הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוסוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', א', באב, התשמ,ז, 27.7.87, שעה 12:00

חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - יו"ר

מ. איתן

ד. בן-מאיד

ד. דנינו

א. ורדיגר

ח. קופמן

ע. סולודר

ע. עלי

ב. שליטא

א. נחמיאס

מוזמנים;

שר המשטרה ח. בר-לב

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס

ר. חדד

עתונאים מכלי התקשורתת

ג. וייסמן - משרד המשפטים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכירת הוועדה - מ, ברפי

רשמה - ש. לחוביצקי

המשך הדיון בפעולותיה של היחידה לחקירות הונאה במשטרה.



המשך הדיון על שיטות פעולתה של היחידה לחקירות הונאה

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ראשית, אמנם החלטנו בשבוע שעבר על קיום הישיבה

כפתוחה, אך כדי למנוע אי ועדות אשאל שוב אם יש מי מבין החברים אשר מתנגד לקיום

הישיבה היום ומחר כישיבה פתוחה לכלי התקשורת. אני מבין שאין מתנגדים ואנחנו

מחליטים על כך.

רבותי, לטעמי היו בישיבה הקודמת כמה הפרעות שהן לא לטעמי. היו פה צעקות

ונאמרו דברים שלא צריכים להיאמר. אנחנו מקיימים בוועדה זו דיונים בעניינים מאד

קטביים ויושבים פה אנשים מחירות מצד אחד ומרק"ח מצד שני. בדרך כלל למעשה משנתיים

לא היו אצלנו ישיבות מטוג זה ואני מבקש מכולם לחזור לנוהג הטוב של הוועדה.

יש לי הצעה לסדר. אני מבקש להביא לישיבה הבאה את פקודות הקבע, פרק 14, הפרק

העוסק בחקירות. זה נושא שנותן לנו את המודל לאיך צריך להיות נוהג החקירות.

באמצעות הדבר הזה נוכל להשוות ולראות איך הדברים מתבצעים. אני חושב שזה יכול

ללמד את החברים דברים שהם לא יודעים.

דבר שני - אני מבקש מהיועץ המשפטי להביא לישיבה הבאה את חוק העונשין, סעיף

277. אני מבקש לדעת במה מדובר בסעיף הזה. ישנם פסקי דין מדגמיים של בתי הדין

המשמעתיים של המשטרה ואני מבקש שיובאו לנו כמה פסקי דין מדגמיים כאלה, ביהוד בכל

הנושאים שנוגעים לחקירות.

צ. ענבר;

זה אולי המשטרה יכולה להציע.

ע. עלי;

אני מבקש זאת מיושב-ראש הוועדה. במידה מסויימת אנחנו מתנהגים בענין זה כמו

עוורים, כסומא באפלה. אני מבקש לקבל את ההומר הזה כדי שנוכל על סמך לנתב את

השאלות ולראות איך הדברים מתבצעים.

היו"ר ד. שילנסקי;

אני מבקש ממר גבריאל לדאוג לכך.

שר המשטרה ח. בר-לב;

איזה פסקי דין?

ע. עלי;

פסקי דין של בתי הדין המשמעתיים.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אבל הם לא דנים בענייני ההונאות.

ע. עלי;

אני מבקש לדעת שיטות חקירה. זה הרי לא סודי.

זח לא סודי, רק רצוי שמה שיובא יהיה רלוונטי. הדיון הוא על שיטות וזקירה של

היחידה לחקירות הונאה. בית דין משמעתי במשטרה לא דן עבירות כאלה. עבירות כאלה הן

כולן בתחום הפשעים והן נדונות כולן בבתי משפט. אני רוצה להביא דבר שיהיה לענין.

חבר-הכנסת מבקש ממני חומר שהוא פתוח.

אין על זה ויכוח. מאחר ושמעתי שהוא מבקש פסקי דין של בתי הדין המשמעתיים,

אני להביא לידיעתו ולידיעתך שבית דין למשמעת במשטרה לא דן בעבירות מהסוג הזה

שבהן דנה עכשיו הוועדה.

ע. עלי;

אנחנו כרגע עוסקים ביחידת הונאה, אבל אחד הנושאים שמעסיקים אותנו הוא כל

נושא שיטות החקירה של היחידה ולא רק של היחידה אלא של כל משטרת ישראל. אני רוצה

להשוות בין היחידה לבין משטרת ישראל האחרת. פסקי דין מדגמיים של בתי הדין

המשמעתיים במשטרה יתנו לנו תמונה ובאמצעות העבירות נוכל לדעת מה לא בסדר שם. זה

ייתן לי חומר למהשבה, זה ייתן לי כיוון. כאן בוודאי לא משמיצים את המשטרה, אלא

באמצעות מה שעושה כאן המשטרה זה ייתן כיוון.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אני חושב שזה לא רלוונטי, אבל בסדר. אתה תקבל פסקי דין של בתי הדין

המשמעתיים.

ע. סולודר;

בהזמנה שקיבלתי לישיבה היות ולישיבה הקודמת היה כתוב: שיטות החקירה של

היהידה לחקירות הונאה. הישלבה הקודמת, עם כל הכבוד, עסקה בתחקיר על אפיונו של

קצין שעומד היום בראש הישיבה. זה לא אומר שמה שהיה לפני חמש שנים מתאים היום

ליחידה. אני מבקשת שנדון בנושא שלשמו הוזמנו. אנחנו כל הזמן מסתובבים מסביב. אני

לא חושבת שאנחנו כאן בית משפט שיכולים לחקור את אופיו ושיטות החקירה של ניצב

גונן ואני לא חושבת שזה מה שצריך לעמוד פה על השולחן. מעולם לא עשינו זאת.

אני וזושב שאם דנים בנושא מסויים ופונה מי שהיה קצין בכיר במשטרה ואומר; אני

רוצה להעיד עדות, ואני מודה שלא ידעתי מראש מה תהיה העדות, הרי גם רטרואקטיבית

אם הייתי יודע מה הוא רוצה להגיד הייתי מאשר זאת. אני לא יכול להתייחס להאשמות,

אם הן נכונות או לא. אבל אם בא מישהו ואומר אני רוצה להראות מי עומד בראש היחידה

אני חושב שכל מי שהיה יושב-ראש ועדה הוא היה מאשר זאת.

ע. סולודר;

אבל אין לזה סוף. מחר אבקש עדות אופי אחרת.

ב. שליטא;

כשיהיה שר משטרה אחר תתחילי לבקש.



היו"ר ד. שילנסקי;

וזבר-הכנסת שליטא, אני מבקש לא לקרוא קריאות. בישיבה הקודמת יצאתי עייף, ולא

קרא לי דבר כזה, ולך היה וזלק בזה.

הושמעו דברים והוזברים מכל הסיעות ביקשו להציג שאלות. זה יהיה גם לא הוגן

כלפי האדם עליו הוטהו ההאשמות אם לא אאפשר לחברים להציג את השאלות. הראשון

שביקש היה חבר-הכנטת בן-מאיר.

יש לי דבר נוטף לומר למר וזדד. פה זה לא בית משפט, אנחנו לא משביעים עדים

והם לא אומרים דבריהם תחת אזהרה. מה שבית המשפט אומר באופן חוקי, אני יכול להגיד

לך רק מוטרית ולהפנות את תשומת לבך לכך שאתה צריך להגיד את האמת, את כל האמת ורק

את האמת.

מ. איתן;

זה כלל ברזל בוועדות לגבי אורחים.

היו"ר ד. שילנטקי;

אני לא יודע למה זה רע שאני מפנה את תשומת לבו של מר חדד לנקודה הזאת.

שר המשטרה ח. בר-לב;

האם האחרים יכולים שלא להגיד את האמת?

מ. איתן;

זה מה שאני אומר. זה לא כולל אותנו הענין הזה.

היו"ר ד. שילנטקי;

זה כולל את כולם. מאחר ופה הושמעה עדות בנושא רגיש אני מוצא לנכון לומר

זאת.

שר המשטרה ח. בר-לב;

זו לא עדות, האם הוועדה מקבלת עדות? הוא מטר את מה שיש לו למטור לוועדה.

היו"ר ד. שילנטקי;

מצאתי לנכון להבהיר לו נקודה זו. מה רע בכך?

ד. בן-מאיר;

מר חדד, רציתי לשאול אותך קודם כל האם שיטות החקירה האלה שאתה טיפרת לנו

עליהן היו יהודיות למר גונן או האם אלה הן בכלל שיטות החקירה? האם גם אתה כשתפשת

איזה פורץ, גנב או אנט חיפשת תנא דמטייע בנושאים האלה. אחרי הכל היו כל מיני

פרשיות במהוז הצפון שאני כאזרח קראתי עליהן בעתונים וגם שם היו כל מיני דברים

שבצבצו החוצה, של גיוס עדים או הדרכת עדים. האם זה אופייני רק לשיטת החקירה

הזאת? או האם היה מקובל במשטרה שכך חוקרים?

שאלה שניה; מדוע לא פנית אלינו בנושא הזה, לכנטת או לוועדה או למישהו אחר,

קודם? מה שמפריע לי בעדות הזאת שהיתה מאד נרגשת שרק עכשיו הענין הזה עלה. הענין

הזה יכול היה לעלות אולי גם קודם, אולי לא בהקשר למר גונן אלא בהקשר למה שנעשה

במשטרה. אלה שתי השאלות שרציתי לשאול.



ב. שליטא;

אין לי טענות כלפי חקירות שהמשטרה עורכת במגזר האזרחי ואצלה בבית. מקובל

ואפילו רצוי שכשיש עבירות לכאורה צריך לחקור אותן. אני שואל אותך האם לדעתך לאחר

שהתחילו החקירות - ונניח שהן התחילו בצורה לגיטימית, היו תלונות והלכו לחקור

אותן - נכנסו לאמצעיתן כמובן עם הרבה פרסום, האם במחצית הדרך הזאת אתה סבור

שהמשטרה כבר ידעה פחות או יותר שהיא עלתה על שרטון וכתוצאה מהמעורבות שלה עם

הפרסומים הגדולים, עם המחוייבות הציבורית כביכול, היא הלכה עם הנושא עד הסוף

ויהי מה ובלבד למצוא משהו ולהצדיק את כל התחלת החקירה?

ע. עלי;

היית קצין בכיר, מפקד המחוז הצפוני במשטרה. האם לדעתך יש פער בין הנוהל

ופקודות הקבע של המשטרה לבין הפעילות? ואני מדבר על פרק 14 שעוסק בחקירות. האם

הנוהל המשטרתי הזה נשמר? האם יש פערים בין הנוהל לבין הפעילות? מעניין אותי לדעת

זאת גם בהקשר לדברים שדיברת עליהם וגם במסגרת המחוז שעליו פיקדת.

אחד הנושאים שלמשטרה יש בו, לדעתי, סמכות גדולה מאד הוא בעצם ניתוב העבירות

של שוטרים, של קציני משטרה. האם עצם הסמכות שיש לכם לנתב את העבירות לבתי דין

משמעתיים של המשטרה או לפרקליטות - כלומר עצם הקביעה מה זה עבירה שצריכה

להיות לפי סעיף 277 של חוק העונשין, או עבירה שצריכה להיות נדונה על-פי פקודות

הקבע של המשטרה - אינה יוצרת בעיה? מה לדעתך צריך להיות הפתרון בנושא הזה?

שמענו בפעם הקודמת על חקירת משטרה שחוקרת בעצם את עצמה. יש ויכוח ציבורי

בשאלה האם המשטרה צריכה לחקור את עצמה או שהיועץ המשפטי של הממשלה צריך לחקור

עבירות שמתבצעות בתוך המשטרה. כאן היתה תופעה שונה ממה שנוהגים לחשוב. בדרך כלל

חושבים שמשטרה כשהיא חוקרת את עצמה היא מנסה לחפות. כאן היתה תופעה - לפחות על

פניה ולפי הדברים שנמסרו כאן - שכשהמשטרה חקרה את עצמה נתגלו תופעות או חשבונות

אישיים כאלה. איך אתה חושב שהדברים צריכים להראות, כשדווקא מנקודת הראות שלך

המשטרה לא היתה צריכה לחקור את עצמה? אולי צריך למצוא איזה דרך אחרת? איך אתה

רואה את הפתרונות להתגבר ולהתמודד עם הבעיה שדיברת עליה?

בפעם הקודמת דיברת על נושא ההאזנות. אני חושב שהנושא הזה הוא מסווג ואני לא

רוצה להיכנס לכל שיטות ההאזנות, יש האזנות מהאזנות שונות. אני מבקש לדעת האס

לדעתך בענין הזה נעברו עבירות על חוק ההאזנות? כך התרשמתי בפעם הקודמת ואם

הדברים הובנו שלא כהלכה אני מבקש לשמוע זאת.

הייתי רוצה לעשות את ההיקש מהדברים שדיברת עליהם. האם זה פרט שמקיש על

הכלל? אחת הבעיות שלנו היא קביעת נוהלים, שיטות ונורמות של חקירה. נדמה לי

שסמכות המעצר ל-48 שעות הנתונה לקצינים במשטרה הופכת במידה רבה להיות עונש

ואיום. השאלה היא אם לא עושים שימוש לרעה בנושא הזה. הסמכות הזאת לא ניתנה

כאיום, היינו י אם לא תדבר אז -י.

אחד הדברים שאבקש להציע יהיה שהסמכות הזאת לעצור ל-48 תהיה נתונה למפקד

מחוז, לסגן מפקד מחוז עם נימוק -

היו"ר ד. שילנטקי;

לדעתי, אתה חורג מהדיון הספציפי.

אני מבקש לדעת מה דעתו של מפקד מחוז לשעבר על השאלה; האם העברת הסמכות הזאת

לפיקוד הבכיר תפגע בעבודת המשטרה? מה דעתך על הענין הזה? ואני מדבר כרגע על כל

נושא המעצרים. אחת הבעיות הקשות היא בעיית מעצרי השווא. מה דעתך על הענין הזה.

אחר-כך נשמע גם את דעתו של המפכ"ל.

היות ואין עמי מי שימיין לי את החומר - אשאיר לכם אותו.

היו"ר ד. שילנסקי;

מקבל. רק אודה לך אם תשיב בקצרה ובאופן ענייני.

מ. איתן;

אני רק מבקש שתישמר לי הזכות לשאול את השאלות החשובות מאד שעוד לא נשאלו.

ר. חדד;

בפגישתי הקודמת אתכם כאן אמרתי בדברי הפתיחה, ולא לשם המליצה, שמדובר כאן

במשטרה שהיא משטרה טובה, באנשים מהימנים, מקצועיים ונקיי כפיים. המשטרה ככלל היא

משטרה טובה. אני באתי לדבר כאן על חריג. אילו הייתי חושב לרגע שהמשטרה מושחתת לא

הייתי נשאר בה כ-35 שכיס.

כאן חברו יתד מטפר דברים שהביאו לכך שבחקירה אומללה זו שנקראה הצפון

הפרוע' חברו יחד המפכ"ל הקודם, מר גונן וצוות חקירה, והגיעו למה שהגיעו. העליתי

בפניכם דברים חמורים ואמרתי שאני נוטל על עצמי את מלוא האחריות על אותם דברים,

כאשר הדברים שנעשו בחקירה הזאת גובלים בפלילים.

הגיע אלי עוד מידע וזהו מידע מהימן. זהו טפיח לאותה חקירה אשר מצביע על

מגמותיה ושיטותיה של החקירה וזהו הטפיח האחרון שהגיע אלי. זהו טיפור על אותו

יושב-ראש האחראי על החקירה. רב-פקד בלומנפלד מונה כאחראי על צוות החקירה בעניינו

של מר בן-יעקב. בגמר החקירה הוכן תיק שהכין אז כ-30 כתבי אישום. לאחר שהוכן התיק

בא רב-פקד בלומנפלד אל גונן כדי לדרוש את יתרת הבשר, היינו עליה בדרגה, עליית

לדרגת טנ"צ כפי שהובטחה לו עם מינויו לאותו צוות.

באיזה תנאים זה הובטח לו?

ר. חדד;

יש לי מידע ואני יכול להביא אנשים.

היו"ר ד. שילנטקי;

אמרת הובטח לו -

ר. חדד;

-אם הוא יביא תיק כפי שצריך הוא יקבל המלצה לעליה בדרגה.

ב. שליטא;

דבר בשקט, טפר מה שידוע לך. כשמדובר באיבצן אני כבר לא מתפלא על שום דבר.

אני נבחרתי בספטמבר ובאפריל מר איבצן הלך. אצלך זה שנתיים וחצי.



לא אמרתי שנתיים וחצי.

שר המשטרה ח. בר-לב!

בהתחלה אמרת שנתיים וחצי. לך יש דעה על איבצן אבל גם לו יש דעה עליך ולא רק

לאיבצן.

ב. שליטא;

היתה לו דעה עלי שלוש וחצי שנים אבל היא הוכחה כשקרית.

כשנתתי דוגמאות על איבצן נתתי דוגמאות על המחוז הצפוני.

כשגונן טען נגד בלומנפלד שהוא נכשל בחקירח והוא לא ממליץ עליו, תוך כדי

הריב מר בלומנפלד שלף אקדח טעון מול גונן ואיים להרגו. גונן לא נשאר חייב ומיד

הוציא צו הסתכלות פטיכיאטרי והכניס את מר בלומנפלד לאישפוז, להסתכלות

פסיכיאטרית. רק בהתערבות המפכ"ל האיש שוחרר לפני שתהיה איזושהי שערוריה. האיש

הוצא מבית החולים.

לעניות דעתי, הדבר לא נחקר, איש לא נשפט ונשאלת השאלה האם מדובר בראש צוות

חקירה שאינו שפוי, אשר גייס עדים לא שפויים - וזה גם על פי עדותם שלהם על עצמם

שהם לא שפויים וגם על פי עדותו של הפסיכיאטר - ולכן אנשים שפויים צריכים לבדוק

את כל ההתרחשויות האלה? או האם מדובר על אדם שפוי ונשאלת השאלה האם נערכה חקירה

ונפתח תיק נגד הנוגעים בדבר.

יש גבול.

שר המשטרה ח. בר-לב;

פה צריך להזמין את דייר בורג ולשמוע מה לו יש להגיד. מה זה שייך לענין?

הוא היה השר האחראי.

למה זה לא שייך לענין?

רמסו אנשים, פוטרו עשרות קצינים.

זה לא שייך, היה משפט ומר בן-יעקב יצא זכאי. מר פרנקו ז"ל לא מת מהתקף לב

כמו שאתה אמרת אלא מסרטן. אלה הכל פרשיות מלפני שש שנים.

אבל האנשים האלה היום מנהלים את המשטרה, למען הי.



שר המשטרה ח' בר-לב

האנשים האלה לא מנהלים את המשטרה. השר איננו. המפכ"ל איננו.

אם היית אומר שזה לא נכון - ניחא. אבל זה שזה היה לפני שש שנים, זה לא אומר

כלום.

שר המשטרה ה. בר-לב;

זה לא נכון, אבל כשמר חדד יגמור אתה תשמע עובדות - -

ב. שליטא;

כשנכנסת לתפקידך לא רצית לוזקור. היום אתה אומר; עברו שש שנים.

שר המשטרה ה. בר-לב;

כי זו פרשה גמורה. זה היה בבית משפט. לא חוזרים על חקירות.

חברי הכנטת שליטא ואיתן, חוזרת אותה תמונה. למה אף אחד אחר לא מפריע באמצע?

מ. איתן;

נדמה לי שחבר-הכנסת בן-מאיר פתח, חברת הכנטת טולודר דיברה ואני הגבתי

אחריהם. לא שאלתי שום שאלה. שמעתי את חבר-הכנטת בן-מאיר, שמעתי את חברת-הכנטת

טולודר ושמעתי את כבוד השר. כולם התפרצו לדבריו של מר חדד ולא נותנים לו לדבר.

אני מקבל את הערתך , אשתוק ולא אומר יותר מלה.

ע. טולודר;

לא התפרצתי ביקשתי. אני מבקשת להזמין את ד"ר בורג. הוא היה השר האחראי.

ר. חדד;

על השאלה אם שיטות החקירה אופייניות למר גונן אני אומר במלוא האחריות, מתוך

היכרותי את המערכת מבפנים, שאכן החקירות במשטרה מתנהלות בהגינות וביושר. אני לא

אומר שאין חריגים וישנם חריגים. אבל מערכת הביקורת, מערכת הפיקוח, מערכת התלונות

הפנימיות והחקירות הפנימיות של המשטרה כל אלה ביחד מונעים מהחריגים האלה להיות

דבר עיקרי. אכן באמת החריגים מטתיימים כחריגים ואנשים נותנים את הדין במידה והם

מתנהגים בחקירה שלא על פי נוהלים והחוק.

נשאלה שאלה למה לא פניתי קודם. בישיבה הקודמת השבתי על כך. פניתי תוך כדי

החקירה, עוד בטפטמבר 1981, כשהיתה מהומה גדולה. פעם הייתי טגן מפקד המחוז אבל

מסיבות שונות ומשונות מפקד המחוזי לא תיפקד ואני אז מילאתי את התפקיד כמפקד מחוז.

נאבקתי אז בחקירה שמתנהלת בצורה לא הגונה. ראיתי שהמחוז והמשטרה מפטיקים לתפקד,

כינסתי שוטרים ודיברתי על לבם שאכן ימשיכו לשרת את הציבור. אמרתי שמתנהלת חקירה

וכי אני מאמין באמונה שלמה שהדבר ייגמר ואם יש דברים חריגים של אנשים הם

יבואו על עונשם. אבל תוך כדי החקירה התגלה לי והיתה לי התחושה שאכן כאן לא

מחפשים את הצדק, אלא מחפשים את הראיה. יכול להיות שבאיזשהו מקום הייתי נאיבי

ופניתי למפכ"ל ודיברתי אתו על שיטות חקירה ודברים מטמרי שער שמתרחשים ואמרתי

שצריך לשים טייג לדברים האלה, צריך לדאוג שהדברים יטתיימו מהר ואם יש אשמים הם

יועמדו לדין. אבל עם הזמן גיליתי את אותם הדברים שהבאתי לכאן, אשר חלקם התגלו לי

באיחור רב.



עוד ב-30 בדצמבר 1983, אחרי שעתון "ידיעות אחרונות" הופיע בכותרת בה נאמר

שניצב גונן מאשים את חדד בטיוח ובחיפוי על עבירות במשטרח - פניתי למפכ"ל בעל-פה

וכשזח לא עזר פניתי אליו בכתב - והאשמתי בכתב שגונן אכן לא אמר את האמת בבית

המשפט; האשמתי אותו בכך שהוא שיקר לאיבצן ובכך שהוא מטעה את כל המערכת המשפטית.

והמפכ"ל התעלם מזה. כשראיתי שהדברים לא זזים הגשתי מכתב למפכ"ל ואחריו מכתב

התפטרות וזה היה בשנת 1984. אמרתי שאם המפכ"ל לא יוכל לעזור לי אתפטר. היונה לי

שיחה עם ד"ר בורג, שלא היה בעניינים. הוא שאל אותי מי זה אותו ניצב משנה שמת

ואמרתי לו שזה פרנקו. הוא שאל אותי מי זה פרנקו ואמרתי לעצמי שאין לי לאן לצעוק,

אין לי עם מי לדבר. כשראיתי שהדברים לא זזים אמרתי לעצמי שבמשטרה כזאת כבר אין

לי מה לעשות.

אז כתבתי למפכ"ל "שמאז הופעתו והתבטאויותיו האומללות של גונן בבית

המשפט בחיפה עברו 7 חודשים וארבעה חודשים עברו מאז שהענין התפרטם בכלי התקשורת

והטלת על קרתי לבדוק את הנושא. למרות השיחות שהיו בינינו ולמרות מכתבי הראשון

אליך מ-1984 הענין לא תם, אני ממשיך להיות מושמץ בכלי התקשורת מבלי שהמפכ"ל יגיב

ומבלי שתינתן לי האפשרות להגיב. אני בדעה שמלכתחילה לא היה נכון להטיל את הבדיקה

על קרתי, כאשר מדובר בטגנו ועל מר קרתי קשה מאד להיות אובייקטיבי בענין.

הפרוטוקול של בית המשפט מונח בפני מר קרתי ובו כתובים דבריו הבוטים

והבלתי-אחראיים של מר גונן. אבקשך להפסיק את הבדיקה שבלאו הכי עוד לא התחילה, כי

אני בדעה שהטיפול שנעשה עד כה גובל בלעג ובזלזול". זאת אמרתי למפכ"ל.

לאחר מכן הגשתי מכתב התפטרות. אם תהיה לוועדה טבלנות, אקריא את מכתב

ההתפטרות.

לכן, היו כל הזמן פניות. המפכ"ל התחפר מאחרי המונח סוב-יודיציה ואמר: אני

לא יכול להתערב, כל עוד המשפט לא נגמר. אמרתי לו: אמנם אתה גם משפטן ועורך-דין,

אבל הסוב-יודיצה הוא לגבי המשפט עצמו, וכאן נעשו עבירות חמורות, יש דברי שקר

וכזב. גם במקרה של טוב-יודיצה אם נראה שיש שקר על פניו צריך להתערב. דבר שני,

האדם הזה מטייח, האדם הזה מכטה על עבירות. אם

אכן הדבר נכון - אסור לי להיות כאן, ואם לא - אתה צריך לצאת להגנתי. אבל מאתר

ובדיעבד אני יודע שהמפכ"ל היה מעורב בכל ה"אורגיה" הזאת, הוא התחמק מלצאת

להגנתי.

כאן ייאמר דבר לזכותו של השר בר-לב. כשהוא נכנס לתפקיד סיפרתי לו על עוול

שמתמשך ועל כך שהמפכ"ל עד היום לא יוצא להגנתי, אז הוא בדק את הענין ובאמת כעבור

8 שעות אמר השר בכנס קצינים של המשטרה: הדברים שמיוחסים לחדד - אין דבר כזה וחדד

לא טייח ולא כיסה על דברים לא הולמים. את זה אמר השר בר-לב וזה ייאמר לזכותו.

כמה זמן הוא אמר את זה לאחר שהוא נכנס לתפקיד?

אם אני לא טועה אני חושב שתוך חודש ואפילו פחות מזה.

אתה חושב שתוך חודש הוא היה יכול ללמוד נושא כל-כך מורכב?

פה מדובר בנושא ספציפי. עתה אשיב על השאלה של חבר-הכנטת שליטא. אמרתי גם

בישיבה הקודמת שהייתי כאן שאכן הקימו ועדת חקירה על סמך רינונים, מכתבים

אנונימיים, התלחשויות ורכילויות. חשבו ביחד עם העתונות וגם הבאתי מסמכים שמראים

שקיים קשר הדוק בינם לבין העתונות בנושא ועדת החקירה, עם כותרות ענק, אשר,



גדולה עם אותה ועדת הקירה. אחר-כך התברר שהמימצאים של ועדת החקירה הזאת היו דלים

והטרויקה הזאת - המפכ"ל, מר גונן ומר קרתי - ראו שאכן המימצאים דלים וחייבים

להוכיח אח הרעש הנוראי הזה, אזי מינו את צוות החקירה המפורסם בראשותו של

בלומנפלד. מינו את הצוות הזה שלא בחל בשום אמצעי כדי למצוא ראיות ולא את האמת.

בהקשר הזה נתתי חומר ואסמכתאות.

נשאלתי האם יש פער בין הנורמות הכתובות לבין מה שקורה בשטח. בסך הכל בכל

דבר שבני אדם מעורבים בו תמיד נוצר פער. הפקודה, ההוראה וההנחיה רוצה להשיג את

האידיאל בחקירה ובהתנהגות. אבל הואיל וכולנו בני אדם ויש איזה שהן סטיות פה ושם

מהנורמות, הרי כשהסטיה היא בגבול הסביר - בשביל זה יש מפקדים יותר גבוהים וכל

אחד מנסה לתקן את הסטיה ולהחזיר את החקירה למסלול של הנוהל והחוק. אבל לפעמים יש

באמת סטיות חמורות וכפי שאמרתי בהתחלת דברי לדברים האלה ישנם קצינים בודקים, יש

קציני תלונות הציבור, אני יודע שהדברים האלה נבדקים עד הסוף ולדעתי לא אחת אפילו

מחמירים מדי עם השוטרים, ייתכן אולי בצדק וייתכן שאולי מחמירים מדי.

לגבי חקירות פנים של המשטרה ולגבי הנושא המשטרה חוקרת את עצמה - עיקר הנושא

הזה היה בקשר לחקירת פנים של המשטרה כאשר בכלי הזה שבידי המשטרה נעשה ויש

סכנה שגם בעתיד ייעשה בו שימוש לרעה, היות ואין איזושהי הגבלה או פיקוח של משרד

המשטרה או פיקוח של ועדת הפנים או כל פיקוח אחר, וזאת כאשר מדובר באינסטנציות

הגבוהות.

ע. עלי;

מי צריך לפקח?

ר. חדד;

מדובר על פיקוח באינסטנציות הגבוהות ובעיקר כאשר המפכ"ל עצמו מעורב בדבר.

לכן הכלי הזה לא אהת מנוצל לרעה, לקולא ולחומרה. אם רוצים לעשות חשבון אישי עם

אדם או עם מערכת מסויימת אז מוציאים לו את הנשמה ואם מדובר באיש שהמלך חפץ ביקרו

מטשטשים בצורה טוטאלית.

שר המשטרה ה. בר-לב;

זה בדיוק מה שגונן טען כנגדך.

ר. חדד;

אבל הוכח בבית המשפט שלא היו דברים מעולם. פה מטעים את הוועדה הזאת. הדברים

האלה נחקרו, נבדקו תיקים והועברו לפרקליטות. כששאלו אותו; מי אלה המטשטשים, הוא

אמר; בכל הדרגים, לרבות תת-ניצב. זה מה שהוא אמר למעשה. ואז באה העתונות עם קצת

דמיון וכותבת את מה שכותבת. אמרו; גונן מאשים את חדד שהיה טיוח. ולא היה טיוח.

באותם דברים שגונן הגיע אליהם ברוב חכמתו, עם ראיות על לא כלום, בית המשפט

העליון זיכה, ואכן אמר; על מי הוא מסתמך? על אנשים עבריינים, משוגעים והקראתי את

הרשימה אחת לאחת.

אני אומר: אם אתה רוצה לשמוע על טיוח, יש לי דברים ויש לי אסמכתאות

מיוחדות.

ע. עלי;

האם המסקנה שלך היא שלא טוב שהמשטרה תחקור את עצמה?

ר. חדד;

לא, אני אומר שזוהי נקודה מאד חשובה, רגישה. לקחת את הנקודה הזאת בצורה מאד

שטחית - בזה יש סכנה. זה גוף שפועל יום יום ויש בו תאונות עבודה.

רבותי, זה לא הנושא, חבר-הכנסת וירשובסקי ואני מנהלים מלחמה 8 שנים בנושא

הזה. לא נדון על רגל אחת בנושא המשטרה חוקרת את עצמה. היתה ועדה במשרד המשפטים.

ר. חדד;

יש לי מטמך משנת 1984 על פרשה שהיתה. אולי לא אצטט במדוייק את המקור אבל

אומר את רוח הדברים. הדברים הופיעו אז גם באמצעי התקשורת ודובר על קצין בכיר מאד

שניצל את טמכויותיו. דובר על עבירות ועל קשיים בטגירת תיקים ועל מעורבותו

האישית של אדם אצל מפקדים בטגירת תיק נגד בנו. שני חברי כנסת נכבדים באו אל אוזד

המפקדים של אחד המרחבים ואמרו לו : ראה, יש לנו מכתב, עם פוליגרף. נכון שלך יש

משהו בלב ואתה לא יכול לדבר. אמרתי להם: ברור, אבל הם לא יודעים שאני קצין

משטרה ותיק ולא אפליל את עצמי. לכן אמרתי: לא היתה לי שום פניה כזאת ואפילו לא

ידעתי שמדובר בבנו של אותו קצין. אבל הוא אומר: אני בעצמי סגננתי את המכתב לאותו

אזרח שמבקש שיסגרו לו את התיק ויטילו איזה שהוא קנס לאיזה שהוא גוף פילנטרופי.

המסמך משנת 1984 ישנו. אני רק אומר שכשרצו לכסות באו בכוונה תחילה למרוח חקירה.

לא הבנתי. מי בא?

המשטרה כמשטרה. בצד אחד השתמשו בשוט הזה של חקירות פנים כדי לחסל חשבונות

עם אנשים מסויימים וכשמדובר באדם שחפצים ביקרו באו וטשטשו.

הכל מדובר במסגרת פנים.

אמרת שיש לך מסמך. איזה מסמך חיפשת פה?

אמצא אותו. כששמעתי את הדברים בשנת 1984 כתבתי זכרון דברים והוא אצלי. אני

רק רוצה להזכיר שגם שוטר הוא אזרח ויש לו את כל הזכויות ולא צריך לרמוס את

זכויותיו.

נשאלתי בקשר לשימוש לרעה בהאזנות. לדעתי נעשה שימוש לרעה בהאזנות.

האם אתה יכול להדגים?

כן. למיטב ידיעתי בתקופה של המפכ"ל איבצן במשטרה -

באיזו שנה מדובר? החוק היה בשנת 1980-79 ולכן שאלתי. האם זה היה לפני החוק

או אחרי החוק?

אחרי החוק. בהאזנות סתר נעשה שימוש לרעה ולמעשה נוצרה אווירה של טרור ופחד

בקרב הקצונה הבכירה של המשטרה. אני אומר את הדברים מתוך זה שאני מכיר אותם

אישית. אלה דברים ששמעתי אותם במו אזני ואותי הם בהחלט זעזעו.

בראשית יולי 1984 הגעתי למחוז הצפוני. פה לא אמסור שמות ואם יש צורך אמסור

אותם רק לכם. באחת מהשיחות הראשונות שלי עם אחד מראשי המרחבים הוא העלה טענות

קשות על החשדנות הקיימת נגדו במטה הארצי וכך אומר לי אותו מפקד מרחב; באחת

השיחות שלי עם תנ"ץ גונן הוא אמר לי שחשדו שאני מדליף לעתונות ולכן ציטטו לטלפון

שלי, אבל יאתה פיקח ודיברת את כל השיחות הרגישות שלך מהטלפון של השכן. סוף

ציטוט. התייחסתי לענין הזה כלא נוגע לי. אותו העד אמר לי: "רשמתי לפני זכרון

דברים, בבוא העת אעלה את הנושא , הדבר הוא חמור ביותר' נפגעתי קשות. חיום אני

נזהר מאד וחי בהרגשה שאכן מחפשים אותי. כל מה שאני קונה - דורש קבלה ומתייק

אותה. אני לא אוכל במסעדות במדים ועוד". הערה שלי על אותו זכרון דברים שרשמתי

לי: "הדבר חמור במיוחד שתנ"ץ גונן מפטפט הרבה ותוך כדי פטפוט מגלה דברים חמורים

ביותר. אני בדילמה באם להעביר את הנושא הלאה, משני טעמים: א) מיד ייחסו את הענין

לפרשת עדותו של גונן בבית המשפט המחוזי ועל דברים חמורים שאמר נגדי. ב) מילת

כבוד שנתתי למר עמית, שלא ייעשה שימוש בדברים האלה ללא הסכמתו".

אמרת שלא תזכיר את שמו.

זו פליטת פה שלי ואני מצטער על כך. מקרה שני: במרץ או אולי אפריל 1983 היה

כנס סיכום שנת עבודה במחוז הצפוני כאשר היה מפקד המחוז עירן. הוזמנתי לאותו כנס

ובתום הכנס היינו בארוחת צהריים. ישב שם קצין בכיר בדרגת ניצב משנה שהיום הוא

בדרגת תת-ניצב. הוא ישב ופטפט עם חבריו הקרובים ואמר: תשמע, מה שהולך היום

ביוזידות וזקירת פנים זה טרור. איך אפשר לחיות. הוא לא הרגיש שמאחריו ישב גונן

תשמע בחור, גם נגדך יש הרבה הרבה. אם לא תסתום את הפה תמצא עצמך על

טיל.

בשנת 1984 נכנס אלי ניצב, פייטר -

מה שסיפרת זה דבר חמור. מה היתה התגובה על כך?

אני מוכרח לגמור את המשפט הזה. פה מדברים על הציתותים ושימוש בחם. בשנת

1984 נכנס אלי ניצב. זה ניצב אדם רציני, פייטר והוא נכנס למשרד שלי במטה הארצי.

הוא נכנס עם תיק בעובי כזה. והוא יאמר לי: חדד, אני עומד להתפוצץ. שאלתי אותו: מה

תשמע, אני לא יכול לדבר בתוך המשרד שלי, לא רק בטלפונים

אלא אני לא יכול לדבר במשרד שלי. אמרתי לו: שמע בחור, אולי יש לך משהו ובהתבדחות

אמרתי לו אולי מחלת הרדיפה. הוא אומר: שמע, אגלה לך משהו. ואז הוא הוציא מסמך.

עד כדי כך פחדתי שהזמנתי אדם, איש אלקטרוניקה מאחד השירותים

החשאיים, חבר שלי טוב וביקשתי ממנו לבדוק אותי אם במשרד שלי אני מצוי תחת ציתות.

הוא עשה לי בדיקה ונתן לי מסמך. אמר לי אותו ניצב: קרא את חוות הדעת שלו, כתוב

בו שהמשרד מצוי תחת ציתות.

זה רק חלק מהאווירה שהיתה אז. אווירה קשה בקשר לציתותים.

כשאתה מדבר על האזנות סתר, כדי לא להטעות את חברי הוועדה אני רוצה לומר

שטלפונים בתוך המשטרה, על-פי סמכותו המפקה הכללי, ניתנים להאזנה מבלי לפנות

לשופט. זה על פי הוק האזנות סחר מותר.

אני רק רוצה לציין ששנתיים וחצי לא היה שימוש גם בסמכות הזאת של המפכ"ל

ואני מעדיף לפנות אל בית המשפט בכל מקרה. אבל אני אומר שחוק האזנות סתר מאפשר,

בתוך המשטרה, להאזין לשיחות הטלפון המשטרתיות.

בהתאם לפקודות הקבע.

צ. ענבר;

- המשטרתיות. פקודות הקבע המשטרתיות יכולות להסדיר האזנה לצרכים מסויימים,

למשל: מניעת שיחות פרטיות, מניעת העברת סודות. האזנה במשמעות של לעקוב אחר מישהו

- זה כבר סוג אחר שלא מוסדר בפקודה.

ד. קראוס;

במשטרה יש נוהג שבאותם נושאים משמעתיים, מותר למפקח הכללי להורות על קיום

ציתות, אלא אם יש מישהו שיש לגביו חשד בביצוע עבירה פלילית - אזי דינו כאזרח ויש

לפנות אל בית המשפט לבקש אישור,

זה מאה אחוז.

השאלה שלי אליך מר חדד היא זו. אתה אומר שהיו חריגים בשימוש בחוק האזנות

סתר. אתה עד עכשיו הבאת דוגמאות המבוססות, לפי התיאור שלך, על רגשות שהיו. אם יש

לך איזה שהן דוגמאות שהיו אז, ואולי גם עכשיו, על חריגים בענין או שימוש לרעה

בניגוד לחוק האזנות סתר, תביא אותן.

עם כל הכבוד, מסמכים של חתימה או אי-חתימה על ציתות והאזנה לא הגיעו לידי.

אבל דוגמאות קונקרטיות.

אני אומר שאלה הן דוגמאות שלי קצינים בכירים: ניצב משנה, תת-ניצב וניצבים

שאמרו, הראו ודיברו ואני בטורו שהם לא יכחישו את מה שהם אמרו. אם זה היה חוקי או

לא, אני לא יודע. אבל אני מדבר על האווירה הכללית ועל השימוש באמצעי הזח ליצירת

האם מהדברים שלך משתמע שאתה מכחיש את זה? אתה, המפכ"ל, בשאלתך כלפיו שואל

אותו האם הוא קובע שזה כך. האם אתה מכחיש את העובדות שאכן היו -

אני אמרתי שחוק האזנות סתר בתוך המשטרה -

מ. איתן;

זה אמרת תיאורטית. אני שואל ספציפית האם בוצעו -

הרי הסברתי שהדד פה דיבר על שימוש לרעה בניגוד לחוק האזנות סתר. אמרתי

שהשימוש בהאזנה לצרכים משטרתיים הוא בהתאם לחוק ולא בניגוד לחוק. לכן שאלתי

אותו.

מ. איתן;

השאלה אם זה נעשה בפועל. זה שיש לך סמכות - זה בסדר. האם אתה יודע או לא

יודע אם משתמשים בסמכות הנתונה ומבצעים האזנות לקציני משטרה בדרגות ניצב היום,

עכשיו?

ד. קראוס ;

אמרתי קודם ואני חוזר על זה שוב כדי שלא תגיד זאת עוד פעם. שנתיים וחצי לא

היה אף שימוש אחד לא לשוטר ולא לניצב, אלא על פי חוק האזנות סתר.

ב. שליטא;

על פי חוק האזנות סתר - חכל פתוח.

ר. חדד;

לשאלתך חבר-הכנסת עלי, על המעצר ל-48 שעות, השימוש בזה והאם צריך להעביר את

הסמכות לדרגה גבוהה וכיוצא בזה. אמרתי גם בדברי הקודמים שלמשטרה ניתנו סמכויות

ועצמה רבה, ובצדק. כדי למלא את יעדיה ולהילחם בפשיעה חייבים להימצא

בידיה הכלים המתאימים. אחד הכלים החמורים שניתנו למשטרת חוא ליטול את החפש של

האדם ולשים אותו אחרי סורג ובריח. למעשה לכל איש משטרה יש את הסמכות לעצור. אבל

יש סמכות יותר חמורה ששוטר בסיטואציה מסויימת רשאי גם להרוג, לירות על מנת לפגוע

באדם. אלה הן סמכויות הרבה יותר גדולות מאשר המעצר. אבל, לעניות דעתי, הנושא הזה

היח פעם קצת, ואולי אפילו יותר מקצת, פרוץ. נעשו שימושים לא נכונים, אבל אני

יודע שבשנים האחרונות ששרתתי במשטרה, עוד בשנות השמונים הנושא הזה עלה בפורומים

שונים וכמדומני הוא עלה גם בוועדה הנכבדה הזאת. הנושא הזה עלה גם בוועדת החוקה

של הכנסת.

המשטרה נתנה את הדעת על הנושא והיום יש נוחלים ברורים ומחמירים. יש מערכת

פיקוח על הנושא ויש רגישות רבה בכל הדרגים במשטרת ישראל בכל נושא מעצרי השווא.

אסור לשלול, לדעתי, את הכלי החשוב הזה מידי המשטרה, אחרת אוי לנו אם לא נוכל

להילחם בפשיעה החמורה והגואה.

כל זה לא רלוונטי, מדובר על דברים שקרו בשנות השמונים.

מ. איתן;

אחד חדברים הרלוונטיים ביותר הוא שכשאנו מדברים על שיטות חקירח, ובין השאר

מדברים על כך שיש הדלפות מהיחידה הארצית לחקירות הונאה שבראשה עומד גונן, ומופיע

כאן אדם, קצין משטרה בכיר לשעבר, ומראה לנו שחור על גבי לבן שאותו גונן הדליף



לתקשורת באופן מיידי חקירה רגישה מאד כלפי קצין משטרה אחר ולפעמים ההדלפות

הקדימו את החקירה, אזי אני שואל האס זה רלוונטי או לא.

השאלה שלי אל מר חדד היא זו: האם לדעתך היום, על סמך המידע הכללי, הטפציפי

והערכות שיש לך, יש הדלפות מחקירות מהיחידה הארצית לחקירות הונאה, כן או לא?

הנושא השני - אנחנו נמצאים במצב שהיחידה הארצית בתוקף היותה ממונה על חקירת

אישי ציבור יש לה כוח פוליטי אדיר ביד. האם לדעתך יש חשש שהכוח הפוליטי הזה

מנוצל שלא כהלכה?

הנושא השלישי - בסופו של דבר אנחנו רוצים להבין מה בעצם היו המניעים של

אדם בעל מעמד בכיר כמו גונן לעשות את הדבר. אתה מתאר כאן איזה שהוא מסע רדיפה

שטני שכולל עבירות על החוק. מה היו המניעים של תת-ניצב גונן לעשות את הדברים

האלה? והאם יש קשר, להערתך - עם כל הזהירות שאנחנו לוקחים על עצמנו, זו חוות

דעתך - בין המניעים האלה לבין אופי תיפקודו היום? האם העובדה שהוא פועל במערכת

שחצייה לפחות היא ממונה פוליטית יש לה השפעה גם על האופן שבו מתנהלת היום היחידה

לחקירות הונאה?

מ. וירשובסקי;

מה זה חצייה ממונה באופן פוליטי?

אסביר. בתקופת כהונתו של השר בר-לב בוצעו מספר מינויים במשרד המשטרה ושירות

בתי הסוהר שלעניות דעתי היו בחלקם מינויים וקידומים פוליטיים. זו דעתי.

שר המשטרה ח. בר-לב;

זו דעתך.

מ. איתן;

אמרתי את דעתי לא אמרתי את דעתו של השר בר-לב.

ע. סולודר;

אולי תאמר את דעתך על מינויים

מ. איתן;

בכל זאת יש הבדל בין מינוי פוליטי במשרד השיכון או משרד הבריאות לבין משרד

המשטרה.

השאלה האחרונה; מה הם לדעתך אמצעי הבקרה שכדאי וחשוב להנהיג? אם יש מצב כזה

שיש בו תיפקוד של ראש יחידה כזה בעל עצמה כזאת - והמפכ"ל זכה כאן להרבה שבחים

מצדך ומצד אחרים - ואם אנחנו מניחים שהדברים שנאמרו כנגד גונן נכונים והמפכ"ל

ממשיך בתיפקוד יום-יומי של המשטרה, כשהוא אחראי גם על גונן, הרי בעצם אנחנו

נמצאים במצב שגם המפכ"ל צריך לתת את הדין על שתיקתו? וזאת בהנחה שהדברים שנאמרו

הם נכונים. מהם אמצעי הבקרה שיש לנו כנגד התופעות האלה?

ע. סולודר;

בית משפט שדה.

יש לי ארבע שאלות אל מר חדד. האם אתה התפטרת מתפקידך או התפוטרת?

אם התפוטרת האם היתה איזו עסקה כלשהי בינך לבין המשטרה ועל-פיה הגשת

האם ידוע באם קיימות עטקות בהקירת קצינים בכירים, בין

הקצין הבכיר הנהקר או ההשוד לבין אנשי החקירות? האם יש עסקאות כאלה? האם דבר כזה

קיים?

לו אתה אישית לא היית נפגע מהמצב והיית פורש מהמשטרה מרצונך

הטוב אתרי 35 שנים או 40 שנה, האם גם אז היית מגיע לוועדה בכנסת או לכל גוף אתר

בכדי לגלות את מה שידוע לך ומה שקורה בצמרת משטרת ישראל?

אני לא מכיר אותך אבל מההתרשמות בטלוויזיה ומההתרשמות כאן אתה נראה לי כאדם

לותם ונאבק. מה היו הסיבות לעזיבתך את המשטרה? האם זה היה פרי יוזמתך שלך? האם

זה היה קשור ביוזמות של אהרים? האם זה היה קשור באי-יכולת להמשיך במערכת? כלומר

אני מבקש שתאמר את כל העובדות על פרישתך כדי שאפשר יהיה להעריך את כל מה שנאמר

כאן, כי למערכת הזאת אין שום יכולת להקור ולהגיע להקר האמת.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר. מר רחמים חדד אמר כאן דברים רבים, חלק

מהם האשמות ישירות כנגד יורם גונן. האם אנתנו נשמע את עמדת המשטרה, את עמדת יורם

גונן כאן ונוכל להתייחס לזה? או ששמענו וזהו.

בהחלט נשמע.

אם כך אני שומר לי את הזכות לשאלות גם למר חדד וגם למשטרה עד לאחר שנשמע את

עמדת המשטרה. אם לא כן נעשה מלאכה לא גמורה.

חבר-הכנסת וירשובסקי את עמדת המשטרה אני אביא.

מי הגברת שנמצאת כאן? לא שזה מפריע לי, אני חושב שהוזכרה כאן הפרקליטות

ואולי את גם תגידי משהו.

אני נמצאת כאן על תקן משקיף מטעם משרד המשפטים.

בנושאים מסוג זה בדרך כלל תמיד הפרקליטות היא רצויה ומכובדת.

אם יחפשו בפרוטוקולים יידעו שהנושא הזה של המחוז הצפוני על השולחן של

הוועדה הזאת כבר לפני הרבה חודשים ושנים. הנושא הועלה על ידי. אני רוצה לומר

שאנחנו לא חכמים לאחר מעשה. היום אנחנו חכמים לאחר מעשה מפני שגס בית המשפט

העליון אמר את דברו, אבל החכמה היתה גם לפני שבית המשפט העליון אמר את דברו,



מפני שכל המסלול היה מלכתהילה תהליך לא מתקבל על הדעת. אני רוצה להגיד שאמרו את

זה עוד לפני שבית המשפט העליון כבר אמר, אבל אז תמיד אפשר היה להתווכוז ולומר

שבית המשפט עוד לא אמר את דברו. היום ברוך ה' הוא אמר את דברו.

אני רוצה לשאול האם בדיעבד היתה וזקירה טמויה - והיום אתה יודע יותר - או

חקירות סמויות נגדך ונגד המחוז וכמה זמן חם נמשכו עד שחחלה חחקירח הגלוייה?

האם לדעתך - וחשוב להזכיר זאת בכל הזדמנות משום שבעתונות רץ השם מפכ"ל ואז

יש הרבה אנשים שמתבלבלים היום יש מפכ"ל וחושבים שזה המפכ"ל, וצריך לדעת שמדובר

בימיו של המפכ"ל הקודם - המפכ"ל הקודם איבצן -

מדוע כל הזמן אתה אומר מפכ"ל זה ומפכ"ל זה. מה זה משנה? יש מפכ"ל. מח מטתתר

מאחורי זה?

ב. שליטא;

זה משנה ואגיד לך מה מטתתר. אני דרשתי מעל במת הכנטת את פיטוריו של המפכ"ל

איבצן. השר בר-לב לא רצה לשמוע, לא רצה לבדוק, לא רצה להתחיל לבדוק והחזיק אותו

עוד כשנה. החזקת אותו וחזדהית אתו. לא פתחת בחקירח. אני שם את הנקודה הזאת על

השולחן. יש אגב דברים טובים שעשית, אציין גם אותם ואומר אותם.

האם אתה חושב שהמפכ"ל הקודם איבצן, שכל הנושא הזה של המחוז הצפוני הופיע

כגולת הכותרת בתקופת כהונתו, הוא רצה להופיע כרפורמטור הגדול של המשטרה, שלא

נרתע לא רק לגלות שחיתות בחוץ אלא לגלות שחיתות נוראית גם בתוככי המשטרה?

לשאלה הקודמת שלי, אתה בכל זאת לא ירדת עד הטוף לנקודה שהעליתי פה. אני

רציתי לדעת האם המחוז הצפוני, אלי בן-יעקב, פרנקו ואחרים שאני מכיר אותם, האם הם

היו, לדעתך היום, קרבנות של קונספציה שהתחילה במשטרה ואז כמו שאומרים כשיש

קונטפציה ממשיכים עד חטוף ולא חשוב מה?

ר. חדד;

כאזרח אני מתפלל ומלא תקווה שאין. אין לי

אינפורמציה אם יש ואני לא יכול לענות על שאלה אם יש הדלפות חיו אם אין. אתם

רוצים תקראו את העתונות. אז אני יכולתי לקשר בין חקירה לבין ציטוט מחקירה בעתון.

יש לי גישה להקירה וגישה לבדיקה ועתון וכאשר אני רואה ציטוטים ישירות בעתון -

וכאשר אני יודע שבאותה חקירה יש ו-3-2 אנשים יודעי טוד - אז יכולתי לקשר. היום

אני לא יכול לדבר על הדלפות. כאזרח אני מקווה ומתפלל שאין. מאידך אני אומר שכפי

שאני מכיר את תאדם העומד היום בראש המשטרה, מר דוד קראוט, ושרתנו יחד ואני

מכיר אותו מקרוב, אני מקווה שאדם כזח, בחגינותו, יושרו ומנהיגותו, יכוון את

הדברים אחרת.

היו"ר ד. שילנטקי;

גם השר מקבל פה מחמאות וגם המפכ"ל מקבל פה מהמאות.

ר. חדד;

אני מודע לזה שהוועדה הזאת דנה בדברים חשובים וחיוניים לחיינו היום-יומיים

במדינת ישראל, אבל בין היתר יש דברים שאני כאזרח צופה עליהם מהצד. יש גם מה

שנקרא ניגוחים פוליטיים ולזה אני לא רוצה להיכנט. אני אמטור את הדברים כהווייתם

ולפי היושר שלי כאזרח. אמטור את הדברים כפי שראיתי וכפי שאני רואה אותם וכפי

שהתרשמתי מהם, גם לטוב וגם לרע. לכן לא אייחט את השאלה והתשובה לאישיות כזאת

מימין או משמאל או מהמרכז. אני עונה בהתאם ליושר האזרחי שלי. דוד קראוט הוא חברי

ועוד לא ניתקתי עד היום את הקשר עם המשטרה. אני מוזמן לכל האירועים המשמחים וחלא

משמחים במשטרה. יש לי הרבה ידידים. פה מדובר ב-35 שנות שירות בחיל הזה.



אבל מחובתי לומר את הדברים כאזרח ואומר אותם. אומרים: פוליטי או אפשרות של

חקירה פוליטית. אל ננטרל את זה מכך שהיום יש שר מהמערך, אתמול מהמפד"ל, מחרתיים

מהליכוד ואולי עוד כמה שנים יהיה שר גם מרץ.

מ. איתן;

כל שר והאפרסק שלו.

ר. חדד;

לא חשוב, אבל כל שר הוא שר פוליטי. אבל אם מדברים, למשל, על החקירות וסדר

העדיפויות בחקירה, של אותם דברים רגישים, מה קודם ומה אחר-כך, מח בשל לחקירה ומה

לא בשל, עצמה, היקף ועומק החקירה - בהקשר הזה אני לא יכול לשלוף כאן שום מסמך.

אבל בהרגשה שלי, מתוך היכרותי את המערכת בפנים ומתוך שמיעת דברים שנזרקים ופה

ושם נקלטים באיזשהו מקום, הרי לדעתי במצב הקיים - ואני לא מאשים את אף אחד -

תיתכן חקירה על רקע פוליטי. זה לא ענין אם חוקרים איש ליכוד, איש מערך או אדם

כזה או אחר. לפי טטטיטטיקות יכולות להיות 100 חקירות שמהן יש חקירות ימינה

ושמאלה. אבל היקף החקירה, עמקה והרצינות של ההתייחסות אליה - זה למעשה התוצאה

הסופית.

מ. וירשובסקי;

ב-35 שנות שירותך במשטרה כקצין בכיר, האם חשת בהשפעה פוליטית על פעילותך?

זה מה שמעניין וזה חשוב.

ר. חדד;

אם אומר 'לא חשתי' אופיע כאן כתמים. מה זה חשת? אם פה ושם היו שיחות, פניות

וטלפונים והשאלה היא איך אני התייחסתי לזה - זה סיפור אחר. פה ושם 'מטעם או שלא

מטעם' כן היו וישנם. ואני בטוח שזה ישנו עד היום הזה. איך מתייחסים לזה הקצינים

הבכירים - זה ענין של כל אחד ואחד, לפי יושרו והגישה שלו. כיהנתי בתפקידים

שונים והייתי ניצב במשטרה ואני שומע בספרות הגבוהות של המשטרה דברים ורינונים.

לכן זוהי התרשמותי הכללית.

אבל לא תסיטו אותי מהנושא. בהחלט בתוקף היותי מפקד מחוז היו פה ושם פניות

וטלפונים. איך אני התייחסתי לזה - זה סיפור אחר.

שר המשטרה ח. בר-לב;

האם אני פניתי אליך פעם באיזה טלפון כזה? בכל זאת עבדנו יחד 3 חדשים.

ר. חדד;

אין לי כוונה ליצור קונפורנטציה בשאלה הזאת.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אני מחפש רק את האמת. אני מוכרח להגיד משהו. אני לא יודע מה היה במשך 35

שנים. התקופה שמר חדד שרת כמפקד המחוז הצפוני ואני כשר היתה אולי שלושה חדשים,

פלוס-מינוס. אז הוא לא יכול להגיד על התקופה שלי.

מ. איתן;

הוא לא אמר על התקופה שלך.

סליחה, אני מודיע לכם מה הוא אמר. אין ישירות, אבל אורך וקדימויות. אני

מודיע לכם חגיגית שאני לא מתערב לא בקדימויות, לא במשך וזקירה, לא מי חוקר ולא

תמצאו לי שוטר אחד שיבוא ויגיד שהוא קיבל ממני טלפון או שליח שאמר לו: את זה

תהקור, את זה אל תחקור וכן הלאה. אני לא יודע מה היה במשך 35 שנה.

מ. איתן;

האם יש שלב של התייעצות לפני חקירה רגישה?

שר המשטרה ח. בר-לב;

אין התייעצות, יש דיווח. המפכ"ל מדווח לי ואם מדובר בחבר-כנסת אני מודיע

ליושב-ראש הכנסת. אם זה חבר ממשלה - אני מודיע לראש הממשלה. אם זה מישהו בתוך

עיר - אזי או המפכ"ל או אני מודיעים לראש העיר, לדוגמא; המהנדט שלך הוא בחקירה.

ח. קופמן;

יש לי רק שאלה אחת. האם זה אהרי שעצרו את הבן-אדם או לפני שעצרו אותו?

בירושלים עשיתם את ההיפך ואתה יודע את זה ואתה מדווח לא נכון. בירושלים הודיעו

לראש העיר שעומדים לעצור מישהו וכשהגיעו לביתו לא מצאו פתק.

שר המשטרה ח. בר-לב;

את מי? עובד העיריה?

ה. קופמן;

כך.

שר המשטרה ח. בר-לב;

מי? את מי?

ת. קופמן;

והיו צריכים לדווח לאחר המעצר ולא לפני המעצר.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אני לא יודע מה אתה עושה פה בוועדה.

ח. קופמן;

בדיוק מה שאתה עושה כאן.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אני הוזמנתי.

ת. קופמן;

גם אני הוזמנתי.

שר המשטרה ח. בר-לב;

בטדר. אני שואל אותך על מה אתה מדבר? על איזה מקרה?

על דבר שהיה במשטרה. מדוע הודיע מי שהודיע לראש העיריה -

שר המשטרה וז. בר-לב;

על איזה מקרה אתה מדבר?

ה. קופמן;

על פרשת רפי לוי, לא רציתי לומר את השם. הודיעו לראש העיר לפני המעצר

וכשהגיעו לבית של אותו אדם לא מצאו פיטת נייר. אל תיתמם על אותו נושא אמרת עכשיו

את ההיפך.

שר המשטרה וז. בר-לב;

אני אמרתי שמדובר בעובד בכיר בעיריה - מודיעים בעיר לא לאהר המעצר אלא

לפני.

ה. קופמן;

אטור לעשות את זה. הפקודה אומרת אהרי.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אתה מדבר דברים בלי לדעת. אני הבאתי לוועדה הזאת את ההנחייה שלי בכתב

למפכ"ל. אגב, רפי לוי הוא בכלל לא עובד עיריה.

ה. קופמן;

אל תיתמם.

שר המשטרה ה. בר-לב;

אתה אל תעוות. רפי לוי הוא לא עובד עיריה. לטדי יש טענות, אבל הוא לא עובד

עיריה.

ה. קופמן;

זה לא רפי לוי, זה בהקשר לפרשת רפי לוי.

שר המשטרה וז. בר-לב;

מי האדם?

ה. קופמן;

לא אגיד הנושא עלה לדיון במטה משטרת ישראל.

שר המשטרה ח. בר-לב;

אתה לא תגיד כי אין לך. שום עובד עיריה בכיר, עד כמה שאני יודע, לא נהקר

בקשר לרפי לוי. לכך או שתיתן את השם או שתפסיק להשמיץ.



ח. קופמן;

הודיעו לראש העיר שאהד הבכירים שלו עומד לההעצר, כן או לא? ואם אהרי זה

כשבאו לעצור לא מצאו פיסת נייר שם בבית.

שר המשטרה ה. בר-לב;

זה לא שייך לענין. לא נתת מקרה. אילו נתת מקרה היינו בודקים והיינו מודיעים

לד.

ה. קופמן;

המקרים יופיעו. אני צדקתי בכל, כולל המכתב של בלס שאתה הכהשת אותו. אמרת

שבלס הוא בוזור טוב.

שר המשטרה ה. בר-לב;

למי אמרתי שהוא בהור טוב?

וז. קופמן;

לבכירים במשטרה.

ר. תדד;

נשאלתי מה היו המניעים של מר גונן. כאן אני אומר שלגונן לא היה שום חשבון,

לדעתי, עם אף אתד מאנשי הצפון כשהוא פתה בהקירה, לא עם פרנקו, לא עם אלי בן-יעקב

לא עם יצחק, לא עם טלמור, לא עם אברמוביץ ועוד עם הרבה כאלה. לא היה לו חשבון.

אדון גונן זה עושה דברו של אדונו וכל מה שירצה אדונו, בפקודה או ברמז, הוא

יעשה וכל הדרכים כשרות. וזאת ראינו בחקירה האומללה הזאת, עם כל המסמכים. ברגע

שאדונו אומר לו לעשות את זה ולהביא ראיות - ברמז ישיר שהאדון בצרה אחרי כל הרעש

הנוראי - אז אדון גונן יעשה הכל. והוא לא אחר לבוא על שכרו ותוך כדי החקירה הוא

הועלה לדרגת תת-ניצב.

נשאלו כאן שאלות ולא אתחמק מאף שאלה. אמר מר ויינשטיין שאני אדם לוחם. תודה

לאט אני אדם לוחם. מיום עלותי ארצה אני אדם לוחם. היה לי הכבוד לשרת ביחידת

הצנחנים, היה לי הכבוד להשתתף בפעולות של אחד היחידות בצה"ל, שרתתי במשמר הגבול,

נאבקתי עם הסורים ביבוש החולה ונאבקתי עם השטחים המפורזים. השתתפתי בלחימה,

בהסתננות מול הירדנים, גם בזמן ההתשה ולא אחת פגשתי את מר בר-לב כשהוא היה

רמטכ"ל. הייתי בגבול לבנון ועוד ותודה לאל תמיד הייתי לוחם. גם בתוך המשטרה אף

פעם לא הייתי קונפרומיטט. תמיד אמרתי את דברי ולא אחת היו לי הדברים האלה לרועץ

ואני לא מצטער על כך אף רגע.

לגופו של ענין, אשיב על השאלה, למרות שמישהו אמר שזה לא רלוונטי אשיב אם

התפטרתי או התפוטרתי. קודם כל, בקשת הפיטורין מצוייה עמי כאן. הגשתי אותה

ב-2.4.84 לאתר שכלו כל הקיצים וראיתי שאני מנהל מלחמה של דון קישוט בתחנות הרוח.

הגשתי פיטורין ואמרתי למה אני מתפטר. אבל לא עברו 24 שעות והשר קרא לי ואמר; רק

עכשיו פוזרה הכנסת, אל תתפטר, תישאר והשארתי את הדבר בתוקף. לאחר תקופח קצרה

פורסם שאני עומד לקבל את המינוי. אז מיד העתונות חגגה. היתה כתבתו של אבי שדה,

שנמצא כאן, שפורסמה בעתון "ידיעות אחרונות" ובה היה כתוב; "האדם שטייח פרשיות

וחיפה... עומד להתמנות כמפקד...". מתוך המאמרים שנכתבו אני יודע את מי ציטטו.

ציטטו את קרתי ואת גונן. באתי למפכ"ל ואמרתי לו; מה קורה כאן? ואז המפכ"ל יצא

בהודעה קצרה, לאקונית שהוא נותן את מלוא האמון בחדד וכי אני כשר אצלו למלא כל

תפקיד. למחרת הופיעו מאמרים; יש תיק חקירה סודית נגד חדד וכוי. יש לי חצי מזוודה

מלאה מאמרים ויש לי עוד מזוודה בבית.



הדברים האלה הופיעו בעתונות. הגעתי הביתה ולא עליכם אשתי חטפה מהלת סוכר

ומצאתי אותה במצב קשה מאד. היא הטיחה בי דברים קשים ואמרה: תראה, כולם מדברים,

כולם הולכים לעתונים. היא היתה במצב קשה מאד, היא הולה בטכרת והטוכר היה במדידה

גבוהה מאד. יש לי ילדים טובים ומסורים והם אמרו לי: אבא תראה אנוזנו יודעים מי

אתה, אבל למה אתה לא פותה את הפה גם אם השר והמפכ"ל אסרו זאת?

אני, ברגע של חולשה - כי בדרך כלל הצעדים שלי מדודים - הרמתי טלפון לאותו

מר שדה, הרי אנחנו אף פעם לא נפגשנו, אף פעם לא דיברנו, אף פעם

לא ביקשת את התגובה שלי. אפילו למען הצדק היה עליך לכתוב: על כל הדברים האלה חדד

אמר כך וכך. איך אתה משמיץ? סך הכל אתה שומע צד אחד. ואז הוא אמר: אני מוכן

לכתוב את הגרסה שלך ומחר אהיה אצלך, בוא ניפגש באיזח מקום, ואני יודע שאוסרים

אוסרים עלי אבל אני לא אדם שאתחבא ולמרות שאסרו עלי אפגש אתך.

הייתי צריך להיות אצל רופא לטיפולי אזנים בחיפה, בכרמל והצעתי לו להיפגש בלובי

של "דן כרמל". אמרתי לאלי בן-יעקב שיביא לי כמה פרוטוקולים של בית המשפט אם יש

לו אותם. נפגשתי עם מר שדה לתומי ולנאיביות שלי. ואני אמרתי לו כל הזמן: הבנתי

שהעתונות היא אובייקטבית, היא מצלמת מצב, אולי קצת שטחי. אבל כנראה לא כולם כך

ואני אומר זאת זאת. גדלתי בארץ על ברכי הדמוקרטיה והאמנתי -

אני מבקש ממך לא להתייחס למישהו מיוחד, כי אנחנו הרי לא ניתן לו לדבר.

אם אתה רוצה להתייחס תתייחס לעתונות באופן כללי, לא למישהו ספציפי.

יש קשר בין הדברים, אבל אם אתה לא רוצה לא אתייחס. אמרתי לו: תשמע, אני

יודע שחל עלי איסור לדבר, אבל זה המפלט האחרון, אף אחד לא רצה לשמוע ואף אחד לא

רצה להתייחס ברצינות לדברים בגלל כל המערכת הסבוכה שהעליתי כאן. ואני אמרתי לו:

אכן בפסקה של הטיוחים היו דברים שנבדקו, נחקרו, הגיעו לפרקליטות, חלק נשפט, חלק

נסגר מחוסר ראיות וכוי. איך למרות זאת אתה כותב דבר כזה? הראיתי לו מסמך - שאמרו

שהוא סודי - שהוא לא מסמך סודי, לא דובים ולא יער. והוא גם פורסם בעתונות בטרם

הודפס. הראיתי לו שכאן חקרו והדברים נחקרו. אפשר לראות.

איך הגיע אליך המסמך?

ואותו עתונאי -

אני מבקש שלא תתייחס אליו כי הוא לא יכול להגיב ולהתגונן.

אל תדאג לו, יש לו עת והוא יודע איך להתגונן ומה להכתוב. עם כל ההערכה

והכבוד אותו עתונאי או עתונאי לאחל זיכויו של בן יעקב ששתו את דמו לא יצא

במאמר אחד על כך. למחרת הופיע מאמר גדול בעתון בו נאמר שחדד השמיע דברים בפני

העתונאי. העתונאי מסר אולי שני משפטים מהגרסה שלי ואחר-כך שוב מופיע חדד המטייח

וכו' ומה עוד מסר מסמך לעתונאים. לא מסלתי מסמך סודי. היו מסמכים, הראיתי מסמכים

לעתונאים,אני לא זוכר שמסרתי, אבל הראיתי. אבל הסתבר שהמסמך הגיע לידיו. אחר-כך

היה המשפט של חפץ ואותו עתונאי התנדב להעיד ואמר הנה יש לי מסמך.



עם חילופי המשמרות במשטרת ישראל, ויצא שר ובא שר חדש. השר הגיע ולאחר

שהעליתי את הדברים במלוא חומרתם הוא יצא בהודעה שלו בפני הקצינים. לאחר תקופה

מסויימת הרים אלי טלפון ראש אגף כוח אדם ואמר לי: בענין אותו מסמך התנהלה חקירה

וחייבים להעביר את התיק ליועץ המשפטי. שאלתי מה ייצא מכך ואמר שימליץ שהיועץ

המשפטי יעמיד אותי לדין משמעתי. שאלתי ומי ישפוט אותי? אז הוא אמר לי המפכ"ל.

המפכ"ל הזה אין לו זכות מוטרית שאעמוד בפניו ואני לא אתן תשובה לפני

שאראה את השר. ראיתי את השר והיתה לי שיחה ארוכה עם השר. העליתי בפניו את כל

המטמך הזה הוצא, אין מוצא. אמרתי אם כך, אדוני השר, אני

ביקשתי פיטורין, יש לי עדיין בקשה לפיטורין והיא בתוקף ובזה הטתיים העטק.

האם השר היה הגורם היחידי שהיה קשור בהחלטתך להתפטר?

לא הייתי אומר שהוא היחידי. איבצן, גונן, קרתי, המשטרה

הגורמים החיצוניים?

היו לי שיהות גם עם השר הקודם, ד"ר בורג, שהיו לי אתו שיחות פילוטופיות מאד

מעניינות וכשראיתי את התגובה שלו -

לא קיבלתי תשובה. זה אצלי נקודת מפתח. האם במשטרה היה גורם יחידי חיצוני

מחוץ לשר המשטרה או עוד גורמים?

לא היה גורם אחר.

גם לי יש שאלה. מר הדד, אתה השמעת לנו לנו בקשר למר גונן שנראים כל-כך

חמורים. האם מה שאתה ידעת לא ידעו הממונים והדרג הבכיר של המשטרה ומשרד

המשפטים?האם בהתאם לידיעתך הם ידעו? שנית; אם הם ידעו האם ידוע לך למה במקום

להעניש אותו על כל זה הוא עוד קיבל העלאה לדרגה לתפקיד כל כך חשוב?

כדי ללמוד את כל השיטה, בדרך של דידוקציה ואינדוקציה, הזמנו למחר מטפר

גורמים. רצינו ללמוד דברים על רקע מה ששמענו. הזמנו למחר את מר הכט ממשרד הפנים

בקשר לנושא חקירתו של ראש מועצת רמת ישי. אנחנו רוצים לשמוע מה הן תגליותיו

המרעישות בחקירה הזאת? מה גילו שם? ביקשנו מהמשטרה גם מלשכת השר להזמין את מפקד

היחידה שעטק בנושא הזה במשטרה ושוב כדי ללמוד דרך המקרה הזה את הפרטים, מן הפרט

אל הכלל.

החקירה היא בעיצומה והיא תימשך עוד שנתיים.

רציתי להבהיר מהי המטרה, אנחנו רוצים ללמוד על השיטה, הדרך, הנוהג,

הקריטריונים והגישה. שמעתי שמלשכת השר הודיעו שהם לא מאפשרים למפקד היחידה

להופיע בוועדה.

שר המשטרה ח. בר-לב1

מפקד היחידה הוא תת-ניצב גונן והוא יבוא ויבוא הממונה עליו שזה ראש אגף

ויבוא המפכ"ל. מי שביקשתם להזמין הוא לא מפקד יחידה, הוא מפקד חוליה, רב פקד

ורבי פקדים לא יבואו לוועדה. האחריות היא של מפקד היחידה. מעליו יש אגף, מעליו

יש מפכ"ל, מעליו יש שר. מפקד יחידה כן, אבל שנתחיל להזמין כל חוקר לוועדה?

מ. וירשובסקי;

זו הטרגדיה, אנחנו כאן מטרסים את עצמנו שאנחנו מאפשרים את זה. אבל אולי זח

צודק. אתה פורמלית צודק.

זה לא טרוט, אתם לא ועדת חקירה. אתם לא חוקרים. יש מפקד יחידה, הוא יודע את

כל הדברים שקורים אצלו ביחידה. שום דבר בחקירה הזאת ברמת ישי נעשה בלי גונן.

הממשלה שהיא בפיקוח הכנטת כל השיטה - - -

שר המשטרה ח. בר-לב;

אלה כללי המשק.

מ. וירשובטקי;

אתה צודק.

ב. שליטא;

לצערי כי רב אתה צודק.

מה אני יכול לעשות? ואני עומד על הצדק שלי? לא אביא לחבורח הזאת - שזה

לפעמים בושה וחרפה להיות פה - רב פקד שישמע את הדברים.

מ. איתן;

אתה הפכת להיות גם שר ההינוך. אני חושב שלבושה ולחרפה אתה תורם לא פחות

מאשר אחרים.

ב. שליטא;

אני דורש שאתה תיתן כבוד לכנטת. תקרא לטדר את השר, שלא ידבר כך על ועדת

כנטת.

היו"ר ד. שילנטקי;

חברי הכנטת שליטא ואיתן, אתם הבאתם לזה.



מ. איתן;

שבוע שעבר הוא אמר משהו על הפה שלי.

אדוני השר אני מבקש שתחזור בך מהדברים שאמרת. אמרת שזה בושה ווזרפה לשבת

כאן.

לא אמרתי. אמרתי שלא אביא לכאן קצין זוטר כאשר לפעמים פה מתרהשים שאני

מתבייש בהם.

קריאה;

אולי אפשר לשמוע את מה שנאמר בטייפ?

(דברי השר הושמעו ממכשיר ההקלטה)

היו"ר ד. שילנסקי;

רבותי, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10