הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ג בתמוז התשמ"ז, 20.7.1987, שעה 12.00

חברי הוועדה; ד' שילנסקי - היו"ר

די בן~מאיד

מי וירשובסקי

ד' דנינו

בי שליטא

אי ודדיגר

ע' סולודר

מוזמנים; א' שפט - משרד הפנים

א' הכט - " "

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; 1. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא; אסירים מיוחסים.

2. חוק הדשויות המקומיות (בחידת ראש הרשות וסגניו

וכהונתם) (פעילות ראש רשות בזמן ביניים), התשמ"ה-1984.



היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה. הצעה לסדר

לחה"כ ורדיגר.

אי ורדיגר; אני רוצה להעלות את נושא יבניאל

ואני מבקש שהוא יובא בדחיפות לדיון

בוועדה. יש מקום לבירור עקב היחסים המתוחים בין יוייר המועצה

לבין הרב והמועצה הדתית, בין הציבור הדתי לבין הציבור החילוני.

יש האשמות נגד הרב, נגד המועצה הדתית. בכל אופן הקרע עמוק מאד,

הוא הולך ומתפשט עד כדי כך שיו"ר המועצה לא רוצה לקיים שום קשר

לא עם המועצה הדתית ולא עם הרב וזה מפריע לכל החיים הנורמליים

במקום קטן כזה כמו יבניאל.

אני חושב שזה לא נושא שצריך לעבור

דרך המליאה. אני מבקש שהנושא הזה יידון כאן. אס לא נספיק לעשות

את זה לפני הפגרה, אולי באמצע הפגרה, אולי ועדת משנה, כדי שנוכל

למצוא פתרון ולדאוג לכך שלא יהיה ריב בין יהודים.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מקבל את הבקשה ואעלה את הנושא

הזה בסדר-היום.

אני רוצה לומר שהיה אצלי הרב של המקום,

קבלתי תמונה שונה לגמרי מהתמונה שקבלתי דרך העתונות. אבא שלו לחם

במלחמת השחרור והוא עצמו היה ביחידה קרבית. אי-אפשר להגיד על יהודי

כזה שהוא לא ציוני. התרשמתי ממנו לטובה.

אני מכיר גם את יו"ר המועצה המקומית,

הוא גם חבר המפלגה שלי ואני מאד מתפלא על היחסים הלא טובים ביניהם.

אני מציע להקים ועדת משנה שתהיה

מורכבת מחברי כנסת שחס מהאזור הזה. אני מציע את חברי הכנסת:

עי עלי, אי נחמיאס, אי ורדיגר, ד' דנינו ואולי גם ב' שליטא. אם

חברת הכנסת עדנה סולודר רוצה להצטרף אז גם חה"כ עדנה סולודר.

זו יכולה להיות ועדה של שישה איש.

אי ורדיגר; אולי חה"כ עלי יהיה יו"ר הוועדה?

היו"ר די שילנסקי; אני מציע שהוועדה תשב בינה לבין עצמה

ותבחר את היו"ר, כי למיטב ידיעתי,

חה"כ עלי מאד מקורב לראש המועצה. אני מבקש מכס לתת לי זמן של יום

או יומיים כדי להתייעץ עם חברי הכנסת עלי ונחמיאס מי מהם יהיה

יו"ר הוועדה. חשבתי על חה"כ עלי אבל זה אולי לא נראה אסתטי בגלל

הדבר הזה.

חה"כ סולודר, בהעדרך מיניתי אותך כחברה

בוועדה משנה לנושא יבניאל.

אני יכולה להגיד לכם שאנחנו יושבים

עם שר הדתות בשבוע הבא. אני עוסקת

בענין הזה הרבה זמן.



היו"ר ד' שילנסקי; חה"כ ורדיגר העלה הצעה לסדר-היום

וקבלתי אותה.

יש לי הצעה. אני לא יודע אם אתה

מצוי בפרטי הפרטים שם. אני מטפלת

בנושא הרבה זמן בשביל לנסות להגיע לאיזשהו פתרון. הבעיות די

מורכבות. הבעיה שם היא לא נגד הדת. יש בעיה של כימיה בין הרב

לבין חלק גדול מוותיקי יבניאל. זה התתיל מכל מיני דברים וזה

דבר מאד רגיש.

משרד הדתות שלח הוקר וקיבל דו"ח

קשה מאד על מה שנעשה במועצה. אהר-כך

הוא שלח חוקר אחר וקיבל דו"ח אחר. נדמה לי שטיפול קורקטי או לפחות

נראה מה יהיה ביום שלישי בפגישה עם שר הדתות. נדמה לי, אם רוצים

לפתור את הבעיה והמטרה שלנו היא לפתור את הבעיה שהיא בעיה אמיתית,

שעדיף לחכות.

את הוועדה הזאת נרכיב. את חברה בוועדה

וגם חה"כ בני שליטא חבר בוועדה.

ברור, שנינו כשכנים טפלנו בבעיה. אני

מקווה שלא נצטרך לוועדה. נחכה לפגישה ונראה.

1. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא; אמירים מיוחסים

הטלנו על היועץ המשפטי של הוועדה ועל

חה"כ וירשובסקי להכין לנו נייר בענין

הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על-פי סעיף 22 לחוק יסוד; הכנסת, לבדיקת

מצב האסירים המיוחסים, הם הכינו לנו אותו. בבקשה, מר ענבר.

צי ענבר; השאלה של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

לא הוסדרה בתקנון הכנסת, לא הוסדרה

גם בחוק יסוד; הכנסת. מאז נחקק סעיף 22 לחוק יסוד; הכנסת, הדן

בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אין לנו הרבה תקדימים כיצד נוהגים

במקרה כזה. היו מקרים בהם הנושא עלה לדיון, הוא נידון במליאה

והמליאה החליטה לקיים דיון. היו מקרים בהם החליטה המליאה להעביר

את ההצעה לוועדה. בכנסת הזאת, הכנסת ה-11 היו שני מקרים כאלה

שבהם הועברה הצעה כזאת לוועדה. בשני המקרים דנה הוועדה לגופו של

ענין והחזירה למליאת הכנסת מסקנות לגופו של ענין, ותוך כדי הדיון

בוועדה הנוגעת בדבר, למעשה ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית נגוזה

במהלך הדיון. אתן שתי דוגמאות מהכנסת ה-11.

בכנסת ה-11, העבירה מליאת הכנסת לדיון

בוועדת החינוך הצעה של חה"כ פלד בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

לבירור מצבה של רשות השידור. ועדת החינוך דנה בנושא,

הביאה מימצאים ומסקנות, לא הוזכרה אף מלה אחת בקשר לועדת חקירה

פרלמנטרית.



מקרה אחר היה בכנסת ה-11, הצעה

הקפת ועדת חקירה פרלמנטרית

לבריקת תלונת העתונאי רחמים ישראלי על מעשי אלימות של שוטרים

נגדו, ההצעה הזאת יחד עם הצעה אחרת הועברה לוועדת הפנים, ועדת

הפנים דנה בנושא לגופו של ענין, שוב השאלה של הקמת ועדת חקירה

פרלמנטרית לא התעוררה ולא התייחסו אליה.

לעומת זאת, בכנסת ה-10 היו מקרים

בהם המליאה קבלה החלטה לכלול את זה בסדר-היום של הכנסת, בכנסת

ה-10 היתה הצעה של חה"כ רמון: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק את

פעולות הבנקים וב-18,1,84 החליטה הפליאה לכלול את הנושא בסדר-היום

של הכנסת,

ב-26,5,82 היתה הצעה לסדר-היום של

הקמת ועדת חקידה פרלמגטרית לפי סעיף 22 לחוק

יסוד: הכנסת, לבדיקת טיפול הממשלה בפינוי סיני ויו"ר הכנסת דאז,

מר סבידור הביע דעה ומתוך דבריו משתמע כנראה שלא מעבירים לוועדה וזה

נכלל בסדר-היום של הכנסת, בסופו של דבר, זה לא נכלל בסדר-היוס,

הנושא שלפנינו הועלה בשבוע שעבר

על-ידי מזכיר הכנסת בוועדת הכנסת והוא ביקש מוועדת הכנסת להחזיר

את הנושא למליאת הכנסת משום שלדעתו זה נושא שצריך לידון במליאת

הכנסת ולא לעבור לוועדה, ואז בקשתי סליחה ואמרתי שתקדימים להעברת

נושא לוועדה כבר היו בעבר ומכיוון שאין בנושא הזה שום הוראה לא

הכנסת, מן הראוי שוועדת הכנסת תקבע

מה עושים בנושא הזה, הנושא הזה יתכן שיעלה על שולחנה של ועדת הכנסת,

יתכן שלא יעלה, הבינותי מחה"כ וירשובסקי שמזכיר הכנסת כן העביר

את הנושא לוועדה זו וההצעה שהכנתי לוועדה זל מתבססת לא על תקדימים

אלא על השקפה שלי איך הצעה כזאת צריכה לידון, כלומר, הוועדה צריכה

להחליט מה היא מציעה למליאת הכנסת ומליאת הכנסת צריכה לקיים הצבעה

האם היא מקיפה ועדת חקירה פרלמנטרית או היא אינה מקימה ועדת חקירה

פרלמנטרית,

ההצעה שאני מביא כאן היא הצעה שמבוססת

על סעיף 22 שכולל כמה אפשרויות, אפשרות אחת להקים ועדה אד-הוק. אפשרות

אחרת היא להזמין ועדה מוועדית הכנסת להיות ועדת חקירה, ההצעה שלי

היא להסמיך את ועדת הפנים הן משום שזה הנושא שבתחום עיסוקה והן משום

שהדבר ימנע את הויכוח הגדול איך תהיה מורכבת ועדת חקירה . על כן

אם הוועדה תקבל את ההצעה, היא תוכל להביא אותה בפני מליאת הכנסת

להצבעה,

כמה ועדות כאלה הוקמו?

למיטב ידיעתי, ועדות חקירה פרלמנטריות

הכנסת,

היתה ועדת בייסקי,

היא הוקמה מכה ועדה, מאז חוק יסוד:

הכנסת לא הוקמה ועדת חקירה, אולי יוצא

דופן אחד די מעניין. מליאת הכנסת קבלה תקנות לסדרי הדיון בערעורים

על תוצאות הבחירות ומליאת הכנסת החליטה בסעיף 8 לתקנות: "בהתאם



לסעיף 22 לחוק יסוד הכנסת, מפנה בזה הכנסת על-ידי הסמכה אח ועדת

הכנסת להיות ועדת חקירה כדי לחקור בערעורים שהוגשו על תוצאות

הבחירות לכנסת החמישית." לאחר מכן התקנות הוחלו בשינויים המחוייבים

לכנסת השישית וכל כנסת אחריה.

ד' בן-מאיר; מאז ועדת הכנסת היא ועדת חקירה לגבי

ערעורים?

כן. כלומר, כיום, כל אימת שיש ערעור

על תוצאות הבחירות המובא תחילה לדיון

בפני ועדת הכנסת, ועדת הכנסת משמשת כוועדת חקירה על-פי סעיף 22

הכנסת לצורך חקירה בערעורים על תוצאות הבחירות. צריך

לזכיר שעילה לערעור על תוצאות בחירות היא למשל בין היתר שבחירות

בקלפי מסוים לא התנהלו כחוק, ולשם כך צריך להזמין עדים, זו הסיבה

מדוע הוסמכה ועדת הכנסת לשמש כוועדת חקירה. כלומר, היה שימוש

בסעיף 22, אבל לא בנושא ספציפי כמו זה.

היו"ר ד' שילנסקי; אם היה מקום להפוך את ועדת הכנסת לוועדת

חקירה לגבי תוצאות בחירות, שזה נושא

פוליטי מובהק, על אחת כמה וכמה יש מקום לנושא הזה שאין בו שמץ של

פוליטיקה, אין מפלגתיות. אני כאחד שמתמצה ועוקב לאורך כל הזמן אחר

שירות בתי-הסוהר, אני יכול להגיד, בתקופה שכתבתי יומן בבית-הסוהר

היו ניצנים של חזקים וחלשים. במשך השנים עם ההתפתחות בכל מיני שטחים

במדינה, גם זה התפתח.

אני חושב שנושא ועדת חקירה פרלמנטרית

הוא נושא חשוב. צריך פעם אחת לשבור את הקרח. דווקא כשיש נושא כזה

שהוא ניטרלי מבחינה מפגלתית, טוב להתחיל עם זה.

מליאת הוועדה גדולה לנושא זה. אבל

אנחנו יודעים מראש מי יבוא לדיון בוועדה. אני מציע שנאשר את

ההצעה.

אני מוכרח לבקש התייעצות סיעתית

לנושא הזה. אני לא מביע בזה את

דעתי האישית. נתבקשתי לבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר די שילנסקי; דבר כזה אני מקבל.

מ" וירשובסקי; הרי צריכה להיות הצבעה. אני מבקש להכניס

את הנושא הזה מחר בסדר-היום.

דבר שני, כאן כתוב; "לבדיקת מצב האסירים

המיוחסים". אני חושב שצריך להרחיב קצת את ההגדרה. אף אחד לא יוכל

להבין מה הוועדה צריכה לעשוח. זה צריך להיות; לבדיקת הטענות שהושמעו

שישנם אסירים במערכת בתי הסוהר במדינת ישראל שיש להם תנאים חריגים

בניגוד לתקנות וכו'.

אני מציע לא לשנות, כיוון שבלאו הכי,

ברגע שתהיה ועדה, היא תכנס לכל זה.

אחרת יהיה ערעור על זה.

היו "ר די שילנסקי; לא נכנס כרגע לדיון.

מבחינת הנוהל או התקנון, כאשר

מבקשים התייעצות סיעתית, כמה זמן

אתה נותן להתייעצות סיעתית?

צי ענבר; התקנון אינו מקנה בכלל זכות להתייעצות

סיעתית. אבל להתייעצות הסיעתית יש מעמד

מכה סעיף 19 לחוק יסוד: הכנסת שאומדן סדרי עבודה שלא נקבעו בתקנון,

תנהג הכנסת לפי הנוהג והנוהל המקובלים בה. הנוהג והנוהל המקובלים בה

הם, כל אימת שחבר סיעה מבקש התייעצות סיעתית, הרי נדחית ההצבעה

על-פי בקשתו של אותו חבר. בדרך כלל יו"ר הישיבה הוא קובע מהו פרק

הזמן הניתן להתייעצות סיעתית והקביעה הזאת מושפעת מדחיפות הנושא,

מכובד הבעיה העומדת לדיון, באיזו מידה ההתייעצות צריכה להיות

פורמלית בלבד, כלומר לקבל הסכמת הסיעה; ובאיזו מידה עשויים

להתעורר חילוקי דעות שיחייבו כינוסם של חברי הסיעה. לכן אין לקבוע

בענין הזה מסמרות. היו"ר קובע פרק זמן סביר ואם חבר הכנסת חושב

שפרק הזמן לא סביר, הוא מסביר,

שאלה שניה, האם זה נתון לשיקול דעת

של כל יו"ר ועדה או שזה נוהג מקובל

על כולם?

לתת פרק זמן להתייעצות סיעתית, זו חובה

של כל יו"ר ועדה. מהו פרק הזמן? כאמור

זה נתון לשיקול דעת בהתאם לנתונים.

אי ורדיגר; היו מקרים בוועדות אחרות שחברים בקשו

התייעצות סיעתית והיו"ר קבע תוך

שעה תוך חצי שעה אנחנו מצביעים.

צי ענבר; בוודאי. הרי אמרתי בהתחלת דברי שהדבד

תלוי בדחיפות. לש ענין שצריך להיות

מובא למליאת הכנסת בשעה ארבע.

נניח נושא שאפשר להחליט עליו היום

או מחר, אין לו קשר עם מליאת הכנסת.

כשיש ענין שמטיבו אינו דחוף, נותנים

פרק זמן שיאפשר לחבר הסיעה להביא את

הנושא לסיעתו.

השאלה שלי היא האם לא ניתן לקבוע

כללים מיוחדים?

היו"ר קובע לפי הענין, לפי הדחיפות.

יש כאלה קיצוניים בכוון זה ויש

קיצוניים בכוון הפוך.

מקומה של השאלה הזאת הוא בוועדת

הכנסת לא בוועדת הפנים.

א' ודדיגר; יושב שם אותו יועץ משפטי והוא יביע.

את דעתו.

כשיש פנים לכאן או לכאן, יש הרבה

עניינים בהם ועדת הכנסת אינה רוצה

לקבוע מסמרות.

אני בכל זאת רוצה להביע את דעתי נגד

הפעלת ועדת הפנים בנושא הזה כוועדת

חקירה פרלמנטרית.

למה לא אמרת את זה כאשר כולם היו

נוכחים?

אי ורדיגר; הרי לא מצביעים היום.

אני חושש מתקדים. אנחנו מעלים בכנסת

כל כך הרבה נושאים, הרבה יותר רציניים

ומשמעותיים בעיני שאולי באמת זקוקים לחקירה פרלמנטרית וכמעט אף פעם,

כפי שגם נאמר לנו, לא משתמשים בכלי הזה. אני לא רואה את הנושא הזה

של בדיקת מצב האסירים המיוחסים כמקרה גלאסי שכאן דווקא אנחנו צריכים

לבחור בוועדה פרלמנטרית. זה יפתח פתח לשטפון של ועדות חקירה

פרלמנטריות בנושאים רבים. מה פתאם בחרנו ושלפנו את הנושא הזה? זהו

המקרה הקלאסי בו צריך להרים את הדגל של ועדת חקירה פרלמנטרית?

אני באמת מזהיר את עצמנו, אנחנו

נכנסים כאן לתקדים מאד מסוכן. יש הרבה נושאים רגישים. אנחנו צריכים

לדעת, ושמענו את זה מהיועץ המשפטי, ועדת חקירה זו חקירה על כל

משמעויותיה.

בוודאי. מותר לבקש כל מסמך והזמנת

עדים בשבועה.

אני לא אומר שנושא של ועדת חקירה

פרלמנטרית הוא טאבו שלא צריך לבוא

לכנסת. זה דבר לגיטימי ומקובל בכל הפרלמנטים בעולם וזה יכול להיות

מקובל כאן, אבל ברגע שאנחנו מקבלים החלטה על הפעלת ועדת הפנים

בדיקת מצב האסירים המיוחסים, אנחנו

פותחים פתח לשטפון של דרישות להקמת ועדות חקירה פרלמנטריות. אינני

חושב שזה דבר בריא.

אני מסכים אתך.

היות שהיו"ר יכנס מיד, אני רוצה להציע

להצביע היום בהרכב זה.

ואז מן הראוי לקרוא לחה"כ וירשובסקי

שיצא מכאן בידיעה שההצבעה תהיה מחר,

לא היה דיון. צריך שיהיה דיון מלא

בוועדה.

אני מציע דיון בוועדה ונקיים אותו

מחר.

מחר אי-אפשר. בשבוע הבא.

אדוני היו"ר, אני העליתי כאן את התנגדותי

לא לענין ההתייעצות הסיעתית, אלא לענין

הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית והצעתי לקיים דיון מחר או מחרתיים האם

הנושא הזה הוא נושא קלאסי אשר אנחנו צריכים כאן לפתוח פתח להקמת

ועדות חקירה פרלמנטריות או הפיכת ועדות כנסת לוועדות חקירה פרלמנטריות,

מכיוון שלי נראה שאנחנו חיים כאן עם הרבה בעיות ואני ראיתי, אתה בוודאי

וכולנו נושאים הרבה יותר חשובים ודחופים ולא הקמנו שום ועדות חקירה

פרלמנטריות ופתרנו את הבעיה בצורה זו או אחרת. ועדת חקירה פרלמנטרית

זו ועדה עם כל המשמעויות שלה, זימון עדים והשבעתם, הזמנת מסמכים וכוי,

ואני לא רואה שהנושא הספציפי הזה הוא דווקא הנושא שצריך לפתוח פתח

לשטפון. אני אומר שטפון כי יש שני נושאים שאני רוצה להעלות ואני

חושב שיש צורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

היו"ר די שילנסקי; לדוגמא?

אני עוד לא אגלה את זה. אז אני אומר:

יהיה דיון. כאשר נקבל את תשובתו של

חה"כ בן-מאיר לאחר שהוא יתייעץ עם סיעתו, כל אחד יכול להתייעץ,

החברים יביעו דעה ונחליט.

בוא נהיה מעשיים. אל נבזבז זמן. הרי

הנושא הזה הוא לא חתול בשק. יש פה בעיה

כן ועדת חקירה פרלמנטרית או לא. למה לקיים דיון? נעשה הצבעה. הרי

כל אחד פה יודע את הכל ובדיון רק נבזבז זמן.

אולי מישהו רוצה להביע דעה?

השאלה היא עקרונית, האם יש לקיים

ועדות חקירה פרלמנטריות.

הדיון העקרוני אם להקים ועדת חקירה

פרלמנטרית צריך להיות לא כאן אלא

בוועדת הפנים. אנחנו יכולים לדון רק בנושא הספציפי.



צ' ענבר; זה גם לא דיון בוועדת הכנסת, כי ועדת

הכנסת הביעה את דעתה שיש מקרים בהם

אפשר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

היו"ר ד' שילנסקי; זה יהיה רב-שית. נקיים הצבעה וגמרנו.

ד' בן-מאיר; אם מישהו ירצה לומר משהו לפני ההצבעה,

הרי לא תמנע ממנו.

אני רוצה באותה הזדמנות להודיע לכם

שבפגרה ארצה שנגמור את כל הנושאים

שישנם בוועדות המשנה,

אני לא יכול להבטיח, כי היום התחלנו

נושא גדול.

מה שאפשר נגמור. אפשר לקיים ישיבות

גם בתל-אביב. זה יקל על חברי הכנסת.

כמובן שנערוך סיורים יסודיים. אני חושב שחשוב יהיה לעשות כמה

סיורים שיימשכו יומיים. אני חושב שצריך לעשות יום אחד סיוד בגולן.

צריך להיות סיור בעקבות ההרצאה של

פרופ' סופר על נושא; תפיסת קרקעות

בגליל. מוכרחים לראות את זה בשטח.

היו"ר ד' שילנסקי; אני לא מדבר על סיורים קצרים. אני

מדבר על סיורים ארוכים. באילת היינו.

אמנם עברנו את הדרום אבל צריך לעשות סיור יסודי כדרום.

ים המלח, סדום, ערד, כל הסביבה הזאת.

לראות את ישובי הבדואים. כל הנושא

של ישובי הבדואים עדין לא ברור לנו.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מסכים אתך. לצפון אנחנו צריכים

שלושה ימים. אני רוצה שנבקר גם בקצה

השני שהוא מעלה יוסף, מעלות וכל האזור הזה.

ד' בן-מאיר; כשנסייר בדרום נבקר גם בבקעת הירדן.

2. חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו

וכהונתם) (פעילות ראש רשות בזמן ביניים),

התשמ"ה-1984

היו"ר ד' שילנסקי; נעבור לנושא הבא; חוק הרשויות המקומיות

(בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (

(פעילות ראש רשות בזמן ביניים), התשמ"ה-1984.

ד' בן-מאיר; אני צריך ללכת לישיבת נשיאות הכנסת.

היו"ר די שילנסקי; אתה מסכים להצעת החוק?

אני מסכים להצעת החוק. יש כמה דברים

שצריך לשנות, בעיקר האספקטים הכספיים

של הענין.

היו"ר ד' שילנסקי; יש לי שאלה. נניח שראש רשות במעבר

עושה חוזה עם קבלן, הוא התחייב,

חתם על חוזה ואחר-כך בא ראש העיר החדש ואומר: אני מבטל. הקבלן

יבקש כסף רב כפיצויים.

ב' שליטא; זו הפעם הראשונה שאני לא מתכוון

להאבק על נוסחה כזאת או אחרת. כל

נוסחה תהיה טובה. אני בא להעלות בפני השולחן הזה את הבעיה ואני

רוצה להודיע שיש בעיה. אני מכיר את זה ממספר רשויות מקומיות, גם

של הליכוד גם של המערך, בבחירות האחרונות, זה לא הרבה מאד מקרים

אבל מספר רשויות מקומיות ובאותה רשות זה מאה אחוזים של הבעיה,

לאחר שנודעו תוצאות הבחירות, ראש המועצה שכיהן בתפקיד להפסיד

רצה להשאיר אדמה חרוכה ליורשו כדי להקשות עליו. היו דברים מעולם,

זה מציאותי.

אם על פניו

ימצאו הגורמים המוסמכים שאכן היה פה מעשה רק בגלל ענין הבחירות

ורק כד לעשות אדמה חרוכה, ראש העיר החדש יתלונן על זה. ראש העיר

יכול להתלונן על עשרים דברים. שר הפנים יחליט שרק חמישה דברים

נעשו לא כשורה.

אני לא מציע שהחלטות של מועצת העיריה

בחדשים האלה תהיינה בטלות מעיקרן. אבל צריכה להיות עין בוחנת בפני

החלטות שראש העיר החדש חושב שהן מכניסות את הרשות שלו למסגרת קשה

וחמורה, ארוכת טווח והוא כראש עיר חדש, יש לו מדיניות אחרת.

לגבי שאלתך, אדוני היו"ר, אם יהיה

חוק כזה, אותו קבלן ידע שהוא שם את חתימתו על קרן הצבי. בחדשיים

האלה, הוא צריך לדעת, שראש העיר צריך לאשר את זה.

הוא ילך לבית המשפט ובמצב החוקי הקיים,

הוא יזכה.

אם יהיה חוק, הוא ידע שהוא צריך לקבל

אישור גם מראש העיר החדש.

אני רוצה לשאול, לפני שניגש לבעיה,

האם לעקרון יש התנגדות? האם עצם

הפרינציפ שיש פה הוא צודק?

לדעתי לא. אנחנו מודים בבעיה. קיימת

בעיה של רשויות מקומיות בתקופת המעבר.

הויכוח בינינו לבין חה"כ שליטא הוא האם ביטול לאחר מעשה או מניעה

לפני מעשה. אנחנו בעד מניעה לפני מעשה.

שקיימת בעיה וצריך להתגבר עליה, אין

א' שפט; אנחנו סבורים שהבעיה היא רחבה יותר,

היא חלה על חודשיים לפני הבחירות.

הבעיה קיימת לא רק בתחום המוניציפאלי

אלא גם בתחום הממשלתי. אם רוצים לקבוע

חוק צריך לקבוע חוק אמיתי.

היו"ר ד' שילנסקי; אנחנו נמצאים כרגע בתחום המוניציפאלי.

במסגרת הדיון הזה אתה לא יכול לפתור

את הבעיה שאמרת.

לא פה. אני רק מסביר לך שהבעיה היא גם

בעיה ממשלתית.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה חשובה.

אני חושב שהחוק הזה מטיל ספק במהימנותו של מועמד שכיהן כראש רשות

הרבה שנים.

מתוך 200 יש שניים.

לו היינו מגיעים, חס וחלילה, למצב

ש-40% או 30% מכלל הנבחרים לא אמינים,

הייתי אומר שיש בעיה. בגלל שהיו 3-4 מקרים, רוצים להעניש את כולם.

אם אנחנו רוצים באמת להיות נקיים ממעשים אלה, אני מציע לחה"כ שליטא

להחזיר את החוק שלו ולהציע חוק אחר שיכלול את כל רשויות המדינה,

לא רק רשויות מקומיות. זה טיפה בים.

אני מציע, חדשיים לפני יום הבחירות

אסור לבצע כל פעולה.

היו"ר 7" שילנסקי; אני מבין מדבריך שאתה מסכים לעקרון

שיש בעיה. אני מבין שמשרד הפנים

מציע למנוע את הדבר מראש והוא הביא ניסוח שיש בו הגיון. אקרא אותו.

"מוצע להוסיף לסעיף 27 לחוק פסקה;

ראש רשות המכהן לפי סעיף זה אינו רשאי למנות עובדים לפי סעיף 167

או 170 לפקודת העיריות (נוסח חדש) לפטר עובדים לפי סעיף 171(1) או

171אי(2), לחתום על מסמכי תשלום לפי סעיף 191 בסכום העולה על החלק

ה-50 של התקציב הרגיל לכל שבוע של כהונה לפי סעיף זה, למעט סעיפי

שכר, פרעון מלוות, לחתום על חוזים לפי סעיפים 195, על שטרות לפי

סעיף 199, ללא קבלת אישור מיוחד משר הפנים או מי שהשר הסמיכו לכך.

התחייב ראש העיריה המכהן לפי סעיף זה או חתם חוזה או התחייבות

ללא אישור שר הפנים, תיחשב ההוצאה כהוצאה בניגוד לחוק לפי

סעיף 221 לפקודה."

אני מבין שחה"כ שליטא מסכים לזה.

למה להכות כשרים?

אי' הכט; יותר קל מאשר לבטל.

בהצעה שלי אני נותן לכם להיות,

מה שנקרא הבורר.

אי הכט; זה אנחנו נותנים לעצמנו. הבעיה היא

מה יותר קל כלפי תוץ ומתי זה נעשה.

אני מסכים, אדוני היו"ר. אבל במקום

חדשיים לפני יהיה הודש לפני. היום גם

מקצרים את תעמולת הבהירות הורש לפני.

זו קריאה טרומית. אנהנו נכתוב חורש

ויהיה ריון בכנסת.

בי שליטא; אני ראש מועצה מכהן. זה רק יכול

לפגוע בי. אבל אני חושב רק על טובח

המערכת.

ההברל בין התיקון של משרר הפנים לבין

ההצעה של חה"כ שליטא הוא למנוע את

התופעה מראש, במקום ללכת אחרי זה למשפטים והתריינויות. חה"כ שליטא

מסכים לתיקון הוא רק מציע שזה יחיה חורש לפני הבחירות. אני מציע

שנכתוב חורש.

בקריאה הטרומית אמרתי שאגי לא מתנגר

למצוא הסרר. אבל לא יתכן שייעשו כל

מיני הסדרים והסכמים בתום לב ואחר-כך פתאם יבטלו אותם.

אי שפט; הוא אשר אנחנו אומרים. אנחנו אומרים

שתהיה לנו תקופח מעבר בה ראשי הרשויות

לא יוכלו לעשות אח המעשים האלה חורש לפני הבחירות.

לכן אני תומך. במקרה הזה אני חושב

שמשרר הפנים צורק.

יש פה הסכמה. אני מבקש מהיועצים

המשפטיים לשלב את שני הנוסחים ולהביא

אח הצעת החוק לקריאה ראשונה.

בי שליטא; מרוע שלא נסווג מלכתחילה רק לגבי

פעולות חרשות? כלומר, לא לגבי פעולות

שנמצאות בתהליכים, רק לגבי התחלות של פעולות חרשוח.

אי שפט; זה יכול להיות.

צריך לחשוב איך לנסח אח זה.



היו"ר ד' שילנסקי; זו קריאה טרומית.

היועץ המשפטי שמע, הקשיב. גם משרר

הפנים לא מתנגד. אני חושב שצריך

למצוא את הנוסחה המתאימה.

הסכמתי לחודש היות שידעתי מה הנוסח

של משרד הפנים. אבל אס ישתנה הנוסח

רק לפעולות חדשות, אני חושב שטוב נעשה אם זה יהיה

חודשיים.

היו"ר ד' שילנסקי; לענין של פעולות הדשות נתייחס כאשר

יהיה דיון.

ב' שליטא; כדאי בקריאה הראשונה לחשוב איך מכניסים

את זה.

שמעת את חה"כ דנינו. אתה רוצה שנקבע

לאחר הפגרה את הדיון ונחליט? חה"כ דנינו

מתנגד, זכותו להביע דעה.

בי שליטא; מי מכין את הנוסח?

היו "ר די שילנסקי; שני היועצים המשפטיים ביחד עם חה"כ שליטא

מתבקשים להשאר עכשו להכין את הנוסח,

לשלב אחד בתוך השני ונגיש את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30