הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 263

מישיבת ועד הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ט"ז בתמוז התשמ"ז, 13.7.1987, שעה 12.00

(ישיבה פתוחה לעתונות)

חברי הוועדה; שילנסקי-היו"ר

ב' שליטא

ת' זיאד

מי ותד

מי וירשובסקי

אי נסראלדין

מי איתן

מו זמנ ים; מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ר' קראוס

ניצב גי עמיר - משטרת ישראל

אי אלזון - משרד הבינוי והשיכון

י' מרובקה - משרד הפנים

י' שמע - יו"ר ועד רמת-עמידר

אי עדני - חבר ועד שכונת רמת-עמידר

שי מלאכי - מזכיר ועד שכונת רמת-עמידר

אי דבוש - חבר ועד שכונת רמת-עמידר

מזכיר הוועדה; יי גבריאל

רשמה; מזל כהן

סדר-היום; האירועים ברמת-עמידר.



היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה,

עתונאים בקשו להכנס. אני מציע

שהישיבה תהיה פתוחה. מי בעד ישיבה פתוחה?

הצבעה

הוחלט; על ישיבה פתוהה לעתונאים.

היו"ר די שילנסקי; מחד יש לנו ישיבה בנושא בית ג'אן

ומחרתיים בנושא דו"ח ועדת מרקוביץ,

לשתי ישיבות אלה בקשו עתונאים להכנס. באותה הזדמנות נחליט. מי בעד

ישיבה פחוחה?

הצבעה

הוחלט; על ישיבות אלה פתוחות לעתונאים.

יש הצעה לסדר של חה"כ עדנה סולודר

בענין הכנרת. היא בבר מטפלת בתור

יו"ר ועדת משנה בענין הכנרת, עכשו הגיעה אלינו בעיה נוספת בענין

הכנרת והיא הביוב . אני מציע שהנושא הזה יידון באותה ועדת משנה

שחברים בה חברי הכנסת; וירשובסקי ושליטא. אם מישהו רוצה להצטרף

הוא יכול להצטרף. זה ענין לא פוליטי, זה ענין של עבודה. מי בעד

שנטיל על אותה ועדת משנה שמטפלת בענין הכנרת לטפל גם בנושא:

"מאמץ משותף בין-משרדי להבטחת סיום פתרון שאלת רכוזי האשפה

והביוב באגן היקוות הכנרת"?

הצבעה

הוחלט; שהנושא הנ"ל יידון בוועדת המשנה לענין הכגרת.

היו"ר ד' שילנסקי; ענין נוסף, יש הצעה לסדר שהועברה

מהמליאה לוועדה בענין תל-מונד,

ההצעה הועלתה על-ידי חה"כ זיאק אמיר, מאחר ואנחנו מאד עמוסים

בעבודה והענין דחוף, אני מציע שנטיל את זה על ועדת משנה שהיא

תעשה את העבודה, תביא את מימצאיה למליאת הוועדה ואז נחליט. אני

מציע הרכב כזה של הוועדה; חה"כ עובדיה עלי יו"ר, חה"כ נחמיאס

וחה"כ דנינו, אם יש למישהו ענין ורוצה להצטרף, הוא יכול להצטרף.

ח' זיאד; גם אנחנו מצטרפים.

היו"ר די שילנסקי; בבקשה, מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

ההצעה התקבלה פה אחד.



האירועים ברמת-עמידר

אנחנו עוברים לסעיף העיקרי. הנושא

הוא: האירועים ברמת-עמידר, הצעה

י' שריד, זי אמיר, אי גרנות, ת' טובי,

מי מיעארי, גי כהן, אי ורדיגר, מי וירשובסקי, מי גלזר-תעשה,

איח' שאקי.

בהתאם לנוהג מציעי ההצעה מעלים

את הצעותיהם. אני רואה שאין אף אחד ממציעי ההצעה פה. יש פה

נציגות של ועד השכונה ונציגי המשטרה. אולי נשמע קודם את המשטרה?

מה יש לשמוע את המשטרה? אני

לא יודע מה אתם רוצים. קודם

תעלו את מה שאתם רוצים.

יש לי הצעה לסדר. אם חברי הכנסת

שהם בעלי ההצעה שהועברה אלינו

מהמליאה אינם, אני מציע לדחות את הישיבה.

לא. אם היה להם רק ענין לדבר מעל דוכן

הכנסת בנוכחות כל אמצעי התקשורת ואין

להם ענין לבוא לוועדה, זה מראה את ההתייחסות שלהם לנושא.

ת' זיאד; כנראה שהעתוי לא מתאים. לא יכול להיות

שזה מקרה. אולי יש סיבה.

כנראה שיש עכשו בוועדה אחרת נושא יותר

חשוב להם.

נשמע את נציג השכונה.

אנחנו מודים לחברי הכנסת על עצם ההזמנה,

על זה שנחתם לנו הזדמנות לומר דברים.

אני לא יודע אם יש טעם להעלות את כל

השתלשלות העניינים. אני רוצה לתאר מצב שקיים עכשו בשכונה. ברמת עמידר

יש כ-3,000 תושבים. חיינו ברמת-עמידר בדו-קיום לפחות תקופה של 12 שנה.

אני אומר: דו-קיום, אני מתכוון לבני מעוטים ערבים שחיים אתנו בשכונה.

כמה לא יהודים יש בשכונה?

אנחנו משערים כ-80 עד 100.

כמה סטודנטים יש?

כ-10-15 איש. אני לא יודע מה יקרה

בשנת הלימודים הבאה.



האירוע שקרה ברמת-עמידר הוא אירוע

חריג. מי שעוקב אחר רמת-גן בכלל ורמת-עמידר בפרט, לומר בוודאות

גמורה שזה ענין חריג. אירוע שאי-אפשר להשוות אותו לאירועים שקורים

על רקע לאומני.

ברור לכולם, שאנחנו, כתושבים, מרגע

שהתחיל האירוע הזה, הצלחנו בכוחות משותפים לרסן את האווירה שהיתה,

אם אפשר לומר לגיטימית לאחר אירוע כזה, אווירה של מתח בשכונה.

ניסינו וברקנו כל אפשרות איך לא יוצרים אווירה של מתח. ניסו להגיע

לשכונה בצורה כזאת או אחרת אנשים פוליטיקאים. בקשנו מהם לצאת,

לא מתוך זה שאיננו מכירים בזכותם להגיע לכל מקום. הבנו שאם אנשים

אלה יגיעו לשכונה, עלול להווצר מתח מסוג חדש, מתח שכלי התקשורת

יצרו אותו.

היו"ר ד' שילנסקי; כאשר רברת על חברי כנסת, למי התכוונת?

מ' ותד; הוא התכוון גם ליו"ר וערת הפנים.

י' שמע; לא. רווקא בנקורה זאת ברכנו על כך.

היו"ר ד' שילנסקי; אתם פניתם אלינו והזמנתם אותנו?

י' שמע; בהחלט, הזמנו אתכם כרי שהדברים יוצגו

ואני מאמין שחברי הכנסת שבאו, הבינו

את הדברים. כאשר הגענו למקום האירוע, חשכו עינינו. אבל כאשר יצאנו

ממקום האירוע והגענו למתנ"ס, השוני היה עצום. היתה שם תופעה של

חבר כנסת אהד, אם מותר לנקוב בשמו, של צירלי ביטון, שיצר איזו

מין אווירה כביכול כל רמת עמידר הם פושעים. הוא אמרי. שרפתם,

חיכיתם, הרסתם בדיוק כמו שעשו ליהודים בגרמניה. מה ההשוואה הזאת?

זה דבר שבאופן טבעי מקומם. אבל בסך הכל האווירה הכללית היתה טובה.

לעצם הענין, אנחנו רוצים שתהיה הבנה.

ברמת-עמידר לא חיים אנשים שונים ממקום אחר. ברמת-עמידר חיים אנשים

טובים, אנשים שבונים את עצמם בתוך השכונה. אין לי ספק שאם החברים

ישבו במעצר, חלק לא קטן חושב שהם ישבו סתם במעצר ולכן התנהגו כפי

שהתנהגו.

מי שעובר כזמן האחרון ברמת-עמידר,

יכול להבחין שהאווידה היא כאילו לא קרה קיום דבר. זה היה אירוע חריג.

אנחנו מאמינים שנוכל לחיות בדו-קיום, בשקט. אין סיבה שיקרה רבר כזה.

יש לנו רושם שהנושא עלה לפרופורציות

מיותרות כתוצאה כביכול מהשריפה. גם איש המשטרה יכול להעיד, אף אחד

מהחברים שישב במעצר לא הואשם בשריפה. לא יתכן לשייך דבדים בכלי

התקשורת בלי לבדוק אותם ועל כן ברכנו את בואה של ועדת הפנים.

היו"ר ר" שילנסקי; בשלב זה הייתי רוצה לשאול את המשטרה,

אם זה- נכון שמבין כל אלה שנעצרו

אף אחד לא נעצר בגין הצתת, זאת-אומרת בשלב זה עדין לא יודעים אם

זה שהצית הוא תושב השכונה או מחוץ לשכונה. שמעתי את זה מפי האנשים

בשכונה.



ניצב גי עמיר; אני לא חושב שהוועדה צריכה לעסוק

בבדיקת החיק הפלילי.

היו"ר ד' שילנסקי; אני אישית יודע את זה. בדקתי בבקשות

למעצר, אין כלפי אף אהד חשד שהוא

הצית.

ניצב גי עמיר; אס אני צריך להסביר לבית המשפט אז

אני אסביר, יש לנו חשודים. אנחנו

מגישים לבית המשפט רק דבר ברור. הדברים האלה היו ברורים. יש לנו

חשדות ואנחנו לא מרפים. לא נגמור עד שנביא את אלה שהציתו למשפט.

היו"ר די שילנסקי; זו חובתכם.

ניצב גי עמיר; אני לא יכול להגיד לך בדיוק כל סעיף

שכתוב בהוכחות. גם לא הייתי צריך

להביא את זה לכאן.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; אם אתה רוצה לקבל פרטים על

האירועים, מפקד המחוז יכול לפרט.

הדבר היחידי בענין הזה שמפקד המחוז יכול להגיד וזה מה שהוא אמר,

מה שהוגש לבית המשפט לגבי הארכת המעצר, זה שלב אי. החקירה נמשכת

בכל אותן חשדות.

היו"ר די שילנסקי; אני טוען שהחומר שהוגש לבית המשפט,

אצל אף אחד לא כתוב שהוא חשוד בהצתה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; יכול להיות. אין שום קשר לענין

הזה.

ת' זיאד; אני מציע שנשמע מהמשטרה הערכה לגבי

כל מה שהיה, נגד כמה אנשים הוגש

כתב אישום ומה סעיפי האישום שהוגשו עד עכשו. אני מבין מדבריו של

מפקד המחוז שהחקירה עוד לא הושלמה.

ניצב גי עמיר; העסק התחיל כסכסוך בין דיירי בית

ברחוב הגולן. שם אחת הדיירות נכנסה

לריב עם שני שכנים. שני השכנים הם מבני המעוטים. הויכוח היה על

סוס שקשרו אותו ליד חלון. התחיל ויכוח כתוצאה מזה והויכוח עבר

לפסים אלימים. לעזרת האשה בא בנה, היה איזשהו ויכוה ובזה נגמר

הענין. למחרת בלילה, לאותם השניים שגרו בקרבת מקום, פרצו לדירה

שלהם והיכו אותם. הם טוענים שפרצו 15 אנשים שהכו אותם מכות

נמרצות.

את המקרה הראשון שתארתי, הערכנו כריב

שכנים בענין כלשהו. את החלק השני קבלנו כבריונות ונכנסנו לפעילות

משטרתית נגד עבירות בריונות. מזה התגלגל העסק לתקשורת והתקשורת

נתנה לזה את הגוון שהיה לזה בתקשורת, עם תמיכה של כל מיני אנשים

שהתערבו. יום אחרי זה היו הצתות ולאחר יום או יומיים שוב היה נסיון

של הצתה. בנסיון ההצתה, המשטרה היתה פרוסה בשטח. במקרה הראשון

אי-אפשר היה לשער שכך יתגלגל הענין. אני לא רוצה להכנס לכל

ההתערבויות שהיו.



היו"ר די שילנסקי; מה זה התערבות?

ניצב ג' עמיר; היה רצון מכל מיני צדדים לקיים

הפגנות בשכונה, לא אשרתי קיום

הפגנות אלה.

ת' זיאד; אבל התקיימו הפגנות.

ניצב ג' עמיר; אף אחת, רק מה שאשרנו. אשרנו עצרת

לטובת השכונה. הם רצו לעשות את זה

במגמה להרגיע את הרותות וזה התקבל על ידינו בברכה. כל השאר

מנענו. לא נתנו לכהנא להגיע. תנועות נוער בקשו לקיים מהאות,

לא אשרנו את זה.

איזה תנועות?

ניצב ג' עמיר; נוער העובד, ואז הגיעו גם גני-תקוה.

כל ההפגנות האלה שנכרכו יחד, נדחו.

היו חברי כנסת שהודיעו לנו שהם רוצים לבוא לביקור, בקשנו מהם לא

לבוא.

היו"ר ד' שילנסקי; איזה חבר כנסת?

ניצב ג' עמיר; חה"כ יוסי שריד לא הגיע לפי בקשתנו.

ועדת הפנים באה לפי בקשת השכונה.

זה מהלך האירועים שהיה. בכל מהלך

האירועים, למפקד המקום היה קשר ומגע ישיר עם ועד השכונה שפעל

להרגיע את הרוחות. הם קבלו סיוע ותמיכה שלנו. בכל מקום שהיה צריך

לעשות פעולות כדי לא לתת לעניינים להתדרדר, הן נעשו. אני חוק.ב

שבדיעבד הפעולות הביאו לתוצאה הרצויה שהיתה בסופו של דבר, גם

אובחן בינתיים שהבעיה היתה בחלקה הראשון ריב שכנים ואחר-כך

עבריינות אלימה.

מאז החקירות עצרנו עשרה. לגבי כולם

בקשנו מעצר עד גמר ההליכים. מהם אושרו על-ידי השופטים שישה. דווחתי

אתמול ששלושה ערערו, הערעור התקבל. כרגע יושבים שלושה מתוך העשרה

שנעצרו.

אי עדני; יושבים רק שניים שהם קטינים.

ניצב גי עמיר; אני יודע על שלושה. יכול להיות שאני

טועה, כי יש תנועה. אישומים יש. לגבי

חלק מהם החקירה נמשכת עד שנשלים אותה.

ת' זיאד; מפקד המחוז לא ענה על שאלתי בקשר

לסעיפי האישום.



דבר שני, נושא ההפגנות. פורסם שהיתה

הפגנה קשה מאד שהשתתפו בה מאות מתושבי רמת-עמידר. ברור שאני מבדיל

בין בריוניט שעשו מה שעשו לבין תושבי רמת-עמידר, אבל היתה הפגנה

ופורסם שהיו בה קריאות גזעניות נגד ערבים. האם זו היתה הפגנה בלי

רשיון או הכוונה היא לעצרת?

ביומיים הראשונים, במהלך האירועים

היו התקהלויות של תושבי השכונה.

חלקם חיכו שיגיע כהנא ואנשים כאלה ואף אחד לא הצליח להגיע. אחר-כך

באו הכתבים וראיינו אותם. לזה לקרוא הפגנה, לא הייתי אומר, מאות

לא היו. אני מעריך שהיו כמאה אנשים. זה לא נקרא הפגנה. זה לגיטימי

לגמרי. תושבי השכונה שהסתובבו בשכונה, הם התוכחו, הגיבו והוקלטו.

לא הייתי קורא לזה הפגנה.

שמונה מתוך העשרה שנעצרו הם בעלי

עבר פלילי.

י' שמע; כדאי להוסיף שזה לא על רקע לאומני.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; את זה הוא לא אמר.

י' שמע; אני רוצה להוסיף,

א' דבוש; אני חבר מזכירות בשכונה. אני גם

יו"ר ועדת תרבות בשכונת עמידר,

היו"ר די שילנסקי; גם רכז המערך.

א' דבוש; אני שמח שאנחנו פוגשים את חברי הכנסה

ואנחנו מבהירים כאן ענין יותר קרוב

לשטח.

אני רוצה להגיד לך, קודם כל יש כבוד

לכנסת. אנחנו מעריכים את ביקור הוועדה אצלנו. אני גר בשכונה הזאת

כ-35 שנים, כמעט מיסוד השכונה. השכונה בנויה כפי שקראו לזה פעם,

בניה על יסוד בטון תותח. במשך כל התקופה הזאת גדלו המשפחות. מי

שהיו לו אמצעים, עזב את השכונה. מי שלא היו לו אמצעים, זכה במסגרת

פרוייקט שיקום שכונות להרחיב את דירתו. אבל לא כולם הצליחו להרחיב

את דירתם. הדירות הן לא של ערבים. הדירות הן בבעלות של יהודים.

אני רוצה להגיד מלה טובה על המשטרה.

המשטרה תרמה תרומה חשובה מאד לכל האירוע הזה, גם היא היתה מוזנת

מכלי התקשורת ומחברי הכנסת. גם זה השפיע עליה מאד. בכח שהיא הזרימה

לשכונה אפשר היה לעצור חטיבה שלמה.

חבל שחה"כ יוסי שריד לא כאן. הייתי

רוצה לדבר אתו, הוא רוצה להפגין, הוא. רוצה לבקר, מי נגד זה?

האירוע בשכונת עמידר היה, כפי שמפקד

המשטרה אמר בתחילת דבריו, בחזקת סכסוך שכנים, גם בירושלים יש

סכסוכים בין דתיים לחילוניים, בין יהודים ליהודים. אבנים נזרקות.

אם היה אצלנו סכסוך שכנים, המתח שנוצר בין יהודים לערבים הוא לא

על רקע של גזענות. הזכירו פה את כהנא. עובדה,, כמה פעמים הוא רצה

לבוא לשכונה ולא נתנו לו כי המקום הזה הוא לא גזעני. מה שקרה הוא



שצעירים רבו וכתוצאה מזה נוצר המצב הזה,

היו"ר ד' שילנסקי; פעם אחת היה כהנא באסיפה, כמה

אנשים היו?

א' דבוש; היתה גם אסיפת נגד,

היו"ר ד' שילנסקי; כפה אנשים היו לפני האירועים?

לפני האירועים רובם היו. ילדים קטנים,

שמעתי שהיו 15 ילדים,

אי דבוש; כן,

היו"ר די שילנסקי; באסיפה היו 15 ילדים, אבל שמעו אותו

מאות שבאו להפגין נגד, זה מה שיוצא

בהפגנות האלה,

אמת. לכנסת הוא קיבל אצלנו 12-13 קולות.

כל מה שהעלה את המתח אחרי האירוע היה

כתוצאה מהמעצרים, איך המשטרה עצרה? אני אמרתי שהמשטרה היתה מוזנת

על-ידי התקשורת וסיורים של חברי הכנסת, המשטרה לקחה אחד מאלה

שקיבלו מכות בניידת וכל צעיר בשכונה שהאיש הצביע עליו, היא

עצרה, זה יצר את המתח, אמרתי לניצב גבי עמיר, לו הייתם עושים

מאמצים לשחרר את העצורים שאין להם ענין בזה, הענין יחוסל. זה

חשוב לגבי העתיד.

מה קורה עם הדירות? יש בסך הכל

15-17 דירות להשכרה, הבעלות היא יהודית, בעל הדירה משכיר את

דירתו לשני אנשים. אין חוזה שכירות, הם מביאים 13-14 חברים

מהעבודה, הם מקבלים כסף ועושים מזה ביזנס, ואז הם הופכים את

הדירה הזאת לבלתי אנושית ויפה, גם אם היו גרים שם יהודים, היה

קורה אותו דבר, זה לא בגלל שאלה ערבים,

אני אומר לכם, ביום ל"ג בעומר, יום

השכונה, אנחנו עושים את זה כל שנה, היו קרוב ל-7,000 איש, גם המשטרה

ספקה כוחות גם הפקחים של העיריה ספקו כוחות. האירוע היה יפה מאד.

היו סטודנטים ערבים. אחת שאלה אותי; מי אלה, באמת ערבים? הם כמו

יהודים,

יש אצלנו בעיה של מצוקה, יש מספר

צעירים שלא עובדים. יכול להיות שמישהו אחר בחוץ עלה על הטרמפ הזה.

הנה חה"כ צירלי ביטון היה בשכונה, דיבר מה שדיבר ולא נגעו בו.

בואו נלך בדרך הסולחה, בדרך היפה ביותר, נלך לקראת העצורים.

אני רוצה לתאר תמונה שראיתי שם,

ראיתי את הבית השרוף, זו היתה

תמונה מאד כואבת, לא אפריז במלים, אם אומר מאד כואבת זה אומר

את הכל.



יחד עם זה אני מסתייג מההשוואה עם

השואה. אני מתנגד לכך בכנסת ובכל מקום. אין שום דבר שדומה ומושווה

לשואה ואסוד להשוות את שני הדברים יחד. אין שום דמיון. יש דמיון

למשרפות של תאי גאזים?

זה התחיל כך. זה לא התחיל מתאי גאזים.

ליל הבדולח למשל.

ליל הבדולח היה דבר מאורגן והמוני,

ופה היה מקרה מאד מעציב וחמור. כל

ביטוי חריג אני מוכן לקבל, רק לא להשוות בין שני הדברים.

דרך אגב, לא ידוע מי הצית. לא ידוע

אם הוא איש השכונה או מחוץ לשכונה.

מד דבוש אמר שהדירות הן של יהודים

ולא של ערבים, אבל הוא לא השלים. מי שסובל מהנזק החומרי כתוצאה

מהשריפה יהודים. במקרה אני יודע שאין להם גם ביטוח. זאת-אומרת

שזה לא תכנון לפגוע בערבים. קרה מה שקרה, אבל להאשים את השכונה

כולה? אני חושב שלשכונה הזאת נגרם עוול גדול. אני מכיר את תושבי

השכונה מזה שנים, גם מחוך שכנות וגם בקרתי שם הרבה פעמים. אני

רואה את השכונה הזאת כשבונה נפלאה, אנשי עכורה ועמל. אין שם

עשירים. יש שם תנופה עצומה בגלל פרוייקט שיקום שכונות. אין שם

שלט לא להכנם בשבת. אבל אדם לא נכנס לשם בשבת ברכב מתוך נימוס

ודרך ארץ. זו אחת השכונות היפות והטובות שאני מכיר באזור. חבל

שכל השכונה הזאת הוכפשה כתוצאה מהמקרה הזה. בוודאי לא מגיע לשכונה

אני אברא ואראה לברברים האלה. אני רואה את

הנציגות, אלה ברברים?

ראשית כל, שפעמי את הגינוי החד-משמעי

על ההצתה מוועד השכונה ימתושבים שהזדמן לי לראות אותם. נציגי השכונה

הם אנשים לא עשירים. אלה אנשים עוברים. גם היום, בבואם לכאן, זה

יום עבודה שלהם וזו הוצאה מכיסם. אני חושב שועד השכונה לא עבדו

שבוע ימים כדי להרגיע את הרוחות ולנסות לתקן את התדמית שנוצרה.

לכן אני חושב שנעשה עוול לשכונה הזאת.

טוב לתקן ובכוחות משותפים צריך לראות איך לתקן את הדבר.

ת' זיאד; מה שקרה ברמת-עמידר הוא דבר מזעזע,

לא רק מבחינה אנושית אלא גם מבחינה

חברתית, מבחינת היחסים בין שני העמים.

שמענו מיו"ר ועד השכונה שזה הדיג.

אנחנו צריכים לחכות שהדבר הזה יקרה כל יום? מספיק דבר אחד חריג

כדי להגדיר את הסימפטום לדבר מסוים. זה קרה בצורה זאת ברמת-עמידר.

אחר-כך זה קרה בגני תקוה. לפני זה קרו דברים בנצרת עילית, בכרמיאל,

ובעפולה. צריך לאסוף את התמונה כולה כדי לראות מה המצב בכלל. אם

זה לא ביטוי של גזענות אז ביטוי של מה? זה ביטוי של גזענות. זה על

רקע לאומני. צריך להכיר באמת. כי אם לא נכיר בזה, אנחנו ננתח את

המצב ולא נוכל לתת את התרופה.



אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה,

אני לא רואה בתושבים של רמת-עמידר, כפי שאני לא רואה בתושבים של

נצרת עילית ועפולה, אחריות לדברים קונקרטיים שקורים. אני מפריד

הפרדה מוחלטת. אגל האווירה הזאת, גם אם היא מתחילה בריב שכנים,

או על דבר של יום יום, כשזה מקבל מימדים כאלה, צריך לראות מה

מסתתר מאחורי זה.

בענין ההפגנות שאלתי שאלה. ממה שפורסם

בעתונים, ואני לא חושב שהעתונאים בדו את זה מליבם, התרשמתי שההפגנות

היו אלימות מבחינת האווירה, מבחינת הסתה נגד ערבים ומבחינת הקריאות

הגזעניות שהיו בהן.

ענין המגורים של ערבים ברמת-עמידר,

זה לא רק ענין של רמת-עמידר. לערבי יש זכות לגור בכל מקום שהוא

רוצה. הוא אזרח המדינה.

י' שמע; ערבי ישראלי.

ת- זיאד; גם כשאתה מביא מישהו לעבוד במפעל

ישראלי, אתה מוכרח לתת לו אפשרות

לגור.

י' שמע; לפי החוק.

ת' זיאד; יש עשרות אלפים שלנים בתל-אביב

ובטבריה. אבל אני מדבר עכשו על

זכות לגור ואצטמצם בערבי ישראלי שהוא אזרח המדינה.

מהן העובדות? העובדות מראות שלערבי

קשה מאד לקנות או לשכור דירה. נעזור את רמת-עמידר, נלך לכרמיאל,

לעפולה ולנצרת עילית. משרד השיכון לא משכיר דירה ישירות לערבי.

א' נסראלדין; אצלך לא בונים?

ת' זיאד; אני מדבר על מקומות יהודיים.

א' דבוש; לאיזה ערבי אתה מתכוון, ישראלי או

מהשטחים?

ת' זיאד; אם משרד השיכון שולל מבן-אדם את הזכות

לקנות את הדירה על בסיס לאומני, דוחפים

אנשים כאלה לחשוב בצורה גזענית. אני לא יכול לקנות דירה בנצרת עילית

ישר ממשרד השיכון אלא מיהודי.

ב' שליטא; איך יקבלו אותי כשאבוא לגור בשכונה

ת' זיאד; אהלן וסהלן. יש יהודים שגרים בנצרת

ולא רק בנצרת. אבל משוגע מי שיעשה

דבר כזה במצב השירותים הירודים. בנצרת הוא יכול לקבל דירה בפרוטות

אבל הוא יצטרך לשלם אלפי דולרים בעד שירותים.

לא ראינו התלהבות גדולה למכור דירה

בקסבה. למה כשבאו יהודים וגרו בקסבה,

דברת בתוקף לסלק אותם?

ת' זיאד; זה לא ישראל. חברון זו מדינה אחרת.

במה שנוגע לחה"כ צ'רלי ביטון ולהתייחסות

חברי הכנסת, יש חברי כנסת שהזדעזעו ממה שאמר חה"כ ביטון. את זה אמרה

גס המשטרה בכתב האישום ואני חושב שהיא צדקה בהגדרת הנושא. לפי דעתי

זה מראה על דאגת המשטרה מאפשרות התפתחות של אלימות על בסיס גזעני

אנטי-ערבי שיכול לדחוף את כל המדינה בצורה זו או אחרת למצב שהיה קיים

במדינות אירופאיות מסויימות בשנות ה-30. כך זה מתחיל.

אם מדברים על חבר הכנסת צ'רלי ביטון,

למה לא מדברים על חה"כ דב שילנסקי שהולך ואומר: בסדר, תוציאו אותם

בערבות ואני לוקח אותס לביתי. שמונה מתוך העשרה שנעצרו הס בעלי

עבר פלילי. תראו לאן יכול להגיע יו"ר ועדת הפנים? לקבל לביתו

שמונה אנשים שהם בעלי עבר פלילי.

ב" שליטא; עוד לא הוכח שום דבר לגביהם.

לא הוכח, זה עניינו של בית המשפט.

אני מדבר על איך ניגש חבר כנסת,

יו"ר ועדת הפנים לנושא הזה כאשר הוא צריך קודם כל לדאוג ליחסים

טובים בין שני העמים. אני חושב שצריך לגנות את זה וזה צריך להיות

כאחד הסיכומים של הוועדה.

דבר אחרון, אם אנחנו לא דניס רק

ברמת-עמידר, אנחנו צריכים לדון בכל מכלול היחסים בין שני העמים.

אם ערבים צריכים לגור לבד, הם יגורו לבד, אבל אז הופכים את המדינה

לגיטו אנטי ערבי. האם זה טוב לעתיד המדינה? כמה זה משפיע על עתיד

היחסים בין ישראלים לבין ערבים במזרח התיכון ולא רק בתוך מדינת ישראל

אבל ראשית כל היחסים בתוך מדינת ישראל לא צריכים להיות עכורים ולא

צריכים להיות מבוססים על שנאה אנטי-ערבית. יש לנו, כאזרחי מדינת

ישראל, כל הזכויות ליהנות מהסטטוס הזה.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להעיר הערה לנקודה האחרונה

שהעלה חה"כ זיאד. יחסי ערבים-יהודים

זה לא הנושא שעומד על סדר-היום. יש פה בעיה של שכונת רמת-עמידר.

אני לא מתנגד, חה"כ זיאד, שתעלה את הבעיה הזאת בהצעה לסדר-היום

בכנסת. אבל אל נחרוג מהמסגרת.

רשות הדיבור למר אלזון. בבקשה.

למה את רוצה שאתייחס?

היו"ר ד' שילנסקי; למצב השיכון ברמת-עמידר.



א' אלזון; רמת-עמידר היא שכונה מיוחדת במינה.

היא פרבר של רמת-גן. היא נבנתה

לפגי 35 שנה על מעברה קיימת כאשר היתה מצוקה נוראית. בנו שם את

יהירות הדיור בשיטת התותח. היינו זו היתה התחלת הבניה המתועשת

של המדינה. היו בונים 17 שמונה בתים כאלה ביום. זה יצוק בטון. זה

לא הדר, זו דירה ששטחה 25 מ"ר. היא כוללת חדר, מין מרפסון קטן,

בפנים מטבח ושירותים. במשך שנים רבות אי-אפשר היה להזיל שם דבר.

ריק כאשר הוכרז פרוייקט שיקום שכונות התהילו לעבוד שם. בתהילה

היתה מחשבה להרוס את הבתים כי הם היו ללא תקנה. אבל שם לעסוק

בפינוי היה קשה, מרבית הדירות הן בבעלות פרטית. היום יש רצון

להשאר במקום. יש פעולות רבות של הרחבות. יש הרחבות שעומדות

להסתיים. אבל יש עוד כמה שנים טובות של עבודה ברמת-עמידר. אנחנו

באמצע העשיה. התהליך במלוא היקפו. גם זוגות צעירים שבזמנו עזבו

את השכונה, באים חזרה.

אני חושב שהאירוע הזה לא תרם באופן

חיובי לתדמית השכונה. בצד ההישגים הפיזיים יש הישגים רבים מבחינה

חברתית. זו שכונה שבדיוק התחילה להמריא וצריך להמשיך בזה.

היו"ר ד' שילנסקי; היה טוב ונעים לשמוע את הדברים האלה.

מ' ותד; אומר את הדברים מאד בקצרה.

אני חושב שאין חילוקי דעות שמה שקרה

ברמת-עמידר הוא דבר מכוער, הטעות של ועד השכונה היא שהם ניסו בצורה

כלשהו, כפי שעשה יו"ר הוועדה, לתרץ את המעשה. היה צריך לגנות אותו

באופן הד משמעי ולא להוסיף אחר-כך: אבל, בכל זאת ולחפש תירוצים.

אני בטוח שזה נעשה מתוך כוונה טובה. אבל זה התקבל בצורה נוראה,

זה התקבל באורח מאד שלילי.

התקשורת בסך הכל היא ראי, היא משקפת

את הפנים שמסתכלות לתוכה. לא שמעתי ש"קול ישראל" בעברית הכניס

למישהו לפה משפטים שהוא לא אמר. הם צטטו אתכם. פה היתה טעות ואני

מציע לחברים שיושבים פה שיהיו תר משמעיים בנושא הזה. קרה רבר

מכוער, צריך לגנות אותו וצריך להסתכל קדימה, כפי שאמר מר דבוש.

המשפט הזה הוא בעיני משפט מפתח חשוב מאד.

אני מציע לחברי הווערה, על אף כל מה

שהיה וההתבטאויות השונות שהיו, שיקבלו את העצה שבשום פנים לא ינסו

לתרץ ולייפות את התמונה כי זה פוגע בשכונה ואין בטחון שזה לא חוטא

לאמת. זה סעיף ראשון.

סעיף שני, לחץ על המשטרה היה משני

מיוונים ולא מכוון אחד, גם בדברים שלכם מבצבצת התקוה שהמשטרה

כאילו לא תעשה את תפקידה. אי-אפשר להסכים לזה. אסור בשום פנים

להפריע לעבודת המשטרה או לבקש מהמשטרה איזשהו משוא פנים כאשר

היא באה לבצע את החוק.

עם כל הכבוד, לא מקובלות עלי ההערות

כאילו פעולת המשטרה גרמה להגברת המתח וגרמה לתגובה נזעמת של התושבים

כתוצאה מהמעצרים וכפי שהגדרתם את זה: מעצרים על עוור. אם נקבל את

ההנחה הזאת, היא לא טובה רק לשכונה שלכם, היא טובה לכל מקום. איך

אפשר לומר שהמשטרה עברה ברחוב ועצרה אנשים תמימים אם אתם משבחים

אה המשטרה? תהיו עקביים. אל תשבתו אותה מצד אחד, ומצד שני תטילו

דופי בעבודתה עם רמזים מאר עבים שהיא תניח את הענין.



סעיף שלישי שחה"כ זיאד ניסה לומר אותו

במלים שלו. אני מסכים לרוח הדברים. לא שמעתי שמישהו מכליל את כל

תושבי השכונה. אבל כשאומרים ותד מג'ת אז זה ותד מג'ת, זה ציון מקום.

לא שמעתי שמישהו אמר ששבעת אלפים תושבי השכונה השתתפו בפרוגרום

או בפרעות.

היו"ר ד' שילנסקי; חבר הכנסת יוסי שריד אמר.

י' שמע; הוא אמר שהוא יחנך את הברברים.

מ' ותד; הוא כינה את עצם המעשה במלה ברברית

וזה לא כינוי בריונות כפי שמפקד

המשטרה הגדיר את זה.

ב' שליטא; חה"כ שריד הוא בעצמו בריון.

ת" זיאד; תתבייש לך, לומר זאת על חבר כנסת

שמגנה פעולה כזאת.

ב' שליטא; אם אני מסרב להתבייש? אחר כהנא הוא

אלוף בגידופים.

אל תתקיף אחרי הגב.

בי שליטא; אם הוא היה פה, הייתי אומר לו את זה.

אני אומר את זה בכל מקום.

היו"ר די. שילנסקי; מאחר וחה"כ יוסי שריד איננו, אני מגן

עליו.

מי וירשובסקי; בהעדרו, אני מציע למחוק את הדברים.

מ' ותד; אני אומר שהמעשה מכוער. אבל אם נשמע

גינוי כלשהו המכליל את כל תושבי השכונה,

אני מסתייג ממנו, כפי שלא השתמשתי בהכללות כלפי נצרת או כלפי הכפר

שלי, כלפי יהודים או כלפי ערבים. אתם טוענים שאותם אלמנטים הם

מעטים. האלמנטים המעטים שנמצאים בשכונה, צריך לבודד אותם מתוך

הגנה על תושבי השכונה עצמה, למען התפתחות השכונה. אני מבין שאלה

דברים מובנים מאליהם והם צריכים להיות חד משמעיים. אבל אי-אפשר

לנתק את מה שקרה שם מהאווירה הכללית, וזה בהחלט עוול לבוא ולומר

שהשכונה הזאת מנותקת מההתפתחות היום-יומית במדינה. לבוא היום

ולהטיל על שכמה של שכונת רמת-עמידר, או קומץ בשכונה הזאת את מה

שנראה כהתפתחות כוללת, יש בזה קודם כל הטענה, ודבר שני, לא נוכל

לטפל בנושא בכללותו. הצמדות לנקודה לא תאפשר טיפול כזה. ההרגשה

וההערכה שלי, אני הושב של רבים, שצריך לתכנן מסע חינוכי שלם שיקיף

כמה שאפשר את אמצעי התקשורת,. הם לא בידי אף אחד. ויקיף מוסדות

חינוך. אני יודע, לפחות מהקדנציה הקודמת, שמדינת ישראל עשתה מבצע

הסברה וכאשר דובר על ערים מעורבות, דובר גם על נושא הסובלנות

ודו-קיום. זה אינטרס של כולנו.



מ' ותד; אני רוצה לדחות את ההרגשה שקבלה ביטוי

כביכול בדברי חה"כ שילנסקי, יכול

להיות שהוא לא הסביר את עצמו טוב, שעיקר הנזק נגרם לבעל הבית היהודי.

היו"ר די שילנסקי; אמרתי הנזק החומרי.

מי ותד; אתה יודע שהבעיה היא לא חפרית. היא

הרבה יותר מסובכת. עם כל הדעות

הפוליטיות שלך שאני חולק עליהן, אתה אומר: אני בעד דו-קיום, אני

בעד סובלנות, אני בעד דמוקרטיה, זה צריך לקבל ביטוי.

היו"ר די שילנסקי; רק הדגשתי שזה לא היה רצון מאורגן.

מי ותד; אני יודע קצת על השכונה. חלק מהידידים

שלי גרו פעם בשכונה הזאת כשהם למדו

באוניברסיטת בר-אילן. היום הס אנשי ציבור ידועים. לפני 15 שנים

הכרתי את השכונה הזאת. היום אני לא מכיר אותה, לפני 15 שנה, זח

לא קרה. זה לא קרה רק שם. במקומות שזה קורה היום, גם אז זה לא

קרה. זה לא קרה בעפולה, זה לא קרה בנצרת עילית וזה לא קרה ביפו.

אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאד. זה חלק מאווירה שהולכת ומתפתחת,

אווירה מאד עכודה כתוצאה גם ממעשים פוליטיים, גם ממריבות פוליטיות

וגם ממחדלים חינוכיים ואני חושב שתפקידנו בוועדה להתריע על כך.

ב' שליטא; אתה, מכוון אצבע מאשימה כלפי השכונה

כולה?

אני מכוון אצבע מאשימה כלפי מוסדות

המדינה. אם האווירה הזאת תימשך, זה

יהיה יותר מהשכונה הזאת והמשטרה לא תוכל להשתלט על זה. יש רוח רעה.

התרומה שלנו יכולה להיות מאד צנועה בכך שהוועדה תתריע על הסכנה

שבתופעה הזאת, התפשטותה והתפתחותה ולדרוש ממוסדות המדינה, אני לא

בטוח שזה בדיוק משרד השיכון, לא יכול להיות שיועסקו 100 אלף פועלים

מהגדה המערבית עם כל תופעות הלוואי שיש, זה בלתי אנושי, זה בלתי

אפשרי וזה מעמסה על כל הרשויות המקומיות.

היו "ר די שילנסקי; בוא נתרכז ברמת-עמידר.

מ' ותד; לגבי רמת-עמידר, הציעו כאן סולחה.

אני לא יודע מה אומרת המשטרה על זה.

אני לא חושב כך. אני חושב; 1. שהבריונים צריכים לבוא על עונשם.

2. בהחלט צריך לנקות את האווירה במקום. 3. ועדת הפנים תתריע על

הדוח הרעה המשתוללת ותצביע על הסכנות בתופעות האלה בהעדד פתרון

דיור קונסטרוקטיבי, אם זה מעוטים ואם זה פועלים הבאים מקצוות שונים

של המדינה. אני מקווה שנעשה את זה.

בי שליטא; עירית רמת-גן מכירה בכם רשמית כוועד?

א' עדני; כל המוסדות מכירים בנו באופן רשמי כוועד.



היו"ר ד' שילנסקי; ראש עירית רמת-גן הגדיר את ועד שכונת

רמת-עמידר בוועד טוב ביותר.

א' עדני; אני רוצה להתייחס לדברים של חברי הכנסת

זיאד וותד. מה שקורה הוא כך: כולנו, בגל

המדינה, נזונו מהעתונות, קרה מקדה מסוים, העתונות הגיעה, נתנה לזה

כותרת גדולה ואנחנו נזונו מזה, הדבר הכי נכון זה התאריך. כתבו לגבי

ההפגנה שהיתה ברמת-עמידר, שהשתתפו מאות תושבים שאמרו לעשות לינץ,

אני הזדעזעתי מהכזב הזה, היו שם 300 אנשי משטרה. תושבי רמת-עמידר

לא אמרו מלה על ערבים או על לאומנים, הם בקשו לשחרר את חבריהם.

הס אמרו אולי המימשל טועה או המשטרה,

חה"כ ותד, כשאתה אומר שהעתונות משקפת

אותנו כמו ראי, אני לא רואה את זה כך, יש הרבה דבדים שקריים שכתובים

בעתונות, מי שעושה לנו את הלינץ זו העתונות,

אבל שמענו אתכם ברדיו,

הכל בסדר ברמת-עמידר?

15 שנה גרים ערבים ברמת-עמידר,

בעיקר סטודנטים, אנחנו מקבלים אותם

בחיבה מאד מיוחדת. יש לי שכנים ערבים מכפרים מסויימים בארץ, אנחנו

שותים קפה ביחד, הכל יחד, אין לי טענות נגדם, אחרי המאורע הזה הם

קמו בבהלה, אני אישית בקשתי מהם להשאר, שלושה ימים אחרי, שום דבר

לא קרה, האנשים נשארו, יותר מזה, יש ברמת-עמידר ערבים נשואים, אני

מזמין את כולם לבדוק ולראות את הנושא הזה, לעשות לינץ' כמו שדובר

פה? אני חושב שזו מלה מאד חריפה,

אם מדברים על זה, מה קרה לפני 6-7

כאשר יהודי זקן, תושב השכונה הלך לתחנת האוטובוס וחומר נפץ התפוצץ

ושתי ידיו נקטעו? למה אז לא באו ואמרו שרוצים לעשות לינץ'? מה עשו

פה זה לשכונה לינץ', למדינה לינץ', לאותם אנשים שנפגעו הן מבחינה

חומרית והן מבחינה רוחנית, אמנם אנחנו מגניט את האלימות לשמה, אבל

זה לא היה צריך להתפתח למימדים כאלה,

לפני שלושה חדשים היה כנס בבני-ברק.

אני וחברי יגאל שמע, בקשנו והתחננו בפני העתונאית שהיתה במקום שתבוא

לעשות כתבה על שכונת רמת-עמידר ותראה איזה שכונת שיקום, איך חיים

כאשר תבעירו צמיגים, אני הראשונה

שאבוא, באותו רגע שקרתה השריפה היא הגיעה ולכל סילופי הדברים שהיא

כתבה אני חייב להגיש נגדה תלונה.

אני יעצתי לך לא להגיש תלונה כי הייתי

אצלך בבית וראיתי שאינך מליונר.

א עדני; זה מרגיז כאשר כותבים בעתון על דבר

שלא היה ולא נברא, הוכח שאנחנו חיים

בצוותא בשלום,

אם הייתי צריך מחר ללכת ולבנות שכונות

במדינת ישראל, לא הייתי בונה דווקא

שכונות מעורבות, אני חושב שעוד לא הגענו לימים של זאב וכבש. יש עוד

אמוציות, יש בעיות מסויימות, בעיות של שפה, של תרבות. יש הבדלים

מסויימים. הלוואי וזה היה אחרת. לצערנו זה כך ולא הייתי ממליץ דווקא

על מגורים משותפים. לפעמים זה יכול להעלות את המתח. אני חושב, מה

שקיים היום בארץ מבחינת מגורים משותפים מוכיח על די נכונות לחיות

ביחד.

חה"כ איתן זרק קודם איזושהי קריאת

ביניים שלדעתי היא השובה מאד וכדאי להקשיב לה. לא הייתי ממליץ

שממשלת ישראל תקים התיישבות בחברון. הלכתי בזמנו להזדהות בקשר

לבית. באתי על בסיס של עקרון של קונה מרצון למוכר מרצון.

אוי לאותו רצון.

ב' שליטא; דברתי עם אותו ערבי. הכריזו עליו

בן מוות כי הוא מחר ליהורי. דווקא

בסביבה הערבית לא ראינו סובלנות בענין הזה, להיפך. צריך אה

הדברים האלה לזכור.

חה"כ זיאד, יחסים טובים בין יהודים

לערבים יהיו כאשר יהיה שלום, כשמדינות ערב יכירו במדינת ישראל,

כאשר הערבים יזנחו את הרעיון של זריקת ישראל לים, כאשר ייפסק

הטרור, כאשר יבוא הרצון של הבנים שלך לשרת בצה"ל. המדינה היא גם

שלכם.

אלה דברים ענתיקה.

ב' שליטא; , דברים השתנו בארץ. תבוא בדרישות אליך

לא רק אל אחרים. ראיתי שם את הבית

השרוף שהוא דבר מזעזע וחמור בפני עצמו. אבל אני רוצה להפריד אותו

מכל הדברים. מי קבע שזה על בסיס של יחסים בין יהודים לערבים?

הרבה יותר מתקבל על הדעת, בייחוד כאשר היה שם רק חדר אחד שרוף,

שזה על בסיס מקומי של יחסי שכנים. זה לא קרה כשאותו ערבי בא

לגור שם ומיד שרפו לו את הבית. אני מבין שהוא גר שם תקופה

מסויימת ובוודאי היו יחסים כאלה ואחרים, היחסים התערערו, קרה

משהו, היה ריב. יכול להיות שהיה שם מעשה פלילי.

מה שקרה פה לשכונה, שמה הטוב נרמס

בראש חוצות. אבל אין מה לעשות. היום התקשורת והמציאות מביאה לדברים

האלה. מכאן ועד לחוסר סובלנות בשכונה ברמת-עמידר, זה לא רציני ולא

נכון. כאשר הייתי ברמת-עמידר, התרשמתי מאד מהרגישות של תושבי

השכונה ממה שקרה. הפרסום שהיה לגבי שכונתם, הכאיב להם. עצם הכאב

שלהם על הפרסום, על הפגיעה בשכונה, מוכיח שהם לא רוצים במה שקרה

ומתביישים במה שקרה. זאת-אומרת, השכונה היא לא נגד ערבים, היא

לא רוצה שאירוע כזה יתרחש, זה ברור מאליו. לא יתכן, כמו בברית

המועצות, לקחת שכונה שלמה ולחנך מחדש. הם מחונכים והם יודעים

מה זה יחסים.



ת' זיאד; עוד מעט תעבור לעולם הבא.

ב' שליטא; על כל פנים אני כואב את כאבה של השכונה.

אני באמת חושב שקרה פה נזק הרבה מעבר

לפרופורציות ואני חושב שהמשטרה טפלה בענין הזה כראוי. אני גם לא בא

להגיד למשטרה במקרה זה מה לעשות. אם יש הוכחות חותכות, לא בדקתי את

ההוכחות, אז המשטרה תבדוק. אבל צריך לבדוק את זה מהר, כי נדמה לי

שעצרו לא חשוד אחר או שניים אלא מספר חשודים. לפחות אלה שחפים מפשע

יוכלו לחזור הביתה. העסק פה הוא מקומי וצריך לתחום אותו בגבולות

האלה, לא לעשות מזה עסק של יחסים בין יהודים לערבים. יכול להיות

שאשה בדיזינגוף לא תזכיר את ביתה לערבי, כי היא חוששת שסכין יתקע

בגבה כי היא שמעה שעושים את זה.

אתה שומע את עצמך?

ב' שליטא; אני שומע יפה את עצמי. גם בכפרים

הערביים, כאשר העסק מתלהט, המשטרה

צריכה לבוא בכוחות מוגברים. זה עדין לא הופך את הסכסוך החמולתי

מעבר לזה.

מ' ותד; אתה לא שוטר. אתה מנהיג ומחנך. עזוב

אשה

מפחדת אולי יתקע לה סכין...

ב' שליטא; איני מצדיק אותה אשה על מחשבותיה.

אני רק מסביר את זה. הלוואי והיתה

פה יותר סובלנות. אבל כשאתה דברת על סובלנות, אל תבדוק את זה

רק לשולחן הזה, תזרקו את זה גם אצלכם.

מי ותד; השולחן הזה הוא לא רק שלכם, הוא של

כולנו.

אני בטוח שהמשטרה מתייחסת לענין שאל

אירוע מקומי, אירוע פלילי. צריך

לחקור ומי שאשם ישלם, כמו שזה מקובל ורגיל ולא מעבר לזה.

ת-' זיאד; האשם האמיתי תמיד לא משלט.

ש' מלאכי; ועדת הפנים של הכנסת בקרה במתנ"ס

וראתה את החוברות, היא ראתה איזה

חינוך אנחנו מחנכים את הילדים בשכונה. יש לנו שני בתי-ספר בשכונה

מהטובים בארץ. יש לנו מחנכים נפלאים. יש לנו מועדוני נוער מכל

הגוונים. ועד השכונה יצר את הדברים האלה. חברי הכנסת שהיו, מאד

התרשמו כשראו את החובות האלה והזדעזעו מהעוול שנגרם לשכונה.

על מה מדברים? על שכונת רמת-עמידר.

זו שכונה שצריך לגנות אותה? חברי הכנסת ראו שצריך ללמוד משכונה

נפלאה זו. לכן בקשתי אחת לאלה שהצליפו בנו, ימין, שמאל, מרכז,

אנא טהרו את שם השכונה הזאת.

בענין האירוע, אני מבקש להדגיש,

האירוע הזה התחיל כתוצאה מסכסוך

בין דיירים. פה צודק חה"כ שליטא, שלמעשה זה יכול לקרות בין

יהודים ליהודים, בין ערבים לערבים, האירוע לא התחיל על רקע זה

שבדירות שם מתגוררים ערבים ויש שם שכונה מעורבת. מפקד המחוז תיאר

את האירוע, נעצרו עשרה אנשים. נגד רובם הוגשו כתבי אישום.

ב' שליטא; לא על שריפה אלא על הפרת הסדר

הציבורי.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; האשומים המיוחסים נגד החשודים.

ממשיכים בחקירה ואני מקווה שגם

יגיעו לגילו י ים.

אני מבקש לנצל את ההזדמנות שאנחנו

מדברים פה, גם בהקשר לדברים שהופנו אלינו מהועד הנבחר של השכונה,

לאחרונה אנחנו שומעים וגם נוכחים באירועים של הפרות סדר שהציבור

מופעל על-ידי נבחרים. כך קרה במרכז הארץ כשחסמו כביש, כך קרה

בצפון הארץ כאשר התפרעו ודחפו שוטרים ומנסים לעשות סלקציה, איזה

מהחוקים לשמור, מה מותר להפר ולמי מותר להפר. אני אומר את הדברים

בואו נעשה סולחה. המשטרה אינה צד, לא

כסכסוך הזה ולא בשום סכסוך ואירוע. על המשטרה לחקור את המקרה ולהביא

את העובדות בפני בית המשפט. אין מקום לעשות סולחה לא כאן ולא במקום

אחר. גם במקום אחר יש בקשה לעריכת סולחה.

אני קורא שהמשטרה יוזמת סולחות, בעיקר לגבי

הבדואים, גם כאשר יש מקרים חמורים

ק.ל רצח.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב די קראוס; אנחנו חיים במזרח התיכון. קיימים

מנהגים בשבטים ובחמולות. כמו

שהמשטרה מכירה בדת היא מכירה במנהגים. אבל המשטרה לא מסכימה לערוך

סולחה במקום להביא מישהו לדין. כדי שלא יהיו מעשי שרשרת בעקבות

האירועים, בוודאי שהמשטרה תיתן את ידה לכל דבר כזה של השכנת שלום.

אבל בשום מקרה לא במקום הבאה לדין.

לכן אני חושב שצריך לאפשר למשטרה לטפל

באירועים כאלה ללא מעורבות כלשהי, לא פוליטית, לא עדתית ולא דתית

או חילונית. אנחנו רואים באירועים האחרונים סכנה חמורה מאד לקיום

שלטון המדינה, כאשר ישנם סימנים בהם י?" סלקציה מה מותר לעשות ולמי

מותר לעשות. אני חושב שהמשטרה גם באירוע הזה טפלה כראוי. אני רוצה

לשבח את ועד השכונה שפעל שם להרגיע אח הדוחות. אני יודע שמפקד

המרחב היה בשכונה כמה פעמים, ישב עם ועד השכונה ועשה רבות למען

הרגעת הרוחות. לא היו שם 300 איש, לא היו שם מאה איש, היו שם

בסך הכל 40-50 איש.

ניצב ג' עמיר; אתה מתכוון לשוטרים.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס;

אני מדבר על שוטרים, וזה הספיק לטיפול בסדר הציבורי. המשטרה לא ששה להפעיל

כה, היא לא ששה לבצע מעצרים. היא מטפלת באירועים כאלה, מצד אחד אם יש צורך להביא

אשמים לדין, היא עושה את זה; מצד שני, לא פחות חשוב זה שהחיים הנורמליים הרגילים

בשכונות כאלה ובמקומות אחרים יוכלו להמשך כתקנם, וזה מה שקרה ברמת-עמידר.

מי וירשובסקי;

אני רוצה להגיד שלושה משפטים. לא הייתי בסיור כי חששתי שיתלהטו הרוחות בין

חברי הכנסת ובכך "נהרוג" את הענין עוד יותר. אבל אני יוצא מתוך הנחה שאי-אפשר

להאשים ציבור שלם. יש אנשים שחטאו אז צריך להביא אותם למשפט. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם באמת כמו שאתם טוענים, המקום עוסק בחינוך ובחיים יחדיו, המקום

באמת לדוגמא וחבל שיצא לו שם רע בשבועות האחרונים, דווקא אתם צריכים להיות

מעוניינים שהדין ימוצה עם האשמים עד תום. בשביל זה יש משטרה שתעמיד למשפט ובית

המשפט ירשיע אם האנשים אשמים. זה מה שצריך לקרות. באופן עקרוני, רעיון של

סולחה, רעיון של דו-קיום, של מערכה נגד האלימות בין שהיא על רקע גזעני, בין שהיא

על רקע עדתי ובין שהיא על רקע פלילי, הוא טוב. אבל זה לא יכול לבוא במקום פעולה

ישירה נגד האשמים.

יי שמע;

נעצור אותם?

מי וירשובסקי;

זה לא תפקידכם. אתם לא צריכים לעשות שום דבר. אם אתם חושבים שעל-ידי זה

שהמשטרה תוותר או תהיה רכה או לא תעשה את תפקידה ובתי המשפט לא יעשו את תפקידה

אתם עושים טוב, לידיעתכם אתם עושים רק רע.

אם הוצאתי דברים מהקשרם אני מתנצל. אני ממשיך בדברי המפכ"ל, אני חושב שפה

צריך להמשיך בפעילות ללא התערבות פוליטית. נכון שמדברים על אירוע מקומי שהיה

ברמת-עמידר שיכול מחר מחרתיים לקרות במקום אחר, עצם נטילת הדין בידיים של נבחרי

ציבור, זו הסכנה הגדולה ביותר לקיום שלטון החוק בחברה הישראלית. אם אנחנו כורחים

מזה או מחפשים יד רכה בענין הזה, בין שזה דרוזים ובין שזה קורה לראש עירית

הרצליה, אנחנו אבודים.

לכן אני אומר; נתייחס לנושא הזה בפרופורציה מתאימה, אבל מי שפשע, המשטרה

צריכה לפעול נגדו. לא צריך לבקש ולהשפיע על מישהו. בענין זה אני רוצה לחזק את

הדברים שאמר המפכ"ל, שצריך לבקר את המשטרה וצריך לתקוף אותה על שימוש בכה, אבל

כאשר היא ממלאה את תפקידה, אל לנו להתערב כי בכך אנחנו מסכנים את שלטון החוק

במדינה.

יי שמע;

קודם כל אני רוצה להבהיר, אנחנו לא ועד ששייך לזרם זה או אחר. אנחנו ועד

א-פוליטי. אנוזנו ועד של השכונה עצמה, לכל אחד יש בעיות משלו.

אני חי בשכונה 38 שנה. אני שמח שכולם מסכימים שזה אירוע ולא תופעה.

ברמת-עמידר אין תופעה של אלימות. זה אירוע חריג.

לעצם הענין של אותה הפגנה - אם אני לוקח 30 חברי ועד, 30 שוטרים בלבוש

אזרחי ועוד 30 שוטרים במדים, כבר מגיעים ל-90 איש.



ניצב גי עמיר;

לא היו 30 שוטרים בלבוש אזרחי.

י' שמע;

לא התכוונתי לזה. התכוונתי לאנשי חוק. תוסיף אנשי חוק, תגיע למספר הזה.

תי זיאד;

למה להתרכז בכמות, תתרכז במהות.

י' שמע;

בהפגנה עצמה הונפו שלטים בצורה חד משמעית נגד גזענות, בעד דו-קיום. לגבי

העתונות עצמה, מישהו פתח עתון "מעריב" באותו שבוע וראה שתי דמויות במרכז העתון,

דגל הלאום של מדינת ישראל מתנוסס מעל ראשן בתוכו להבה שממנה מבצבצת המלה; "רמת

עמידר". אני שואל; האם זו לא אלימות? ברמת-עמידר חיים ערבים ואני יכול להצביע

לפרוות על שניים שלמדו אמנות במרכז הקהילתי ברמת-עמידר. אני לא תופס מאיפה הרעיון

הזה שכל האירוע הזה היה על רקע לאומני? ברמת-עמידר התרחש האירוע כאשר ערבי הכריז

על הכנסת בלון גאז בתוך הבנין ואם הוא יתפוצץ, שייהרגו כמה יהודים. רדפנו אחרי

אותו ערבי ושאלנו; למה לא מעמידים אותו למשפס? בהחלט אווירה הקיימת בשכונה באותה

סיטואציה יכלה לגרום לדברים יותר חמורים, וועד השכונה בשיתוף פעולה עם המשטרה

פעל להרגעת הרוחות.

לגבי אותו ענין שהזכיר מר דבוש, שהמשטרה כביכול אספה אנשים מהבתים או

שלפה אותם, אותו ערבי בודד שישב בניידת וזיהה אנשים, לאחר מכן אמר; סליחה, זה לא

הוא. יש כאן מצב של פרובוקציה, אבל לא אנחנו לקחנו את החוק כידיים, לא אנחנו

בקשנו מהמשטרה לשחרר אנשים.

לסיום, ועד השכונה מאמין שהחלטה מתונה שתהיה, תתרום לשקט וממילא תאפשר לנו

להמשיך ולקדם את העניינים שלנו בשכונה.

מי איתן;

אני מקווה שאתרום לדיון הזה מספר נקודות שעד עכשו לא נגעו בהן ולא ירדו

לעומקן. ראשית, לאחר שהייתי בשכונה וראיתי את מה שנעשה בשכונה, חזרתי הביתה,

פתחתי את שירי ביאליק וקראתי עוד פעם את "בעיר ההריגה". אמנם לא היה פה פוגרום

שהפך לתמונות זוועה של דם והרג. אבל מי שהסתכל וראה את הדירה הזאת בימים

הראשונים, לא יכול היה שלא תעבור אצלו אסוציאציה ושאלה נוקבת איפה יהיה קו

הגבול, האם החברה הישראלית תצליח לעצור לפני שתגיע לכך שאנחנו נהיה אלה שגורמים

לאחרים להיות "בעיר ההריגה? חשבתי שרצוי היה להשאיר את הדירה כמו שהיא, להביא

תלמידי בית-ספר ללמוד שם את "בעיר ההריגה" ולקיים דיון בנושאים של דו-קיום.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שאני לא מתרשם מדמעות התנין של חה"כ זיאד. אני

מאד מזהיר את עצמי מללכת שולל אחר דבקיו. פיו ולבו אינם שווים. הוא לא מזדעזע

מכך שיש פוגרום בחברון, הוא לא מזדעזע מכך שהורגים יהודים. פתאם הוא מיתמם

ואומר שפוגרומים הם רק בגני-תקוה, בעפולה. בכל הפוגרומים האלה יחד עדין לא היה

אפס קצהו של מעשה אחד נוסח משפחת מוזס.

איזו דמגוגיה.



היו"ר ד' שילנסקי;

אם אתה אומר שצריך להביא תלמידים לאותה דירה וללמוד את "בעיר ההריגה", זה

גם כן יוצר סיטואציה. אתה הגזמת.

מי איתן;

אני אומר את זה בהכרה מלאה ואני חוזר ואומר את זה בגלל מעשה אהד, כי אני

מאמין בכת המוסרי שלנו ובצורך שלנו להיות שונים, הרף הבעיות הכלכליות, חרף

האילוצים והרף הפגיעות שפוגעים בנו. נדע לרסן את עצמנו, להגיב בתקיפות נגד

הפורעים ונזהיר את עצמנו לבל נגיע להכללות ולפגיעה באלה שהפים מפשע ולעצור בפתח

את אלה שרוצים להיות בדו-קיום.

אי-אפשר לנתק את הבעיה הזאת מהבעיה הלאומית והויכוח הלאומי.

זו בעיה קשה וצריך להשאיר אותה בתודעה . הרף הניכור צריך למצוא דרך להיות ביהד.

אני גם לא מקבל את זה שאנהנו נזרוק את הנושא של דו-קיום על הכתפיים של הוועד הזה

שראוי להערכה ואומר דברים שהם לא אמרו כאן ושמעתי אותם בשכונת רמת-עמידר. יש

אנשים קיצוניים כמו בכל מקום אהר במדינת ישראל, שלא רוצים שיהיו ערבים בשכונה.

למה אני צריך להגיד שהם אנשים קיצוניים? וכי קיבוצים רוצים שיהיו אצלם ערבים?

ב"נוה אביבים" בתל-אביב רוצים שיהיו ערבים? הייתי מלא הערצה למר שמע שאמר: אני

שומר הוק ואני רוצה שיכבדו את ההוק ברמת-עמידר. ברדיו רצו לעשות את זה גזעני רק

בגלל שהוא לא אמר שהוא רוצה לעודד הבאת ערבים לשכונה.

אם אנחנו רוצים לדבר על נושא של דו-קיום, צריך לרדת לרבדים אחרים לגמרי.

ארצות-הברית, מדינה דמוקרטית, מגשימת הדמוקרסיה המערבית, כמה בעיות של מגורים יש

שם. אני לא מדבר על בעיות בין כושים ללבנים. בעיות של מגורים בין פולנים שנחשבים

שם כאוכלוסיה מהגרת ברמה יותר נמוכה, או ציכים או יהודים, ואומרים כאשר פולנים

נכנסים לשכונה, ערך הדירות יורד.

אם מדברים על שכונת רמת-עמידר, לא צריך לסאטא את הדברים. אם בקיבוצים

אצלנו לא יגורו ערבים, מדוע לרמת-עמידר אסור להגיד: אנחנו לא רוצים

שאצלנו יגורו ערבים? אני קורא לכל אלה שרוצים שברמת-עמידר יגורו ערבים, שקודם כל

הם יפתחו את השערים במקומות שהם גרים, יטיפו ויחנכו. אם זו הדרך, אני עדין

סימן שאלה. זה מצריך בירור עמוק מבחינתנו. אותם אנשי "שלום עכשו" מהקיבוצים שבאו

אנהנו נותנים דוגמא היובית, עשו כמונו. אבל איזו חכמה היא

לבוא מהקיבוץ ולהפגין ברמת-עמידר כשהם עצמם בבית נגד מגורי ערבים.

אני אומר משפט אישי. אני גר באזור שגרים בו ערבים רבים, במשולש הקטן. גמ

אצלנו באוכלוסיה מהמעמד הבינוני יש בעיות. היה לי קשה מאד להכניס מטפלת למעונות

יום מכפר ערבי שכן, כי יש דעות קדומות ויש גישות שונות. אנחנו לא יכולים לזרוק

את הבעיות האדירות האלה לתוך שכונת רמת-עמידר כשלא מטפלים בכל הבעיות האלה טיפול

יסודי.

מה דעתך על הטיפול בבריונים האלה ברמת-עמידר?

גיניתי את המעשה.

מס שפתיים. קפצת גם על הקיבוצים.

שמעתי אותך וקראתי את שיריך, אותי לא תוליך שולל" אתה

בדעתך ואני בדעתי. אני מכיר את הדמוקרטיה שלך. אני רואה כמה אתה מגשים את

הדמוקרטיה. עם כל הכבוד, אני לא רוצה ללמוד ממך. תן לי ללמוד מהמקורות שלי,

אני רוצה לסכם את הענין, אין ספק שהדבר היסודי והראשון זה לשמור על החוק

בנושא הזה. המבתן שיהיה כאן הוא מה המימטד יכול להקרין על האוכלוטיה. ברגע

שהאוכלוסיה תראה שבנושאים מסויימים המימסד לא ממצה את החוק, המשטרה לא פועלת כפי

שצריך לפעול, יש בכך משום מתן לגיטימציה. זה דבר אחד.

מי וירשובסקי;

תוסיף את הפוליטיקאים.

מי איתן!

נקודה שניה שאני חושב שתתרום היא, לצורך דו-קיום יש להטיל חובות גם על בני

המעוטים החיים בארץ-ישראל. מצידם הם צריכים להיות נאמנים למדינה ולחוק ולמלא את

כל החובות. קשה יהיה, אפילו אם נסכים לכך, להגיע לשוויון זכויות כשאין שוויון

כתובות וזה מתתיל בדברים פשוטים שאני לא רוצה להזכיר אותם.

הנושא האחרון שאתו התחלתי, זה הנושא התינוכי-חברתי. אנחנו, הנהגת מערכת

החינוך, הנבחרים, צריכים לתת לעצמנו דין וחשבון ולעבוד קשה על כך שנוכל לגדל כאן

דור של יהודים גאים שיילחמו על הזכויות הלאומיות, אבל יתד עם זה, יכבדו את מלוא

הזכויות של שאר בני האדם, של אזרתים שאינם יהודים עם מימד מטוים של עדיפות

ליהודים כאן בתוקף היות המדינה הזאת מדינת היהודים. אבל לחזור ולהכות בילדים

חורה ותינוך שהט וחלילה לא ניגרר לאותם דברים שראינו ברמת-עמידר, בעפולה,

בגני-תקוה ובמקומות אחרים. אני מצטרף למשאלה,שאלה יהיו תריגים ולא יתפתה כאן גל

יללי שבעצם יגרום לתבערה שהיא בהתלט לא מוטרית, לא מועילה ותביא בטופו של דבר

להפטד לכל המעורבים בדבר.

בי שליטא;

אני מבקש להעיר הערה אתת המופנית למפכ"ל. אני מבקש מהמשטרה לחקור ולהגיש

מסקנות לוועדת הפנים אם יש גורם שתפט טרמפ על העטק הזה להטתה. אם יתברר שגורם

פנים-פרלמטרי אחראי להסתה שם, אנחנו נצטרך להוקיע אותו בוודאי ולהקיא אותו

מהכנטת.

ניצב גי עמיר;

זח לא תפקיד המשטרה.

ת' זיאד;

קודם כל אני רוצה לגנות את הדחיפה הזאת שכולה הצדקה למה שקרה ברמת-עמידר

ונסיון לחפש קרבן אחר, עתונות וחברי כנסת. זו בריחה מהאמת, זה נסיון להצדיק. לא

משנה איזה מט שפתיים משלם חבר כנטת זה או אחר.

דבר שני הוא הזכויות השוות המגיעות לאזרחים הערבים בישראל שלא קשורות עם

כל המצב הפוליטי במזרת התיכון. מוכרת להיות שוויון. לקשור את המצב הפוליטי במזרח

התיכון למצב בשטחים הכבישים, זה דבר אחר לגמרי.

בי שליטא;

למה אתה מדבר רק על זכויות ולא על חובות?



תי זיאד;

דבר שלישי, אני חוזר ומזהיר שכל הזנחה בענין הדיכוי הלאומי והאפליה הלאומית

היא סכנה לדמוקרטיה בכלל בארץ.

בזה אתה צודק, אבל זה לא שייך לרמת-עמידר.

ת' זיאד;

זה שייך למה שנאמר פה על-ידי חה"כ איתן שקפץ מרמת-עמידר לקיבוצים. לא רק

הגורל של העם שלנו בדיון, גם הגורל של העם שלכם בדיון כי זה קשור בהתפתחות

היחסים בין שני העמים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.45).