הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ח בתמוז התשמ"ז, 15.7.1987 שעה 09.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הווערה: ר' שילנסקי - היו"ר

עי סולודר

מי וירשובסקי

בי שליטא

אי נחמיאס

די בן-מאיר

עי עלי

אי ורדיגר

ת' זיאד

עי דראושה

מי ותד

א' נסראלדין

יי מרקוביץ - משרד הפנים

פרופ' אי סופר - אוניברסיטת חיפה

אי גלילי - הסיירת הירוקה

עי בוכולטר - משרד הפנים

טי אלינסון - דוברת משרד הפנים

צי ענבד

יי גבריאל

רשמה: מזל כהן

דו"ה ועדת מרקוביץ בענין הבניה הבלתי חוקית.

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לתה"כ וידשובסקי. בבקשה.

אדוני היו"ר, ביום רביעי שעבר העליתי

במליאת הכנסת הצעה לדון בנושא, שאני

העשירון העליון, בעקבות כתבה ארוכה שהיתה בנושא

בעתון "הארץ", על יהס מיוהד לשכבת פושעים אלימים בשירות בתי הסוהר.

הצעתי היתה לא רק לדון בנושא אלא גם תקום ועדת הקירה פרלמנטרית

לפי סעיף 22 להוק יסוד: הכנסת, שגם תוכל להכנס לעובי הקורה, להמליץ

המלצות ולתמוך במאבק שהתהיל שירות בתי הסוהר כדי להלהם, לצערי ללא

הצלהה, בתופעה שהשתרשה.

מליאת הכנסת העבירה את הנושא לוועדת

הפנים. עכשו התעוררה שאלה האם זו פרוצדורה נכונה והנושא עלה בוועדת

הכנסת. אני חושב שזה הסדר הנכון, כי אני העליתי את הנושא באופן כללי.

כאן אני מסתמך על חוות-דעת בעל-פה של מר ענבר, שהוועדה צריכה לקבל

המלצה בענין זה ולדעתי גם לנסה את כתב הסמכות מה היא רוצה לחקור,

אחרי זה הנושא יעלה במליאת הכנסת להצבעה ותהיה ועדת הקירה.

אני מבקש, הואיל ואנהנו עומדים על סף

הפגרה, שכל הצדדים הפורמליים ייעשו לפני הפגרה, כי מליאת הכנסת עוד

צריכה להחליט בענין הזה. אהר-כך אם ועדת החקירה תוקם, זה סיפור אהר.

אבל עצם המבנה והתחלת העבודה צריכים להיעשות לפני ה-6 באוגוסט.

לכן הייתי מבקש שבשבוע הבא יימצא זמן

לדון בנושא הזה שהוא השוב. אני מבין שהוא זכה לתמיכתך במליאה, גם

הנושא וגם עצם הרעיון של ועדת חקירה, חוץ מהתנגדות השר שלמעשה הודה

בעובדות. הוא אמר שוועדה פרלמנטרית זה רעיון טוב אבל הוא הודה

בפרובלמטיקה.

אני חושב שבענין לא מפלגתי השוב להפעיל

את המכשיר הפרלמנטרי הזה. לכן אני מבקש שזה יהיה כבר בשבוע הבא.

פה הנושא מתהלק לשני חלקים. חלק אהד זה

הנושא הספציפי, היינו המיוהסים

בבתי הסוהר. בוודאי יש לדון בו במסגרת הידועה.

החלק השני הוא, אין תקדים בכנסת של

ועדה פרלמנטרית.

היתה ועדה אחת.

מה החליטו בוועדת הכנסת?

- אתמול הועלה הנושא בוועדת הכנסת והוחלט

לקיים דיון עקרוני.

קיימנו דיון עקרוני, מה הלאה?



צ' ע3בר: השאלה איך צריכים להיות נוהלי הדיון

כאשר תקום ועדת חקירה,

מ' 'וירשובסקי; בזה ידונו בוועדה הכנסת.

היו"ר ד' שילנסקי; אפילו אם אנהנו גומרים ביום שני, זה

עוד יגיע?

כן.

בסדר, נקבע את זה לתחילת שבוע הבא.

אני מבקש שתכין ביחד עם היועץ המשפטי

את החופר.

מקובל.

אנחנו עמוסים, כבר מעבירים אלינו נושאים.

יש הצעת חוק פרסית של חה"כ דוד מגן

בענין ערי הפיתוח. אם אנחנו נשב, לא נצא מזה. אני מציע להטיל זאת על

ועדת משנה שבראשה יעמוד חה"כ עלי וחברים בוועדה יהיו: חה"כ נחמיאם

שמסכים להיות בוועדה וחה"כ דנינו שעוד לא שאלתי אותו אבל אני בטוח

שהוא יסכים.

מי בעד הצעה זאת?

הצבעה

ההצעה התקבלה.

דו"ח ועדת מרקוביץ בענין הבניה הבלתי חוקית

הנושא שעל סדר-היום ה1א: דו"ח ועדת

מרקוביץ בענין הבניה הבלתי חוקית.

יש לנו פה אורח, פרופ' ארנון סופר. בבקשה.

השאלה היא כזאת, לא קבלתי מכם הנחיות.

בנושא הזה אני יכול להרצות הרבה שעות

ולא לו הכוונה. אפשר לנסות בדרך של הצגת שאלות או שאני יכול לפתוח

בהקדמה קצרה שתהיה בסיס.

תפתח בהקדמה קצרה של כמה דקות שתהיה

בסיס ולפי זה נלך.

אני עוסק בנושא הגליל כבר 25 שנה.

זה התחיל דרך תכנית מיתאר. אציג לכם

מפה שהבאתי. נכון שהיא, מה שאני קורא, מכוונת בהקשר לוועדה שאנחנו

מדברים עליה. מה שמדהים אותי, ופה אני מדבר בעיקר לפוליטיקאים,

בית בלתי חוקי אחד ועוד בית בלתי חוקי ועוד עיסקה עם פוליטיקאי

לאותו בית וזה מביא אותנו למפה שהיא חסרת תקדים בעיר יהודית ובעיר

מתוכננת והדברים רצים יחד.



כשאני רואה פריסה ממגדל העמק ועד

כפר קנה לאורך 11 ק"מ, של ביה ועוד בית ונוצר רצף שאני קורא לו

אגד ערים, זו תופעה שיש לה השלכות קודם כל תכנוניות, גס אם זה

היה בארה"ב וגם אם זה בישראל, משום שראש מועצה ערבי שצריך להתעסק

עם כפר שארכו 3-4 ק"מ, המרהקים מבית לבית עשרות מטרים, הרי זו

מערכת שלא ניתן לתפקד בה, ויש לזה מהיר לאומי ומוניציפאלי. בענין

הזה יש מיתוס שלא מקובל עלי. נוצר מיתוס בהברה שלנו כאילו אין

מקום בתוך הכפר הערבי. אני רוצה להדגיש דבר אהד הד והלק, להוציא

את המקרה של נצרת תהתית, בכל יתר הכפרים יש מצב של לוקסוס שאין

לו תקדים בהברה מודרנית ונוצרה נורמה שהיום בהור לא מתחתן לפני

שהוא בונה בית של 200 מ"ר. התוצאה היא הכתמים השהורים במפה, אלה

מטרופולין שהתוספו במהוז הצפון ויש להם שני היבטים. אני הושב

שהמסר פה מדהים.

זו שפרעם, זה ביר-מכסור, זו תמרה

וזה קבול (מראה על המפה). יש כמה וריאציות של התפתהות של צריפים,

צריפונים על יד הכביש. כך נוצרה טריטוריה. אהר-כך באים יהודים

שהושבים שהם עם הכם ומהליטים שלא יסעו כאן (מראה על המפה) ועושים

כביש עוקף. ברגע שיצרתם כביש עוקף, יצרתם מיני פלשתין, אם אני

מצטט את הה"כ זיאד.

איפה אתה מצטט אותי? אף פעם לא

אמרתי דבר כזה.

יש היבט של איש מתכנן. ברגע שישוב

מתפתח בצורה מפוזרת של בית ועוד בית

על פני קילומטרים ואתה צריך לתת שירותים של כבישים ומדרכות, זו

מערכת שלא יכולה לההזיק את עצמה.

יש לזה היבט שהוא גם יהודי. ברגע

שמתפתהות טריטוריות על פני עשרות קילומטרים מרובעים בהזנחה של שנים,

נאמר שלכם כמערכת חקיקתית, תראו למה הגענו. ממגדל העמק עד כפר קנה

11 ק"מ של מערך אורבני רציף. יצרו כביש עוקף, באותו רגע נתתם

לגיטימציה. זו ממלכה רק ערבית (מראה על המפה), כי יהודים לא נוסעים

שם, רוצים או לא רוצים.

כביש יובלים נחף, עוד פעם לטובת סכנין.

זו טריטוריה שלהם.

אני מבקשת לתקן, שם יש כביש.

מכל הטעמים היה צריך להרחיב את הכביש

המנדטורי.

שימו לב, אנחנו מדברים על כביש הסטורי

בינלאומי, כביש עכו-דמשק, אותו תהליך של ויתור על בית ועוד בית,

הבתים עולים על הכביש. כאשד עשיתם כביש עוקף לנצרת - ניחא. לכביש

הזה אין תהליף. אם תצטרכו לעשות כביש, תצטרכו לעלות על הר וזה יעלה

מליונים. בלי לשים לב יצרנו מערכות של מיני טריטוריות. אני בא

לשאול לוי, אני בא למפכ"ל ושואל: אכיפת הוק מתנהלת כאן? התשובה

ברורה. אתם במו ידיכם יוצרים מערכות של קבוצה שלא מזדהה עם המערכת



כולה, אתם דורשים שיקפידו על החוק ותראו מה קרה פה. אם התהליך

יימשך, הוא יביא אותנו במוקדם או במאוהר למין דבר כזה, אלא

אם תתעוררו ותדעו שאי-אפשר לעסוק במכר פוליטי, זו אותה שפרעם

שמתתברת למערכת של גבעות אלונים שפרעם (מראה על המפה). אני לא

צריך לספר איזה תהליך מיוהד מתרהש שם. אם תשאלו אותי כגיאוגרף

מה התשובה שלי לענין הזה, אני בחרדה.

(מראה על המפה) זה הקישון, זה

אלוני אבא ובית לחם הגלילי וכאן נמצא כפר זרזיר. זה סיפור מרתק

שלא יתן מחמאה לנו. כפר זרזיר בגודל נהריה. תראו מה קרה פה?

(מראה על המפה) כל הצד הירוק זו משפחה בדואית אחת. זה אבא שנהרג

בתאונת טרקטור עם שלושה ילדים, עם 48 צאצאים, במלים אחרות: יצרתם

עיר בתקופה של פרק זמן.

מה רע בזה?

אני חייב לומר לך שני היבטים, אני

הגיאוגרף, המתכנן. מי שיוצר ישוב

מפוזר כזה של משפחה ועוד משפחה על טריטוריה בגודל גבעות אלונים

שפרעם, מונע כל תכנית רציונאלית באזור הזה. חיפה תצטרך להתפתח,

לא תוכל לעשות כלום כאשר מרחב שלם תפוס על-ידי משפחות בודדות.

חוק חינוך חובה מחייב לכל משפחה כזאת להקים

בית-ספר, כביש, דואר. מדינה נורמלית לא יכולה לעמוד בזה.

עוד תהליך שאני רוצה לרמוז לכם.

חיפה בעשור האחרון, אחוז היהודים גדל ב-0.5% והאוכלוסיה הערבית

גדלה ב-7%.

אותו דבר ביפו.

איך זה במספרים?

היום זה קרוב ל-17 אלף איש.

מה אתה מציע?

זו שאלה מאד מוכרת ורוצים לתת מיד

תשובה.

אל תיתן מיד תשובה. תיתן תשובה

בהמשכים.

הוא גיאוגרף. לגבי התשובה אתה צריך

להחליט.

הוא אמר: עושים שגיאה כזאת וכזאת.

מי שאומר שעושים שגיאה סימן שיש לו

ההיפך משגיאה. תן לנו דוגמאות.



פרופ' א' סוטר; יש עיר שכולכם טפחתם אותה, קוראים

לה: נצרת עילית. לקחתי את מפת 1979,

כל נקודה שחורה זה ערבי שמתגורר בנצרת עילית, ב-1984, חמש שנים

אחרי זה, אתם שמים לב למה שקרה פה?

כל שכונת הכרמים.

אלה אנשים שבאו כחוק.

אין לנו מחלוקת בענין זה. מה שקורה הוא,

היהודים שכחו במשך 38 שנים שבנצרת,

ביפיע ובכפר קנה זוגות צעירים גדלים וכשאין אלטרנטיבה עולים לעיר

ניתן לך 10 אלפים דולר יותר והתוצאה

תדירה לתוך נצרת עילית. תשאלו מה רע בכך? בחיפה אם יבואו עוד

10 אלפים ערבים, שיבואו ויבורכו. זו עיר גדולה. נצרת עילית זו עיר

תלשה. זה יכול לסכן את הרוב היהודי בעיר הזאת.

בשנה האחרונה, האוכלוסיה היהודית קטנה

ב-500 נפשות.

ארבעת אלפים משפחות עזבו את הגליל.

עיר שקראו לה פנינת הגליל, כרמיאל,

עוברת תהליך דומה.

אני מסכם ואומר, ההתפשטות הערבית

חסרת מימדים ולדעתי לא צודקת. אתם חייבים להבין כאן שויתור על בית

אחד לא חוקי ועוד אחד הוא הרי אסון למדינה. כאן תתנהגו כמו מוסד צבאי.

אי-אפשר שתתחכמו על בסיס פוליטי כשמדובר על דבר כזה,

היבט שני רואים בשטח ומוכרחים לתת לו

תשובה, זה תהליך שהצגתי עם הבדואים. זו הבעיה מספר אחד של מרחבים

גדולים במדינה הזאת. דו"ח מרקוביץ לא יעזור שוס דבר, אם לא תתעלו

מעל ההיבט הפוליטי.

אתה חושב שהבעיה פה היא אידיאולוגית

או אזרחית? אנחנו ועדת כנסת ממלכתית.

אנחנו ועדת כנסת של מדינה יהודית.

מה זה משנה?

לך זה לא משנה.

גם בין היהודים יש כאלה שאינם ציונים.

הגישה היא ציונית, אידיאולוגית.

מנהלים ענייני המדינה על בסיס אידיאולוגי? זה לא ענין של ערבי ציוני.

מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי.

זרקתי כפה הערות בתהום פרובוקטיבי

ביותר ופה אני מבקש להבהין בתהליך

שנמשך שנים ולעתים הרי גורל, תהושת הכשלון בתהום ההתיישבות

בגליל. כל הסיפור של מצפים בהר כמון, מנהלים שנים משא ומתן

כרי להוריד את הבדואים להר צלמון ואז סוללים כביש יפה וחושבים

שאהרי זה הבדואים ירדו.

אני רוצה לרמוז שאתם תייבים להבין

שכל צעד קטן שאתם עושים בתהום הפיתוה, יש לו מחיר וצריך לשקול

אותו.

ת' זיאד; אני מציע לא לפתח את המדינה עד

שהערבים יעזבו ואז תפתחו את המדינה.

רציתי לשאול את פרופ' סופר שאלה

נקודתית. במג'דל כרום היה כביש ישן

שהתקרבו אליו ובנו. כדי לסייע לתושבים וכדי לא להרום את המבנים,

הזיזו את הכביש ועשו אותו יותר רהב. והנה מה קרה? גם לכביש החדש

התקרבו מבנים אחרים ולמעשה אין פתרון. רציתי להבין לפי התפיסה שלך

מה הפתרון, להרום את הבתים האלה? איך להתמודד עם הבעיה הזאת?

שתי שאלות. הראשונה, בהנחה שלא רק

ועדת הפנים החליטה שכל הבתים שנבנו

באופן בלתי חוקי ייהרסו אלא גם הממשלה מחליטה ומבצעת. לפי דעתך

מה עושים הלאה? אם הורסים בית צריך לתת תשובה לאנשים. אי-אפשר

לזרוק אותם.

דבר שני, מרבים לדבר על בניה לגובה.

האם במסגרת העבודה שלך כגיאוגרף במשך השנים מאמץ את הדבר הזה וחושב

שזה יעבוד או ההתנגדות של הציבור הערבית יותר לאומית מאשר עניינית?

כי ככל שיהיו בתים חד-קומתיים הם תופסים יותר שטח. מהנסיון שלך,

מה אתה אומר?

אם יאמצו את דו"ח מרקוביץ על כל חלקיו,

כלומר לא רק פתרון. לגבי העבר, מה שקיים

קיים ומה שאפשר להרום ייהרם, אלא גם לגבי העתיד, שמירה קפדנית של

החוק, האם זה הפתרון שנראה לך במסגרת הפוליטית הקיימת? או שאסור

לאמץ את. הדו"ח ואם לא מה צריך לבוא במקומו?

שאלה שניה, בסופו של דבר המציאות

שתארת אותה לגבי מיגזר מסויים, לגבי המיגזר הערבי, של אי-קיום

חוק התכנון והבניה, היא למעשה נורמה לאומית שקיימת בארץ מעל ל-20

או 30 שנה. כלומר, זה לא חלק מאיזו פעולה לאומית של הערבים אלא זה

חלק מרכזי שקיים במדינת ישראל בעצם מאז הקמתה או כמה שנים אחרי זה.

האם לא צריך לקחת בחשבון שלא יעשו את תכניות המיתאר הנכונות, שלא

אשרו אותן בזמן והמציאות שנוצרה היא כורח שאי-אפשר לשנות אותו?

הייתי רוצה את ההתייחמות כי חשוב לדעת מה עושים עם דו"ח מרקוביץ.



ע" עלי; אני מבקש לדעת בנושא דו"ח מרקוביץ

היכן לדעתך נקודות התורפה? עם איזה

חלקים אפשר להתפשר, איזה חלקים בדו"ח הם קווים אדומים שאסור

להתפשר איתם?

שאלה שניה, אני מבקש לדעת האם

תכניות המיתאר בישובים הערביים עונות על צרכי גידול האוכלוסיה

לעתיד? אחת הטענות הקשות שנשמעות מדי נועם בפעם היא שאין להם

אפשרות של התרחבות במסגרת תכניות המיתאר. לכן הם נאלצים להתפזר.

באילו מקומות אתה חושב שתכנית המיתאר לא עונה על הצרכים ובאילו

מקומות היא כן עונה על הצרכים?

שאלה שלישית, מה דעתך על המצפים,

האם הם באמת מהווים פתרון? מה צריך לעשות מבתינת ההתיישבות

היהודית ובאילו מוקדים כדי להתמודד עם הבעיות שהצבעת עליהן?

ב' שליטא; מה דעתך על החזרת שטתי האש, שטח 9

בגליל לא רק מההיבט הצבאי?

עוד שאלה אחת, מתי סוללים את כביש

עוקף ואדי ערה?

אני קודם כל מוכרח לציין שכל נקודת

המוצא לפי דעתי מוטעית.

היו"ר ד' שילנסקי; זו לא שאלה.

ת" זיאד; נהפוך אותה לשאלה. נקודת המוצא מבחינה

מהותית כפי שאני רואה אותה היא מוטעית

והיא מבוססת, כך הבנתי מהדברים של מר סופר, על הפרדה לאומית, כיוון

שאתה מדבר פה ושם על פלשתינה קטנה,

היו"ר ד' שילנסקי; אתה נואם. לא נתתי לאף אחד לנאום.

ת' זיאד; אני שואל שאלה בסיסית ואני מבקש

לדעת האם נקודת המוצא שלנו מבוססת

על הפרדה לאומית? בכל כפר ערבי הוא רואה פלשתינה מסויימת קטנה.

די בן-מאיר; נכון.

ת' זיאד; זה לא נכון.

ד' בן-מאיר; כמה משפחות יהודיות גרות בשפרעם

וכמה משפחות יהודיות גרות בנצרת?

ת' זיאד; אתם גורמים למצב הזה.

האם אתה לא חושב שענין התעוש של

הכפר הערבי גם תורם למצב?



רציתי לשאול, מה צפיפות האוכלוסיה

בפיגזר הערבי? כמה זה לעומת הצפיפות במיגזר היהודי? למשל, נצרת

מול נצרת עילית.

אני התפלאתי ורוצה גם כן הסבר,

אמר מר סופר, כל ערבי שעובר לנצרת עילית מהווה מכנה, איזו מין

סכנה? אני רואה בהפרדה סכנה. זו מדינה אחת לאזרחיה, יהודימ

וערביס.

שאלה אחרונה, איך אפשר להסביר, מר סומר,

שפרוייקטים שקיימים במיגזר היהודי, כמו שיקום שכונות, לא קיימים

במיגזר הערבי?

יש לי שאלה בקשר לשטהים הלא בנויים

בתוך הכפרים הערביים עליהם הצבעת,

האם ידוע לך אם זו אדמה פרטית או אדמת מדינה? כי אם זו אדמת מדינה,

זו שאלה אחרת. אם זו אדמה פרטית, יש ערבי בכפר שיש לו 10 דונם

אני לא רוצה לבנות על הקרקע אלא לאחר שיוולד לי

בן ועוד בן. אתה לא יכול לעשות שום דבר,

השאלה היא מהי תכנית המיתאר.

אני יוצא מתוך הנחה ש-10 דונם קרקע

הם אדמת בניה.

לשאלתו של מר מרקוביץ, מאחר ואתם

מדברים על 7,000 בניינים, שם אי-אפשר

להזיז את כולם אבל אפשר ליצור היררכיה של חשיבות לאומית, כל בית

שמתקרב ל-100 או 50 מטר ליד כביש ראשי, חייבים באכזריות ובנחישות

להרוס אותו . זו סכנת חיים וזו סכנה לאומית ובענין הזה התשובה שלי

נחרצת. כולנו מסתכלים על ארה"ב. בארה"ב על בניה לא חוקית, אוסרים

את בעל הבית, הורסים את הבית ובעל הבית משלם פיצוי על הריסת הבית.

הזכרתי אח המקרה של כביש בשנות

ה-50 וההתפתחות נמשכה. רבותי, הלא לא יתכן לשחק גם את המסורת

וגם את המודרני. מוכרחים להתפשר. לא יתכן שערבי יגיד כך: מאחר ואני

מהעולם המזרחי, אני רוצה לגור על קרקע ולא על קומות. אחר-כך אני

רוצה את מכונית הפזיו להכניס על יד הבית, אני רוצה טלפון ולשלם

מעט מסים. אי-אפשר הכל יחד.

התשובה שלי היא בתוך הכפרים יש הרבה

אדמה פרטית. כמו שאדמה שלי בראשון לציון הלכו והפקיעו לטובת מדרכה,

אפשר לעשות כך גם בכפרים הערביים. יש בעיה מאד מיוחדת בסקטור הערבי,

הכפר רץ לו למרחבים.

יש לו 10 דונם, הפקעת 40%, יש לו 6 דונם,

אני לא רוצה לבנות.

פה מוכרחים לחפש את השיניים. מגידל כרום

הוא ריק. להוציא את המרכז ההסטורי הישן,

הכפר ריק. אי-אפשר בחברה מודרנית שכפר ימשיך בדרך שהוא מתנהל, שכל בן

מחכה עד שהוא יתחחן, זה בזבוז משאבים מוניציפאליים.



מיי וירשובסקי; אתה אומר להפקיע, בסדר. אתה מפקיע

40%, מותר לך לבנות בית-ספר, גן,

כביש, מדרכה, אבל נשארים לאיש 6 דונם. הוא אומר: אני לא רוצה לבנות.

אתם מדברים אך ורק על הפקעות לפי חוק

התכנון והבניה לצרכים מסויימים? אני

רוצה להבין את האבתנה המשפטית, בתמורה?

יכול לבוא ד"ר סופר ולהגיד: מדינת

ישראל צריכה להפעיל את הסמכויות

הכלליות שלה, להפקיע קרקע, להוציא את הקרקע הזאת מבעלות פרטית כדי

שאפשר יהיה לבנות בתים למגורים כדי לפתור את הבעיה.

כן. כמו נאצר ואסאד כשעשו רפורמה

אגררית. הייתי הולך לכפר של אבו-עסבה

והייתי נותן לו את הרשות לקחת מאדם שיש לו 1,000 דונם 900 דונם

לשכונת מגורים עם בתים רבי-קומות.

אתה מציע את זה לכל האוכלוסיה או רק

למיגזר הערבי?

הבעיה לא קיימת במיגזר היהודי.

אם יש יהודי שיש לו את זה?

אני רוצה לפתור בעיה קונקרטית.

השאלה של מר ענבר במקומה. יש שני סוגי

הפקעות. לא צריך לעשות שתי מערכות

חיים נפרדות. יש הפקעה לצרכי ציבור ויש עוד הפקעה, שר האוצר יכול

להפקיע ולשלם תמורת ההפקעה הזאת בכסף מלא.

זה סיפור אחר. הסמכות לשר האוצר היא

ממילא קיימת. ההפרשה של 40% היא התניה

של כל תכנית מיתאר. זה לחוד. אחר-כר הפקעה לצרכי ציבור, שר האוצר,

מעולם לא השתמש בה לאינטרסים ציבוריים מקומיים. היו הפקעות על-פי

צו של שר האוצר.

זה לא כך. אין הפקעה לצרכי ציבור

למטרות פרטיות.

אם הציבור הוא כלל האוכלוסיה.

לצרכי ציבור שהיו הרבה יותר מצומצמים

מצרכים עקרוניים וברכישות האלה משלמים

בכסף מלא. היתה גם פסיקה. בית המשפט העליון סירב להתערב בענין

הרכישות האלה.

יש לענין הזה עוד פתרון. אם היינו

מגדירים את תחומי הבניה, לא היו

מאפשרים פריצה, היינו מאפשרים התייקרות שם, היה נוצר היצע וביקוש

ולחץ על אותו איש כד למכור אדמות. פה מדברים על בעיה של תרבויות

שונות. אתה בא לג'ת עם תרבות מערבית ואומר לו: תעשה כבישים ישרים.

אני רוצה לעשות כביש כפי שהתרבות הערבית למדה אותי.

אנחנו ערבים. אנחנו אומרים: אנחנו

רוצים כביש, אנחנו רוצים בתי תרבות,

אנחנו רוצים תיאטרון.

אחרי שבקרתי בבירות, קהיר ועמאן, ראיתי

שיש בתים של 60 קומות. מי החליט

שערבי לא גר בבתים רבי-קומות?

למה אתה מרחיק לשם? לך לעזה.

אנחנו היהודים הכנסנו לנו לראש שערבי

לא גר בבתים רבי-קומות. אין ברירה אם

אתה רוצה למנוע את ההתפשטות העצומה, וראשי המועצלת הערביות, בעיקר

דבוריה ושפרעם, מבינים שכפר לא יכול להתפשט במרחקים כאלה.

שמורות טבע, למדינה הזאת אין הרבה

ומי שיגע בהן לוקח את הריאות הירוקות שלנו. אם תוותרו לבית של חלבי

בתוך פארק הכרמל, אין לוותר לאחד. פה הערבי כמו הצבר רוצה משמעת.

חוק הוא אחד.

דובר על דו"ח מרקוביץ על כל חלקיו.

אני חושב שהדו"ח הוא מכסימום. הייתי נותן לו עוד כמה שיניים. המקרה

שקרה בהר קמה מלמד משהו. בונים בלילה את המסגד. כדי שיהיה סדר, אתה

צריך יותר שי ני ים"

מי וירשובסקי; אתה צריך מלתעות. שיניים יש.

תגיד להם שזה מאהל.

חשובה מהירות אכיפת החוק. אתה מוצא

שאדם מכין יסודות לבניה בלתי חוקית,

מיד תתטפל בזה.

האמן לי שזה ענין של ביצוע.

בשבוע שעבר, אצלי בנו בניה בלתי

חוקית, תוף 24 שעות הרסתי להם

אה זה, כי אני מבין שזה יפגע-בעיר עפולה.

חה"כ וירשובסקי שאלה שאלה שהיא קשה.

הוא שאל אם זו נורמה כלל ארצית.

אומר: כן. אבל בלי נאיביות, הערבים לא מרגישים שייכות טוטאלית

למערך הזה. התפתחה שם אווירה של "דווקא" ואי-הכרה במערכת

המשפטית הישראלית.

יש בעיות בשטח שחייבו אותם לבנות, לא

כדי לעבור על החוק.

פרופ' א' סופר; יש בעיה ואני בענין הזה אתך. זו יכולה

להיות מדינה יהודית. הס הולכים להיות

כ-22%-20% מאוכלוסית מדינת ישראל. אתה חייב לחיות איתם, ואם המסקנה

הזאת ברורה לכם, חייבים ללכת לקראתם. אני כחילוני מערבי לא יכול

להסתדר עם יהודים חרדים. זאת-אומרת, כל אחד מאתנו אוהב את הקווים

שלו. אנחנו אוהבים לחיות עם הדומים לנו. אל תבקשו ממני לחיות אתו.

לא להתמם. חייבים לחיות בקבוצות הומוגניות.

אתה סותר את עצמך. ההמרדה על בסיס לאומי,

פרופ' א' סופר; זה ענין תרבותי.

אני יכול להסכיס אתך, זה ענין תרבותי.

אבל לא על בסיס הפרדה לאומית.

הענין יותר תרבותי מאשר ענין לאומי.

למה אמרתי את המלה: סכנה? בואו לא

ניתמם. יש בארץ ישראל איזשהו מאבק,

שלצערכם ולצערנו, בלי שאתם עושים אותו, אתם חלק מהמזרח התיכון.

כאשר יהודים הקימו את נצרת עילית שזו עיר צעירה עם 18 אלף יהודים

וכשנכנסים 4,000 ערבים, נוצר בתרבות הציונית ערעור המצב אצל היהודי.

זו סכנה מנקודת ראות יהודית.

למה? אתה מפחד שהבן שלי יתחתן עם הבוז

שלו או להיפך?

הוא לא פוחד, אני פוחד מזה.

. אני שואל אותו לא אותך. אני יודע שאתה

פוחד מהכוון הזה. אתה יודע שמאות

משפחות ערביות גרות בנצרת עילית מפני שחלק מנצרת צורף לנצרת עילית,

לחיות ביחד, מה רע בזה?

אנחנו לא מתווכחיס. הוא הסביר את עצמו.

ענין המצפים - סיימתי עכשו דו"ח

ארוך לסוכנות היהודית. אין קשר ולו

מקרי בין המצפים לבין בניה בלתי חוקיח.

יש קשר. הקשר הוא לכוון הלא טוב,

חשבו אם עיר חיה תשב בהררית, הערבים

יפסיקו לבנות בניה בלתי חוקית.



א" נחמיאס; תשבו אם יהיה שם מצפה לא ישתלטו על

אדמות הלאום. יש היום השתלטות על

מליון דונם. אם אתה כבר נותן את המפה הזאת, תעשה עבודה אחרת,

במה השתלטו על אדמות הלאום לפני הקמת המצפים וכמה השתלטו על

אדמות הלאום לאחר הקמת המצפים.

אף אחד לא מעבד את השטח של המינהל.

כל אחד מעבד את השטח שלו.

בשטח שלו שיעשה מה שהוא רוצה.

סגן אלוף עמירם דרמן עשה בדיקה מה

קרה אחרי הקמת מכמנים והאינפורמציה

שמונחת מאד תצער אותך.

אי נחמיאם; על איזו אדמה?

של הלאום. המצפים לא היו רלבנטים

לנושא הזה.

עי עלי; על איזה חלקים מדו"ח מרקוביץ אפשר

להתפשר?

הדו"ח הזה מקובל עלי. הבית בתוך פארק

לאומי, הבית בתוף כביש בצורות שהצגתי

קודם כמו גבעות אלונים-שפרעם או בנגב, בנגב יושבים 30 אלף בדואים

במרחקים כמו בצפון, זו הצפיפות הנמוכה ביותר בעולם. רק במקום אחר

בנצרת המצב הוא נורא, ביתר המקומות הצפיפות היא נמוכה. הלוואי עלי

היהודי.

עי דראושה; אתה יודע שיש בעיה חמורה של מחסור

בשטחי בניה. פיזור הקרקע הוא לא לכל

המשפחות.

בענין שטח 9 - אם אמרתי קודם שאין

ברירה ואתה תצטרף לחיות איתם, שטח אש 9

איבד את משמעותו הצבאית. אתה לא יכול להתעלם ששם הטאבו אומר שזה

ערבי. התרומה של השטח הזה לכלכלה הישראלית היא אפם. זה לא רציני

כל אזור 9.אני רואה את זה בפרספקטיבה הסטורית.

לענין התעוש - תעוש או פרוייקטים

לא הם שקשורים בבעיה הזאת. יש היום אזורי תעשיה בין עירוניים

כמו תפן, שאני אחראי לחלק מהם. הרעיון היה שיהודים וערבים

יעבדו יתד.

לא זו השאלה שלי. כשאין תעשיה בכפר

הערבי, הם נמשכים למקומות אחרים.

זה טבעי.

כך זה צריך להיות.

בדבוריה יעבדו באלון תבור.

תכניות מיתאר לשנת אלפיים הן לא

רציניות לדעתי כי לא לקחו בחשבון

שצריך את השטחים הפרטיים.

ע' עלי; השאלה היתה אחרת, האם תכניות המיתאר

מאפשרות גידול האוכלוסיה הערבית?

אם תמדוד כפי שאתה מודד אצל יהודים,

שסח פלום בניינים רבי-קומות, אני

לא רואה מדוע כפר כמו אום אל פחם לא יקלוט גידול אוכלוסיה.

התכוונו היום לשמוע את מר מרקוביץ

ונכנס לנו באמצע פרופ' ארנון. אמרו

לי שהוא קיצוני. ראיתי, כפי שהוא הגדיר את עצמו, חלק אומרים עליו

שהוא פשיסט וחלק אומרים עליו שהוא אשפיסט. מאחר והלהבת פה את

הציבור, היו שאלות רבות וזה גזל את כל זמן הישיבה, ומאחר וכל-אחד

יכול להתרשם מהדברים שלך בצורה אחרת, אני למשל ראיתי בדברים שלך

הרבה מאד פגמים והרבה מאד סכנות בדו"ח מרקוביץ, לא אכנס עכשו למה.

ראיתי סכנה חמורח מאד כתוצאה מהדברים שלך.

מה למשל?

אני לא רוצה להכנס עכשו לדיון.

נשארו לנו עשר דקות עד סיום הישיבה.

אני חושב שמר מרקוביץ לא ימצה את דבריו וזה רק יפגע בדברים שהוא

רוצה לומר. אישית אני יודע שיש להתקיף חזק מאד את דו"ח מרקוביץ.

אולי יש אחרים שרוצים לתת מחמאות. אבל צריך לתת אפשרות להתבטא.

לכן בשלב זה נפסיק ונמשיך לדון בנושא בישיבה הבאה.

אני מבקש דבר אחד. אם אתה רוצה

לתקוף את דו"ח מרקוביץ אז צריכות

להיות גם הצעות מה לעשות. מי שקרא את דו"ח מרקוביץ יודע שזה

צילום של מצב אומלל שלא עשו בו שום דבר. לבוא ולהתקיף את דו"ח

מרקוביץ זה קל. אבל מה במקום ואת זה היה צריך להציע כדי שנגמור

את הדיון.

ההערה נכונה. את כל "הפגזים" נוציא

בישיבה הבאה. לא נמשיך בזה עד אין

סוף.

תודה רבה לפרופ' ארנון סופר שדבריו

היו מאד מעניינים ומלמדים. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.50