הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטרקיל מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, ב' באב התשמ"ז, 28.7.1987 , שעה 12.00

(ישיבה פחותה לעתונאים)

נכחו;

די שילנסקי - היו"ד

עי עלי

עי סולודר

אי נהמיאס

בי שליטא

מי וידשובסקי

אי ודדיגר

די בן-מאיר

7". דנינו

יי פדץ

מ' מיעאדי

ר' פנחסי

אי נסראלדין

מי איתן

מוזמנים; שר המשטרה הי בר-לב

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס

ניצב יי מרקוס - ראש אגף הקירות, משטרת ישראל

תנ"צ יי גונן - ראש היהידה לחקירות הונאה,

משטרת ישראל

אי הבט - משרד הפנים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; 1. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת מצב האסירים המיוחסים.

2. דרכי פעולתה של היהידה לחקירות הונאה.



היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

אתמול קבלנו החלטה שהישיבה היום תהיה

פתוחה. אבל אני שומע שצריך עוד פעם לקבל החלטה. מי בעד ההצעה

שהישיבה תהיה פתוחה?

הצבעה

שהישיבה תהיה פתוחה לעתונאים.

כידוע לכס, בקשר למה שקרה בסוף הישיבה

אתמול, פניתי בין היתר ליו"ר הכנסת

וקיימתי אתו שיחה אישית אתמול בערב. יו"ר הכנסת העביר אלי שני מכתבים

שאני מוצא לנכון להקריא אותם.

"לכבוד שר המשטרה, מר חיים בר-לב,

משרד המשטרה ירושלים, אדוני השר, ממכתבו אלי של יו"ר ועדת הפנים

של הכנסת, חה"כ דב שילנסקי, מיום אי באב התשמ"ז, 27.7.87 וכן משיחתו

עמי, עולה כי במהלך ישיבתה של ועדת הפנים של הכנסת בה השתתפת, בעקבות

חילופי דברים במהלך הישיבה, התבטאת כפי שהתבטאת כלפי הוועדה, בצורה

בלתי הולמת, שיש בה כדי לפגוע בכבודה של הכנסת. דברים מסוג זה מקומם

לא יכירם במערכת היחסיס בין שרי הממשלה לבין הכנסת, וכידוע הכנסת היא

שמביעה אמון (או אי-אמון) בממשלה ולא להיפך. אשר על כן, נראה לי כי

מן הראוי כי תחזור בך מן הדברים שנאמרו בוודאי בעידנא דריתחא,

בברכה, שלמה הלל."

"לכבוד ח"ח שלמה הלל, יו"ר הכנסת,

הכנסת, ירושליס. מכבדי, בעקבות קבלת מכתבך מהיום הנני מבקש להבהיר

כי בדברי בוועדת הפנים לא היתה כל כוונה לפגוע בכבוד הכנסת ולאור

פנייתך אלי הנני מבקש למחוק את הקטע הרלוונטי מדברי מפרוטוקול

הוועדה. בכבוד רב, חיים בר-לב."

אני רואה שהמכתב תואם את בקשתי לחזור

מהדברים. אני רואה בזה חזרה מהדברים.

רשות הדיבור לחה"כ עדנה סולודר.

לא הייתי אתמול בתקרית. קראתי עליה

בעתון. אבל אני רוצה להביע את מורת רוחי

כמי שהשתתפה בישיבות האחרונות. אני לא זקוקה שהשר יכבד אותנו או לא

יכבד אותנו. אני מרגישה שבהתנהגות שלנו בישיבות האחרונות אנחנו

ממעיטים מכבודה של הכנסת. בצורה שהופיעו נושאים לדיון, אנחנו

ממעיטים מרצינותה של הוועדה ואיננו מכבדים את עצמנו בדרך שכאן

מתנהלים הדברים. אני מקווה שמכתבים אלה יסיימו את הפרשה הזאת

ונעבור לסדרי דיון יותר רציניים.

אנחנו חיים פה ביחד מספר שנים ואת

יודעי שיש בוועדה דעות קוטביות.

בוועדה הזאת יש נציגים של הדשימה המתקדמת לשלום וסיעת תד"ש וכל

הזמן ליבנו את הבעיות בינינו בכבוד. יש לי דושם שבין התבדים

הקבועים שמשתתפים בישיבות התגבשו יתסים אישיים גם כשאנהנו

מתווכהים. בישיבה לפני האתדונה, הדימו טה את הקול, עד כמה שאני

שומע גם בוועדות אתיות יש צעקות יותד גדולות.

אני בקשתי בישיבה אתמול ואני הוזד

ומבקש היום לתזוד לסדר העבודה התקין עם כל הקוטביות שיש בנושא זה.

אני מבקש מכולם להמשיך להבחין בין חילוקי דעות דעיוניים לבין

יתסים אישיים.

1. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת מצב

האסירים המיוחסים

היו"ד ד' שילנסקי; תבד-הכנסת נתמיאם ביקש דיון מחודש

הקמת ועדת

חקירה פרלמנטרית על-פי סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת לבדיקת מצב

האסירים המיוחסים.

מי בעד קבלת בקשתו של תה"כ נתמיאס? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

היו"ר די שילנסקי; למען ההגינות החברית, בעל ההצעה,

חה"כ וירשובסקי, הודיע שהוא יאתר

20 דקות לישיבה מכיוון שיש לו דבר דחוף. הוא ביקש לא להצביע

בהעדרו. נקבל את בקשתו ונחכה עשר דקות.

ד' בן-מאיר; זה לא בסדר, יש חברים שבאו להצבעה

בשעה 12,00 ושצריכים ללכת,

אני מוכן לספור את קולו של

חה"כ וירשובסקי במתנגדים.

חה"כ פנחסי, איך אתה מצביע?

אני עם חה"כ נחמיאס.

חה"כ בן--מאיר, גם אתה מצביע עם

חה"כ נהמיאס?

גם אני עם תה"כ נחמיאס.

גם אני מצביע עם חה"כ נחמיאס.

אני מתנגד לזה, זה נוגד אה התקנות.

לא יכולים לקחת בחשבון קולות של

חברי כנסת שיצאו. אפשר להצביע או לדחות את ההצבעה, אבל שמישהו

מפקיד מכתב, זה לא מקובל.

נדמה לי שאין חבר ועדה מהקבועים

שלא ביקש זאת פעם אחת.

ע' עלי; לדחות את ההצבעה, אין בעיה. אני

מתנגד למנות את הקולות.

יי ארצי; תעמיד להצבעה. והיה וחה"כ וירשובסקי

יבקש הצבעה חוזרת, תעשה הצבעה תוזרת.

היו"ר ד' שילנסקי; חה"כ וירשובסקי היה אצלי בשעה

2ו פחות 5 דקות וביקש במפורש.

די בן-מאיר; אס הוא חושב שיותר חשוב לו להיות

במקוס אחר, סימן שההצבעה הזאת לא

חשובה לו.

היו"ר די שילנסקי; לך לא קרה דבר כזה?

די בן-מאיר; לא. זה לא בסדר. זה מטה את תוצאות

ההצבעה ואני מתנגד לזה.

היו"ר די שילנסקי; אתה תהיה מרוצה מתוצאות ההצבעה, אל

תדאג. ממילא יש לך ריב, למה אתה

מתעצבן?

זה נותן אפשרות לכל יו"ר לעשות עם

נושא ההצבעות מניפולציות . קבעת

זמן להצבעה, צריך לקיים אותה- אם חבר כנסת לא נמצא פה, סימן

שההצבעה לא חשובה לו.

היו"ר די שילנסקי; היתה פה בקשת השר ומפכ"ל המשטרה

לקיים בהקדם המשך הדיון בדברים

שהשמיע פה מר חדד. יש הצעה לקייס את הישיבה ביום שני שזה ערב

תשעה באב. נבקש מיו"ר הכנסת, בגלל אילוצים של רבים מהחברים, לקיים

את הישיבה בתל-אביב. נקבע את הישיבה ביום שני בשעה 10 בבוקר

בתל-אביב.

אי נסראלדין; ביום שני יש חג לדרוזים שנמשך

ארבעה ימים.

היו"ר די שילנסקי; אני מקבל את זה בכבוד. לא נפגע בקדושת

חג של אף אחת מהעדות בישראל. נקבע

את הישיבה ליום חמישי.



שר המשמרת ח' בר-לב! אנחנו לא יכוליס.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מוכן לקיים את הישיבה ביוס חמישי,

יום שישי, יום ראשון, כל יום.

שר המשטרה חי בר-לב; קבעתי סיור במיגזר הדרוזי. אבל אני

מוכן שתקיימו את הישיבה בלעדי. אולי

באופן יוצא מן הכלל נקיים את הישיבה ביום שישי לפני הצהרים?

עי סולודר; יש ועדת חוץ ובטחון.

אם השר מסכים שהישיבה תתקיים בלעדי

ויהיה המפכ"ל, נקיים את הישיבה ביום

חמישי הקרוב.

אני לא יכול. אני בסיור של ועדה אחרת.

היו"ר די שילנסקי; אף פעם אי-אפשר להגיע לתאום מוחלט

עם כולם. אני קובע את הישיבה ביום

חמישי בשעה עשר. במהלך הישיבה יודיע מזכיר הוועדה היכן תתקיים

הישיבה בתל-אביב.

חבר-הכנסת וירשובסקי הגיע. אנחנו

ניגשים להצבעה חוזרת.

מי וירשובסקי; ההצבעה היא אם לקיים דיון?

היו"ר די שילנסקי; את זה כבר עשינו בישיבה הקודמת.

מי וירשובסקי; אני רוצה להביא נימוקים בפני הוועדה.

אי נחמיאס; למה? לא אתה בקשת הצבעה חוזרת. אני

בקשתי הצבעה חוזרת. אני צריך לנמק.

מי וירשובסקי; צריך לשמוע גס את הצד השני.

היו"ר די שילנסקי; חזקה עלי דעת היועץ המשפטי אשר אומר

שזכותו של חה"כ וירשובסקי להשמיע

את נימוקיו להתנגדות.

מי וירשובסקי; אני מבקש לדחות את ההצבעה לישיבה הבאה.

יש כמה נימוקים שאני רוצה להביא בפני

הוועדה לגבי מה שקורה בבתי הסוהר ולשכנע שהוועדה הזאת היא דבר חיובי.

כאן יושבים בקוצר רוח ורוצים לדבר על נושא אחר. אני מבקש לעשות את

זה בתחילת הישיבה הבאה. הרי שום דבר לא קורה בינתיים. אני מבקש

לדחות את ההצבעה, יש לי זכות לנמק. אני רוצה שזה יפול על אזניים

קשובות. מה המהירות להצביע?

אני רוצה למסור הודעה. פניתי ליו"ר

ועדת הכנסת ובקשתי לקיים ישיבות

בפגרה. התברר שגס חה"כ דוד ליבאי, יו"ר הוועדה לבקורת המדינה, 9נה

וביקש לקייס ישיבות בפגרה. ועדת הכנסת נתנה אישור גס לוועדת הבקורת

וגס לוועדה שלנו לקייס דיוניס בפגרה בנושאיס שהיו"ר חושב אותס

להשוביס.

איזה יו "ר?

היו"ר די שילנסקי; אני אברר.

אני מבקש לדתות את ההצבעה.

צ' ענבר; ההחלטה הקודמת של ועדת הפניס להמליץ

בפני מליאת הכנסת להקיס ועדת הקירח

כבר לא קיימת. היתה הצבעה לעשות דיון מחודש. זאת-אומרת אין כרגע

החלטה. כלומר, מבחינת המתנגדיס להחלטה, אין להס שום חשש. לא יכולה

להיות החלטה אלא אס כן רוב הוועדה יחליט מחדש כן להציע בפני מליאת

הכנסת להקיס ועדת הקידה.

סעיף 110 לתקנון מדבר על כף, כי בכל

מקרה שיש רוב בוועדה הדורש לדון מחדש בהחלטה שהתקבלה, יש לדון מחדש

בענין שהוחלט עליו. כלומר, מרובר לא רק בהצבעה אלא גס בדיון. כי

במה מדובר בעצם? בנסיון לשכנוע הדדי. אז אני מציע שאת החלטתכם אם

לאשר לחה"כ וירשובסקי לדחות את הדיון על-מנת שיוכל להביא את נימוקיו,

תשקלו בהתאס.

היו"ר די שילנסקי; אני חושב שהיועץ המשפטי הבהיר בהגיון

רב שיש לקייס דיון מחדש. איני מקבל

אה בקשת חה"כ וירשובסקי לדון בביטול, כי הביטול קייס.

מי וירשובסקי; אני מקבל את פסיקת היועץ המשפטי.

אי נחמיאס; אני מקבל את דברי היועץ המשפטי. אני

מבקש שבמסגרת של ההודעות שיוצאות

מהוו.עדה ייכתב, יירשם וייאמר, שוועדת הפניס של הכנסת בטלה את

החלטתה הקודמת בדבר הקמת ועדת תקירה פרלמנטרית בנושא: בתי הסוהר

והיא תשוב ותדון בנושא.

היו"ר די שילנסקי; ההצעה שלך מאד הגיונית ונכונה.

מזכיד הוועדה כבר ימלא אחר בקשתך.

שר המשטרה חי בר-לב; הצעות לסדר הנדונות במליאה והמועברות

לוועדה, כאשד הוועדה מתחילה לדון בהן,

השר הנוגע בדבר מוזמן לדיון. התפלאתי מאד שלא הוזמנתי לדיון הקודם

שלכס ואני שומע מכלי התקשורת על ההחלטה. אני מבקש, בדיון הבא, כאשר

הענין יידון, שתודיעו לי בבקשה.



מ' וירשובסקי; בהחלט, אני שמח שבפגישה הבאה יוזמן

שר המשטרה. אבל אני צריך לציין דבר

אחד, כאשר העליתי את ההצעה, רוב מכריע במליאה אישר את הענין של

הקמה ועדה חקירה פרלמנטרית ואז קם חה"כ נחמיאס והציע להעביר את

הענין לוועדת הפנים. אני הסכמתי. אני חושב שעשיתי טעות כשהסכמתי,

כי אם זו היתה החלטת מליאה, אי-אפשר היה לשחק עם זה.

ע' סולודר; אז היו מורידים את זה מסדר-היום.

אני מבקש שגם הדבר הזה יירשם, כי אני

חושב שהדבר הזה חייב לבוא לידי דיון.

אני רוצה לשאול את שר המשטרה, אני

חושב שאנחנו חייבים לקבל הסבר, איך אדם שנגדו מתקיימת חקירה פלילית

יהיה עכשו במשך מספר שבועות נציב בתי הסוהר? הדבר הזה מעורר סימן

שאלה גדול מאד.

אני יכול להסביר עכשו אם היו"ר יאפשר

לי זאת.

אנחנו לא דנים בזה עכשו.

חה"כ נחמיאס מציע להעביר את הצעת

חה"כ וירשובסקי לוועדת הפנים כדי ששם יידון הנושא. חה"כ וירשובסקי

הסכים וכך זה הועבר. גמרנו את הדיון בנקודה הזאת.

הערה אחת. אני מבקש להקדיש את

את הישיבה הבאה לתשובות שלנו.

אני מניח שלשר יהיה מה לומר. אני ארצה להשיב בהרחבה ואבקש

מתת-ניצב גונן להשיב על הדברים שנוגעים לו ישירות.

היו"ר ד' שילנסקי; בסדר, אין בעיה. גם אם השר לא יוכל

לבוא, נקיים ישיבה נוספת כדי שהוא

יוכל לענות. בעניינים האלה אנחנו משתדלים להיות בסדר.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, בוא תמלא

את מקומי.

2. דרכי פעולתה של היחידה לחקירות הונאה

אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היוס,

ולזה, נציג משרד הפנים, מנהל אגף

השלטון המקומי שהוא גם אחראי על יחידת הבקורת במשרד הפנים, נתבקש

לבוא לכאן ולהביא לנו את המימצאים שהיו במה שנקרא: תיק רמת-ישי.

פוגל ואלי לוי.

כידוע נמסר בוועדה שהחקירה בפרשה

הזאת בעצם לא הסתיימה אלא הועברה לבדיקה של יחידת הבקורת במשרד

הפנים.



ניצב י' מרקוס; אני רוצה לתקן אותך, הנושא הוא לא

רמת ישי.

פ"מ היו"ר ע' עלי; כאן מדובר על נושא של ראש המועצה

המקומית.

לא, רק הנושא של אלי לוי.

מ"מ היו"ר עי עלי; ברור, זה הנושא. מר הכט, בבקשה.

כפי שנאמר ותוקן, משרד הפנים נתבקש

לבדוק אך ורק נושא מינויו והעסקתו

של אלי לוי ובזה הצטמצמנו. הנוהל הזה, שאנהנו מתבקשים לבדוק משהו,

הוא לא הראשון. במקרה זה כמובן, המבקר ניגש מיד לבדיקה. לצערנו

זה נמשך קצת יותר מהרגיל בגלל העדרותו של אלי לוי מפאת שירות

מילואים. מקובל אצלנו שמראים את מימצאי הבקורת לנוגעים בדבר לפני

שמסכמים כדי שיסבירו מה שנהוץ להסביר מה שצריך.

כפי שאמרתי בדקנו את סדרי המינוי

וההעסקה של אלי לוי ומצאנו שקיימים כמה וכמה ליקויים מינהליים

שלצערנו חוזרים לגבי עובדי מועצה אהרים ובמקומות אחרים. מה

שמצאנו זה כך; אלי לוי התקבל לעבודה במאי 1984 בדרגה י"ד. זו

דרגה שבאותה תקופה אפשר היה לקבל עובד ללא מכרז והוא התקבל ללא

מכרז. תיאורטית צריך לפנות קודם ללשכת העבודה ולשאול האם יש

מועמד מתאים. היה מדובר על עובד תברואה. הנוהל הזה, לא כל כך

ברור לנו, אם קויים או לא. כפי שהוסבר לנו אין לשכת עבידה

ברמת-ישי וצריך לפנות לעפולה או לסניף הקרוב והנוהל הזוז לא כל כך

מתקיים באופן קבוע. בכל אופן ברוב המקרים אין ממילא בלשכת העבודה

היענות לסוגי עובדים כאלה והעובד התקבל.

במועצה לא התנהל תיקי אישי מלא כמקובל

וכנדרש בדרך כלל במינהל תקין. זו תופעה שחוזרת בהרבה מקומות קטנים

ואין מומחה מנוסה בניהול עובדים. לכן בתיק שקיים נמצאים תלושי

משכורת וכן הלאה אבל לא שאלון אישי, כתב מינוי, תוצאות ועדה דפואית

והודעה על סיום תקופת הנסיון. המסמכיס האלה לא קיימים ולא רק לגבי

אלי לוי , לצערנו גם לגבי עובדים אחרים. הדרכנו אותם איך להשלים

דברים כדי שמכאן ולהבא תיקים אישיים יהיו שלמים.

כאמור אלי לוי התקבל כעובד תברואה

ולאחר מכן הוא התחיל לעבוד כעוזר אישי לראש המועצה ומהחומר שהועבר

על-ידי המשטרה ברור שהוא מוכר במשרדים שונים כולל משרד הפנים

והופיע לא פעם בשם המועצה.

מה שלא בדקנו זה סדרי דו"חות אש"ל

וכן הלאה. מצאנו שדו"הות אש"ל הוגשו על-ידי העובד חתומים על ידו

ועל-ידי ראש המועצה וזה משמש בסיס לתשלומים של הוצאות אש"ל

ושעות נוספות כמקובל. אמנם הדו"חות לא מושלמים וחסר פריט אתד.

מצוין כל פעם שהיתה נסיעה והשעות אבל לא בדיוק מטרת הנסיעה, ליקוי

שהוזר על עצמו, וציינו שמן הראוי אם יש ציון מטרת הנסיעה, שזה

יירשם.



היתה בעיה מיוחדת עם דו"חות האש"ל

שלו במשך חדשים אפריל-מאי 1987 שנעלמו מהתיקים ובמקום זה חיה

דו"ח נוכחות שממלאים במועצה באופן קבוע לגבי עובדים שבהם צוייגו

הנסיעות של אלי לוי כמו של עובדים אתרים, ובמקום דו"ח אש"ל,

דאש המועצה חתם על דו"ת נסיעות שציין באיזה ימים לשלם שעות

נוספות, תשלומי אש"ל ונסיעות כמקובל. תשב המשדד הודיע שללא ספק

היו דו"חות, הוא לא היה משלם רק על סמך הדו"חות האלה. הוא לא

יודע איך הם נעלמו. בכל אופן, לפי סדרי הנוהל, יש בפניו תתימת

הממונה, שבמקרה זה הממונה הישיר הוא ראש המועצה.

בכל הנושאים הללו, בעיקרם אנחנו

רואים אותם מינהליים, המועצה קבלה הדרכה איך לנהוג בעתיד שזה

יהיה קצת יותר משופר. אם אני אומר מינהליים, אני לא מביע רעה וקובע

אם יש תיק פלילי או לא. הדו"ת הועבר על ידינו למשטרה וזה הועבר .

לעיון היגעצים המשפטיים. אנחנו לא נביע דעה בנקודה הספציפית הזאת.

אולי אני יכול לומר, לו זה היה בדיקה שגרתית שלנו, לא היינו רואים

צורך לפנות למשטרה בענין המועצה. זה מה שיש לי לומר.

אני תושב שכל ההסברים של מר הכט שהם

טובים ונכונים כשלעצמם, היו מיותרים

בווערה הזאת. איני רוצה שיווצר רושם הס וחלילה שאנחנו דנים בדברים

האלה. אני חושב שאלה דברים מינהליים ועולמנו מלא בשגיאות מינהליות

התל מהשירות הציבורי-ממלכתי וכלה ברשויות המקומיות. זו פשוט שאלה

שלא נוגעת למשטרה באופן מוחלט וזו היתה כל הזמן הטענה שלנו. אני

מתנגד לנסיון ליצור מסך עשן כאילו היה פה משהו. משרד הפנים בדק,

לא היה פה שום דבר שהמשטרה היתה צריכה להכנס אליו.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מבקש לשאול כמה רברים. האם תקלות

מסוג זה, עם הקפדה כזאת או אחרת,

שכיחות ברשויות אחרות או שזה ייחודי לרמת ישי?

שאלה שניה, אתם עורכים בקורות

ברשויות מקומיות ואתם מגלים, לפי מיטב ידיעתי, עבירות הרבה

יותר חמורות מאלה שתוארו כאן. האם גם באותם מקרים אתם נוהגים

בשגרה להעביר את המימצאים שלכם למשטרה או לבדיקה של גורם שצריך

לבחון את ההיבט הפלילי שלהם?

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אני רוצה

לרעת כמה פניות היו לאגף לבקורת

של משרד הפנים ממשטרת ישראל בסוג זה של תלונות?

ציינת פעמיים שרו"תות אש"ל נעלמו

במשך מספר חדשים. ציינת שאין מסמכים בתיקים, אין תיק אישי. האם זה

קיים רק לגבי אותו איש שקוראים לו: אלי לוי, או שזה קיים לגבי

עוד עובדים ברשות זאת או רשויות אחרות, אבל אתייחס לרשות הזאת?

לו היתה בדיקה

שגרתית והיינו נתקלים בבעיה הזאת, לא היינו רואים צורך לפנות

למשטרה. יתד עם זה אמרת, שאתה רוצה להחזיר את זה למשטרה. האם לדעתך

יש נושאים לכאורה שהם פליליים שבגללם אתה מחזיר את התיק להמשטרה,

או שאין שום דבר?

האם אנחנו דנים בדרכי החקירות של

היחידה הארצית, או שאנחנו דנים עכשו

בסדרי מינהל ברשויות המקומיות, או בנקודה שמשיקה מתי אנשים עוברים

עבירות או לכאורה יש האשמות לעבירות פליליות? מה הקשר בין האגף

לבקורת במשרד הקונים לבין המשטרה?

אני לא מבין מה השאלה. אם השאלה היא כמו

ששאל חה"כ פרץ, אם היה קשר בין המשטרה לבין אגף הבקורת, זה מקובל עלי.

האם יש עוד מקרים של פקיד כן בא או לא בא

לעבודה בעיריה או מילא שאלון כך או אתרת, אני בטות שאגף הבקורת

במשרד הפנים יכול לתת עכשו פה שבועיים הרצאה על כל בעיות המינהל

ברשויות המקומיות במדינת ישראל ועוד לא בטוח שנמצה את הנושא.

אני מציע שנפריד, ככל מה שקשור בתחומים

האלה, אם אנחנו רוצים לקיים דיון, זה מאד חשוב, זה מאד רלבנטי, אבל

לא למטרת הדיון שלנו.

אלה לא שאלות. זו הבעת עמדה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; כדי שנהיה על אותו נתיב, אני רוצה

להסביר. אני חשבתי שזה ברור מאליו.

אנחנו מקיימים כבר ישיבות אחדות בסוגיה שנקראת: דרכי העבודה של

היחידה לחקירת הונאות כדי ללמוד את הקריטריונים, השיטות, הנהלים

וכל מה שקשור בזה. יש גם דרך אינדוקטיבית.מתוך ראיה של מקרה כזה

או אחר, אתה יכול ללמוד על השיטה, הנוהל והקריטריונים. אני חושב

שזה מקרה מאד מעניין כדי לבחון את דרכי העבודה של היחידה הזאת.

באחת הישיבות שמענו ביחס לנושא של התיק הזה וכך אנחנו שומעים מה

התקלות ומה העבירות שנעברו שם. אני חושב שמזה אפשר ללמוד משהו.

זאת הכוונה שלנו.

אני הבנתי שהיה חשד לכאורה שאדם עבד

במקום עבודה וקיבל משכורות משני

מקומות. את זה נתבקש לברר משרד הפנים?

לא.

פה לפי דעתי קרתה איזו תקלה ובגלל

זה אי-ההבנה, כי הסדר לא היה נכון.

פה היה צריך קודם ראש היחידה להציג למה ועל סמך מה היחידה פתחה

בחקירה, מה מצב החקירה עד השלב שהיא עסקה במקרה ומה קרה אחר-כר

ואז אפשר היה להבין. פה התחילו מהסוף, כלומר מהבדיקה של משרד הפנים.

לכן כל אי-ההבנות.

בנושא הזה שמענו הערות מפי היחידה.

חה"כ איתן, מה השאלה שלך?

מדוע לא שמענו את דבריו של מר הכט

ורושמים לפנינו? אני לא מבין מה רוצים

האם אנחנו כעת עוברים לדון בנושאים של משרד הפנים?



מ"מ היו"ר ע' עלי; לא.

מ' איתן; הבנתי שהענין סגור מבחינת משרד הפנים.

המבקר אמר; אני בדקתי. לא נמצא שוס

ענין פלילי. יש כאן בעיות מינרליות כאלה או אהרות. בואו נתזור

לענין.

מ"מ היו"ר ע' עלי; הבנו את עמדתך.

בזמנו, אדוני המפכ"ל וגם אדוני השר,

הבטחתם, קיימתם ובטלתם את סעיף

הסגירה המשטרתי שהיה נהוג לפיו נאמר; סגרנו את התיק נגדך, אבל

לפי סעיף זה וזה, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות-- סעיף שהרגיז

אותי מאר והוא איננו.

שר המשטרה חי בר-לב; מי ביטל אותו?

בי שליטא; אני חושב שהמפכ"ל ואתה.

אני לא בטלתי. אני לא מחוקק ולא

מבטל אלא דרך הצעות חוק.

בי שליטא; בתשובה לשאילתה שלי הודעת רשמית

מעל דוכן הכנסת. בכוונה שאלתי אותך

כדי שתענה מעל דוכן הכנסת וזה יירשם.

שר המשטרה חי בר-לב; שינו את הנוסח.

בי שליטא; יפה, שינו את הנוסח כדי שלא תהיה חרב

מתהפכת מעל ראשו של האזרח כל הזמן

שהנה עומדים לפיתוח את התיק מחדש. זו היתה הכוונה.

אני שואל אח מר גונן, תקופה חדשה,

אנשיס חדשים, מדוע לא תאמצו לעצמכם את הנוסח של בקשת סליחה? פשוט

לכתוב לאדם כמו אלי לוי; אנחנו מצטעריס, טעינו. אנחנו מבקשים את

סליחתך על אי-הנעימות שנגרמה. מה יקרה? היחסים בין האזרח לבין

המשטרה רק ישתפרו כתוצאה מכך.

שאלה שניה, האס כל עבירה שנחקרת היום

במועצה המקומית רמת ישי מקורה בתלונה לגיטימית? אני רוצה להבהיר,

אס יש תלונה של אדס שאומר; יש אי-סדרים במועצה מקומית רמת-ישי,

לדעתי תלונה כזאת צריך לקחת ולזרוק לסל. מה זה אי-סדרים? אפשר

להגיד אי-סדריס על כל דבר ובכל מקום. זה דבר כוללני מאד. אם

מגישים תלונה ספציפית על עבודת פיתוח מסויימת של בריכת השחיה

או של הגן הציבורי ואומרים; נעשו דברים כאלה וכאלה, אני מסכיס

שאת זה תחקרו, אני שואל; האם החקירה המתמשכת היום במועצה המקומית

רמת-ישי, לדעתי בגלל קונספציה, דעתכם היא אחרת, היא על סמך תלונה

לגיטימית ופה מקור התלונה?



שאלה נוספת, במה תלונות מקבלת היחידה

לחקירת הונאות במשך שנה, מאפריל עד אפריל? אני יוצא מתוך הנחה שאין

לכם ולעולם לא יהיה לכם כח-אדם לטפל בכל התלונות. השאלה שלי היא,

מי קובע באיזו תלונה להתמקד ואיזו תלונה להנית על המדף?

נושא של מחשב, טעות מחשב, נזרק כמה

פעמים. בשל תקלה במחשב חשבו שאלי לוי

עובד בשני מקומות. כך נרמז באחד המכתבים של שר המשטרה. אני מבקש

לדעת מתי טעות המחשב היתה ידועה לבם?

תנ"צ י' גונן; הם לא בדקו, אנחנו בדקנו.

מ"מ היו"ר ע' עלי; לפי מיטב ידיעתי, בדקתם באמצעות

החברה לאוטומציה. מתי נעשתה הבדיקה

הזאת של המחשב? לפי מיטב ידיעתי היתה סריקת מחשב - האוטומציה

של כל הרשויות המקומיות כדי לבדוק מה קורה עם הנושא של אלי לוי.

אני מבקש לדעת, מר הכט, כמה עלתה הסריקה הזאת.

א' הכט; כל הנושא הזה לא נבדק.

מידיעות שהגיעו אלי, הבדיקה של המחשב

היתה כ-6-7 חדשים לפני הבאה לפני שופט.

האם לא יכולתם להצליב מידע? יש דו"ח 126 של מס הכנסה, יש דו"ח

102 של מס-הכנסה ויש דו"ח של הביטוח הלאומי וכל מוסד ציבורי מעביר

את הדברים האלה. אם הייתי חוקר את הסוגיה הזאת, הייתי הולך קודם כל

לאוטומציה. יש שם ריכוז ואז אתה מצליב מידע. הצלבת מידע כל כך פשוטה,

תוך עשר דקות יש תשובה. מה הקושי באן?

די דנינו; אדוני היו"ר, יש לי שאלה אחת למר הכט.

אבל לפני זה אני רוצה לומר שני משפטים.

נזרק בשולחן הזה על-ידי חה"כ שליטא שבענין הבן של דוד לוי,שאני מעריך

אותו, היו צריכים לבקש סליחה בגלל שהוא הבן של דוד לוי.

בי שליטא; לא. אני מחכוון לכל נחקר.

די דנינו; אני חושב שאם תהיה החלטה כזאת, היא

צריכה להיות על כל אזרח במדינת ישראל

ללא הבדל. לא חשוב בנו של זה או בנו של זה.

בי שליטא; עם מי אתה מתווכח, עם עצמך?

די דנינו; דבר -שני, כולנו דורשים ייעול ופה אנחנו

מתעכבים על שאלה כל כך הרבה זמן. אני

שואל את מר הכט, כמה רשויות מקומיות מסוג זה בדקתם ומצאתם אותן בעיות

או בעיות בצורות שונות ומי הן?

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני רוצה למסור הודעה. מבית אסיה

הודיעו בי האולמות תפוסים ביום הי-

הישיבה תתקיים בבית הסתדרות המורים ברחוב סרוק.



שר המשטרה ח' בר-לב; המבקר אצלי במשרד, כשהוא עושה בקורת

באיזה נושא והוא נתקל ברבר שלא נראה

לכאורה בעל השלכה פלילית אז את הקטע הזה, את הנושאים האלה הוא

מעביר למשטרה. אם הבינותי נכון, אהרי הבריקה שלך, מר הכט, אתה

מחזיר את הענין למשטרה. אני שואל: מרוע? האם לכאורה מצאת משהו

שמריח פלילי או כל דבר אתם מעבירים למשטרה ליתר בטחון?

אי הכט; אתחיל מהשאלה האחרונה. אני מחזיר

למשטרה כי כך נתבקשתי, מכיוון שהתיק

עוד לא נסגר, צריך לראות את זה בפרקליטות המדינה, לו זה היה דו"ח

שגרתי לא הייתי מעביר למשטרה.

אצטמצם בדברים שלי לנושאים שבדקנו.

כל נושא האוטומציה לא בדקנו וזה לא בתחום הפעילות הישירה שלנו. לכן

אני לא יכול לענות על הנקודה הזאת,

האם התקלות שכיחות גם ברשויות מקומיות

אחרות - אני לא רוצה להגיד שכיחות. אבל אלה דברים שאנחנו נתקלים

בהם מדי פעם ברשויות מקומיות קטנות. לצערי עומד לרשותנו מבקר אחד

במשרה מלאה ועוד רואה חשבון. אנחנו לא עושים בדיקה שגרתית

בכל הנושאים המינהליים. לכן אני לא יכול לענות לחה"כ דנינו בכמה

מקומות זה קיים. אבל בהחלט ברוב המקומות הקטנים, ניהול

תיקים אישיים, שאלונים אישיים, תקופות נסיון וכן הלאה, לא נעשה

בצורה המושלמת ביותר. אנחנו משתדלים להתמיד בהדרכה בנושא הזה.

שאל חה"כ דנינו, האם אנחנו מעבירים

עבירות חמורות למשטרה. אין נוהל או סעיף בחוק כמו אצל מבקר המרינה

שמסמיך להעביר תלונות למשטרה. במידה ואנחנו נתקלים בבקורת בנושאים

שיש בהם לכאורה עבירה פלילית, אנחנו מסבים תשומת לב ראש המועצה על

הצורך להעביר לבדיקה המשטרה ובדרך כלל זה מה שקורה, אם זה לא נעשה,

יש לנו תחושה שנחוצה עבודה נוספת. אני מצידי מעביר את זה ליועץ המשפטי

של משרר הפנים. הוא עומד בקשר עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה. להם

יש נהלים איך להעביר ומתי לידיעת המשטרה, וכבר היו מקרים כאלה.

לגבי השאלות של חה"כ פרץ - פניות

מהמשטרה אלינו לבקורת, אפשר להגיד שזה בודדות בשנה, כי אחרת היתה

לגו בעיה. כפי שאמרתי לרשותנו מבקר אחר בלבד. הוא לא יכול להיות

מועסק רק בנושאים האלה. הוא מצטמצם במספר תלונות בודדות לשנה,

לגבי דו"חות אש"ל שנעלמו, זו לא תופעה,

היו דו"חות של חודשיים, דווקא בתחילת שנת כספים זו, דברשיכול לקרות ונעשה

כל מה שצריך להעשות.

לגבי תיק אישי, האם חסר רק לאלי לוי,

ציינתי, במועצה המקומית רמת-ישי כל התיקים האישיים לא מסודרים כנדרש

בכל הנושאים האלה והמועצה קבלה הדרכה.

נשאלתי למה זה הוחזר למשטרה - נתבקשנו

להחזיר את זה למשטרה לעיון.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; לגבי פתיחה בחקירה על סמך מידע

כללי - המשטרה מקבלת הרבה מאד

תלונות עם מידע כללי, אם במידע הכללי יש מספיק חומד כדי להתחיל

בחקידה גלויה, המשטרה מתחילה בחקידה גלויה.

מ"מ היוייר עי עלי; כאן היה מספיק חומר?

מטכ"ל המשטרה רב-3יצב ד' קראוס; אני לא מדבד כרגע על הנושא הספציפי.

תנ"צ גונן יענה על הנושא הזה. אם

אין במידע הכללי מספיק חומר, בדרך כלל המשטרה עוסקת באיסוף מודיעיני

ובהעשרת החומד וברגע שהיא מגיעה להחלטה שיש בחומר מספיק כדי לפתוח

בחקירה גלויה, היא פותחת בחקירה גלויה.

יתר על כן, גס מכתבים אנונימיים.

המידע הזה חשוב לעבודת המשטרה. אנחנו מקבלים הרבה מאד מידע כזה.

אני לא רואה הבדל בין מידע כזה לבין מידע שאני מקבל מחבר כנסת.

זה לגבי השאלה, האם מספיק מידע כללי שמישהו כותב. אם יש דבר מאד

מאד כללי, המשטרה לא רצה לחקור.

לגבי בקשת סליחה, פה צריך לזכור קודם כל

שרוב רובן של החקירות נפתחות על סמך תלונות שאזרחים מגישים. יש גם

חקירות שהמשטרה פותחת ביוזמתה בעקבית מידע שמגיע אליה. זו דרך נכוגה

לעבודת המשטרה בחקירות.

אם נפתחת חקירה ובסיומה מתברר שאין

אשמה בכלל, אני מוכן לאמץ את הצעת חה"כ שליטא, שהמשטרה תבוא ותבקש

סליחה הגם שלא היא היתה היוזמת בחקירה. מה שאתה אומר, חה"כ שליטא,

אם אי. מתלונן נגד בי, המשטרה חוקרת ומגיעה למסקנה שאין נגד בי

אשמה, שהמשטרה תתנצל במקוס אי. אני מוכן לקבל את זה במקרים מסויימים

אם יש בהגשת תלונה משום קנטור או תלונת שווא. אבל לא כאשר התיק נסגר

מחוסר ענין לציבור ולא כאשר התיק נסגר מחוסר ראיות מספיקות. יש הבדל

כשאני חוקר ולא מצליח לגלות מספיק ראיות כדי שהם יעמדו במבחן

בית המשפט, אבל ראיות יש; או כאשר נתגלה המקרה, יש ראיות ומסיבה

כלשהר התיק נסגר מחוסר ענין לציבור. במקרים אלה אין מקום לבקשת

סליחת.

מי קובע באיזו תלונה לטפל ובאיזו

תלונת לא לטפל - קודם כל יש ראש אגף חקירות. יש יחידות במחוזות

שמטפלות בחלק מהתלונות. כאשר המקרה הוא בהיקף רחב, כאשר המקרה

מקיף יותר מיחידת אחת, כאשר לחקירת המקרה דרושה התמקצעות שיש

ביחידה הארצית לחקירות הונאה, זה עובר ליחידה הארצית. יש ליחידה

הארצית הגדרת תפקידים ובהגדרת התפקידים נקבע באיזה מקרים היחידה

מטפלת ובאיזה מקרים היא יכולה להעביר את החקירה ליחידות אחרות.

בעקבית חקירות מסוג זה, לעתים די קרובות, המשטרה מעבירה את החומר

שהיא חקרה למשרדי ממשלה שונים, למבקר המדינה, כדי לבדוק האם יש

במעשים חשד לביצוע עבירה פלילית או שזה רק נוגד את הנוהל התקין.

מי וירשובסקי; מי קובע את זה?

החוקרים קובעים את זה .כאשר מגיעים

לשלב מסוים בתיק, כאשר צריך לבדוק

אם זה נוגד את הנוהל התקין ויש משרד ממשלתי שמופקד על הנושא הזה או

מבקר המדינה אז מעבירים את החומר, זה מה שקרה במקרה הזה. כאשר הגענו

בשלב החקירה למצב שבו היה צורך לבדוק האם זה נוגד את הנוהל התקין

הקבוע על ידי משרד הפנים שהוא מופקד על הרשויות המקומיות, זה מה

שעשינו ואת התשובה שמעתם היום.

תנ"צ י' גונן; דבד ראשון, אני רוצה להדגיש דבר כללי

כדי להסביר את הרקע. היחידה הארצית

לחקירות הונאה הינה יחידת חשיפה. במשטרת ישראל מבחינים בין פתיחת

חקירה בתלונה שמתקבלת לבין חשיפה, כשהאבחנה היא: בתלונה מתקבלת,

בא אזרח ומגיש תלונה במשטרת ישראל. ישנם סוגים של עבירות חשיפה

בהן יש הנאה הדדית של הקרבן והעבריין או פחד ותפקידה הראשון של

המשטרה, בדרך כלל בעבודת מודיעין, לחשוף את עצם העובדה שבוצעה

העבירה ולאחר מכן מתחילה החקירה הרגילה. הדוגמא הקלאסית היא עבירות

סמים ומין בהן גם לפרוצה וללקוח וגם לספק הסמים ולנרקומן יש הנאה

דו-צדדית מהעיסקה. לכן אין מתלונן והמשטרה צריכה קודם לחשוף ואחר-כך

לחקור. בסוג הזה גם כוללים עבירות הונאה נגד המדינה משום שהמדינה

היא גוף גדול ומסורבל ובדרך כלל היא אינה יודעת שבוצעה נגדה עבירה.

לכן היחידה שלנו נחשבת בעקרון כיחידה שעוסקת בחשיפה, להבדיל מתחנה

רגילה שעוסקת בתלונות מתקבלות.

גחון נוסף שצריך להדגיש, שפר גורלו

של קודמי בתפקיד, פעם הוא אף אמר זאת, ש-85% מהטיפול של היחידה היה

על-פי תלונות מתקבלות. רצה הגורל המר מבחינתנו, והיו כל מיני פרסומים

בנוסח; פראיירים, שהציגו שלמעשה כל האנשים שבאו ליחידה ומסרו לה

מידע, בסופו של דבר "אכלו קש", לכן יש היום רתיעה בציבור של אזרחים

טובים ונאמנים מלבוא ולהתלונן במשטרה כי הם יודעים שהם יינזקו

מהענין הזה. לכן, היום, להבדיל מהעבר, כ-85% זה תוצאה של פעילות

מודיעינית ורק 15% זה על-פי תלונות. זה היה רקע כללי כדי להבין

מה קרה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; מספר החקירות זהה?

תנ"צ יי גונן; כן. אבל היום מרבית עבודתה של היחידה

מתבססת על עבודה מודיעינית שלנו, כי

הרבה מאד אזרחים באים אלינו ואומרים; אני מוכן להגיש לך תלונה,

אינני מוכן לחתום על הודאה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; תוסיף עוד נקודה, שארגנו את

המודיעין בצורה אחרת.

תנ"צ י' גונן; כן, כתוצאה מהעובדה שיש היום ירידה

במספר המתלוננים, על-פי החלטת פיקוד

המשטרה והשר, המבנה של היחידה השתנה כאשר ניתן יתר מאמץ לבניית

זרוע מודיעין ביחידה שלנו, כי היה ברור שאם נשב ונמתין לתלונות,

אם החוק היה קובע שהמשטרה יכולה לפעול על-פי תלונה מתקבלת, היחידה

היתה מובטלת. אפשר היה לסגור אותה.



לגבי המקרה שלפנינו, ידיעה ראשונה

שקבלנו היתה ב-23.12.86, בעקבותיה היו ידיעות נוספות של מקורות

מזדמנות שספרו שבמועצה המקומית ברמת ישי יש עובד, דרך אגב, ראש

מחלקת התברואה, שרשום כעובד ובפועל אינו עובד.

התהיל איסוף מודיעיני של הנושא הזה

שנמשך מתודש דצמבר ועד 2.4.87 שבו קבלנו לראשונה מהחברה לאוטומציה

במינהל השלטון המקומי תעתיק מדו"ח מחשב שהתייחס רק לאלי לוי. לא

בקשנו ולא עשינו סריקות בשום מחשב, כך שלא עלינו למדינת ישראל

אף גרוש בנושא הזה. הטעון היה שהוא עבד כביכול במועצה במקומית

בשנת 1983-1984.

אני מודיע לכס שמהחברה לאוטומציה

נמסר מידע אחר.

קצין המודיעין שלי קיבל מאת יהודה

גנות ב-2.4.87 דו"ח מחשב, ריכוז

נתונים לשנת 1983-1984. הוא גם טרח להסביר לנו שמדובר בשקלים

ישנים.

בשלב זה, לאחר שהיו הרבה מאד ידיעות

של אנשים, מבלי לדעת כלל וכלל שב-17 באפריל נשלח לשר המשטרה תלונה

נגדנו על-ידי סיעת שי ברמת ישי שטוענת: "זה כחצי שנה מנהלת סיעתנו

מגעים אינטנסיביים עם נציג מהשלוחה הצפונית של היחידה לחקירות

הונאה בנושאים הקשורים לעבירות וחשדות לעבירות כנגד ראש המועצה

ברמת ישי ואשר בין היתר מעסיק את בנו של השר דוד לוי בצורה מאד

מוזרה כיועץ לענייני השגת כספים במשרדי ממשלה. כמו כן הגישו

נציגינו פעמים מספר תלונות נגד הנ"ל בנושא זיוף מסמכים ועד עתה לא

קבלנו את הרושם שנעשה טפול רציני בתלונותינו. לכן אנו פונים אליך

כדי שתבדוק את הכפופים לך ואת דרך תפקודם בתלונותינו הרבות."

"לשלוח את החומר למר קנטור", כך

כתוב שם.

אנחנו עובדים במשך מספר חדשים עבודה

מודיעינית שקטה ואז מתלוננים עלינו

ואומרים שהיחידה יושבת ולא עדשה כלום.

ב-12.3.87 מגיש קצין הערכה בשלוחה

שלנו דו"ח הערכה לראש השלוחה, שזה מיועד אלי, ובו הוא מפרט את

עבודת המודיעין במשך כל החדשים עד לאותה תקופה והוא מציין במפורש

שהבסיס למידע ולכל הטיפול הוא הידיעות שנמסרו על-ידי מקורות חיים.

הוא אומר שבאפריל הצטרף לזה עוד נתון מהמחשב לפיו יש שלושה חדשים

חופפים שכביכול האיש עבד גם במקורות וגם במרכז השלטון המקומי. הוא

בדק את זה לכן לא היה צריך לבדוק את זה דרך מס הכנסה או דרך

הביטוח הלאומי,. כי כל העבודה שלנו מושתתת על אותם מקורות שאומרים

שהוא איננו עובד במועצה ומוכנים לתת עדות על זה. ואז הוא מגיש

המלצה בענין.



מ"מ היו"ר עי עלי; אס הוא לא עבד במועצה, מה זה עסק שלכם?

אדם בא לעבודה בשעה 10 או בשעה 12

או נעדר בכלל, מה העבידה כאן?

ניצב יי מדקוס; בקשח הסבד, מסבידים לך.

תנ"צ יי גונז; מאחד ואיש המודיעין שלנו דוצה להיות

ישד והגון הוא עושה בדיקות בעצמו,

יזמנו שיחות טלפוניות למועצה המקומית ובקשנו לדבד עם אלי לוי, כמעט

בכל הפעמים ענתה לנו מזכידת דאש המועצה באורח די נדגז, שאלי לוי

איננו, היום הוא בידושלים, זה נוסח תשובה לקונית שחזדה על עצמה

לשאלתנו היכן ניתן להשיגו,

זאת-אומרת היחידה נסתה לאמת אם האיש

נמצא שם ואז ממליץ קצין הערכה בפני ראש השלוחה וההמלצה שלו עוברת

אלי עם המלצה של ראש השלוחה הצפונית; "על-פי הידיעות והעובדות

שנמצאות לפנינו ולפי החומר המודיעיני שנאסף, יש בסיס לפתיחת תקירה

גלויה," ההמלצה עוברת גם את ראש מפלג המודיעין שלנו שיושב במרכז

בתל-אביב ואת סגני, שכולם בודקים ביסודיות את החומר ובדעה שיש בסיס

לפתוח בחקירה גלויה, בכל הדיונים בהחלטות לפתיחת חקירה גלויה שותף

ראש אגף החקירות, כפי שהדגשתי בדיונים קודמים, מבחינת היקף הפיקוח

והבקורת שהוא מקיים עלינו, אין לזה אח ורע בשום יחידה במשטרת ישראל

בגלל ההתייחסות לתיקים שמטופלים על-ידי היחידה ולסוגים של נחקרים

שאנחנו מטפלים,

ב-18,5,87 אני כותב מזכר לראש השלוחה

הצפונית; "מהחומר עולה שאכן התיק בשל לפתיחת חקירה גלויה, נא טפולכם

בהתאם,"

אני מבקש להפנות תשומת לבכם לכך שאני

כותב ב-18 במאי שהרוחות והתקשורת סוערות ממה שקורה במדינה ואז אני

כותב; "אגב, אבקש להחיש את החקירה ככל שניתן על-מנת שאם ושמא יוחלט

על הקדמת הבחירות במדינה, שלא יאשימו אותנו בכוונות פוליטיות בהקשר

לחקירה מסוג זה,"

ואז בשלוחה שלנו פותחים בחקירה גלויה

ותור מספר ימים מגיעים לשני דברים; 1, על-פי החומר שבידינו יש דילמה

בין העדים שמסרו עדויות, דרך אגב, יש לנו גם עדים שמסדו הודאות

שהאיש לא עבד שם, אבל במכלול הראיות שנאספו, מסתבר שיש חילוקי דעות

בין העדים,

מ"מ היו"ר עי עלי; איך זה אדם אומר שהוא לא עבד שם?

לפני שבוע הייתי בבית המשפט, במקרה זה

עזרתי למשטרה, מישהו בא ואמר לי; תעיד, נתתי עדות שלא ראיתי את האיש

מפגין, איזו מין עדות זאת? אני יכול להעיד שלא ראיתי מישהו מפגין?

איזו מין ראיה זאת שמישהו אומר שהאיש לא עבד?

מי מיעארי; זה אדם שנמצא במועצה וצריך לדעת

אם הוא עבד או לא עבד,



תנ"צ י' גונן; העדים באים ואומרים: ראש מחלקת התברואה

לא קיים, הוא לא נמצא אף פעם. מוסיפים

את כרסיסי הנוכחות שלו המזכירה של ראש המועצה מחתימה אותם. לאחר

מכן החליט ראש המועצה שלא צריך יותר כרטיס נוכחות וכרטיסי הנוכחות

שהיו בעבר נעלמו מהמועצה.

בשלב זה אנחנו נתקלים בכך שיש סוגים

שונים של ערויות כשהאנשים לפי בית הלל אומרים שהאיש לא נמצא 90%

מהזמן ולפי בית שמאי אומרים שהאיש לא נמצא 100% מהזמן, הוא לא עובד

שם. זאת-אומרת, חילוקי הדעות לא ירדו מ-90%. מצד שני אנחנו נתקלים

בבקורת, אולי גם בגלל טיב התקשורת, שאומרים שזה דבר מקובל במדינת ישראל,

תיק החקירה הגלויה נפתח ב-29.5.87.

בדצמבר 1986 התחילה החקירה הסמויה. במסגרת החקירה הגלויה הזאת

שנמשכה ימים ספורים, נבדקו כל הנושאים למעט נושא המחשב והתבררה

הטעות שלו.

לא המחשב שלנו.

לא, של החברה לאוטומציה במינהל

השלטון המקומי בע"מ. זאת-אומרת

אותו דו"ח מחשב שקבלנו ב-2.4.87, ב-10-12 ימים שהתנהלה החקירה הגלויה

כל כולה, התבררה הטעות הזאת.

אנחנו מגישים דו"ח ביניים בענין זה,

המפכ"ל מזמן את ראש אגף החקירות, אותי ואת ראש השלוחה ואנחנו מקיימים

דיון.

באיזה תאריך?

אין לי את התאריך.

מ"מ היו"ר ע' עלי 4 :ביוני.

זאת-אומרת כמה ימים לאחר פתיחת החקירה

הגלויה.

מזמן אותנו המפכ"ל לדיון על-פי דו"ח

הביניים שהגשנו בענין הזה ומורה לנו

בשלב זה להפסיק את החקירה בעניינו של אלי לוי ולהעביר את כל החומר

למבקר משרד הפנים שהוא יבדוק ויחווה דעתו בענין הזה.

ב-25.6.87 אני כותב מכתב למבקר משרד

הפנים עם העתק אל היועץ המשפטי של מבקר המדינה ואני מציין במפורש:

"תיק החקירה בנדון נפתח על-ידי השלוחה הצפונית של היחידה לחקירות

הונאה על-פי מידע מודיעיני שלאחר מכן התוספו אליו הודאות. על-פי

המידע והפניות המקוריות, נרשם לכאורה אליהו ג'קי לוי כעובד פיקטיבי

ברשות המקומית של רמת ישי מבלי שהועסק כלל. לפיכך רישומו כעובד

היה לכאורה על-פי המידע כוזב והשכר ששולם לך שולם לכאורה במרמה

ואגב הפרת אמונים לצידו של ראש המועצה מר דרור פוגל. במהלך החקירה



הגלויה הסתבר שאלי לוי כן הועסק כעוזר אישי על-ידי ראש המועצה הנ"ל

ונרשם בתקן כפנהל מחלקת התברואה. היקף ומידת מילוי התפקיד על-ירי

אלי לוי שנויים במחלוקת. בשלב זה, לאחר שהוברר כי הנ"ל כן הועסק

כעובר על-ידי ראש המועצה הנ"ל, החליט פיקוד המשטרה שהחקירה בנושא

תופסק על-מנת שהמימצאים שנאספו עד עתה יועברו לבדיקתכם במסגרת

תפקידי הבקורת שלכם. נבקשכם לבדוק את מכלול העובדות הנוגעות

להעסקתו של אלי לוי ברשות המקומית של רמת ישי ולהודיענו האם

העובדות מהוות סדרי מינהל תקינים אם לאו והאם יש לכאורה חשדות

פליליים. נודה לכם אם תודיעי לנו את מימצאי הבקורת שלכם בהקדם

האפשרי כדי לאפשר לנו להשלים את טיפולנו בתיק החקירה שלנו, שעל-פי

מהות העבירות שבגינן הוא נפתח, עלינו להעבירו לפרקליט המחוז הנוגע

בדבר להכרעתו על-פי רין לגבי גורל התיק."

את החומר אנחנו מעבירים למבקר משרד

הפנים ובנושאים אחרים שקשורים בעניינו של מר פוגל, ממשיכים בטיפול

חקירתי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; תציין פה למה חיה צורך ללכת

לבית המשפט.

ראש אגף חקירות הציג את זה.

ביומיים הראשונים שאלי לוי

כל מה שיש לי לומר, אומר בבית המשפט.

ואז פונה אלי עו"ד דב שילנסקי ואני אומר לו, שאם לאיש יש אכן

גירסה מנקה, הטוב ביותר שהוא יציג את גירסתו, כי בתי המשפט חזרו

וקבעו, שאדם לא יכול לבוא לראשונה לבית משפט עם גירסה מנקה. אבי

ייעץ למרשך למסור לנו גירסה. אנחנו נאמת אותה ולפי זה

נחליט.

בשלב זה כשהאיש אינו מוסר גירסה

ואיננו משתף פעולה, מאחר וכמו שאמרתי פה, אני מנוע מלשחרר אדם

בערבות כרי לוורא התייצבותו אלא על-פי ערבות עצמית שלו, שערכה

כערך השום, אינני מוסמך לפסול דרכון, להפקיד אותו או לעכב, ושוב

אני רוצה להזכיר לכס, שבענין של אבי ענבל, שבית המשפט הורה לנו

להחזיר את דרכונו, עד היום מאשימים אותנו שאנחנו כאילו נתנו לו

לצאת מהארץ, לכן אנחנו חייבים לוודא דבר אחד ויחיד וזה אם מתנהלת

חקירה, שהנחקר יופיע בחקירה שלו ולאחר מכן אם יתקיים הליך משפטי,

שהוא יתייצב להליך המשפטי.

יש הבדל בפרופורציות בין המקרה הזה

למקרה של אבי ענבל.

בכל המקרים חובתנו לדאוג שהנחקר

יתייצב. לכן אנחנו פונים בתאריך

8 ביוני לבית המשפט ומבקשים לשחרר בערבות את אלי לוי אגב הצבת

תנאים, שלא ישוחח עם אף אחד שקשור בחקירה ולא יעשה פעולות

לשיבוש החקירה, שוב דברים שנוהגים לעשות אותם, ויפקיד את דרכונו

וערבות בסך 5,000 שקל.



לאחר מכן, לאחר שהופסקה מחקירה,

פנינו לבית המשפט ובקשנו להחזיר את הדרכון, ואכן ב-25.6,87

הוחזר הדרכון לבא-כוחו של אלי לוי. זה באשר למקרה הספציפי.

שר המשטרה ח' בר-לב; לא ענית על שאלה חשובה של

חה"כ איתן איך נקבעות הדגימות,

מי ואיר, של כל החומר שאתם מקבלים. הוא בוודאי בטוח שאני קובע

אותם.

מ' איתן; אני כמה פעמים חוזר ואומר, אתה

אפילו צטטת אותי, שאני אמרתי

לפי מיטב הכרתי ו ידיעתי, לא נתת אף פעם הוראה למשטרה לנהוג

כך או אחרת. אני חוזר ואומר, כך אני מאמין גם היום. למה אתה

כל פעם מדביק לי את הענין שאני הושב שאתה מנהל את העניינים.

אני רק שאלתי בפעם האחרונה על-מנת להבין. מישהו אמר שיש מצב

של התייעצות עם השר לפני פתיחת הליכי חקירה נגד אישיות ציבורית.

שר המשטרה ח' בר-לב; ובכן, אין דבר כזה.

אין לי נתונים על מספר של תלונות

ומידע מודיעיני. לכן אמרתי שהתיק הזה

הוא דוגמא טובה. כל התהליך שהתחיל בקצין איסוף בשלוחה הצפונית שלנו

נגמר בראש היחידה לחקירות הונאה. זאת-אומרת, בסופו של דבר, הדברים

הובאו אלי, אני מתדע את ראש אגף החקירות. הוא שותף אתנו בריונים.

איני יורע מה ואיך הוא מתייעץ עם המפכ"ל. מכל מקום השר מבקר אצלנו

בתדירות של פעם בשנה, נדמה לי שהיה מקרה של פעמיים בשנה. באותם

ביקורים של השר אצלנו ביחידה, אף פעם הוא לא שאל אותנו על סדרי

קדימויות ביחידה. מכל מקום, אני אישית לא קבלתי משר ה23שטרה שום

הנהיה לא לעכב, לא לזרז חקירה. אני נועץ בראש אגף החקירות, אבל

ההחלטה היא פנימית שלנו לגבי איך ומה לטפל.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראום; אחת לשבועיים אני מקבל דווח בכתב,

בנוסף לביקורים שלי שם, על כל

החקירות שמתנהלות שם. אחת ל-3-4 חדשים יושבים בפורום של מפקדי

מחוזות במשטרה, בפורום הזה, מפקד היחידה הארצית לחקירות הונאה

למפקד היחידה לחקירות פשעים מדווחים למפקדי מחוזות ומתעדכנים

הדדית פורמלית.

נושא של קריטריונים, שהוא נושא

מרכזי, לא נפתח אותו כרגע. לא כדאי

להכנס עכשו לסוגיה הזאת. ב-10 דקות אי-אפשר למצות את הסוגיה הזאת.

יש שלושה חברי כנסת שבקשו רשות הדיבור,

חברי הכנסת; נחמיאס, וירשובסקי ושליטא, לפי הסדר הזה. בבקשה.

א' נחמיאס; אדוני המפכ"ל, מר גונן, האם אפשר

אתם את שלכם עשיתם, ושמעתי את ההודעה שפה היתה טעות של מחשב.

בסדר, העברתם למשרד הפנים כדי שיחווה את דעתו. משרד הפנים עשה

לעצמו מלאכה קלה. הוא כותב מה שכותב אבל הוא לא רוצה להגיד; תעשו

אלא מחזיר אח החומר. האם עד עכשו תארחי את המצב נכון?

לא מדוייק.

מפב"ל המשטרה רב-ניצב די קראום; אצלנו יש וזיק פתוח, צריך לסגור

אותו.

אפשר גם להעביר ליועץ המשפטי של

משרד הפנים.

האם מותר לי להבין שבזה תמה הפרשה?

ניצב יי מרקום; כשנקבל את החומר ממר הכט, התומר ילך

לפרקליט המתוז ויתד אתו נגיע להתלטה

האם יש מקום להמשיך בתקירה או לסגור את התיק ואז פרקליט המתוז

יסגור את התיק,

יש המלצת משטרה?

אקבל את ההומר ראראה מה להמליץ,

לפעמים אין המלצה,

המשטרה, לפעמים ממליצה לפעמים מעבירה

את החומר בלי המלצה,

בהמשך להסבר של המפכ"ל לגבי השיטה

איך עובדים, אולי זה מתקשר לפירוט

של מר גונן במקרה הספציפי, אני יודע על מקרה אהד בו אזרחים פנו

בתלונה נגד ראש מועצה מקומית והמשטרה סרבה לטפל בענין,

יש מקרים כאלה,

הם הגישו תלונה והגישו חומר, זה היה

תומר מפורט לגבי אי-סדרים ברשות מקומית

אתם רוצים, חפנו למבקר המדינה או

למשרד הפנים. אם הם יקבעו שיש בזה עבירה, אנחגו נכנס לתמונה. כלומר,

אני חושב שיש פה עבירה, והמשטרה אומרת

לו: אתה רוצה, תלך למבקר המדינה.

גם תברי כנסת מגישים לי תלונות ואני

אומר להם את זה,

שמעתי כאן ממר גונן שקציני חקירות

בודקים ועושים עבודה ולא מחכים עד

שהאזרח יתלונן, כי אם יחכו עד שהאזרת יתלונן, יצטרכו לסגור את

היחידה ויכול להיות שזה נכון,

אני חושב שהמשטרה יכולה להגיד: אנחנו

לא מתמצאים בבעיה הזאת, כמו שעשו במקרים מסויימים, ומעבירים את

החומר למבקר המדינה או לפרקליטות או גוף אתר ושואלים: יש פה עבירה או

אין פה עבירה.



א' נחמיאס; זה מה שעשו.

מ' וירשובסקי; לא זה מה שעשו. כאשר קבלתי את החומר,

הופתעתי מההתייחסות הזאת. אתם יכולים

העברנו את חחומר לגורמים מוסמכים, הגורמים המוסמכים

אומרים שזו לא עבירה פלילית ולכן העברנו את החומר למבקר המדינה.

פניתי אל מר מרקוס ויש לי תשובה

ממנו בה הוא מסביר שאכן כך הדבר.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; מתי, כאשר לכאורה אין עבירה פלילית?

מי וירשוכסקי; הם לא הודיעו לו שלכאורה אין עבירה

פלילית. אם היו מודיעים לו את זה,

זה היה דבר אחר. אני מוכן להעביר לך את ההתכתבות.

ניצב י' מרקוס; היתה טעות בתשובה הראשונית.

מ' וירשובסקי; אם אני מבין נכון, הנוהג הוא שהמשטרה

מבררת. אני לא רוצה שהיא תחקור. אני

יודע ממר גונן שהיו בעיות, למשל בעיות של חברת קש, המשטרה היתה

במבוכה יש בזה עבירה או אין בזה עבירה והתעניינו.

אם המפכ"ל ומר מרקוס אומרים שזו טעות

והסדר הוא שהמשטרה פותחת בחקירה-

ניצב י' מרקוס; לא אמרתי את זה.

מי וירשובסקי; אם במקרה אחד פותחים בחקירה ובמקרה אחר

לא אז משהו לא בסדר.

ב' שליטא; במועצה אצלי - יש כמה עובדים

שלא עושים שום דבר ומקבלים משכורת.

עם העובדים האלה שלא עושים שום דבר, בנינו ישוב לתפארת. את הסיפור

הזה אני מכיר. זו הערה ראשונה.

הערה שניה, זו תלונה של אזרחים. אתם

מה אנחנו יכולים לעשות, אזרחים ברמת ישי וחברי מועצה

פונים. תלונות כאלה ליחידת המשטרה יש של מליון אזרחים. חה"כ רן

כהן לא טוען את הטענות האלה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; כשמקבלים תלונה, מי יחליט מה לזרוק

לסל ומה לא?

את זה אני שואל. הנושא הזה הוא לא

נושא פרובלמטי שהמשטרה צריכה לשים

אותו בראש סדר העדיפויות. אני טוען וזו הטענה המרכזית שלי,

שלאשיותו של הנחקר היה משקל למה לפתוח בחקירה. אני טוען שאתם

מקבלים אלפי תלונות ואתם לא יכולים להתמודד עם כולם. אין לכם כח-אדם.



אני שואל, אדוני המפכ"ל, מבחינת

סדר הכוחות במשטרת ישראל, האס לא היה יותר חשוב לקחת חוליה

נבחרת כזאת ולשים אותה למשל כצח"ם לנושא הילר שנרצח ביהודה

ושומרון, אולי צח"ס נוסף לבדוק את הרצח של הדס קדמי? אני רוצה

לדעת לאן מפנים את כוחות המשטרה, האם זה הדבר החשוב ביותר?

למה זה ולא משהו אחר?

שהישיבה מסתיימת בשעה 2.

בישיבה הבאה נקבל תשובות בענין זה.

חברי הכנסת איתן ופרץ בקשו זכות הדיבור וחה"כ בני שליטא יסיים

את שאלותיו.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 14.10