הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתחקיימה ביום די. יא' בתמוז. התשמ"ז. 7.67י6. שעה 00;09



נכחו: חברי הוועדה;

ד. שילנסקי - היו"ר

ע. עלי - מ"מ היו"ר

ד. בן-מאיר

א. ורדיגר

מ. וירשובסקי

ס. ותד

ת. טובי

ד. דביבו

א. באסראלדין

א. בחמיאס

ז. עטשי

ע. סולודר

ב. שליטא

י. מרכוס - משטרת ישראל

י. גונן - משטרת ישראל

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעות לסדר היום.

ב, מסקנות הוועדה בענין בית ג'אן.

ג. הצעות לסדר היום.

ד, דרכי פעולתה של היחידה לחקירות הונאה.



א. הצעות לסדר היום

הי ו"ר ד. שילנסקי; בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה,

הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת עובדיה עלי-,-

אני מבקש להעלות על סדר יומה של הוועדה

אירוע שארע אתמול במערכת עתון "מעריב".

על פי ידיעה שפורסמה הבוקר בעתון התפרצו אתמול 2 של המשטרה אל המערכת

וחיפשו סרטים תמונות. לפי הידיעה המעשה על פניו נראה כמעטה חריג. יכול להיות

שהיה זה מקרה חריג. ויכול להיות שלא, אני לא יכול לקבוע עמדה, אני רק קראתי את

הידיעה. אני מבקש לשמוע את תגובת המשטרה בנושא הזה. לא הייתי רונה שמשטרת ישראל

תתחיל לנהל את מערכות העתונים. אם זה לא היה מקרה חריג חשוב שנשמע גם את זה.

מכל מקום, אני מבקש שנקיים דיון בנושא ונשמע את נציגי מערכת עתון מערב ואת נציגי

המשטרה.

מ. וירשובסקי; אני גם ראיתי את הידיעה והבינותי שמפקד

מחוז תל-אביב מינה איזו ועדה. לאחרי

שהדברים יתבהרו אני רוצה להזמין את הנוגעים בדבר לדיון בוועדת המשנה. אני מציע

שנמתין יום-יומיים עד שנקבל אינפורמציה בדוקה.

עקרונית, אני מקבל את בקשתך חבר-הכנסת עלי

ורושם זאת על סדר היום.

ע. עליו אני עדיין לא קובע עמדה בנושא.

היו"ר ד. שילבסקי; ברור, קודם נראה את ההתפתחות, נראה את

החקירה שתהיה ואחר-כך נחליט במדוייק.

הנושא רשום על סדר יומה של הוועדה.

מסקנות ועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא בית ג'אן

ב-28 ביוני העברתי בקרב החברים טיוטה

טל מסקנות הוועדה בנושא בית ג'אן

וביקשתי הערותיכם בענין הזה. נתתי לכם שהות של שבוע ימים. בעצם באופן פורמלי

לא צריך חיה אפילו להצביע, אבל מאחד והנושא הוא רגיש מצאתי לנכון להביא מסקנות

אלה להצבעה. קיבלתי את הערותיהם של חברי הכנסת אמלנאסראלדין וחברת-הכבסת

עדנה סולודר, ההערות נראו לי וכללתי אותן במסקנות.

אני מבין שאתמול בערב הניח אצל המזכיר

חבר-הכנסת טובי מסקנות שונות ואני נותן לחברי הוועדה שהות של 2 דקות

לעיין במסקנות שמציע חבר-הכנסת טוני להגיש. בבקשה.

ת. טובי; הצעתי היא שונה לגמרי.

היו"ר ד. שילבסקי; אנחנו נערוך הצבעה על הצעת המסקנות

שהתגבשה פה מול הצעתו של חבר-הכנסת

טובי.

.../3



ת. טוני; אני מבקש להעיר הערה. אני רוצה

להבהיר לחברי הוועדה על מה אני חולק.

ראשית, אני מתייחס לפעולת המשטרה. לדעתי, ועדת הפנים ואיכות הסביבה לא יכולה

לעבור בשתיקה על מה שהמשטרה עשתה כאשר היא הוציאה בכוח אנשים מעל אדמתם.

האנשים ישבו על אדמתם, לא הפריעו לאיש, לא הפריעו לשמורה והפעולה שנעשתה

על-ידי המשטרה רק החריפה את המצב. זו היתה פרובוקציה שיכלה להביא למצב הרבה

יותר חמור מזה שהיה.

בלי חקיקה לשינוי מעמדן של אדמות

התושבים לא ייפתר המצב. לכן בהצעה שלי הצעתי לתבוע משר החקלאות חקיקה בנושא,

ואם הוא לא יעשה זאת - הוועדה בעצמה יכולה להגיש הצעת חוק.

ז. עטשי; זו היתה הצעתך המקורית, אהוני היושב-

ראש.

אני במקרה זה רוצה לשבח את המשטרה.

המשטרה התנהגה באיפוק.

המשטרה לא היתה צריכה להגיע לשם.

מצפצפים על החוק. המשטרה לא נכנסת למקום

בלי צו של בית משפט.

אני רוצה להתייחס לנושא החקיקה.

חבר-הכנסת טובי הוא לא רק הוותיק

שמנין חברי הכנסת אלא הוא גם פרלמנטר מעולה והוא יודע די טוב שאם הממשלה

לא עושה דבר אפשר להגיש הצעת חוק פרטית.

אני יודע, אני רוצה שהוועדה תיזום.

את זה אתה יכול להעלות בסעיף אחר

כהצעה שהוועדה תיזום הצעת חוק ונתייחס

לכך בכל הכבוד. פה מדובר במסקנות שמוגשות לאחר דיון בנושא, כשהתחלנו לטפל

בנושא הזה טרם היה האירוע הם המשטרה. אני חשבתי להתייחס לנושא לאחר ההצבעה

על המסקנות, אבל מאחר ואתה כבר העלית את הנושא אני מודיע לך שאני שם על סדר

יומה של הוועדה את נושא האירועים עם המשטרה בבית ג'אן. אלה שני דברים נפרדים.

הם לא קשורים האחד בשני. אנו לא יכולים להגיע למסקנות בקשר לאירועים שהיו כי

לא קיימנו עליהם דיון. קודם כל אנחנו צריכים ללמוד את הנושא ונוכל להסיק

מסקנות. אני מבקש שניגש להצבעה.

1. ענבר: יש לי הערה משפטית בקשר לדבר אחד שנאמר

כאן. הוועדה איננה מוסמכת ליזום הצעת

חוק. החברים באופן פרטי יכולים ליזום הצעת חוק.

למען כבודם של הקציבים הבכירים של

המשטרה שהוזמנו לכאן אני מציע

שנצביע על המסקבות ונסיים את הפרק הזה בכך. כולנו מבוגרים ומכירים את העמדות.

.../4

אני יידע יפה מאד שוועדת הפנים אינה

יכרלה ליזום הצעת חרק. מה שחבר-הכנסת

טובי בעצם אומר הוא שצריך לפתור את הבעיה דרך החוק, בהצעה הכללית לא כתוב שום

דבר על חקיקה. השאלה היא האם צריך להיות כתוב שהוועדה ממליצה על חקיקה. זה שאחר-

הממשלה תחוקק חוק או לא - זה אנין אחר.

היו"ר ד. שילנסקי; בהצעה שלנו לא מוזכר הנושא של חקיקה

ובהצעה טל חבר-הכנסת טובי כן.

רבותי, יש בפנינו שתי הצעות מגובשות,

הן ברורות וגם חבר-הכנסת טובי הדגיש בדבריו את ההבדל שבין שתי ההצעות. אני

מציע שניגש להצבעה. נתחיל בהצבעה על הצעתו של חבר-הכנסת טובי וחבר-הכנסת

תופיק זיאד ולאחר מכן נצביע על ההצעה של היושב-ראש עם התיקונים שהציעו חברי

הכנסת אמל נאסראלדין ועדנה סולודר. מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת טובי?

הצבעה

בעד הצעת חה"כ ת. זיאד ות. טובי לסיכום הדיון של הוועדה

בנושא בית ג'אן

נגד

ההצעה נדחתה.

היו"ר ד. שילנסקי; מי בעד ההצעה הראשוגה של הוועדה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

ההצעה נתקבלה

מ. וירשובסקי; אני מבקש להוסיף פסקה אחת.

רבותי, נהגתי במקרה הזה לפנים משורת

הדין ונתתי שבוע לחברים כדי להגיש

הערותיהם או הצעות נוספות. אבל אם אתה רוצה בכל זאת להגיש הסתייגות, לפנים

משורת הדין אאפשר זאת.

כן, אני רוצה.

יכולת להגיש את ההסתייגות שלך אתמול

בערב או היום בבוקר. אתה מתבקש להגיש

תור חצי שעה הצעת מיעוט.

צ. ענבר; בנוסח שהונח בפני הוועדה, בסעיף 1,

אחרי המלים "כמעוגן בתקנה מס' 19,

יתווספו המלים "התשל"ט-1979" .הוועדה פונה לשר החקלאות לתקן בהקדם את התקנות

כר שהדבר יתאפשר. (קורא נוסח התיקון).

הדבר מובן ומקובל על כולם.

לסיכום אני רוצה להודות לכל החברים על

המאמץ שנעשה. אני חושב שההצעה שלנו היא הצעה שמאפשרת לכולם לחיות אתה.

.../5



אני רוצה להדדית לחברת הכנסת

עדנה סולודר שטרחה ובדקה את הנושא והיא ודאי לא תכעס עלי אם אדגיש במיוחד

שאני רוצה להודות לחבר-הכנסת אמל-באסראלדין שבאמת עשה ימים כלילות והיה נתון

בלחץ מכל הצדדים. ממש ראיתי אותו כמי שמחזר על הפתחים והולך משר אל שר.

הוא הקדיש לנושא הזה את כל הלב והנשמה ואני חושב שמגיע לו יישר כוח על כך

שהוא ידע להתעלות מכל הלחצים. אני פונה אל ראש מועצת בית גיאן ואל חברי המועצה -

ואני בטוח שאני פונה על דעת כל החברים או לפחות בשם אלה שהצביעו בעד המסקנות -

ומבקש מהם לחזור למתינות ולהבנה. אנחנו רצינו מאד לעזור להם, לאורך כל הדרך.

לו הם היו משתפים פעולה ולא מתנהגים כפי שהתנהגו -

ת. טובי; למה לך לדבר על התנהגות?

אני מוחק את הדברים.

למה למחוק? עד שלא יירצחו 10 שוטרים

לא יירגעו?

היו"ר ד. שילנסקי; אני מסתפק בביטוי ואומר שלו הם היו

משתפים אתנו פעולה אני בטוח שהיינו

יכולים להגיע לתוצאות האלה הרבה קודם לאירועים. חבל שקרה מה שקרה. אני פונה

אל כולם ומבקש לנהוג במתינות.

ע. עלי; אני חושב שצריך לגנות את ההתנהגות.

היו"ר ד. שילנסקי; יש לאפשר לנו להמשיך בטיפול ולהביא

לאחווה בין כלל התושבים והמוסדות.

רבותי, בזאת סיימנו את הדיון בסעיף הזה.

ע. סולודר; אני מבקשת שהמסקנות תונחנה היום על

שולחן הכנסת.

היו"ר ד. שילנסקי; בעוד רבע שעה תונחנה המסקנות במזכירות

הכנסת.

בינתיים הכין חבר-הכנסת וירשובסקי

את נוסח ההסתייגות שלו, או יותר נכון דעת המיעוט שלו והוא מבקש להוסיף

למסקנות כהסתייגות את המשפט; "הוועדה קוראת לשר החקלאות ליזום חקיקה שתיישב

את ההסדרים בפרשת בית ג'אן.

מ. ותר; אני מצטרף.

אתה הגעת עכשיו ואתה מבקש שתרשם לך

הסתייגות. אני מודיע שאני לא מאפשר

זאת כי אני לא אעשה צחוק מהוועדה. חבר-הכנסת וירשובסקי ישב כאן במהלך הדיון

ולפנים משורת הדין איפשרתי לו זאת. לאחר שסיימנו את הדיון מגיע עוד חבר

ואומר אני מצטרף.

מ. ותר; הישיבה הזאת לא היתה מתוכננת. לא קיבלתי

הודעה בזמן. השתתפתי בכל הדיונים שהיו

בנושא בית ג'אן ואין לך זכות לשלול ממני לצרף הסתייגות שלי,

.. ./6

אתה קיבלת הודעה. אתם רוצים לחבל.

אני רר3ה לפתור בעיה. אתה לא רוצה

לפתור בעיה,

מזכיר הוועדה, האם העבדתם הודעה

על קיומה של ישיבה זו לכל החברים?

האם מסרתם אתמול את ההודעה גס לחבר-הכנסת ותד?

כן, גם לחבר-הכנסת ותד.

מה זאת אומרת? אתם דיברתם אתי?

חבר-הכנסת ותד, למי מודיעים באופן

אישי?

חבר-הכנסת ותד, אתה לא היית כאן

בתחילת הישיבה ולא שמעת את ההסבר.

ב-28.6.87 קיבלו כל חברי הוועדה מכתב ממזכירות הוועדה בזו הלשון: "נתבקשתי

על-ידי יושב-ראש ועדת הפבים ואיכות הסביבה להעביר לעיונכם הצעת מסקנות

בנושא בית ג'אן. יושב-ראש הוועדה יודה לכם אם תעבירו את הצרותיכם

למזכירות הוועדה".

מחברת הכנסת עדשה סדלודר ומחבר-הכנסת אמל נאסראלדין. יכולתי להוסיף את

הערותיהם למסקנות ולהניח את המסקנות על שולחן הכנסת. אולם לא נהגתי כך

והבאתי את המסקנות להצבעה. חבר-הכנסת וירשובסקי אמר בתחילת הישיבה שהוא

רוצה להוסיף למסקנות משפס אחד. חבר-הכנסת וירשובסקי מתוך מעות, שכחה או

הזנחה לא הגיש הערותיו לפני כן ואמרתי לו שיכין את המשפס. לאחר ההצבעה

הוא הזכיר לי את הדבר והסכמתי להוסיף את המשפס הזה שיופיע כהסתייגות.

יהא זה בבחינת לעג רקלס לוועדה אס אסכים לבקשתך . אני מודיע לך שאני

לא מקבל את בקשתך ויש לך זכות לעדער. אתה הגעת לכאן מספר פעמים לאחר שהודעתי

שסיימנו את הדיון בנושא.

מ. ותד; התעוררה כאן בעיה מאד רגישה ולא

ייתכן שיהיה מצב שחבר-כנסת בא ואומר,

שהוא לא קיבל את ה5עת המסקנות ולא את ההזמנה, ואיבי יודע למה זה קרה, ולא

יאפשרו לו להגיש הסתייגות? מה אתה מציע? שנלך למכונת אמת?

נהוג, גם לאחר הצבעה, שאם חבר-כנסת

מבקש להצטרף לדעה מסויימת שהובעה

והיתה דעת מיעוט, לאפשר לר זאת.

היו"ר ד. שילבסקי; אני יכול להשתמש בסמכותי כיושב-ראש,

אר מאחר ויש פה דעות שונות של החברים

אני בעד זה שניתן לחבר-הכנסת ותד להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת וירשובסקי.

הצביע.

הצבעה

בעד - 4

נגד - 4

אדוני היושב-ראש, כי לצרף הסתייגות

לא צריך בהצבעה בוועדה.

.../7



א. נחמיאס; חבר-הכנסת יתד יכיל להגיש הסתייגות

בלי אישור הו רעדה. כשם שהיתה לך,

אדוני היושב-ראש, החכמה לאפשר לחבר-הכנסת וידשובסקי להגיש הסתייגות, כך

תאפשר גם לו. יותר טוב שהדבר ייעשה מטעמך.

היו"ר ד. שילנסקי; אני אבקש מהיועץ המשפטי לבדוק מה

אומר התקנון ולפי זה אנהג.

ע. סולודר; פה נשמעה אמירה לגבי המשטרה שהיא

נהגה באופן פרובוקטיבי. יושבים כאן

אנשי משטרה ולפי מיטב ידיעתי - המשטרה לא נכנסת לשום פעולה של אכיפת חוק

מבלי שיש בידיה צו של בית המשפט. לפי מיטב ידיעתי היה במקרה הזה צו של בית-

המשפט. אני מבקשת לבדוק את הענין.

קיבלתי הרגע פתק בו כתוב שמבקשים

לצלם את הישיבה. אם אין התנגדות

לחברים אנחנו פותחים את הישיבה בפני כלי התקשורת. אין התנגדות.

ע. סולודר; אדוני היושב-ראש, יש כאן חברים

שאו שהם לא יודעים את החוק או שיש

להם יחס סלקטיבי לחוק.

ג. הצעות לסדר היום

א. נחמיאס; יש לי שתי הצעות לסדר היום.

האחת - אני מבקש שוועדת הפנים

ואיכות הסביבה תעלה על סדר יומה באופן דחוף ביותר את ענין ההצתות של יערות.

אני מבקש להזמין בשבוע הבא את האחראי על נושא מכבי האש בגליל, מר צבי רסקין

ואת איש הקרן הקיימת לישראל מה עמוס הרפז. זהו בושא דחוף ביותר

שצריך לדון בו.

נושא שני - ביום שני עם פתיחת הישיבה

ביקש אחד מחברי הכנסת לדון באירועים בבית ג'אן. אבי מבקש שיירשם בפרוטוקול

שאין לסיכום הזה שהחלטנו עליו היום ולא כלום עם ההצעה לסדר שהועברה לוועדת

הפנים, לפי הודעת יושב-ראש הכנסת.

ח. טובי; ביום שני הועברה לוועדת הפנים הצעה

לסדר היום שהגישו אותה 11-10 חברי

כנסת בנושא האירועים ברמת עמידר. אני מבקש שהבושא הזה יעלה על סדר יומה

של הוועדה ללא כל דיחוי. זהו בושא חשוב ודחוף. יש אירועים חוזרים ובשבים.

אתמול היו אירועים ברמת עמידר והיום יש בגבי התקווה.

מה יש בגבי התקווה? אתה יודע מה יש שם?

אבי יודע מה קורה שם.

ת. טובי; אתה רוצה לטשטש את העבין.

ד. דביבו; אתם מטשטשים את העבין. אתם מבסיס

לעלות על כל סכסוך מטפטי.

ת. טובי; אבי מבקש שהבושא יובא לדיון בשביע

הבא.

.../8



היו"ר ד. שילנסקי; לגבי נושא הצתת היערות - רבותי, סדר

היום שלנו הוא גדוש מאד. הנושא הזה

הוא חשוב ואני רושם זאת ומקבל את הבקשה, אבל ארצה להעביר את הנושא לדיון

בוועדת משנה מיוחדת. למען היעילות הייתי מעביר את הנושא לדיון בוועדת המשנה

לענייני משטרה.

מ. וירשובסקי; לא.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מעביר את הנושא לדיון בוועדת משנה

מיוחדת שנכלול בה חברי כנסת מהגליל.

כבהוג, אתאם עם חבר-הכנסת נחמיאס, מרכז סיעת המערך בוועדה, את החברים בוועדה

מטעם הגושים הגדולים, מבלי לקפח את האחרים. אני מודיע מראש שמי שירצה להצטרף

לוועדה לאחר שנקים ארתה - יוכל.

לענין בית ג'אן - הודעתי מראט שאין כל

קשר בין מסקנות הוועדה לאירועים שהיו ואמרתי שהנושא הזה יידון בנפרד בוועדה.

היתה פה הצעה של חבר מסויים שנבקר

השבוע,או ביום ששי או ביום ראשון, בבית ג'אן. אינני חושב שההצעה לבקר במקום

בימים אלה היא טובה, במיוחד כשאין לנו מה לומר ואנחמו לא יודעים את הדברים.

אם נערוך את הביקור כהצעת החבר רק נשלהב את הרוחות. אנחנו נבקר במקום אבל באיחור

של שבוע שבועיים.

אשר להצעת חבר-הכבסת טובי בענין רמת-

עמידר - אני רוצה להזכיר לכולם שביקרנו שם ואף הוצאנו מסקנות. אני חושב

שהמסקבות הן טובות ובעצם כולם הצביעו בעדן. בדמה לי שאפילו חבר-הכנסת ביטון .

הצביע בעדן.

הוא היה גוכח בדיון ולא הביע שום התנגדות.

הוצאנו מסקנות ביביים בזמן הביקור.

ת. טובי; זה לא שייך לדיון שהועבר ממליאת הכנסת.

לדיון שהועבר ממליאת הכנסת יש מעמד

מיוחד והוועדה צריכה להתייחס לזה.

נדון בכך בהקדם האפשרי,

אני מבקש שהדיון ייערך בשבוע הבא.

זה לא נושא שיכול להידחות אין סוף.

הנושא יידון בהקדם,

אבי רוצה לומר שני דברים. ראשית,

לגבי רמת-עמידר - על אף שהיינו שם

אני גם כן בדעה שחייבים להקדיש לנושא ישיבה אחת של מליאת הוועדה. הנושא עלה

על סדר יומה של הוועדה וחשוב שתהייבה מסקנות של הוועדה ותונחנה על שולחן הכנסת-

בנושא האירועים בבית ז'אן - אני מבקשת

שלדיון יוזמנו שר החקלאות ושר המשטרה.

גם המועצה המקומית.

הבקשה התקבלה.

תזמין גם את השוטרים שבפצעו.

אנחנו נזמין את המשטרה והיא תחליט

להביא לדיון את מי שהיא רוצה.

בזאת סיימנו.

אבחבו עוברים לדיון בנושא השני

שעל סדר יומה של הוועדה. מאחר ויש עדיין חשש שהנושא של ג'קי לוי ודרור פוגל

עלול להשתרבב לדיון של היום, אם כי הדיון היום הוא כללי,ולמען הסדר הטוב

אני מבקש מחבר-הכנסת עובדיה עלי להחליף אותי בחלק הזה של הישיבה. אני מקבל

את העצה שכולם הציעו לי ואשב לשמוע את הדיון.

ד. דרכי פעולתה של היחידה לחקירות הונאה (המשך הדיון)

אנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו בו

בישיבה הקודמת בנושא דרכי פעולתה

של היחידה לחקירות הוצאה. לדיון היום הוזמן ראש לשכת עורכי הדין ואני

מבקש ממזכיר הוועדה לספר לנו מה קרה עם ההזמנה שלו.

ראש לשכת עורכי הדין הוזמן לישיבה היום

ולפי הפרוצדורה המקובלת הם היו צריכים

להודיע לנו את שמו של האדם שיופיע בפני הוועדה, היושב-ראש או מישהו מטעמו.

הלשכה לא הודיעה לנו. היום בא יושב-ראש לשכת עורכי הדין לשער פולומבו וניסה

להיכנס. היות ולא קיבלבו שם מלשכת עורכי הדין, כמובן לא הודענו לשער. התקשרו

אלינו משער פילומבו ושאלו אם יש לאפשר לאדם בשם הזה והזה להיכנס ואמרנו: כן.

אולם הוא עמד בסירובו לא להיכנס היות ושמו לא מופיע במסוף בשער. הסברנו לו

את הסיבה לכר והוא לא קיבל אותה. אמרנו לו שלשכת עורכי הדין לא הודיעה לנו

את שם האדם שייצג אותה היום, אך הוא לא קיבל את ההסבר ועמד בשלו והלך.

מ"מ היו"ר ע. עלי; ראש לשכת עורכי הדין דיבר אתי. אני

ידעתי על בואו ולפי מיטב ידיעתי

גם המזכירה שלי השאירה במודיעין את שמו. יכול להיות שכאן היתה אי-.הבנה וכנראה

ההזמנה הופיעה על שמי ולא על שם הוועדה. כנראה שמזכירתי הודיעה שהוא אורח

לי ולכן היתה כאן איזושהי אי-הבנה. מכל מקום, אני לא רואה הצדקה - גם אם היתה

אי-הבנה - לכך שהוא לא יבוא לישיבה. אבל אנחנו אחר-כך נשוחח אתו ונראה איר

להסדיר נושא זד. לקראת הישיבות הבאות.

בישיבה הקודמת לא השלמנו את שמיעת

כל החברים שנרשמו. היום אאפשר לחברים להשמיע את דבריהם בסוגיה הזאת.

אני מאד מבקש פעם נוספת לא להיכנס כאן לאירועים קונקרטיים כאלה ואחרים.

הדיון שלנו היא דיון עקרוני, דיון מהותי וכדאי שנישאר בנתיב הזה, מפני שכל

גלישה מהנתיב פשוט חוטאת לנושא עצמו. אין לנו כאן טענות לאיש באופן אישי.

אנחנו מדברים כאן על שיטה, על חקיקה, על נוהל, על דרר ולא מדובר כאן על

התנהגות של איש זה או אחר, או התנהגות במקרה זה או אחר. אנחנו מדברים באופן

עקרוני על כל השיטה. לכן כדאי שנישאר במסגרת ונדון בנושא העקרוני.

א*י לא אחזור על דברי חברים, שעם

חלק מהם אני מסכים ועם חלק לא. אני

רוצה לגעת בנקודה שלפי הערכתי היא חדשה מבחינת הגישה שלה. הנושא שנדון הוא

נוהלי חקירה ואני מבקש לבעת בנוהלי חקירה של נבחרי ציבור. לא הייתי אומר של

אישי ציבור אלא נבחרי ציבור.

.../10



מהי נבחר הציבור? - נבחר הציברר הוא

איש שצריך להתמודד ולהאבק עם השלטון, יהא אשר יהא. ראש עיר מייצג את בוחריו

בפני רשויות שונות. חברי הכנסת צריכים להאבק, וזה תפקידם, והם צריכים להיות

אישי דרור לחלוטין. לקח לי שבועיים או קצת יותר עד שהבנתי מה ההבדל בין

חבר-כנסת לאזרח. באזרח אתה נתון במערכת ממוסדת, שיש בה גבוה מעל גבוה. כשאתה

נמצא בכנסת לוקח לך זמן מסויים עד שאתה מבין שאתה יכול להתמודד עם כל נושא,

יהא אשר יהא, שמפריע לך כי זה תפקידך; יהא זה ראש מוסד, ראש שב"כ, שר משטרה

וכיוצא בזה. זו המערכת.

אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וטיבה של

מדינה דמוקרטית שיש בה התנגשויות ומאבקים. במדינה דמוקרטית ניתן כיח עצום בידי

השלטון ולכן תפקידנו ותפקידו של חבר-כנסת לייצג, בלי מורא ובלי משוא פנים, את

שולחיו כלפי השלטון. והשלטון הוא משהו ערטילאי. אלה הם נבחרי הציבור. ברגע

שנבחר ציבור נכנס לחקירה - ניטלת ממנו האחריות הפרלמנטרית כמייצג. מדוע? - כי

הוא נמצא כבר במערכת והוא משולל חופש. ברגע שהוא נכנס למערכת של חקירה והדבר

מתפרסם - ואי-אפשר למנוע פרסום, אלא אם נחוקק חוק - ניטלת ממני האחריות. אני

רואה כאן חברי כגסת וראיתי חברי כנסת שנתונים בחקירה ואני רואה ראשי ערים,

והם הופכים להיות רפאים, צללים.

הישובים שלהם הופכים רפאים. זה הדבר החמור.

ובמקרים כאלה הם אינם מסוגלים למלא את

תפקידם.

מאחר ואני רואה כעובדה את ההנחה שנבחר

הציבור חייב להאבק בשלטון וברשות המבצעת ולפקח עליה, מאחר וזו גם אקסיומה

שברגע שהוא נתון בידי הרשות המבצעת הוא מתחיל להיות לא מסוגל למלא את תפקידו,

אזי מבחינה תיאורטית יש התנגשות ברורה. מהבחינה הזאת הייתי אומר שאנחנו נמצאים

כאן הידם לא 120 חברי כנסת אלא 100-115, ואינני ידדע בדיוק כמה. יש כאלה שניטלת

מהם האפשרות לתפקד והם אינם מתפקדים, הם הפסיקו לתפקד. מבחינה תיאורטית יכול

בעתיד, איזשהו, לקום שר משטרה איזשהו ולקחת שני נציגי אופוזיציה או קואליציה

שמתנגדים לעמדתו ולהכניס אותם למצב של חוסר תיפקוד. נניח שיש חבר-כנסת שנאבק

על שריפות ומישהר יכול לחשוב שהדבר הזה פוגע במעמדו כשר במשטרה, הוא יכול להביא

לכר באיזו צורה שהוא שאותו חבר-כנסת ייכנס למערכת חקירה - ונכון שהחקירות מתבצעות

כשיש הוכחות מוצקות, אבל כבר היו דברים מעולם שאפשר לארגן - ואז יכול להיות מצב

שחבר-כנסת לא יתפקד והשר ישיג את רצונו ומגמתו. הדבר הזה הוא מסוכן מאד מבחינה

דמוקרטית.

אני לא יכול לומר לא לחקור כי חוקקנו

חוקים שיחקרו. שנית, אני לא יכול לומר לא לפרסם כי הדברים מתפרסמים והדברים האלה

תלויים בנו וכל עוד אין חוק דברים יתפרסמו. אבל דבר אחד אבי יכול לומר: לנבחרי

ציבור צריך שהחקירה תתנהל במהירות המירבית. זה הכל ושום דבר אחר לא, לא עומק

החקירה ולא איכותה. אני קורא עתונים ושומע דעות האומרות: מה אתם רוצים שניתן יחס

מיוחד לנבחרי ציבור? - אני אומר: שום יחס מיוחד, פרט למשך החקירה.

שאלתי את מר יורם רונן כמה מתוך 250

המקרים הם של נבחרי ציבור. זו נקודה מהר תית. אם נניח מתוך 250 המקרים שלך יש

240 מקרים של נבחרי ציבור, הייתי אומר שישנה דרך אחת לפתור את הבעיה והיא

לתגבר את היחידה, אבל אם אתה אומר לי ותאמר לי שיש 7-6-5 מקרים של נבחרי ציבור,

אז אומר שלשם כר צריר להיות הליר של דיונים מרתוניים. שאם לא כן אנחנו פוגעים

בציבור שנשאר בלי פרנסים ואנחנו פוגעים בדמוקרטיה ובמטרה של הדמוקרטיה שיהיו כאן

120 חברי כנסת או ראש עיר בעירו. כר אני רואה את הדברים.

.../11



אני מצטער מאד על כר ששר המשטרה לא

נמצא כאן, כי שר המשטרה אמר; אגי קובע את הנוהלים לגבי נבחרי ציבור, האספקט

הזה של הזמן והקיצור אינו מוגדר ואני מבין שעל כך אין הנחיות.

יש הנחיות, אתה מתפרץ אל דלת פתוחה.

אם זה קיים - בכל זאת זה נראה לי ארור מאד,

אם חקירה של נבחר ציבור נמשכת שנתיים -

זה פרק זמן ארור מאד. על כל פנים, אם הדברים הם אחרים, אינני יודע מה זה קצר,

חצי שנה או שנה. אני רוצה לומר לכם שנכנסת הזאת אנחנו לא 120 חברי כנסת,.

אנחנו קובעים דברים לדורות, אנחנו קובעים נורמות, מבחינה תאורטית

יכול להיווצר מצב כזה שיקום שר, ואינני יודע מה יקרה בעתיד, וינהל חקירה כזאת

נגד חבר כנסת כפי שאמרתי קודם. אנחנו בונים פה חברה ומדינה ואני חושב שמהאספקט

הזה כדאי שוועדת הפנים תיתן את דעתה ותלמד את הנושא.

מ. ותד; חבר-הכבסת ויינשטיין, אתה העלית אפשרות

דמיונית ששר זה או אחר יחליט שהוא רוצה

'להתלבש' על מספר חברי כנסת. ההצעה שלר אינה פותרת את הסוגיה הזאת, כי מבחינת

האפשרות הדמיונית שמישהו 'יתלבש' על מישהו גורם הזמן אמנם משחק, אבל בעקרון זה

לא משנה הרבה אם יחקרו אותו שבוע או 7 שנים. יש שאלה של עינוי הדין. ההצעה שלר

היא תשובה לעינוי הדין, אבל אם אתה כל-כר מאמין בתיזה שהעלית - אתה לא מציע פתרון,

אי

א. ויינשטיין; אין לי פתרון אחר אי אפשר לומר; לא לחקור ,

מ. ותד; אולי צריר לתת את הסמכות הזאת רק ליועץ

המשפטי?

א. ויינשטיין; לא, יש משטרה ויש לנו אמון מלא בה.

היו"ר ע. עלי; חבר-הכבסת ויינשטיין נגע בסוגיה מאד

חשובה ואני רוצה לומר לחבר-הכנסת ותד

שהציג לחבר-הכנסת ויינשטיין שאלה, שחבר-הכנסת ויינשטיין לא חייב לענות לו ולתת

את כל התשובות. הוא העלה בעיה, הוא הציע איזשהו פתרון ואולי זהו אחד הנושאים שכדאי

לדון בהם כאן, במסגרת הזאת. אני לא רוצה לקבוע עמדה מפני שלדברים יש פנים לכאן

ולכאן ואנחנו עלולים להיות מובנים שלא כהלכה, יכולים לצאת לתקשורת או לציבור

דברים כאילו מישהו כאן מנסה לעכב חקירות או להפריע לחקירות או לכסות על שחיתויות

של נבחרים, במקרה כזה אסור בשום אופן להגיע למצב שבו מישהו אפילו יעלה על דעתו שרוצים

לכסות על שחיתויות. אין כוונה כזאת. השאלה היא איר מוצאים את האיזון הנכון

ושביל הזהב בין שני הדברים האלה, זו סוגיה שכדאי לדון בה, בכל אופן אין כוונה

ולא תהיה כוונה לנסות לכסות או לטאטא שחיתויות. אני חושב שנבחרי ציבור צריכים

להיות נקיים מכל רבב וצריר להקפיד עמם הרבה יותר מאשר עם אחרים, אבל צריר לעשות

זאת בצורה הוגנת וצודקת ועל כר אנחנו רוצים לשוחח.

1. שליטא; יש לי הצעה לסדר, פורסם בעתונות שאחד

מקציני המשטרה הבכירים, ברוך לוי, מואשם

בדברים כאלה וכאלה. אני מצר על כר שיש פרסום לדבר הזה מבלי שאף אחד יודע אם זה

נכון או לא נכון. האיש, כמו כל איש ציבור, כמובן סובל. יחד עם זאת, עם כל הצער,

אחרי שהדבר כבר התפרסם, אני רוצה לדעת ממר מרכוס היושב כאן ראשית, האם נערכת

חקירה בנושא הזה, מי. החוקרים ואני חושב שצריך להיות חוקר בכיר בנושא הזה;

שנית, אני מביע משאלה, ואני חושב שזה בשם הוועדה, שתוצאות החקירה יובאו כאן

לוועדה כדי שנדע מה קרה,

היו"ר ע. עלי; אנחנו נעביר את בקשתך ליושב-ראש הוועדה,

.../12

אני מבקש שמר מרכוס ישיב.

היו"ר ע. עלי; הדא לא בא לכאן מצוייד במידע. על מה אתה

ריצה שהוא ישיב? - חבר-הכנסת ורדיגר,

בבקשה.

א. ורדיגר; אני רוצה להביע את דעתי ואמונתי.

אני לא מקבל בשום פנים רארפן את הדעה

אשר מספר חברי כנסת הביעו כאן במשך הדיון הזה וגם בדיונים קודמים בנושאים אלה.

אני לא מקבל ואני לא מאמין שבמשטר שלנו הקיים ברגע זה, בו אנו חיים, ואני לא

יודע מה שיהיה בעתיד, שיכול להיות מקרה ששר משטרה או אישיות פוליטית אחרת יכולים

לכוון את אגף החקירות של משטרת ישראל באינטרסים פוליטיים מכוונים נגד אישים

אלה ואלה, בין אם אלה הם חברי כנסת או ראשי ערים, וכאילו מסתתרים מאחרי החקירות

האלה מגמות פוליטיות. אני לא מקבל את זה, זוהי אצלי אמונה שלמה ואף אחד לא יוכל

לשנות את דעתי בנושא זה. אני לא מדבר על העתיד ולא על מה שהיה פעם, ולא

נחזור לתקופות מסויימות של חקירות, שהיו בתקופה שלמפלגה מסויימת היה הכוח היחידי,

אני מדבר על מה שבאשר הוא שם ואני מדבר בצורה ברורה ביותר, אני אישית דוחה מכל

וכל את האפשרות שכאן יכולה להיות מגמה כזאת, זה דבר ראשון,

דבר שני - אהי רוצה להתייחס להבחרי ציבור,

גם אהי רוצה לומר כמו חבר-הכהסת וייינשטיין שנבחרי ציבור הם לא אישי ציבור,

נבחרי ציבור, וכוונתי היא ככוונתך, הם חברי כנסת, ראשי ערים, סגני ראשי ערים,

היינו אנשים אשר נבחרים על-ידי הציבור, אנחנו יודעים, רבותי, שכל נבחר ציבור

הצדיק ביותר יש לו שונאים ויש לו מתנגדים, בין אם הם מתנגדים פוליטיים ובין אם

הם מתנגדים לו מכל מיני סיבות של קנאה, שנאה וכיוצא בזה, אנחנו רק בני אדם,

אבחבו חיים בעולם הזה, זה לא עולם האמת, אף אחד מאתבו אמבם לא רוצה ללכת לעולם

האמת אבל זה לא עולם האמת, לכן צריך לנהוג במשנה זהירות לגבי כל מיני שמועות,

תלונות, מכתבים, אנונימיים ולא אנונימיים, אשר יכולים לבוא ולהאשים נבחרי ציבור,

זוהי אחריותכם, כאן האחריות הגדולה והחכמה היא לבחון את הדברים בתבונה ולדעת

מה כן נכון ומה לא,

אני רואה סכנה - ואנחנו רק בני אדם -

כאשר יש לפעמים יותר לחצים במכתבים ובפניות אישיות או לא אישיות נגד מישהו

ואת זה באמת צריך לבדוק היטב היטב, דווקא מכיוון שאנחנו נמצאים במצב כזה ובמשטר

כזה שיש הדלפות והדלפות אשר עשויות ועלולות להרוג אנשים, כאן באמת מוטלת כל

האחריות על אותם אנשים אשר הוטלה המשימה הזאת, המשימה היא לא קלה והם קיבלו

עליהם את ביצוע המשימה, אני מגיח ומקווה שהם עושים מלאכתם ביושר ובצדק,

חברי כגסת קיבלו חסינות, כשחבר-כנסת עולה

על במת הכנסת ושופך אש וגפרית על כל מיני אנשים, אולי אפשר לומר שזה לא יפה ויאה,

אבל החסינות הזאת מונעת מלהגיש מגדו תביעה, חבר-הכבסת חפשי להגיד הכל, יש מי

שמנצל זאת עד הסוף ויש כאלה אשר לא מנצלים זאת עד הסוף וזה כבר ענין של

טמפרמנט סגנון וצורת הדיבור של אותו אדם. כלומר, אנחנו כאן יודעים שההתייחסות

לנושא הזה של חסינות חברי הכנסת ניתנה כדי שהם יוכלו להביע את מה שהם רוצים להביע

מבלי שהם יועמדו לדין על כך. מה שמדאיג אותי אלה הן ההדלפות מתוך משטרת ישראל.

אני מצטער מאד, אני לא יכול לקבל את התשובה החד-משמעית שממשטרת ישראל אין הדלפות,

גם שוטרים הם אנשים, גם קצינים הם אנשים ופשוט אי-אפשר לקבל זאת, זה לא נוסח שניתן

לקבל אותו. כאן טוב הצמרת צריכה ללמד ולחנך את כל אלה אשר באים במגע עם נושאים

כאלה, מכיוון שההדלפות הן יותר חמורות מאשר החקירות. אם ישנה ראיה או תלונה

מבוססת או על דוקומנטים או על הוכחות, האם מישהו מאתנו יכול לומר שאין לחקור

חבר-כנסת או ראש עיר? אם כך היה, היה כאן משטר של בננה ואתם יודעים איפה דבר כזה

קיים. לכן זה דבר מובן מאליו ועל כך אנחנו כלל לא צריכים להתווכח, עמדתנו בנושא

זה היא חד-משמעית.

אני רוצה להגיד לכם, רבותי, דבר שאולי הוא

לא שייך למשטרה אר הוא שייך לנושא. איר זה ייתכן שעתונאים יכולים לחטט בתיקי

בתי המשפט? עצם העובדה שאנחנו חיים במשטר כזה, כל-כר דמוקרטי, עד כדי כר שיכולים

פשוט מאד לגשת לבית המשפט ולשלוף תיקים ולהוציא מהם מסמכים, לצלם מסמכים

.../13



ולהביאם לידיעת הציבור?

בבתי המטפס הדיונים פתוחים לציבור.

זה החוק במדינה.

צריך לתת על כך את הדעת"

י. מרכוס; הבעיה היא בפרקליטות.

א. ורדיגר; בפרקליטות.

שמעתי את מר זיגל לפגי שבוע או עשרה

ימים בטלוויזיה, ואני רוצה להגיד לכם, רבותי, ואני לא יודע אם מישהו ראה את

התכנית או שמע אותה, שלא מצאו חן בעיני כמה התבטאויות , כמה תשובות וכמה הערכות

על שאלות בנושא נבחרי הציבור. ואני אומר זאת בלשון עדינה. אבל דנו- אחד מעניין

קדה. בתקופת זיגל אם היו מקרים של חקירות, האשמות, משפטים ומאסרים של אישי ציבור

מרכזיים הרי רובם היו מאותה מפלגה שמר זיגל רוצה עכשיו להצטרף אליה ולרוץ בשמה

לכנסת.

לכן אני אומר, רבותי, בואד ניגש

לנקודה הזאת עניינית. אני הולך בכיוון שהלך בו חבר-הכנסת ויינשטיין. אני חושב

שכשמדובר בנבחרי הציבור הנושא הוא מאד רגיש וכאן אנחנו צריכים למצוא את

הדרך לפתרון ואם אנחנו לא יכולים לעשות זאת דרך החוק אנחנו צריכים למצוא;.

את הדרך והפתרון איך גם למצות את הדין הם יש צורר למצות את הדין כמו עם כל

אזרח במדינת ישראל ולשמור בשמירה מעולה כדי שלא תהיינה הדלפות וחקירות ממושכות.

יש לעשות זאת בצורה מהירה, ברורה ובדרך כזאת שאנשים וכל הסביבה יהיו בסיוטים.

הנקודה הזאת שחבר-הכנסת ויינשטיין אמר בצורה היפוטטית, הרי בזמן מסויים ובתקופה

מסויימת היא יכולה להיות גס עובדה וכאן אנחנו צריכים להיזהר,

ייתכן מאד שהבעיה עלתה בקשר לאישיות

ציבורית או מישהו שקרוב לאישיות ציבורית,

אבל הבעיה שמטרידה אותנו וצריכה להטריד אותנו היא לאו דווקא אנשי ציבור. אני

חושב שבמדינת ישראל היום לחלק גדול מאנשי הציבור יש הגנה מעל ומעבר- לזו שיש

לאזרח הרגיל. לחברי הכנסת ישנה החסינות שהיא חסינות מוחלטת והיא לא קיימת כך

בשום מקום בעולם. בחוג יותר רחב ישנו התהליך הזה של השימוע שנקבע על-ידי היועץ

המשפטי לממשלה הקודם וזה תהליך שהוא בפני עצמו - ועכשיו אני לא נכנס לשאלה

אם זהו תהליך טוב או לא טוב - נותן הגנה הרבה יותר גדולה מההגנה שאזרח רגיל

זכאי לה.

ב. שליטא; הוא נותן הגנה נגד הכפשות.

אני לא נכנס לשאלה הזאת, בין אם זה טוב

ובין אם זה לא טוב. יש הסדר מיוחד

לאנשי ציבור לפחות במוסד אחד או שניים. אין הסדר מיוחד לגבי חקידה של איזשהו

אזרח במשטרה ואני חושב שכך צריך להיות. אוי ואבוי אם יהיה לאיזה שהוא איש ציבור

הסדר מיוחד וקבוע על-פי נוהלים. הבעיה שלנו היא שאנחנו צריכים לדאוג לכמה

דברים שייעשו במשטרה. קודם כל אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא תהיה שום הפרעה

למשטרה למלא את תפקידה ולחקור.

בחוק יסוד השפיטה, סעיף 12(א) כתובו

"לא תיפתח חקידה פלילית נגד שופט

אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ולא יוגש כתב איטום נגד שופט אלא בידי היועץ

המשפטי לממשלה". כאן דיברו כל הזמן על נבחרים. ישנו הסעיף הזה של השופטים,

והוא בצדק ואני לא נגד הסעיף הזה. אולי תתייחס גם לנקודה הזאת?

.../14



מ. וירשובסקי; אני לא חושב שזו השאלה. אם המחוקק ירצה

לתת הגנה לראשי ערים או למישהו אחר -

זה סיפור אחר, ואני לא רוצה להביע על כך עכשיו את דעתי. אנחנו מדברים היום

על מה שקרה במשטרה וזה התעורר בגלל מקרה ספציפי אחד. השאלה שלי היא האם יש

למשטרה נוהלים קבועים וברורים המופעלים בצורה שווה לגבי כולם?

אני הבאתי בפני הוועדה מקרה אחד

בו טיפלתי, ללא כל קשר עם המקרה האחרון, ושם ראיתי התנהגות שונה ממה שהיה

במקרה שהיה העילה להעלאת כל הענין. ראיתי ששם המשטרה עשתה : את כל השמיניות

באוויר כדי לא לפתוח בחקירה, אלא להעביר את הענין לטיפולו של מבקר המדינה

ורק אם מבקר המדינה יחליט שמדובר בעבירה פלילית הם יהיו מוכנים לטפל. כאן זוהי

בעיה. אם כך צריך לנהוג, אז צריר לבהוג כך לאורך כל החזית לגבי כולם. המלה

איפה ואיפה יכולה לעורר מיד קונוטציות ולא אשתמש בה אבל יש כאן אבחנה לא ברורה

בין המקרים. זו נקודה אחת.

נקודה שניה - אני חושב שכל אותם הנוהלים

שמר גונן אמר שהם ישנם, אני חושב שהם צריכים להיות ידועים יותר לציבור הרחב.

ייתכן מאד שחלק מהם חייבים להיות מעוגנים בתקנות או אפילו בחוקים, מכיוון שאני

לא רוצה שעל זה יבואו ויגידו לי: על זה יש נוהל פנימי במשטרה מספר /314/9, אלא

אני רוצה שכל אזרח יידע איפה זה ויוכל להשתמש בזה בעת שהוא יבחר. אני חושב שעינו

של המחוקק בענין זה צריכה לשזוף את התקנות האלה ולו רק על-ידי אישור ולא על-ידי

ניסוח.

דבר נוסף. אני רוצה לומר שיש אמנ0

התקדמות מסויימת בבעיה שהמשטרה חוקרת את עצמה, אך היא לא מספקת ואני חושב שאם

היה מנגבון שהיה מפקח על עבודת המשטרה, מבגנון חיצוני, ורואה איך היא פותחת תיקים

או לא פותחת תיקים, איך היא מתייחסת לתלונות וכו' -

ד. בן-מאיר; מה זה מנגנון מפקח?

מ. וירשובסקי; היתה הצעה מיוחדת שהענין יהיה בידי

מחלקת מסויימת בפרקליטות המדינה

והיא תבדוק תלונות ותחליט באיזה עבירות משמעת יש להעמיד לדין וכוי. יש התקדמות

בדבר הזה אבל זה עדיין לא מוצא את ביטויו. בוועדת המשנה שאתה ואני יושבים בה

נדון תיקון בפקודת המשטרה שהוא באמת מהווה התקדמות מסויימת לגבי מה שנעשה, אבל

קביעה סופית שבאמת ישבה נקרה מלאה, חוקית, סטטוטורית של היועץ המשפטי לממשלה אין

שם. אני חושב שאנחנו חייבים להבטיח את הדבר הזה. אני גם חושב שאנחנו צריכים

לאפשר ראיה יותר בודקת של היועץ המשפטי לממשלה - ואני לא מתייחס לאיש זה או אחר -

על פעולות שישנן במשטרה. אני רוצה לומר כך: אם מישהו מפחד מפוליטיזציה של

המשטרה - הוא לא צריך לפחד ממה שיקדה באגף החקירות או במחלקות אחרות, הוא יכול

לכל היותר לחשוש ממה שיקרה על-ידי שר משטרה ואני לא מתייחס לשר משטרה זה או אחר.

כדי שדברים כאלה לא יקיר, אדוני היושב-ראש, צריכים לקבוע בחקיקה בקרה מקצועית

יותר ובלתי תלוייה על פעולות המשטרה.

אני חושב שיש צורך בדיון שבו נרד לעומק

בנושא סדרי העבודה. לא שאנחנו נתערב ונגיד להם 'תחקרו כר או אחרתי, אלא שיהיו

מנגנוני בקרה כאלה שאם תקרה תקלה או אם יהיה איזשהו נסיון לעשות העדפה, או

אם ישנה איזושהי סיטואציה עם סימן שאלה - אפשר יהיה לבדוק זאת ולבחון זאת.

דבר זה בפני עצמו יהווה מחסום בפני פעולות כאלה וגם יסיר את הסטיגמה שמהלכת

היום,ויהא זה רע מאד אם הסטיגמה הזאת תיהפר לאיזושהי עובדה מקובלת על הציבור,

שהמשטרה היא פוליטית והיא הולכת ונוטה אחרי חקירות פוליטיות. אבל את הדירן הזה

יש לקיים לא על-ידי הצהרות כלליות.

.../15



באמת הייתי רוצה ליראות את הנוהלים

שמר גובן מדבר עליהם, באמת הייתי רוצה שפקודת המשטרה תתוקן ותקבע הבקרה

של משרד המשפטים ופרקליטות המריבה על הנושא של כל מיני חקירות שעושה המשטרה

או תלונות שמתלוננים על המשטרה שהיא נהגה שלא כדין.

אני נגד החוק לפרסום שם עציר. אני

חושב שאם יהיה חוק כזה הוא יהיה רע והמצב יהיה יותר גרוע. יחד עם זאת, אני

לא יכול להימנע מלדעת שלא מעט הדלפות באות מן המשטרה. המשטרה יכולה לומר

שמדליפים מהקבינט, מוועדת החוץ והבטחון ומכל מקום. זה נכון וזה מנער. אבל

הואיל והמשטרה עוסקת בדיני נפשות,ועל-ידי הדלפה אחת היא יכולה להרוס אדם

לכל חייו, היא צריכה לדאוג לכר שהפיקוח על הנושא הזה יהיה אצלה יותר חמור מאשר

בכל הגופים האחרים שהזכרתי. עליה לראות בהדלפה עבירה משמעתית חמורה

ואולי יש אפילו להכניס סעיף מיוחד בקשר למסירת איבפורמציה, דבר שלא נמצא היום

בקטלוג של עבירות המשמעת. אני רוצה להדגיש את הדבר הזה שיש להילחם בתופעה הזאת,

כי המכה שמקבל אדם היא קשה ולגבי איש הציבור היא קשה יותר.

חברי שדיברו על אנשי ציבור דיברו

בעיקר על נבחרים. אם מה אם זה שכיר בכיר בעיריה, או בסוכנות היהודית, או בממשלה,

והוא, לדוגמא, מנכ"ל? האם הוא לא יכול לההרס על-ידי פרסום כזה?

זה אותו דבר.

לכן אני חושב שאם ביצור הגנה מיוחדת

עבור נבחרי הציבור נאבד את השליטה

ונמנע מהמשטרה למלא את תפקידה..

אני מציע שלא נסיים את הדיון בנושא הזה

אלא נלמד אותו,נראה את הנוהלים והתקנות ונחפש את החוקים שצריך לתקן כדי

להקטין את הנזקים האלה. אבל אין ליצור אפליה בין אזרח לאזרח,

אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי,

אני חושב שהובלנו את הדיון הזה

אל פסים יותר פילוסופיים ואני שמח על כר שלא נכנסנו לחלקים פרטניים כאלה או אחרים

ראשית, לי יש שתי אמונות אשר שום דבר

לא יערער אותן. אני מאמין באמונה שלמה שרוב רובם של שליחי הציבור הם נקיי כפיים.

אני מאמין ברמ"ח אברי שמשטרת ישראל היא משטרה נקייה מכל פניות. אלה הן שתי אמונות

שלא ניתנות לערעור אצלי. יכולים לומר שכך חונכתי, זו אמת, כר חונכתי.

שליח ציבור,עובד ציבור, הוא אדם שנתון

בחלון ראווה וכל הרוצה יבוא ויביט. אני מוכרח לספר לכם משהו שלמדתי ממורבי.

מה הוא שליח ציבור? שליח ציבור הוא אדם שעל ראשו מונחת קערה מלאת

שמן מלאה עד גדותיה והוא לובש גלימה לבנה. מספיק שטיפה אחת של שמן תיפול

מקערה זו על בגדו כדי שהשמן יתפשט. והשמן מתפשט לא כטיפת מים.

מורי ורבותי, ברגע שאנחנו תוקפים את

המשטרה אנחנו גורעים את הענף עליו אנחנו יושבים. אנחנו משמיטים את הקרקע

הסמכות של המשטרה, כי ממת נפשך? - אם אנחנו אומרים שבעיני החוק האזרח הוא כשליח

הציבור, ולא שמעתי אף אחד שאומר שצריך לערור אפליה בין שליח הציבור לאזרח,

הלא לא כל שכן שצריר לדקדק עם שליח הציבור שכן הוא עומד בראש הפירמידה; אם לא כן,

מה יגיד האזרח? - הוא יגיד: ראו איזו מדינה מושתתת יש לנו, המשטרה עושה אפלייהן

כאשר מדובר בשליחי ציבור - היא מוצאת אלף ואחד דרכים כדי לא לחקור ולהביא

למשפט ואילו האזרח המסכן מובא מיד לדין. לית מאן דפליג שבמדינה הזאת ובכל

.../16



מדינה בעולם יש יותר אזרחים פי כמה וכמה מאשר שליחי ציבור, חברי כנסת, ראשי

ערים וכדומה. לכן בענין הזה צריך לדקדק ולהזהר וחובה עלינו לחוקק חוקים בהתאם.

אם ביטול מהמשטרה את המכשיר הזה - הרי שאנחנו מחוקקים חוקים סתם, לשווא.

אני מזהיר מאד שכל התקפה על המשטרה משמעה כרסום באשיות השלטון הדמוקרטי

ובאשיות החוק.

אפשר לומר; וכי במשטרה כולם מלאכים

ולא עושים אף פעם שגיאות? - אני אומר לכם שמשטרת ישראל מורכבת מבני אדם שגם

הם עושים שגיאות ואם מישהו לא מאמין לי אני מזמין אותו להאמין לי. כשם שאזרחים

הם בני אדם, כשם ששליחי ציבור הם בני אדם, כך גם אנשי משטרת ישראל הם בני אדם.

אלא מה? - כשם שאני רוצה בעצמתה, בחיזוקה ובניצורה של המשטרה על-מנת שהיא תוכל

לבצע את משימתה, הרי כשם שאני תובע משליח ציבור לדקדק במעשיו, במעשה קל כבחמור,

אותו הדבר אני בא למשטרה ואומר: רבותי, אף אתם צריכים לדקדק במעשה קל כבחמור,

כי אתם הראי של אכיפת החוקים בישראל. אני אומר לכם שגם קציני משמרת ישראל נתונים

באותו מצב בו נתונים שליחי הציבור. האם לא מגישים לפעמים תלונות, אלמוניות או

לא אלמוניות, נגד קציני משטרה?

צ. ענבר; בגד זיגל עצמו הגישו תלונה.

אני הכרתי יהודי שהיה קצין בכיר מאד

במשטרה. הכרתי אותו הרבה שנים והוא עשה

עבודתו בנאמנות ללא גבול. קראו לו פרנקו והוא הלך לעולמו, הוא מת ממחלה קשה.

היו כל מיני סברות בהקשר אליו. לכן, רבותי, קציני משטרה נתונים בפנים אותה

ביקורת ציבודית, בפני אותו כרסום ובפני אותן הלשנות כמו כל אדם אחר, ולא כל שכן

שליח ציבור.

מר גונן, אתה השתתפת בהרבה ישיבות של

הוועדה הזאת ראתה יודע שאני באופן טוטאלי מצדיק את המשטרה. זה לא סוד בעיניך.

ואני יודע באיזה תנאים קשים אתם עובדים. אני יודע איזו משכורת אתם מקבלים. האם

אתם יכולים לקנות וילות ומרצדסים ממשכורת זו? - אני שמח שבכלל אתם יכולים

להביא פת לחם הביתה. אבל כשיש תלונה נגד שליח ציבור או בן של שליח ציבור

צריך לבדוק אותה ביסודיות כי בשבילם העולם נחרב מיד באותו רגע, גם אם הוא יובא

למשפט וייצא זכאי ויגידו שהמחשב טעה - המחשב טעה, אבל מה קרה בינתיים? חרב

עולמו של האיש והוא צריך הרבה מאד תעצומות נפש כדי להתגבר על מה שקרה.

חבר-הכנסת שליטא הוא ידידי הרבה שנים ואני יודע באיזה מצב היהודי הזה היה

כשניהלו נגדו חקירה.

והוא ממשיך לתקוף את המשטרה.

ב. שליטא; רק את העשבים השוטים,

א. נחמיאס; הוא כמו אותו אדם סיוון, קאטו, שכל

פעם שהוא היה מסיים את נאומיו הוא היה

שואל: מתי מחריבים את קרטגו. חבר-הכנסת שליטא עבר תקופה קשה מאד ולא רק הוא

בלבד אלא גם משפחתו וילדיו וזה לא פשוט. אותו דבר יכול לעבור כל שליח ציבור,

אפילו אם המשטרה אחר-כך ממליצה לא להעמידו לדין, כי הלא המשטרה יכולה או

להמליץ או לא להמליץ להעמיד אדם למשפט והפרקליטות היא שצריכה להחליט. אבל גם

אם המשטרה ממליצה לא להעמיד אותו לדין - בינתיים הנזק כבר נגרם.

.../17



לכן למרות כל מה שאמרתי, אני אומר לכם;

תדקדקי לפני שאתם פותחים בחקירה. אתם יודעים מה? - תדקדקו לא רק כלפי שליח

ציבור אלא גם כלפי האזרחים. לשליח ציבור יש עוד מימד נוסף שבו צריך לדקדק, כי

הוא בנוי כר שכולם באים מסתכלים עליו, בוחנים אותו ובודקים אותו במקרוסקופ.

לסיום, אני מחזק את ידיכם ועליכם

להמשיך ולמלא את תפקידכם. אני יודע שאתם עובדים בנאמנות, אני יודע שאתם עובדים

ללא שום פניה פוליטית. אני יודע שאתם עושים כמיטב יכולתכם ועל הצד הטוב ביותר.

אני יודע את הדברים ומשוכנע בהם. אבל אנא תדקדקו.

היו"ר ע. עלי ; תודה רבה. אנחנו נלמד את הנושא בצורה

יסודית ומעמיקה. אנחנו נקיים ישיבות

נוספות בסוגיה הזאת. ברור שהנושא הזה הוא לא נושא שנוגע רק למשטרה. בחלק מהמקרים

יש בעיה של תיאום עם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה וישנם כל הדברים הקשורים

מסביב לנושא. נצטרך לבחון את הנושא מכל היבטיו.

מאחר והדברים נשמעו גם בוועדה וגם

בתקשורת אני רוצה להבהיר, לפחות את עמדתי האישית. אני לא חושב שכאן יש

שיקולים פוליטיים. אני חושב שהמשטרה היא בסך הכל משטרה טובה המבצעת את

תפקידה והשיקולים הם בוודאי ללא פביות פוליטיות. אנחנו מדברים, כפי שהדגשתי

פעמים רבות, על הסוגיה מבחינת ההיבטים העקרוניים, השיטות והבוהלים וחלק מהדברים

הם ודאי גם שאלה של חקיקה. אתמול אישרנו בקריאה ראשונה את הצעת החוק בענין

המעצרים עד תום ההליכים ואני חושב שהדרך היא דרך של חקיקה.

אני מבקש להודיע לוועדה שאני פונה

ליושב-ראש הכנסת ואבקש ממנו לבחון את הרעיון שהונע כאן ביחס לסעיף 12 הנוגע

לשופטים. לפני שאני מעלה נושא זה בוועדה אבקש לשמוע את דעתו של יושב-ראש הכנסת.

לאחר מכן נביא זאת לדיון כאן ונשמע מה דעת החברים על נקיטת הליך של חקיקה

בסוגיה הזאת.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;11)