הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 274

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ז באב התשמ"ז,12.8.1987 שעה 11.00

תברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

עי סולודר

ד' בן-מאיד

אי רובינשטיין

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

מי וירשובסקי

בי שליטא

מו זמנים; שר המשטרה ח' בר-לב

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

רב-ניצב די קראוס - מפכ"ל משטרת ישראל

תנ"צ יי גונן - ראש היחידה לחקירות הונאה, משטרת

ישראל

עי גונן - דובר משטרת ישראל

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; דרכי הפעולה של היחידה לחקירות הונאה.



דרכי הפעולה של היחידה לחקירות הונאה

אני פותח את הישיבה.

יש פה שאלה האם לקיים ישיבה פתוחה

לעתונאים או לא. בכל הישיבות בנושא הזה קיימנו את הישיבה כישיבה

פתותה. בישיבה האחרונה נתבקשתי בפה פעמים הן על-ידי השר והן על-ידי

המפכ"ל לקיים ישיבה פתוהה. הבינותי שההצבעה על ישיבה פתוחה היתה

לאורך בל הדיונים בנושא. גם כששאלו העתונאים אמרתי להם שהישיבה

פתוחה, כי כך הבינותי. עכשו המפכ"ל מבקש שהישיבה לא תהיה פתוחה,

ד' בן-מאיד; אולי נשמע מהמפכ"ל את הסיבה,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; הישיבות הקודמות היו פתוחות והיינו

מעוניינים שהישיבה בה אנחנו משיבים

לטענותיו של מר חדד גם תהיה פתוחה כי חשוב היה לנו שהתשובות שלנו

יקבלו ביטוי, כעת אנחנו הולכים לדון למעשה בנושא עצמו שהוא שיטות

החקירה ביחידה הארצית לחקירות הונאה. מחר יכול להיות דיון על שיטות

חקירה ביחידה אחרת. כאשר דנים על שיטות עבודה, אני לא חושב שזה צריך

להיות נחלת הבלל. אני מקבל את זה שוועדת הפנים צריכה לקבל דווח מלא

על שיטות העבודה במשטרה. לכן בקשתי מיו"ר הוועדה לבחון מחדש את הענין

של המשך הישיבות האלה, שלא תהיינה פתוחות,

איני חושב שנשמע פה דברים סודיים, אלא

אם אתה אומר שנשמע דברים סודיים, זה

משהו אחר, אבל בתוך עמי אני הי ואיני בטוח שנשמע פה דברים סודיים,

לאורך כל הדרך, לפני הישיבה עם מר חדד, הישיבות היו פתוחות, אני חושב

שזה נראה לא סביר שדווקא עכשו נפסיק את זה ובפרט שהעתונאים כבר הגיעו,

אני אישית לא הייתי בעד ישיבות פתוחות

בנושא זה גם בעבר. אני חושב שהישיבות

הפתוחות לא תרמו לא לוועדת הפנים, לא למשטרה ולא לציבור, אני חושב

שזה הזיק לכולם, יש כאן אולי בעיה אחת, שהעתונאיס הוזמנו. אבל דעתי

היא, אם בא המפכ"ל של המשטרה ומנמק את הסיבה ומבקש שהישיבה לא תהיה

פתוחה בפני עתונאים, אני חושב שהוועדה צריכה להתחשב בזה,

ע" סולודר; אני רוצה להצטרף לדעתו של חה"כ ורדיגר,

גם אני חושבת שעד עכשו לא עסקנו ביחידה

אלא ב"אפיון" של מי שעומד בראש היחידה. היות שהישיבה הראשונה נפתחה

לעתונאים, היה סביר שגס הישיבה השניה תהיה פתוחה לעתונאים,

אנחנו הולכים לעסוק בנושא היחידה

הארצית לחקירות הונאה. תמיד כאשר דנו בנושא הזה, הישיבות היו

סגורות, אס המפכ"ל מבקש שהישיבה תהיה סגורה, אני לא חושבת שאנחנו

צריכים לעשות אחרת, אני בטוחה שאם הישיבה תהיה פתוחה, לא נוכל

להכנס לכל הסוגיות והבעיות. לכן אני מציעה להיענות לבקשתו של

המפכ"ל,

הייתי רוצה לדעת אם הבקשה של המפכ"ל

היא שגרתית ואז אני לא נוטה להיענות

לה משוס שבמילא יש הדלפות, תופסים מכל חבר כנסת איזה משפט אתד ויש

פסיפס שלם לפעמיס מעוות. אם המפכ"ל אומר שיש כוונה מטעם המשטרה

לשים על השולחן דברים - ואני לא מתכוון שיספרו לנו עכשו על חקירה

שנמצאת בעיצומה, כל הפרטים, אבל אני מתכוון לשיטות חקירה - אני

יכול להבין את הבקשה ואני יכול להיענות לה,

ד' בן-מאיר; אני מציע מסיבות אלה ואחרות להיענות

לבקשה,

מפכ"ל המשטרה רב-3יצב ד' קראוס; אני עומד לפתוח ולהציג את הייחודיות

של היחידה הזאת, איך היא פועלת,

מה התכניות לגבי העתיד מבחינה ארגונית וכן הלאה, בדרך כלל את הפרטים

האלה לא מוסרים לעתונות, אני לא יודע אם יונחו על השולחן סודות

מדינה, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות נחלת חעתונאים,

האם הכוונה שלכם היא לישיבה חסויה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; לא.

7' בן-מאיר; יותר נוח להם לדבר כאשר הישיבה לא

פתוחה לעתונאים, אחר-כך אם מדליפים

לא זה מה שאמרתי, לא לזה התכוונתי, כדי

שנוכל לשמוע את המפכ"ל ביתר חופשיות, אני מציע שהישיבה תהיה סגורה.

אז נחליט על ישיבה מודלפת,

צריך להצביע, מי בעד ישיבה פתוחה? ,

מי נגד?

הצבעה

בעד - מעוט

נגד - רוב

ההצעה שהישיבה תהיה סגורה התקבלה,

הצעה לסדר לחה"כ סולודר, בבקשה,

א. רק עכשו קבלתי את סדר היום לשני

סיורים, גיאוגרפית, אני חושבת,

שאפשר לצמצם אותם. נעשה את זה בתום הישיבה.

ב. נתבשרנו אתמול מעל דפי העתונות

והטלביזיה על מחנה נוער של תנועת כף. איני יודעת מה מידת החומרה,

אני מבינה שהמשטרה חוקרת את הענין. אני מבקשת שנהיה מדווחים בנושא,



היו"ר ד' שילנסקי; אני מציע שלא נחליט עכשו. נתייעץ

בינינו. יש ויכוחים לכאן ולכאן.

בי שליטא; חה"כ סולודר, כוונת לדעת גדולים.

גם אני רציתי להעלות את הנושא הזה

מאספקט שונה. דעותי ידועות. תמיד התנגדתי להצרת צעדים גם של

חה"כ מיעארי וגס של תנועת כך כל זמן שהם יושבים בכנסת וקבלו

לגיטימציה מהבוחר ובית המשפט העליון אישר זאת.

אני יודע, שהיום, במסגרת הגדנ"ע

עובריס נערים אמוני נשק. אני יודע שאנשי תנועת כף עלולים להפר

את החוק ולהשתמש בנשק למטרות שלא לשמם הם נועדו. השאלה אם אנחנו

דמוקרטים עד הסוף אם לאו.

היו"ר ד' שילנסקי; מה אתה מציע?

אני מדבר על זה שעושים רעש ואני רוצה

לשמוע מהמפכ"ל לפי איזה סעיף פרקו את

המחנה? מה העילה?

א' ורדיגר; הבוקר שמענו על בריחת שני אסירים

מכלא מעשיהו. הנושא של בריחות

מבתי הסוהר חולף ומחמיר ואני חושב שנצטרך לקבל דווח מה קורה.

היו"ר די שילנסקי; בפגרה נקיים סיור באחד או שניים

מבתי הסוהר ובאותה מסגרת נשמע דווח.

אי ויינשטיין; אני פונה למשטרה מיד להכין הצעת חוק

שתאסור אמון בנשק של אב את בנו, של

תנועות למיניהן. אני יודע שיש אמוני נשק במושבים ובקיבוצים. אני

חושב שהאמונים בנשק הם דבר חשוב מאד ויש לעודד אותם. אבל מאחר

ואנחנו נמצאים במצב שהאמונים בנשק הולכים למטרות כאלה, אני חרד מזה.

אני פונה למשטרה ליזום הצעת חוק שתאסור את זה.

היו"ר די שילנסקי; קבלתי הודעה שבמקום חה"כ וירשובסקי

יהיה חבר הוועדה חה"כ אמנון

רובינשטיין. אני מברך אותו ומביע הערכה לפעילותו של חה"כ וירשובסקי

הן כחבר הוועדה והן כיו"ר ועדת המשנה לענייני משטרה ובתי-סוהר.

יש לי חילוקי דעות קטביים עם

חה"כ וירשובסקי בהרבה משטחי חיינו הציבוריים הן באשר לדת ישראל

ומסורתה והן באשר לארץ-ישראל ועם ישראל.

לא תמיד הייתי תמים דעים אתו גם

בשיטות הפעולה, אך יתד עם זאת עלי לציין שהיה זה טוב להתמודד עם

יריב כמוהו, יריב קשה, אך הויכוחים היו על רמה וברוח טובה, ובעזרת

הומור התגברנו גם על הקטביות שלא תפגע בחברות.

אני מאחל לו המשך פעילות ברוכה למינהל

תקין שטח בו היינו חמימי דעים ושתפנו פעולה, באשר ליתר השטחים שהזכרתי

איש באמונתו יחיה.



אני נותן בזה הוראה למזכירות הוועדה

להמשיך ולהזמין את חה"כ וירשובסקי לדיונים שהם על סדר-היום פרי

יוזמתו או בהם השתתף הוא כיו"ר ועדת המשנה לענייני משטרה ובתי-סוהר,

על-מנת שנוכל להמשיך ברצף ולא להתהיל את הנושאים מחדש.

יש נושא תשוב שחה"כ וירשובסקי

התחיל לרכז אותו והוא חוק לתיקון פקודת המשטרה. העברנו את הנושא

הזה לוועדת המשנה כדי לאשר אותו אחר-כך במליאת הוועדה. במצב שנוצר

נמשיך את הדיון בזה במסגרת מליאת הוועדה.

מ' וירשובסקי; קודם כל תודה שזכיתי לקבל תמיכה

ממך. אני מנית שאחזור לוועדה הזאת

בזכות כמובן המפלגה שיש לי הכבוד לייצג עכשו. אני מניה שיהיה לה

מקום בוועדת הפנים ואני מקווה שזאת תהיה הפסקה מתודית של זמן קצר

עד שהדברים יסתדרו. אני מקווה שההספד היה מוקדם מדי. אני מקווה

לחזור לנושא שקרוב ללבי וקרוב לדברים שעושה תנועתי. עד שהדבר

יסתדר מבחינה פורמלית, בנושאים הרבים שטפלתי אמשיך לפי בקשתך ולפי

בקשתי לטפל.

אני מקורה להיות אתכם שוב חבר מלא

בוועדה הזאת שאני חושב אותה כאחת החשובות בכנסת. בסך הכל יצרנו

במשך שלוש שנים דפוסי עבודה ואני הושב שצריך להמשיך בזה. רציתי

שהדברים האלה יירשמו. זה לא נקודה וסוף פסוק אלא נקודה ופסיק.

אני רוצה למסור הודעה או הצהרה,

תקראו לזה איך שאתם רוצים.

זורמות אלי הרבה תלונות כלפי המשטרה

על מחדלים ופעילות לא נאותה, ובפרט על מה שקורה במחלקת ההונאה.

שר המשטרה לא איפשר לגורמים פנימיים של המשטרה להופיע בפנינו, אלא

רק לבכירים ביותר ואפשר להבין זאת כך: לאלה שהוא בטוח שיגידו את מה

שמוצא חן בעיניו, על-מנת שנוכל להתעמק בבעיות המובאות בפנינו,

ומאחר ומחובתנו ותפקידנו גם לקיים בקורת, לא נוחר לנו אלא להיעזר

בגורמים שפרשו מהמשטרה, והיו לי מספר כאלה שהביעו נכונות להופיע

בפני הוועדה, אך לאחר הישיבה האחרונה, בה נשפך קיטון של שופכין

על מר חדד וניתן לכך פרסום מיידי ורב, נסוגו אנשים אלה מנכונותם

להופיע בפני הוועדה, בהסבירם שהם יודעים עתה מראש שכגמול על אזרחות

טובה הם יושמצו בכל כלי התקשורת. אני יודע את כוחה של חמשטרה

בכלי התקשורת והוא גדול. לעתים קרובות, וקרובות מאד, קיים ההסדר:

"שמור לי ואשמור לך". האחד מזרים אינפורמציה והשני כותב, או משמיץ,

כרצונו, הכל בהתאם למה שטוב לו באותו רגע. אני מבין לחששם של

השוטרים האלה, גם אני התנסיתי בכך, אך יחד עם זאת אני מודיע:

נבחרתי לכנסת על-מנת למלא את חובתי בהתאם להבנתי, ולא ארתע ואמלא

את חובתי עד תום, בידיים ובלשון נקיות. לא אשתמש בלשון הזולה כפי

שמצאתי אותה אצל כמה כתבים ובפרט אצל אחד מהם. אני מוצא לנכון

להגיב רק בענין אחד לגבי אותו כתב שלא אשיב לו בביטויים השאולים

מסגנונו, ושכתב בין היתר, שכאילו הטיפול שלנו בענייני מחלקת

ההונאות, הוא על-מנת למנוע את חקירתם של שני חברי כנסח מהליכוד.

אני לעולם לא הייתי מתערב בחקירה הוגנת של המשטרה לגבי חברי כנסת

בכלל, וחברי כנסת מהליכוד בפרט, כי אני רוצה שיהיה המחנה שלי טהור.



אני גם לא נמנה על אותם ח"כים שלדברי המפכ"ל טלפנו אליו בכל שעות

היממה על-מנת להשפיע על כיוון חקירה של אנשי ציבור. סך הכל דברתי

עם המפכ"ל בביתו טלפונית פעמיים, פעם אתת לאחר שהוא נתן לי את

מספר הטלפון שבביתו כדי לתאם את בואי לשדה התעופה לוד כשדמיניוק

מגיע ופעם שניה כשהיה לי שיבוש במספר הטלפון של גונן ובקשתי את

עזרתו. ואשר לאותם שני תברי הכנסת שהכתב ציין, הרי עניינם במשטרה

נגמר לפני תודשים והועבר ליועץ המשפטי של הממשלה ואין למשטרה

יותר ענין בכך, לא להוסיף ולא לגרוע ואין כל קשר לישיבות כאן עם

עניינם של ת"כים אלה, והשימוש בנימוק הזה הינו גם עלילה ותוסר

הגינות.

אני רוצה להוסיף מספר מל;ים בקשר

למפכ"ל רב-ניצב דוד קראום. הוא שאל בישיבה האתרונה, מאיפה אתם

יודעים שאני אינני תרותניק, בקריאת ביניים. אמרתי לו שאני בטות

שכשהתקבל למשטרה ודאי לא היה חרותניק. כי לו היה תרותניק לא היה

יכול בימים ההם להתקבל במשטרה כלל, ואוסיף: אפילו לא כמטאטא

החדרים. זה היה לגבי העבר. צר לי להוסיף לגבי ההווה.

אדוני מפכ"ל המשטדה, בתום סיור

הוועדה בהר-הבית היית הראשון שאמר לאמצעי התקשורת שהביקור עלה

למשטרה 98 אלף שקל. בתשובה לשאילתה שלי אישר לי שר המשטרה

שהמשטרה הוציאה בפועל רק 12 אלף שקל לתחבורה וכדי להגיע לסך של

98 אלף שקל, חישבו את המשכורת של השוטרים. כן אישר הוא שהמשכורת

היתה בלאו הכי משולמת לשוטרים אם הם היו בהר-הבית או במקום אתר.

ההודעה שלך היתה מטעה, ועם כל

הידידות שלי אליך, ואתה יודע את תחושתי, צר לי כי מסרת הודעה זו

גם ריח פוליטי, וגם רצון לפגוע בי אישית,

צעד שאינני יכול למצוא לו כל הסבר אתר מאשר פוליטי.

ארוני המפכ"ל, לא על דרך זו תהיה

תהילתך. אתה נתמנית לכהן כמפכ"ל של כל תושבי מדינת ישדאל ללא כל

חשיבות להרכב הממשלה, ואני קורא לך לפעול כך על-מנת שכולנו נוכל

להמשיך ולכבד אותך ולהעריך אותך, ועוד בישיבה הקודמת הודעת כי

ת"כים רבים פנו אליך, כולל בשעות הלילה, על-מנת להשפיע לכיוון

תקירות לטוב ולרע. בקשתי ממך לתת לי את הרשימה כדי שאוכל להתייעץ

עם יושב-ראש הכנסת איך לנהוג, עד עד ליום זה טרם קבלתי אותה והנני

תוזר ומבקש אותה.

בזה גמלתי את הודעתי וניגש לנושא.

אתה תושב שכך זה יכול לעבור?

אני רוצה לגנות את ההודעה הזאת, קודם כל

תקפת עובד מדינה כשהשר איננו פה. מי

שמינה את מר קראוס כמפכ"ל המשטרה הוא שר המשטרה. אם יש לך תלונות,

תפנה אותן לשר המשטרה.

הדברים נאמרו בפומבי והתגובה נאמרו;

בפומבי.



א' רובינשטיין; זה שאתה יו"ר ועדת הפנים של הכנסת,

מטילה עליך גם תובה לא רק זכות.

ד' בן-מאיר; זה מקום לויכוח בין חבר כנסת לבין

עובד מדינה? אין מקום לויכוח כזה.

אני חושב שפתחת בויכוח לא נכון. אם מתחילים להקפיד על דברים, אנחנו

נקפיד על כל מיני דברים. אני למשל רוצה לדעת אם אמרת ליועץ המשפטי

שהמשרד שלך פועל בענין מר פוגל, ראש המועצה המקומית רמת ישי.

הוועדה הזאת הפכה לטריבונל?

מה יקרה אם מר קורפו יתמנה לשר

המשטרה, תשנה את דעותיך?

ד' בן-מאיר; זו הבעיה? אני חושב שעושים בוועדה

הזאת שימוש פוליטי לא נכון. אני יודע

שאנשים פוליטיים הביאו לכאן את מר חדד מסיבות פוליטיות ולא כדי

לגלות את האמת. הוועדה הזאת בראשותך הפכה להיות מכשיר נגד שר

המשטרה. כן חרות לא חרות, מה זה מעניין אותי? שאלנו שוטר לאיזו

מפעלה הוא שייך?

אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה. אני

על כל פנים מגנה אותו, כי אני לא חושב שיש בסיס להתמודדות של

יו"ר ועדה מכובדת כמו ועדת הפנים, אדם מכובד כמו יו"ר ועדת הפנים,

עם פקיד. מבחינה זאת יושב כאן פקיד שהוא כפוף למערכת הפוליטית.

אני חושב שעשית טעות כשמסרת את ההודעה

הזאת ובמיוחד לפני ששמענו את המפכ"ל. אני מציע שתשקול לקחת אותה

בחזרה.

ע" סולודר; אחרי התגובה הארוכה של חה"כ דב בן-מאיר

שאני בהחלט מצטרפת לדבריו, אני רוצה

לומר דבר אחד. אני יושבת למעלה מחמש שנים בוועדה הזאת. אני חושבת

שאנחנו הופכים את הוועדה הזאת ככלי לניגוח פוליטי. יותר ויותר עוסקת

הוועדה בעניינים פוליטיים. בידיו של יו"ר הוועדה יש הרבה כוח, ודווקא

בגלל הכוח שיש בידי יו"ר הוועדה שהוא סוברני לקבוע את סדר היום ולהזמין

אנשים, זה מחייב את יו"ר הוועדה ליתר זהירות בנושאים ובאנשים שמוזמנים

לכאן. אי-אפשר לבוא בטענות אל עובדי מדינה. הם פקידים.

אני רואה בחומרה את דבריך כאילו

שר המשטרה לא נותן לאחרים לבוא לכאן. אותו דבר אפשר להשליך על

שר חאוצר, על שר הכלכלה ועל שר הבינוי והשיכון. מעולם לא שאלנו

פקידי ממשלת מאיזו מפלגה הם. אני לא יודעת באיזו מפלגה הם וזה לא

מעניין אותי. הם פה כדי לתת עדות. זה שונה כשאנחנו באולם המליאה.

כשאנחנו באים לבדוק פה ענין, אנחנו באים לבדוק ענין לגופו וזה לא

מענייננו לאיזו מפלגה שייך האדם.

אני מקווה שבזה יהיה סוף פסוק

לשיטה הזאת.

אני הרי הייתי, בניגוד לכמה מחברי,

בעד הזמנת מר חדד ואנחנו מוסמכים

לבדוק באופן יסודי בעיות שמתעוררות במשטרה כחלק מתפקידי הוועדה

לפקח. יש לך הערות פוליטילת אל השר, זו זכותך. אתה בהודעה שלך

הכנסת אלמנט בו העמדת אה המפכ"ל על בנקט פוליטי וזה מעוות את

הדיון. "לכן כל מה שאמרת לגבי המפכ"ל וגס הציטוט שהוא אמר שזה

עלה 98 אלף שקלים וההתייחסות של הדבריס, מעידה שאתה מעמיד אותו

כמתנגד פוליטי שלן, בצד השני של הבריקדה.

בצורה כזאת ועדת כנסת לא יכולה

לעבוד. זה ויכוח שלך עם שר המשטרה לא עס המפכ"ל. אני מבקש לחזור

לדיון הענייני ותפחוק את כל הדברים שאמרת בענין ההתייחסות המפלגתית

פוליטית של המפכ"ל או אנשי משטרה. בקורת עליהם על שיטות העבודה,

זה תפקידנו ונעשה את זה באומץ. אבל להכניס אותם בסד פוליטי כפי

שעשית, נהפוך פה מגיף שצריך לפקח על המשטרה לגוף שמתנצח פוליטית

ובוודאי שזה לא תפקידנו.

אני מבקש למחוק את הדברים האלה

ולראות אותם כאילו לא נאמרו. אחרת נגלוש לויכוח מפלגתי שאין לו

סוף. אס אתה חרד לעבודה התקינה של הוועדה בתחום הבקורת על המשטרה

ועל שר המשטרה, אני חושב שתטעה אם תמשיך לטעון את הדבריס האלה כפי

שטענת אותם שאני חולק עליהם מבחינה עובדתית. אם יש לך ויכוח

פוליטי, תעשה אותו אך ורק עם שר המשטרה.

אני יושב כאן ומסתכל על חברים ממול,

חלק מהם ותיקים, שמדברים על ועדה

פוליטית, וכשאני מסתכל על ועדת הפנים שישבתי בה כמה שניס

ע" סולודר; ישבת בשתי הישיבות האחרונות על הנושא

הזה?

אני מדבר בכלל, על ועדת הפנים בראשותה

של שושנה ארבלי-אלמוזלינו, זו היתה

טלית פוליטית שכולה תכלת?

מי אומר שלא? מותק לתקוף פוליטית,

השאלה את מי.

את השר.

א' ויינשטיין; אני מבין שוועדת העבודה והרווחה היא

בכלל לא ועדה פוליטית שהיושבת-ראש

שלה לא מכוונת פוליטית. אני מבין שהוועדה לבקורת המדינה, היושב-ראש

שלה לא מכוון פוליטית. כך שלא ניתמם. היושב-ראש הוא איש פוליטי. הוא

לא יושב כאן כשליח של הקב"ה. הוא שליח של מפלגה וטבעי הדבר שהוא

ינהיג את הוועדה במיטב שרביטו הפוליטי.



בהחלט אני מציע שהויכוחים לא יגלשו

לסוגיות אישיות. אני בהחלט מצטרף לחברי שאומר שיש מספיק נושאים

פוליטיים כדי שהוועדה תפעל בניצוחו של היושב-ראש בכוונים מפוייחים

מאשר לגלוש לנושאים אישיים. לכן הייתי מאושר אילו לא היינו גולשים

לתחום האישי. אם יש הודעה שמישהו פרסם בעתונות, אפשור להגיב תגובת

נגד. מאחר וחה"כ דב בן-מאיר גם הוא עשה מעשה פוליטי, הוא כבר הכניס

את המפכייל כאילו הוא עומד מול מערכת פוליטית של הליכוד, אני רוצה

לומר שיש לי אמון פוליטי מלא במפכ"ל.

די בן-מאיר; לא הייתי אומר מלה אם המכתב הזח היה

מכוון לשר המשטרה. אני מסכים עם

חה"כ שליטא שאם מחר יצטרכו לחקור אותי, לא יעזרו הדברים שאמרתי

פה, יחקרו אותי.

א' ויינשטיין; אתה התקוממת על ההוויה הפוליטית

הקיימת.

ד' בן-מאיר; אני התקוממתי רק עלההתקפה של עובד

ציבור. חוץ מזה, שום דבר לא.

אי ויינשטיין; חה"כ וירשובסקי טוען שיו"ר הוועדה

הכניס את המפכ"ל לאיזה מין בנקט

פוליטי. אני מבקש לומר, גם אני איש ליכוד, אני חושב שיו"ר הוועדה,

חה"כ דב שילנסקי לא התכוון ואיינו סבור כך בוודאי זו לא עמדת

הליכוד. יש לנו אמון מלא בהנהגתו של המפכ"ל את המשטרה. זה שיש

לפעמים ויכוחים שנכנסים למישור הפוליטי, זה דבר אחר.

אי ורדיגר; אני רוצה להגיד ברוח טובה שאני

חושש שיש כאן קנוניה בין יו"ר

הוועדה לבין המפכ"ל להטות את הויכוח לאפיקים אחרים כדי לא לקבל

דווח מהמשטרה על הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם כאן. אחרת אני

לא מבין את זה. אנחנו התכנסנו כאן כדי להמשיך בדיון. נתבקשנו

והסכמנו שהישיבה תהיה סגורה. עכשו טוב שהישיבה סגורה.

אני רוצה להגיד שקצת הופתעתי

מההודעה האישית. יש ליו"ר ועדת הפנים כל כך הרבה כוח מבחינת

המעמד של התפקיד וגם כל כך הרבה אפשרויות להגיד את מה שהוא אמר,

אני חושב שהיית צריך להגיד את זה למפכ"ל על יד כוס תה. אם יש כמה

דברים שאתה חושב שהם צודקים ונכונים, היית צריך לקיים שיחה אישית

בארבע עיניים עם המפכ"ל, לומר לו כל מה שיש לך לומר וגם לשמוע את

דעתו.

אנחנו נמצאים כאן במצב מאד קשה.

המפכ"ל עובד מדינה. הוא מפקח על מערכת מאד גדולה ואחראית. כאן

נאמדו דברים אישיים. אני מבין שהוא לא יכול להשיב כאן על כל מה

שנאמר. אני חושב שבאמת נאמרו דברים חמורים. היות שאני מכיר את

יו"ר הוועדה שהוא איש נוח, נינוח, ישר והגון, ואני מכיר גם את

מר קראוס, אני מציע להפסיק ברגע זה את כל הדיון בענין הזה. אני

מציע לשני היהודים האלה להפגש על כוס קפה וללבן את הנושא.



אני תושב שאנחנו כחברי ועדה צריכים

להסתייג מכל הויכוח חזה מכיוון שהויכוח גלש קצת לנושאים אישיים. לא

חייחי רוצח שנכנס לנושאים האישיים ונמשיך כאן בדיון.

אני לא כל כך בטוח אם נוכל לקבל

אינפורמציה מה קורה במחלקה. כבר נרמז שלא נוכל לקבל אח כל

האינפורמציה. אבל בכל זאת לשם כך התכנסנו.

אני רוצה לומר עוד מלה אחח לגבי

הישיבוח הקודמות. אני מאד מצטער על הזמנת מר חדד לישיבח. אני

חושב שזה לא שרת את טובת המשטרה, גם לא את טובת ועדת הפנים

וגורמים שונים. אני מקווה שמעכשו הישיבות תהיינה ענייניות.

נשב נדין ונעשה את מה שמוטל עלינו.

ב' שליטא; אני מצטער, מרוב הגנה על המפכ"ל

בעקיפין אתם פוגעים בו. אתם עושים

ממנו איזה פקיד חלשלוש שצריך הגנה. האמינו לי שהוא אריה. הוא קיבל

את התפקיד כפוי הטובה הזה להיות מפכ"ל משטרת ישראל כדי לעמוד חשוף

בצריח וכדי לקבל בקורת. זה חלק מהעבודה שלו וחלק מהתפקיד שלו. הוא

מספיק חזק כדי לספוג אח הריקושטים האלה ולא קורה שום דבר. אחרת לא

היו מ25נים אותו למפכ"ל. אותו דבר לגבי יורם גונן. כל אחד עם התפקיד

שלו.

ישנן שתי אסכולות בוועדה. אסכולה אחת,

לא לחקור כלום, הכל בסדר. בלי להכנס לענין חדד, נניח שזה נכון, שהיום

אתם חכמים לאחר מעשה ואומרים שלא היה צריך להזמין את חדד.

ע' סולודר; היינו חכמים לפני מעשה.

ב' שליטא; אני קובע שאם לא שומעים ולא בודקים,

אי-אפשר לרעת מראש אם זה נכון או

לא נכון. אם באמת יש קופה של שרצים פה ושם במשטרה אז מלכתחילה

נאמר; לא רוצים לשמוע, לא רוצים לברוק, לא רוצים לדעת כלום? מח

זאת אומרת? הגישה שלי אומרת שאנחנו, חברי ועדת הפנים, צריכים

לשמוע ולראות.

דברתי עם כמה אנשים בדימוס, גט

מהתקופה האחרונה, מהיחידה לחקירות הונאה, בחפקידים בכירים מאד,

והצעתי להם שיבואו וידבדו פה. אולי בתוקף המדים האזרחיים הם

יוכלו למסור לנו אינפורמציה. הכוונה היא לא נגר מר גונן. הכוונה

היא לראות שיטות חקירה של המשטרה בנושא הזה. לצערי, אין יותר

מדי מתנדבים כדי לעשות את זה.

מה אתם רוצים? איזה פשע עשה פה

יו"ר הוועדה? זכותו להגיד את דעתו. קראתי אחר-כך את חדברים

בחשומח לב, לא רק בשמיעה ראשונה, מה יש כאן? יכול להיות שהמשפט

כן חרותניק לא חרותניק, כדאי לשים על זה קו. זה לא שייך לענין

ולא מעניין אותנו לאיזו מפלגה שייך מישהו. גם יו"ר הוועדה לא

התכוון לשום דבר. הוא רק הזכיר את זה. נניח שזה היה מיותר. אבל

יתר הדברים, זו זכותו וזו דעתו. אנחנו פה מגזימים בחשש. אני



מתפלא עליך, חה"כ דב בן מאיר, אחה נחשב בעיני כאדם אפיץ ואדם שניגש

בצורה עניינית לנושאים, בניגוד לכמה חבדים אחרים,

ר' בן-מאיר; לעולם לא אתקוף אדם כשהידיים והרגליים

שלו קשורות מאחורנית וזה מה שעשה

יו"ר הוועדה. הוא לקח עובד ציבור כשהידיים והרגליים שלו קשורות

והפה שלו סגור ואז הפליא בו את מכותיו,

בי שליטא; המפכ"ל מחי שהוא ירצה הוא יקבל את

רשות הדיבור,

ההצהרה הזאת הוכנה מראש, היא כבר נמצאת

אצל העתונאים,

ב' שליטא; אתם רוצים, בצורה מוגזמת, למנוע כל

דבר,

ד' בן-מאיר; אני אמרתי משהו? היו"ר נתן הצהרה,

בסוף אני צריך עוד להתנצל בפניך.

היו"ר נתן הצהרה שלא נשמעה כמוה וחה"כ דב בן-מאיר אשם שהוא מגיב

על זה, מה אתה רוצה? שנשלח לו פרחים בשביל האהדה הזאת? אני לא

מבין אותך?

אל תשלח לו פרחים ואני לא מתכוון

לחלות אותך, אני אומר שהשולחן הזה

סובל הכל ומותר למסור פה הצהרות ודעות, לי למשל יש בקודת על המפכ"ל,

המפכ"ל אמר שחברי כנסת פונים אליו יומם ולילה,

די בן-מאיר; אני באמת חושב שהיתה שעות מצד המפכ"ל

לומר את זה,

ב' שליטא; אני כחבר כנסת נפגעתי כי מיד זה משליך

גם עלי. מאחר ואני יודע שמצפוני נקי,

אני יו"ר הוועדה לפניות הציבור, אני פונה למשטרה בכל מיני תלונות

שמגישים לי אזרחים שהם לא קרובי משפחה שלי ולא חברי כנסת, זה לגיטימי

וזה מובן מאליו, אינני יודע לאיזה פניות התכוון המפכ"ל, אני גם לא

רואה את זה כל כך בחומרה, כי אני יוצא מנקודת מוצא התחלתית שאתם

אנשים יציבים וחזקים ולא מושפעים,

די בן-מאיר; כשאתה הולך להבחר לכנסח, אחה יכול

להגיד לעצמך את מה שאמרת עכשו, כיוון

שאתה הולך להיות איש פוליטי, הוא מתמנה כמפקד המשטרה כדי לתפוס

גנבים ולא כדי להתווכח בעניינים פוליטיים.

בי שליטא; אני ידעחי להגן גם על אנשים מהמערך

שנחקרו, אין לי שום ענין פוליטי

בדברים האלה,

ד' בן-מאיר; אני לא בא בטענות אליך, אני בא

בטענות אל היו"ר החבר שלי,



היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להבהיך כמה דברים. א. לגבי

המלה "חרותניק'', את זה אמרתי ביחס י

לקריאת ביניים קול המפכ"ל.

דבר שני, גם אני בן-אדם. אם המפכ"ל

נתן הצתהרה מיר אחרי הסיור בטלוויזיה שפגעה בי קשות, היא לא נאמרה

בין ארבעה כתלים היא נאמרה בפומבי בטלוויזיה.

שר המשטרה חי בר-לב; איזו הצהרה?

בקשר ל-98 אלף שקלים.

שר המשטרה ח' בר-לב; הלא עניתי לך בכנסת.

היו"ר ד' שילנסקי; צטטתי אותך. אדוני הנכבד, זה קיבל

תהודה גדולה. לכולם יש תודעה שאגי

גרמתי לבזבוז משאבים כאלה וכבר עושים חשבון כמה זקנים אפשר היה

לסדר בבתי אבות.

צודקים.

היו"ר ד' שילנסקי; מוהר למפכ"ל להגיד בפומבי ולי 'אמוד

להגיד בפומבי? אין לי דרך אחרת.

שר המשטרה חי בר-לב; מה הוא אמר בפומבי? הוא אמר שזה עלה כך וכך שקלים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אני לא אמרתי את זה ואני לא יודע

מאי8ה את לוקח את זה.תיכף אשיב

לו.

היו"ר ד' שילנסקי; אתה לא אמדת את זה?

מפכ"ל המשטדה רב-ניצב די קראום; לא. אתה מצטט דבריק, אז תן לי לדבר.

היו"ר די שילנסקי; אני אתן לך לדבר.

לאור הדברים ששמעתי ובמחשבה שניה ,

אני קורא את הקטע: "ההודעה שלך היתה מטעה, ועם כל הידידותשלי אליך,

ואתה יודע את תחושתי, צר לי כי מסרת הודעה זו". את המשך הדברים,

היינו; "שמריח ממנה שני דברים; גם ריח פוליטי וגם רצון לפגוע אבי אישית,

צעד שאינני יכול למצוא לו כל הסבר אחר מאשר פוליטי",אני לוקח בחזרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אדוני היו"ר, אני המום מהדבויים

החמורים ששמעתי ואני רוצה לומר רק

דבר אחד לגבי ההודעה שלי. לשאלת עתונאים כמה זו; עלה, השב|י שלי אין

מושג, שיפנו למטה האדצי, לראש מינהל תכנון וארגון, שיעשה את החשבון

כמה זה עלה. לא נקבתי בסכום של שקל אחד ולא בסכום של 98 אלף שקל.

כך שכל הטעונים פה כאילו אמרתי וניסיתי להטעות או ניסיתי לפגוע בך

אישית, אין להם כל בסיס. לא נקבלתי בשום סכום כי לא ידעתי, גם לא

יכולתי לדעת.

אני מעיד, גם אני שאלתי, הוא ענה

לי אותו דבר. לכן הגשתי את השאילתה

בעל-פה לשר המשטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; הרי לא יכול להיות שבמקום אשלוף מחמותן מספר. איך אתה

מעלה על דעתך דבר כזה? הדבר היחידי שאני מנר עליו זה שהכנסת

את הענין כענין אישי ולי אין שום ענין אישי אתך. גס כשלא אמרתי

את הדברים, לא היתה כוונה לפגוע אישית.

דבר שני, אני חוזר על מה שאמרתי

בישיבה הקודמת, לא הובאתי למשטרה להיות מפכ"ל. צמחתי במשטרת ישראל

משוטר פשוט עד לתפקיד המפכ"ל. כלומר, אפשר היה לבדוק לאורך כל

התקופה מה דעותי הפוליטיות, גס כשוטר זוטר, גם כסמל, גם בתפקידים

מבצעיים פיקודיים. הרי לא הובאתי מבחוץ. אני חוזר ומצהיר, מעולם לא

עסקתי בפעילות פוליטית, לא שזג- בושה לעסוק בפעילות פוליטית. אני

אישית לא עסקתי בזה. מעולס לא שאלו אותי מה הן דעותי הפוליטיות

ומלאתי עד היום את כל תפקידי במשטרת ישראל ללא משוא פנים, ללא

שיקולים זרים ולא תשוב מאיזו מפלגה מישהו, מאיזו עדה מישהו, אם הוא

דתי או חילוני, אם הוא ערבי או יהודי, שמאלני או ימני.

על יתר הדבריס אני לא יכול להגיב.

די בן-מאיר; אני חושב, אדוני היו"ר, שאין מצב רות

להתחיל לדבר על נושא שיטות החקירה

ביחידה הארצית. אני מציע לקבוע ישיבה מיוחדת לנושא זה בלי הצעות

לסדר, בלי פיצוצים.

היו"ר די שילנסקי; אני חושב שאפשר להמשיך בישיבה.

אני חוזר ואומר בקשר לדברים שמחקתי

את מה שמחקתי. בקשר למה שאמרת, שההודעה באה לא ממך אלא מהמטה

הארצי, אין לנגד עיני משהו.

נמצא פה הרובר שאליו הפניתי את

הבקשה שיפנה את העתונאיס למטה

הארצי לקבלת תשובה.

היו"ר די שילנסקי; או שהזכרון שלי מטעה אותי או הזכרון

שלך מטעה אותך. נבדוק את זה.

לא הזכרון שלי מטעה אותי, כי לא

יכולתי לדעת באותו מעמד כמה זה עולה.

אס תשאל אותי עכשו כמה עולה דבר מסוים, אני לא זוכר, אני גס לא יודע.

בענין הזה, אמנס לא הייתי בישיבה,

אבל שמעתי הדים וקראתי את ההודעה

ואני חושב שממש זה מעשה שלא יתואר ולא ייעשה. לבוא ולהאשים מפכ"ל, או

רמטכ"ל, או ראש מוסד וכן הלאה



מי וירשובסקי; כל עובד ציבור.

שר המשטרה חי בר-לב; אני מתמקד באלה. אני חושב שזה מעשה

בלתי אחראי ואני ממש נדהם. לא היה

כדבר הזה ולא יכול להיור כדבר הזה. מה גס, כפי שמפכ"ל אמר לך,

לא הוא אמר את המספרים האלה וכפי שעניתי לך בשאילתה שהמספרים האלה

לא הוצאו על-ידי דובר המשטרה או דובר המשרד אלא בתשובה לשאלת

עתונאים. הס שאלו כמה זה עלה אז עשו חשבון כולל עלות כח האדם

ונתנו את המספר. לשאלה נוספת אמרתי שאפשר היה לעשות את החשבון.

זה עלה 800 שוטרים שבמקום לתפוס גנבים הם שמרו על ועדת הפנים

ובנוסף לזה כך וכך הובלה וכך וכך מזון. זה נכון. אבל לא אני

נתתי את התשובה, לא המפכ"ל נתן את התשובה. היתה שאילתה, בוודאי

הדובר או מישהו אחר נתן את התשובה במספרים.

ב' שליטא! אפשר לבטל את כל הדמוקרטיה, זה

יעלה פחות כסף.

שר המשטרה ח' בר--לב; אני לא אומר לבטל. אבל כששואליס

את המשטרה או את המשרד כמה זה עולה

ואס השאלה נשאלת על-ידי עתונאי או בשאילתה, מן הדין שתנתן תשובה.

ב' שליטא; אני מציע, מאחר והמפכ"ל אומר שהוא

לא אמר, שיו"ר הוועדה יקבל אח זה

וגמרנו.

היו"ר ד' שילנסקי; הורדתי את זה.

ע' סולודר! ראיתי בחומרה גם את מה שאמרת לגבי

השר.

שר המשטרה חי בר-לב; את זה לא שמעתי.

די בן-מאיר; יש לך את ההודעה.

עי סולודר; שאתה לא שולח לכאן אלא רק את אלה

שיושבים פה.

די בן-מאיר; שאתה שולח לכאן רק את המריונטות שלך.

רבותי, בישיבה שלפני האחרונה נשארו

ארבעה חברי כנסת שבקשו לשאול שאלות.

אבל אני מבין שהמשטרה מוכנה להביא פרטים על דרכי הפעולה. אז נתחיל

בפרטים על דרכי הפעולה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אפתח אולי בדברים כלליים על

היחידה, על אופיה ועל הנושאים

שהיחידה עוסקת בהם. מדובר פה ביחידה מאד מאד מקצועית שעוסקת

בסוג עבירות שלא נמנות על עבירות שבדרך כלל יחידות אחרות במשטרה

עוסקות בהן. כלומר, לא מדובר פה בפשיעה אלימה, לא מדובר בפשיעה



הקשורה לדוגמא בסמים או בפשיעה אלימה אוזרת, אלה פה מדובר בוזשד לביצוע

עבירות, בדרך כלל עבירות כלכליות שעוסקים בהן אנשים עם תחכו0 רב

מצד אחד; ומצד שני, ברוב רובם של המקרים אין מתלוננים, כי האדם

שנפגע, בדרך כלל הוא איננו כזה שבא להתלונן. אם מדובר למשל בעבירות

שוחד, גם מי שנותן את השוחד וגם מי שמקבל את השוחד לא באים להתלונן.

אם מדובר על מרמה או גניבת כספי המדינה, זה לוקח הרבה זמן עד שהמדינה

או מוסדותיה מגיעים לידיעה הזאת שהם רומו או נזוקו ואז התלונה או

שלא מגיעה או שהיא מגיעה כעבור הרבה מאד שנים.

לכן, הרבה מאד מעיסוקי היחידה

קשורים בעבירות שבחשיפה ולנו יש בעיה בענין הזה. אם לדוגמא אנחנו

מפעילים מודיעין בכל מה שקשור לפשיעה האליטה בקרב העולם התחתון,

הרי לא יעלה על הדעת שנפעיל מודיעין במוסדות האלה שהם הפוטנציאל

הקיים בענין המרמה. האם מישהו מעלה על הדעת שנפעיל מודיעין לדוגמא

במשרדי הממשלה או במוסדות פיננסייס גדולים וכיוצא באלה? לכן פה

הקושי. לכן היחידה עוסקת באיסוף מידע מכל המקורות, החל מעתונים

ועד לאנשים שבאים ומוסרים מידע. זה מבחינת האופי של העבירות שהיחידה

עוסקת בהן.

דבר שני, בדרך כלל האנשים שנחקרים,

לחץ או מכות או שימוש באלימות לא משפיעים עליהם. זו ג0 לא הדרך.

בכלל זו אינה הדרך להוציא הודאות מפי אנשים. אבל במיוחד בעבירות

מסוג זה או אנשים שנחקרים בענין הזה.

אגב, אני רוצה לומר, ביחידה הזאת,

מאז שהיא קיימת, לא היתה אף תלונה אחת לפשל על שימוש באלימות.

אנחנו יודעים שלגבי יתר היחידות, יש תלונות כאלה,

דבר שלישי, היחידה עוסקת בחקירת

אישי ציבור, לא רק אישי ציבור ממשלתיים או ממלכתיים, אלא גם אישי

ציבור מוכרים כאשר יש הד לענין של הזמנתם לחקירה או לגבי החשדות

שקיימים לגביהם.

א' ורדיגר; אפשר לדעת מה זה אישי ציבור?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; קודם כל נבחרים.אם הוא נבחר לכנסת

או נבחר להיות ראש עיר וכיוצא באלה,

אלה אישי ציבור.

מ' וירשובסקי; אז לא חשוב מה מהות העבירה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר'' קראום; לא, יש אבחנה. אם צריך לחקור

איש ציבור בענין תקיפה או בענין עבירות

אחרות, לא לזאת הכוונה. אבל אם איש ציבור חשוד בעבירה שהיא הפרת

אמונים כלפי המעביד או כלפי המוסד שהוא עובד בו, בדברים מסוג זה,

בהחלט היחידה עוסקת בהם.

אנחנו צריכים להפריד בין החקירות

הרגילות. למשל, איש ציבור, יש לו בעיה עם משפחתו, עם אשתו. את זה

לא היתירה חוקרת. זה כמו כל חקירה אחרת.



א" ויינשטיין; אין לכם מספיק מנגנון.

מפכ"ל המשטרה רב-3יצ3 ד' קראוס; יש מספיק מנגנון, אבל צריך לעשות

את זה על-פי יחידה מיוחדת בשביל

הדבר הזה. איש ציבור יכול להיות בעל מעמד חברתי כמו מנהל מוסד,

אפילו אזרח, כלומר לא איש מימשל.

א' ורדיגר; פקיד ממשלה,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' מרקוס; פקיד ממשלה, קבענו לעצמנו מדרגה י"ט,

בהגדרת התפקידים של היחידה הגדרנו

את תפקידי היחידה וזה ברור היום.

מי וירשובסקי; זה כולל למשל את כל עורכי הדין?

לא.

מי וירשובסקי; עורך-דין שיש לו מעמד ציבורי?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' קראוס; גם לא.

היחידה הזאת קיימת מזה כמה שנים והיא

עוסקת בחקירות הכבדות האלה שמצריכות מקצועיות, מיומנות, לאו דווקא

בנושאים המשטרתיים, כי בנושאים המשטרתיים אנחנו מעבירים הכשרה,

מעסיקים חוקרים.

בי שליטא; רק על בסיס תלונה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראו0; אמרתי שלא. גס בחשיפה. מה זו עבירה

שבחשיפה? מגיעה ידיעה ליחידה או

למשטרה ש-א' נתן שוחד ל-ב'. אין תלונה. אנחנו מתחילים קודם כל באיסוף

מודיעיני, מוודאים אם יש בזה משהו או אין בזה משהו ואחר-כך עוברים

לחקירה גלויה ויש כל מיני דרכים לבדוק. אם מדובר בכספים, אם מדובר

בחשבונות בנק, אפשר לבדוק אם יש לזה רגליים או אין לזה רגליים.

מבחינת הכישורים של האנשים ביחידה

הזאת, אנחנו מחפשים ומגייסים אנשים שיש להם כישורים לאו דווקא

משטרתיים. לדוגמא בהנהלת חשבונות, משפטנים. הכישורים האלה אינם

נדרשים מחוקרים שעוסקים בחקירות הרגילות במשטרת ישראל.

בעלי מקצוע.

היחידה במשך השנים עבדה כשמקום

מושבה בתל-אביב. כשבנו את היחידה

והפעילו אותה, התפיסה היתה נכונה. כי רוב הפעולות הכלכליות

מתרכזות באזור גוש דן. במרוצת השנים, לצערי ולצער כולנו, זה קייס

לא רק בתל-אביב. יש רמאים בחיפה ובצפון ויש רמאים בדרום ובמקומות

אחרים והתקשינו בחקירת אותס מקרים על-ידי שליחת החוקרים הלוך ושוב

גם לדרום וגם לצפון.



לפני כשנתיים וחצי בצענו עבודת מטה

מאד מקיפה כאשר בדקנו את הצדכים וסכמנו, כדי שהיחידה הזאת תוכל לתת

שירותים גם ליתר המקומות בארץ לא רק לתל-אביב, להקים בשלב ראשון

שלוחה בצפון, כדי שהאנשים יוכלו לבצע את העבודה שלהם מבלי לבזבז

שעות נסיעה. זאת שלוחה שכפופה למפקד היחידה כאילו שהיא יושבת ביפו.

אנחנו פשוט רוצים לחסוך בזמן בכל מה שקשור בנסיעות.

מגמה שניה היחה, כפי שאמרתי אנחנו

מתקשים לגייס אנשים. באזור תל-אביב, ההיצע לגבי אנשים מוכשרים כאלה

הוא רב. רצינו לגיים אנשים גם מחיפה למשל. לגייס איש מחיפה כדי

שישרת ביפו, יש לנו קושי.

ב' שליטא; מה הכפיפות למפקד מחוז חיפה למשל?

מפכ"ל המשטדה רב-ניצב ד' קראוס; שום דבר. התכנית הכללית מדברת על כך

שמפקדת היחידה, בעוד זמן מה, אני לא

יכול להגיד לכם אם זה בעוד שנה או בעוד שנתיים, תלוי מה יהיה המצב

הן מבחינה תקציבית והן מבחינת יכולת גיוס האנשים, מטה היחידה צריך

להיות בירושלים, קרוב למפכ"ל, קרוב לראש אגף החקירות, קרוב למיחשוב,

קרוב למחלקת המודיעין. מטה היחידה צריך לשבת בירושלים, כאשר היחידה

פועלת במסגרת שלוחות. שלוחה אחת בצפון כפי שאנחנו מריצים אותה עכשו

יותר משנה, שלוחה בדרום ושלוחה מרכזית בכל זאת להשאיר בתל-אביב כי

שם בעיקר מתרכז ההיקף הגדול של הפעילות של היחידה. זו התכנית שעל

סמך עבודת מטה קבענו לעצמנו כתכנית רב-שנתית בקשר לארגון היחידה.

בשלב ראשון לא מצאנו אפשרות להעביר

את המפקדה או את המטה לירושלים. זה קשור בחדרים ובכל מיני דברים

שאינם בתקציב. למשל היינו צריכים להשלים חצי קומה פנויה במטה הארצי,

אין לנו היום את התקציב. אני סכמתי לא להשקיע היום במטה הארצי אלא

בעיקר בשטח. לעומת זה אנחנו מריצים את השלוחה בחיפה. אני לא יודע

כרגע מתי נקים את השלוחה בדרום. אני מאמין שגם בדרום יש אנשיס

מוכשרים בתחומים האלה שנוכל לגייס אותם.

ב' שליטא; הם משתמשים במתקנים הקיימים במשטרה?

לא בניתם משהו מיוחד?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד" קראום; לא בנינו. אתרנו בקרית חיים מערכת

חדרים ליחידה הזאת. אני חוזר ומדגיש,

אין ליחידה הזאת שום כפיפות לטריטוריה, כלומר למפקד המחוז הצפוני אלא

למפקד היחידה. מעבר ליחידה המרכזית הארצית הזאת, יש לנו במחוז תל-אביב

יחידה מחוזית לחקירת עבירות הונאה. למשל, ציקים ללא כיסוי, דברי מרמה

בדרך כלל שהם של המחוז עצמו ואינם מתפרסים ליותר מיחידה אחת. גם זה

מוגדר בנהלי עבודה שבמקרים כאלה היחידה המחוזית חוקרת. יש יחידה

שיושבת במטה מרחב הירקון ברחוב הרכבת שהיא יחידה מחוזית, כפופה

למפקד המחוז, ושם חוקרים עבירות מרמה והונאה ששייכות למחוז תל-אביב.

הם עוסקים בעיקר בכל מיני דברים שהם קלים.

אתן דוגמא. למשל בתל-אביב היו תלונות

על כך שמובילי הסולר לבתים משותפים מרמים על-ידי השעונים. היחידה

הזאת חקרה את הנושא הזה בהצלחה רבה.



א' ורדיגר; למשל דולרים מזוייפים,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום; גם כן.

ב' שליטא; מטבע חוץ?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; מטבע חוץ, זו היחידה הארצית, לא

היחידה הזאת. היחידה לחקירת פשעים

שהיא עוסקת בענין גילוי בית דפום, כולל קשר הדוק מאד עם האמריקאים

ויש לנו מכתבי תודה והערכה מארה"ב על שיתוף הפעולה.

יחידה כזאת קיימת בתל-אביב. יחידה

מוקטנת כזאת קיימת במחוז הצפוני והיחידה הצפונית כפופה למפקד המחוז.

אנחנו עומדים להקים יחידה כזאת במחוז המרכז בשנת התקציב הבאה. אני

מוכן להגיד שלא פעם יש לנו חילוקי דעות בין היחידה של יורם גונן

לבין היחידות בשטח מי יחקור. כאשר היחידה עמוסה, מטבע הדברים,

עבירות מסויימות מעבירים לחקירה במחוזות. כאשר לא משתווים באים

אל הרב שמחליט פי בסופו של דבר יחקור את המקרה הספציפי הזה,

כדאי לדעת, כשאנחנו מדברים על היחידה

הזאת, כנקודת מוצא היחידה הזאת לא עוסקת בחקירות רגילות. לפעמים

חקירה ביהידה אורכת חדשים ארוכים ואפילו שנים. היחידה משקיעה בענין

הזה הדבה מאד מקצועיות וכאשר מגיע השלב שהחומר מסוכם, החומר מועבר

לפרקליטות. בדרך כלל, בעבירות האלה התביעה היא לא בידי המשטרה אלא

בידי הפרקליטות וברוב רובם של המקרים, כבר בשלביה הראשונים של

החקירה, מעורב פרקליט מפרקליטות המחוז או מפרקליטות המדינה, שמלווה

את החקירה בכל שלביה כדי לחסוך אחר-כך את כל הענין של ההשלמות. בכמה

מקרים, הפרקליט הוא כמעט חלק מצוות החקירה. הוא מנחה ומפקח על החקירות

האלה והוא שותף בצוות החקירה. אלה דברים שחשוב לזכור אותם כשאנחנו

מדברים על שיטוח החקירה הנהוגות על-פי אותם המקרים שהמשטרה חוקרת

אותם.

א' ויינשטיין; אני מבין שלגבי נבחרי ציבור אתם

מתחילים בחקירה על-פי מידע אנונימי.

אבל במערכת הפוליטית, הלכלוך הוא חלק מהנורמה. כלומר, במערכת

הפוליטית המאבק הוא באמצעות לכלוך. אם זה חלק מהשיטה, איך אתם

פועלים כשמידע אנונימי מגיע?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראום; אני רוצה לתת כמה מקרים שהודלפו

לצערי והנסיון היה להדביק את החשד

להדלפה על המשטרה. באחת החקירות, ואני לא רוצה להזכיר שמות, כאשר

הועלה חשד נגד אישיות בכירה מאד, באותו שלב שאנחנו הולכים לבדוק

אם יש לידיעה רגליים ואנחנו הולכים לבנק בדרך חוקית אחרי שאנחנו

מוציאים צו חסוי, איש לא יודע מזה, היום אנחנו יודעים בבירור

ובמדויק שהדברים נמסרו לעתונאים על-ידי אותו פקיד בנק.

מקרה שני, סיפר השר בישיבה קודמת

איך נודע לרדיו על המקרה של אלבין. כתבת "קול ישראל" כרמלה מנשה

הגיעה לבית חולים איכילוב כדי לדווח על תאונה כלשהי. היא ניגשה

לדשימת החולים וראתה את השם; מיקי אלבין והיה כתוב שם שהוא נפטר

מדום לב. היא שאלה; מה פתאם בחור צעיר נפטר מדום לב? אמרו לה;

זה לא דום לב, אבל אמרו לנו לרשום רום לב וכך זה יצא.



כאשר מביאים אדם לחקירה, סמכותה של

המשטרה לעצור ער 48 שעות. מ-48 שעות והלאה צריך ללכת לשופט להאריך

את המעצר. ברוב רובם של המקרים בחקירות האלה אנחנו לא עוצרים ל-48

שעות. אנחנו רוצים ללכת לשופט. כאשר הולכים לשופט, צריך לדעת

שבמדינת ישראל ההליך הוא חופשי וגלוי. אחת הסיבות שאנחנו הולכים

לשופט כשאנחנו לא רוצים לעצור היא להתנות תנאים מסויימים שאין

בסמכותה של המשטרה להתנות, למשל אנחנו חוקרים איש ציבור והיינו

מסתפקים בשתרורו בערבות עצמית או בערבות צד שלישי ולא ללכת לבית המשפט,

אבל למשטרה אין סמכות לבוא ולהגיד לו: תפקיד את דרכוגך כדי שלא תצא

מהארץ.

א' ויינשטיין; אני אתן רוגמא למה אני מתכוון,

במערכת הפוליטית המאבק הוא מאבק

מתחת לשולחן ומתחת לחגורה. מספיק שיש בחירות בעיר מסויימת שבה

יש חמישה מתחרים ואחד הוא המועמד בעל הסיכויים. מספיק שמישהו

יתלונן במשטרה באופן אנונימי שהמועמד הזה הוא משהו איום ונורא

כדי שהמשטרה תתחיל לחקור, היא לא מדליפה אבל אלה שיודעים שהמשטרה

חוקרת ימצאו את הרגע המתאים להדליף,

אני רוצה לספר מקרה שקרה לי, הייתי

בוועד המנהל של רשות השידור, היו שני מועמדים למשרת מנהל הטלוויזיה

בערבית, אחד מהם היה בראל, השני אינני זוכר, כשאנחנו יושבים בישיבה,

מכניסים לחדר הישיבות ניר שבו נאמר שיש תלונה במשטרה על בראל ובראל

נחקר במשטרה. אני אמרתי, מספיק שהמכתב האנונימי הזה מגיע לשולחן כדי

שאבחר בעד בראל והכרעתי בעד בראל, עבדו מאז חמש שנים ושום דבר לא קרה,

כאן יש לך דוגמא איך אדם מתלונן על

מישהו במשטרה, מחכה לרגע המתאים וברגע המתאים הוא אומר: יש חקירה,

אל תבחרו בו. איך מונעים את הדבד הזה? זאת השאלה,

קודם כל חקירה זו לא הרשעה.

אבל זה כבר מספיק,

זה תלוי בנו. הנה חה"כ וירשובסקי

איך תת-גונדר רוזיליו

חקירה זו לא הרשעה, זה אפילו עוד לא

כתב אישום. השאלה איך אנחנו מתייחסים לזה,

בדרך כלל, בהתחשב ביחידה, מי

הפוטנציאל ואת מי הם חוקרים, אין

ספק כי מי שמתלונן הוא מעוניין להביא את זה לידיעת הציבור, המשטרה

מזה שנים ולא בתקופה האחרונה, לקראת בחירות, אם זה לרשויות המקומיות

ואם זה לכנסת, מקפיאה כל התחלת חקירה כדי לא לשמש כלי ניגוח פוליטי,

כלומר, לו היינו יודעים היום שבעוד 3-4 חדשים יש בחירות לרשויות

המקומיות, כל תלונה שמתקבלת ויש בה ריח של ניגוח פוליטי, אנחנו לא

פותחים בחקירה.

לצערי הרב, גם בתוך המשטרה אנחנו

נגועים, כל פעם שעולה לדיון שיבוצו וקידומו של בחור, אני מקבל

מכתב אנונימי, זה קורה, לא כולם מרוצים, יש כאלה שמתחרים על התפקיד.



א' ויינשטיין; אתה מתחשב במכתבים אנונימיים?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום; אני לא יכולשלא להתחשב בזה. למשטרה

אין ברירה, אין דרך אחרת, אלא כאשר

יש תלונה, להתחיל בחקירה. מי שם אותי להחליט שחלק מהתלונות אני

זורק לסל וחלק מהתלונות אני לא חוקר. מחובתי על-פי החוק להתחיל לחקור,

א" ויינשטיין; יש דרך, אדוני המפכ"ל. הדרך היא לא

לקבל תלונות אנונימיות ותצרו מערכת שתבטיח

את סודיות המתלונן.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אני לא חושב שזה יעמוד במבחן המשפטי.

אפשר ליזום הצעת חוק.

אדוני המפכ"ל, קבלת ברזלים על הכתפיים

לא במקרה. קבלת אותם כדי שיהיה לך

שיקול דעת. לא נראה לי שאתה תתחבא מאחורי איזשהו חוק ותאמר: אני חייב.

בתוקף מקצועיותך, בתוקף ההבנה שלך, בתוקף הדרגות שלך, בתוקף האחריות

שלך, אתה בהחלט רשאי לזרוק לסל תלונות אם אתה חושב שעל פניהן יש במן

השחרה ואין שום כיסוי.

אני חושב שאתה טועה טעות בסיטית אחת.

תאר לך שאתה תסמוך על שיקול הדעת שלי,

אני לא בטוח שכל חברי הכנסת יסכימו אתך. אז באמת אפשר לייחס לי כוונות.

גם אני רואה את זה בחומרה. היום אנחנו

מוצפים במכתבים אנונימיים. זה הפך לשיטה,

לזרוק רפש בלי להזדהות. אני יודעת שבמערכות עתונים, אם אין חתימה לא

אני מבקש לא לפרסם את שמי, מפרסמים וכותבים:

השם והכתובת שמורים במערכת. אם יש צורך בחקיקה בענין הזה, אני בעד אפילו

ליזום חקיקה, כי אין לדבר גבול. אם לאדם יש תלונה, שיזדהה בשמו. הוא

יכול לבקש ששמו יהיה שמור במשטרה. אבל אם מתייחסים לכל דבר שמופיע

בצורה אנונימית, אין לדבר גבול.

היום המצב החוקי הוא כזה: חובתה של

המשטרה לחקור כל תלונה או כל מידע

שמגיעים לידיעתה. בחקיקה אפשר לבטל גם את עשרת הדברות. אם ישונה החוק,

אז ישונה החוק.

השאלה היא מה דעתך.

אני חושב שאין סיכוי שחקיקה כזאת

תעבור. אני חושב שזה יפגע, לא ביכולתה

של המשטרה, אלא זה יפגע באושיות המדינה. מדוע? כי ישנם אנשים שיש להם

מידע על ביצוע עבירות והם לא מוכנים להזדהות. סימן שחלק גדול מהעבירות

לא נוכל לחקור והאשמים לא יובאו לדין. אם נחייב אדם להזדהות, אני בטוח

שחלק גדול של האנשים שמוסרים מידע על ביצוע עבירות, לא יזדהו.

את מנסה להשוות את זה עם עתונים. לעתון

אין חובה לפרסם דבר. לנו יש חובה לחקור. עתון יכול לחסום את הפרסום או

לגונן על עצמו, כדי לעמוד בפני תביעות פיצויים. כי אם הוא יפרסם מידע

אנונימי נגד אדם מסוים, הוא עלול להתבע לדין על הוצאת דיבה ולשון הרע



את מה שאני מפרסם, אני רוצה לדעת שתמיד אוכל להגיד שזה לא אני, את

המידע הזה קבלתי מ-א', בי גי.

בי שליטא; אדוני המפכ"ל, מה אתם עושים עם תלונה

חה"כ בני שליטא לוקח שוחד.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום; זורקים לסל. אם אומרים שחבר כנסת

מסוים קיבל שוחד וידוע לי שהוא

קיבל מקבלן מסוים כספים, קיבל ציקים ויש פירוט, אז אנחנו בודקים.

עי סולודר; כלומר יש לכם מסננת.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראום; יש לגו.

בי שליטא; זה שיקול דעת. זה מה שאני רוצה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; לכן כאשר מדברים על חקיקה בענין

הזה, מה שצריך לעמוד לנגד עיני

המציעים הוא, האם זה יתרום לכך שיהיה פה אקלים חברתי שאפשר לחיות

בו או שנותנים כיסוי לאותם גנבים, לאותם רמאים, לאותם עבריינים

שנגדם לא ימסרו תלונות באופן גלוי, ויש הרבה מאד מקרים כאלה, באשר

תחילת החקירה או תחילת איסוף המידע נעשת על-פי מכתב אנונימי ואחר-כך

מתגלות עובדות וראיות ממשיות שמאפשרות להביא את התיק לבית המשפט.

לכן, לפי דעתי, צריך להיות זהיר בענין הזה.

אין ספק שדווקא במקרים הנחקרים

ביחידה הזאת, בגלל הנחקרים, כלומר אישי ציבור ואנשים פוליטיים שיש

להם יריבים, זה ידוע וזה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון, אותו מתלונן

מעונין שהענין יקבל פרסום. לא מעניין אותו אם המשטרה תחקור, אם התיק

יובא לבית המשפט או לא, ייעצר או לא ייעצר, בעצם הפרסום הוא השיג את

שלו והוא דואג לפרסום.

אני באמת לא רוצה לפגוע באף אחד. אבל

אני מקבל שיחת טלפון בה מפנה אותי אדם לכתבה שהיתה אתמול ב"ידיעות

אחרונות" על מחנה הנוער של כהנא. כעבור חמש דקות מתקשרים מהרדיו

ואומרים; מישהו דיבר עם המפכ"ל ומסר לו ידיעה, מה עומד המפכ"ל לעשות.

עוד לא הספקתי להניח את השפופרת, הוא כבר היה אצלי בחדר.

שר המשטרה חי בר-לב; וכעבור רבע שעה הוא הגיע אלי ושואל:

מה אתה עומד לעשות?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; למשל אני מקבל תלונות מכל מיני אנשים

בכתב, עם חומר, אבל יומיים לפני כן

אני קורא בעתון שאני אקבל תלונה. החומר עוד בכלל לא הגיע אלי. אז אותו

אדם מעניין אותו אם תהיה חקירה או לא?

לנסות לבוא ולייחס את הדברים האלה

אל תחקרו במקרים האלה, לא מקובל עלי. יש

לנו בעיה בענין הזה.

אני מציע שמר גונן יכנס יותר לפרטים,

שיטות ומקרים.

אני רוצה להתייחס לנושא של מכתבים

אנונימיים שעלה פה מספר פעמים.

אנחנו מאד זהירים בענין מכתבים אנונימיים. כפי שאמר המפכ"ל: לפי החוק,

נודע למשטרה, היא פותחת בחקירה, אבל יש לזה תנאיו נודע למשטרה על

דבר קיום עבירה. א0 מגיע מכתב בו נאמר: חבר כנסת מסוים או אדם מסוים

לקח שוחד-, זה נגנז. לנו אין טיפול בדברים האלה. אנחנו רוכשים במשך

הזמן מיומנות. אנחנו קוראים את המכתב בזהירות המירבית כדי לראות

על פניו דבר ראשון אם האיש שפוי או איננו שפוי. הרבה פעמים זה ניכר

מתוך המכתב עצמו. כשרואים מכתב שנכתב על-ידי אדם לא שפוי, ברור

שדבר כזה נגנז.

כשאנחנו מקבלים מכתב, אנחנו בודקים

את הנתונים הבסיסיים שמופיעים בו וקל מאד לראות האם האיש בקיא במה

שהוא כותב והאם הוא יודע דבר או שהוא מנסה סתם לזרוק דברים. אם אתן

דוגמא, אני זוכר שלפני הרבה שנים, המפכ"ל רוזוליו קיבל מכתב מעורך-דין

לא יכול להיות שפלוני אלמוני בנה מלון בירושלים בלי לשלם

שוחד לשר או לראש עיר. זה כמובן לא רציני, אף אחד לא מתייחס לדבר

כזה. אבל כשמקבלים מכתב בו יש נתונים לגבי מקומות עבודה או לגבי

חשבונות בנקים, אנחנו מקבליפ די הרבה מכתבים מעובדים של חברות

בחוץ לארץ שכותבים על עמיתיהם, על יריביהם שמחזיקים חשבונות

בחוץ לארץ עם פרטים באיזה מקום, באיזו סביבה.

למשל בנושאים של שוחד אנחנו מקבלים

מכתבים שפלוני הקים פרוייקט ציבורי ואגב אורחא, אותו אדריכל או אותו

קבלן שמקים את הפרוייקט, בונה לו את ביתו או דברים כאלה. ישנס דברים

בסיסיים שניתנים לבדיקה, האם באמת נבנה בית במקביל לתקופה של הפרוייקט

הזה. או כאשר יש נתונים לגבי חשבון בנק, הקושי הגדול שלנו, כשאנחנו

בודקים באותו בנק ומבקשים שהבנק לא יודיע לאיש על עצם הבדיקה, זה לא

כל כך הולך לנו. כך שיש לנו קשיים כשאנחנו עושים את הבדיקות הראשוניות.

רק מכתבים שיש "בשר" על פניהם, אותם אנחנו מעבירים למערכת המודיעין

שלנו ואז מתחילים בבדיקה, בהאשרה ובהצלבת הדברים האלה. אם רואים שיש

באמת נתונים, יכול להיות שנפתח בחקירה גלויה. יש מקרים שלא. אני זוכר

מכתב אנונימי שכרגע השלמנו את הבדיקה בו. הוא הגיע אלי ואל המפכ"ל

לפני שנתיים או שלוש. לא הצלחנו להגיע לשוס דבר. על פניו זה היה

מכתב אנונימי שראו שהאיש שכתב אותו הוא בר-סמכא ומקצוען, שידע פרטים

מדוייקים. לאחר בריקות שנמשכו יותר משנתיים, לא הצלחנו להגיע לחשדוח.

אני מעביר את זה כרגע לידיעת המפכ"ל עם המלצה לסגור את הענין הזה,

כי אין טעם להמשיך לחקור בנושא הזה. כך שבדיקה מודיעינית כזאת יכולה

להמשך ימים, חדשים ושנים. אנחנו עושים את הכל במעטה עבה מאד של חשאיות.

אבל צריך תמיד לזכור שמאחורי כל מכתב אנונימי עומד אינטרסנט. בדרך כלל

לא שולח את המכתב הזה למד ווניק, אלא אדם שיש לו איזו יריבות במקום

העבודה, איזו שנאת, איזו סיבה אישית. ואז הוא לא ימתין יותר מדי זמן

ויתן לנו לבדוק. לפני שבוע קבלתי מכתב מאזרח שאיכפת לו ותמיד יש איום

למטה: אס תוך כמה זמן אני רואה שאתם לא מטפלים בזה, אני פונה לתקשורת.

הוא שלח את זה גם לחברי כנסת. צריך לזכור שאותו אזרח מעביר את הדברים

למערכות העתונים עצמן ואז יש לנו בעיה.

דבר נוסף צריך לזכור, האבחנה בין

החוק שלנו שמחייב אותנו לפעול לבין החוק של הוצאת הדיבה שמונע

ממערכות העתונים לפעול כל זמן שלא אומת המידע. מה עושים עתונאיס?



היום יש עתונאים מאד מכובדים שמזדרזים מאד להעביד את המידע למשטדה.

כי בדגע שהמידע מגיע למשטרה היא בודקת וחוקרת, יש לו הגנה מפני

הוק לשון הרע. אנחנו מאד נזהרים ממידע שמגיע אלינו מעתונאים והם

מציפים אותנו במידע. זה תמיד כדי להעניק לעצמם את המגן הזה מפני

הוצאת דיבה. כי ברגע שהוא כותב: המשטרה בודקת, הוא כבד חסין, הוא

יכול לכתוב מה שהוא רוצה.

עיקר העיקרים, נשאלה שאלה מדוע בכלל

בודקים את הנושא של מידע אנונימי. הבחנתי בין התקופה של קודמי, מה

שהיה לפני שנים לבין מה שקורה בעת האחרונה. בעקבות כתבות ובעקבות

העובדות בשטח ולצערי הרב החוק שיזם חה"כ רובינשטיין אינו עומד לאותם

אישי ציבור, ישנה היום בעיה עם אדם שמביא מידע על עמיתיו או על

הממונים עליו במקום עבודתו, והיתה כתבה גדולה בעתון "הארץ" לפני

שנתיים או יותר שנקראת "הפראיירים", ושם הראה העתונאי מה קרה

במשך ההסטוריה של קיום היחידה, כעשר שנים או יותר, לכל אותם אנשים

שהגישו תלונות במשטרת ישראל. כולם, בצורה זאת או אחרת,נזרקו

ממקום העבודה שלהם. אף אחד לא נשאר על כנו. את הכתבות האלה לא רק

אנחנו קוראים, גם אותם עובדי ציבור שיש להם מידע. כמובן לא צריך

לומר לכם שזה איננו מעודד את האנשים שיש להם מידע ואז באופן אוטומטי

הם עוברים למכתבים אנונימיים מתוך החשש והחרדה מה יקרה להם. איננו

יכולים להתעלם מהעובדה שפעם כ-80% מעבודת היחידה היו תלונות מתקבלות.

היום 80% מהעבודה הם חשיפה ומודיעין, כי אין היום תלונות מתקבלות,

יש רתיעה אצל האנשים להגיש תלונות. לכן אין מנוס מאשר להשתמש גם

במקור הזה שהוא כמו כל מקור מודיעיני אחר, אבל כמובן בםופר זהירות,

אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת מתייחסת

לחלק הראשון של הישיבה. אני דוחה

את ההאשמות על פוליטיזציה של המשטרה. אני יכול לומר לכם שאני ממש

מלא הערכה למשטרה על כך שחרף העובדה שלאנשים בוודאי יש השקפות, אני

לא מדבר דווקא על הקצונה הבכירה, השוטרים, כשהם ממלאים את התפקיד,

הם ממלאים אותו בהתאם לחוק. במשך שלוש שנים אני מכיר שני מקרים

שבגלל השקפתו או עמדתו של השוטר, הוא לא מילא כראוי את התפקיד

המשטרתי שלו. אני יודע שבין השוטדים יש כאלה שנוטים ימינה ויש

כאלה שנוטים שמאלה ולאמצע.

לאיזה מקרים אתה מתכוון?

שר המשטרה ח' בר-לב; למשל מקרה של שוטר שהוא איש בית ג'אן

שאמר; אני לא רוצה לפעול.

חרף העובדה שברור שיש במשטרה אותן

נטיות והשקפות שישנן בציבור, כאשר הענין בא למילוי תפקיד, מהיום

הראשון בבית הספר לשוטרים מכניסים לראשו של השוטר שבשבילו התנ"ך

זה החוק. ואני מלא הערכה לעובדה הזאת, שהמשטרה מצליחק,חרף הקוטביות

והקיטוב הגדול בישוב, לשמור באופן כמעט מלא על האיזון.



לגבי ההערה השניה שהיו"ר השמיע והיא

שייכת אלי, הסברתי מדוע לא הסכמתי שיובא לכאן מפקד החוליה הצפונית.

אני חושב שלצורך דיון בנושא שהוא שיטות חקירה ביחידה לחקירות הונאה,

ארבע רמות מספיק ומכובד, שר, מפכ"ל, ראש אגף החקירות ומפקד היחידה.

לכן אני דוחה את הטענה שאני מביא לכאן את אלה שנוח לי להביא ולא

מביא את אלה שלא נוח לי להביא. לא דובים ולא יער.

היו"ר ד' שילנסקי; איך אנחנו יכולים להגיע לתמצית?

מפקד היחידה הוא זה שקבוע כל דבר

שקורה ביחידה. מפקד החוליה הצפונית,

בחקירה של אלי לוי, לא נקט צעד כלשהו בלי אישורו של מפקד היחידה.

ב' שליטא; אם הכל הוא שאל ולא חשד בעצמו, זה

גס כן לא טוב.

מ' וירשובסקי; העקרון פה לא טוב אבל הוא קייס. צריך

לשנות את העקרון.

אני לא דן על שינוי. אני דן על ההערה

השניה.

לנושא שבדיון, אני רוצה להגיד לכם

3-4 דברים שחייבים לדעת. קודם כל במדינה שלנו ישנה נטיה של כל

הרשויות הממלכתיות, להוציא אחת, כשמתרחשת איזושהי פרשה של אי-סדרים,

קודם כל לדחוף למשטרה ומגיעים למשטרה, להערכתי, דברים שלא שייכים

למשטרה. אם מדובר בעניינים שבטיפול יח"א, הם מעסיקים אח היחידה

הרבה מאד,לפעמים חדשים,בסופו של דבר הם מגיעים ליועץ המשפטי וזה

נגמר או בכופר אם זה בנק, או בעיכוב הליכים או בסגירת תיקים.

אני יזמתי דיון עם היועץ המשפטי, עם

המפקחת על הבנקים, עם האוצר ועם המשטרה כדי לנסות להגדיר עד איפה

העניינים יבוררו וייבדקו בתוך המערכת על-ידי המפקחים למיניהם

והמבקרים למיניהם ומאיזה רגע הענין עובר למשטרה. הלא בכל משרד יש

מבקר, יש מפקח על הבנקים, יש מפקח על היהלומים, יש מפקח על מטבע חוץ

וכל מיני מפקחים. נוח להם מאד כל דבר להעביר למשטרה. ברגע שזו חקירה

משטרתית, זו חקירה מסוג מסוים. זה לא דומה לבדיקה של מפקח או לבדיקה

של מבקר.

דבר שני, לפי החוק שלנו, יש לנחקר

זכות השתיקה. זה מעמיד קושי גדול מאד בפני החוקר גם ביח"א וכמובן

בכל חקירה משטרתית. כי אם היתה חובה לתת גירסה, ויש מדינות בהן

החוק מחייב כל חשוד לתת את גירסתו, אצלנו הוא יכול לומר; אני מנצל

את זכותי החוקית ואני לא אומר כלום, ואז היכולת להוכיח היא אך ורק

על-ידי הבאת ראיות מוצקות.

ב' שליטא; היית משנה את החוק אם הדבר היה נתון

בידך?



שר המשטרה ח' בר-לב; אני חושב שכן. אני חושב שסביר מאד

לדרוש מאדם שחשוד במשהו, לחח אח

גירסתו. שמירת זכויות האזרח אצלנו הביאה לידי כן שהחוק מאפשר לו

לשתוק,

זו כל השיטה המשפטית שלנו.

י' גונן; גם בדבר הזה יש נסיגה.

מראש אומרים לו את זה.

שר המשטרה ח' בר-לב; אני מעלה את זה משוס שאם הוועדה

עוסקת בנושא הזה, חשוב מאד שהיא

תדע שעבודת חוקר היא עבודה מאד מורכבת ומסובכת.

טוב מאד, כי מהצד השני עומד הדבר

היקר ביותר שיש לאדם.

שר המשטרה ח' בר-לב; אני לא אומר טוב או לא טוב. אני אומר:

זהו החוק וזוהי הבעיה. אילו את הזכות

הזאת נצלו רק אלה שעל ראשם בוער הכובע - ניחא. אבל יש תופעות בהן

בסופו של דבר מתברר שהארס נקי כטלית שכולה תכלת אבל מסיבות מסויימות

הוא לא נותן את גירסתו, ואז לפי החוק יש למשטרה אפשרות לנקוט בצעדים,

כולל מעצר.

ב' שליטא; אני מכיר אנשים שנתנו תשובות על הכל

וגירסאות ואף פעם לא רצו להאמין להם.

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מקרים

בהס שוטר תופס אדם ואומר לו: תן תעורת

זהות. יש לו תעודת זהות בכיס והוא מסרב. אני מתייחס למקרים, כמו המקרה

של אלי לוי, שבמשך כמה ימים סירב לתת את גירסתו ואז נאלצו לפנות

לשופט וכן הלאה. חייבים לדעת שבמקרים כאלה יש קושי לחוקר. אבל יש לזה

לפעמים השלכות מעבר לקושי של החוקר.

אגב, בקשר לאלי לוי זה לא מדייק. אבל

אני לא רוצה להגיב עבשו. זה לא כך.

באופן פומבי בקשתי לראות את החומר

וראיתי.

דבר אחרון בסוגיה הזאת שמתייחס למשטרה

כולה ובמיוחד ליח"א, החקירה במשטרה מתייחסת לדין פרוטה כדין מאה.

להדיוט כמוני, לפעמים זה ממש לא מובן, יש עכשו מקרה של אדם שחשור

בקבלת שוחד של 50 שקל. המקרה הזה מגיע לבית דין מחוזי משו ם ששוחד

זה פשע. שכר טרחת עודך-דין יעלה לו אלפייס דולר כאשר הסיפור הוא

50 שקל שוחד והוא עצמו טוען שזה לא שוחד. אבל היחס של המשטרה הוא:

דין פרוטה כדין מאה. בענין הזה אין למשטרה שיקול דעת. שיקול הדעת



הוא בפרקליטות והיועץ המשפטי אשר מוסמך לעכב הליכים, מוסמך לסגור

תיק מחוסר ענין לציבור ועור רבריס, ולמשטרה, מהבחינה הזאת, ספר

החוקים הוא התנ"ך. בלי לציין פרטים נוספים לפעמים אנשים באמת

מתרעמים ולא מבינים איך באים אליהם ואומרים להם: אתה קבלת שוחד,

ומדובר בכוס קפה, בהגזמה אולי.

אלה הקשיים שעומדים בפני היחידה

הזאת ואלה הקשיים שעומריס בפני המערכת כולה. יש פעמים שהמשטרה מגיעה

למסקנה שהיתה פה עבירה והיועץ המשפטי סוגר את התיק. ואז מנפנפים

אה, אה, אה. אני רוצה לבוא ולומר שאין למשטרה

פריטנזיות להחליף את היועץ המשפטי והיא מכירה בהיררכיות ובסמכויות.

כשם שבית משפט מחוזי לא נעלב אם בית משפט עליון פוסק פסיקה שונה,

כך אני לא רואה שום פגיעה במשטרה אם הפרקליטות או היועץ המשפטי

שמחליטים אם יש ראיות משפטיות, אם יש ענין לציבור, אם יש אשמה,

אתם אמנם קבעתם שלכאורה יש עבירה ואולי גם

יש עבירה, אבל לי זה לא מספיק להביא אותו לדין, או לי זה לא מספיק

כדי לגרום לכל מה שמשפט כזה עלול לגרום לאיש כשאין ענין לציבור.

גס את הדבר הזה אני מבקש לזכור, כי אני כבד שמעתי: הנה היועץ המשפטי

סגר את התיק. היועץ המשפטי-, זכותו לסגור. למשטרה אין ברירה, כשהיא

מקבלת תלונה או מידע היא חייבת לחקוד ויחסה לפרוטה בדיוק כמו למאה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30