשיך לטפל בנושא, הוא לא יפסיק לטפל בנושא. זו חובתו והוא

לא יכול להתנער ממנה.

ש. גורן; הואיל והפונקציה בה מטפל ד"ר לוי היא

הפונקציה של ההתיישבות היהודית והואיל

והודעתי יותר מפעם אחת שכל מה שקשור בתוך ההתיישבות היהודית זה באחריות של משרד

הפנים, באחריות הישירה, אני לא מתנגד שמשרד הפנים יזמן את ד"ר לוי וכל מה שהוא

יסכם עם ד"ר לוי מקובל עלי.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, האם הסיכום הזה נראה לכם?

ב. קצובר; הדבר הקרדינאלי הוא לראות מה קורה

במועצה לתכנון ובניה,

אם הענין הזה ייבדק - זה מקובל עלי,

יש בעיה שהועלתה פה והיא מת"ע ואמר

כבר מתאם הפעולות בשטחים וגם אנחנו שחוץ מהבעיה הפרסונלית שישנה, יש גם בעיה

של הזיקה ופה צריך להיות דיון משותף, זה משתלם גם לישוב היהודי וגם לישוב

הערבי,

בסדר.

ב. קצובר; השאלה היא האם בסמכותו של המינהל האזרחי

לקבוע בקשר למת"ע -

ש. גורן; את המינויים אנחנו נתאם עם משרד הפנים.

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, ההתקדמות היא סובה, אני מאחל

לכולם גמר חתימה טובה .

(הישיבה ננעלה בשעה 20;14)