הכנסת האחת-עשרה

מושב שללשי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 259

מישיבה פתוחה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום גי, גי התמוז התשמ"ז - 30.6.87, שעה 11.00

חברי הוועדה; ע. עלי - מ"מ היו"ר

מ. איתן

צי. ביסון

ד. בן-מאיר

א. ורדיגר

א. ויינשטיין

א. נסראלדין

א. נחמיאס

ע. סולודר

י. פרץ

ב. שליטא

מוזמנים; שר המשטרה ת. בר-לב

ניצב י. מרקוס - ראש אגף החקירות במשטרת ישראל

תנ"צ י. גונן - ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה

מזכיר הוועדה; י. גבריאל

צ. ספרן

דרכי פעולתה של היחידה הארצית לחקירות הונאה.

אני פותת את הישיבה.

דרכי פעולתה של היחידה לחקירות הונאה

אני מבקש, קודם כל, לקבל החלטה אם הישיבה תהיה פתוחה לעתונות.

א. נחמיאס;

אין התנגדות.

א. ורדיגר;

אין התנגדות.

היו"ר ע. עלי;

פה אחד הוסכם שהישיבה תהיה פתוחה לעתונות, ואני מבקש להביא את פניית הוועדה

ליושב-ראש הכנסת ולבקש את הסכמתו.

אני רוצה להקדים ולומר משפסים אחדים, שאמרתי אותם בישיבח הקודמת. כאשר

מעלים נושא כזה יש מיד איזו שהיא תחושה, שאיזה שהוא איגוד מקצועי מנסה לגונן על

אנשיו, שיש כאן מישהו שמנסה לחפות, לכסות, מנסה למנוע חקירה, מנסה לשבש חקירה,

ושמעתי את הביטויים האלה בתקשורת מגורמים שונים.

קודם כל, אדוני שר המשטרה, אני רוצה לומר לך, שבישיבה הקודמת, כשהנושא עלה,

היה מוסכם על כולם כהנחת יסוד; אנחנו בעד חקר האמת, אנחנו בעד חקירת כל תלונה

שיש בה ממש. איש מאתנו לא מנסה לחפות על חקירות, איש מאתנו לא ינסה לחפות או

לכסות על כל תופעה שלילית או פלילית. יתרה מזו; אנשי ציבור צריכים להיות נקיים

מכל רבב ואיתם צריך להחמיר יותר מאשר עם אחרים, ובענין זה בוודאי לא יהיח ויכוח

בינינו לביניכם. אנחנו לא מנסים ולא רוצים ליצור אווירה כזאת בציבור, ואני חושב

שייעשה כאן עוול אם מישהו יעשה לעצמו חיים קלים ויאמר, שחברי הכנסת באים ליצור

אווירה שלא נוגעים באנשים חשובים. להיפך, אנחנו מבקשים שזה יהיה הדגל שלנו;

להקור חשדות, לחגיע לחקר האמת.

יחד עם זה שצריך לחקור את האמת, לא צריך לחפש הרשעות. הסיפורים של השנה

האחרונה נותנים איזו שהיא תחושה, על פניה - לכם יש יתרון בענין זה, יש לכם יותר

מידע מאשר לנו - שכאשר לא מוצאים ממש בנושא מסויים, בחקירה מסויימת, מנסים

ומחפשים מסביב כדי להרשיע, ורק כדוגמה אפשר להידרש למקרה האחרון שחיה, אם כי אני

מבקש שהישיבה לא תהיה סביב ענין זה. הישיבה לא מתקיימת כדי לברר מה קרה עם זיקי

לוי או מישהו אחר. אני מביא את זח כדוגמה למה שקרה ועלול לקרות כאשר באים

וחוקרים מקרה כזה או אחר.

א. ורדיגר;

מה הכותרת של הדיון היום?

היו"ר ע. עלי;

הכותרת היא; דרכי פעולתה של היחידה לחקירות הונאה, השיטות ונוהלי החקירה של

היחידה הזאת במשטרה.



אני משוכנע שבמקרה של זיקי לוי לא היה זדון ולא היה רצון שלא לבדוק את

הנושא לגופו, אבל לפי המידע שנמסר היה כאן איזה שהוא מידע שגוי. מה קורה עם איש

כזה, שבשל מידע שגוי נעשו חיפושים בביתו, הוא נעצר והיה צריך לשכור עורכי דין?

איזו עגמת נפש נגרמה לו, למשפחתו ולכל הסובבים אותו. המקרה הזה הובא לידיעתנו -

אולי בשל אישיות שנמצאת במשפהתו - אבל מי יודע כמה אלפי מקרים לא מגיעים

לידיעתנו. מי יפצה אדם כזה על כל עגמת הנפש שנגרמה לו ועל כל מה שהיה מסביב?

השאלה היא אם אנחנו ערים ומודעים לכל הנושא הזה.

בשעה שאנחנו עוסקים בנושא שלפנינו, אני מבקש להתמקד בשאלה של זכויות האזרח,

הרויות הפרט, כבוד האדם. באיזו מידה אנחנו שומרים על זכויות הפרט, חרויות הפרט,

באיזו מידה אנחנו שומרים על כבוד האדם שלא יירמס. אנחנו מדברים לא פעם על אנשים

שנעצרים, בלא שמוגש נגדם כלל כתב אישום. הסטטיטטיקה בענין זה ידועה, ואם כי חלו

בשנה האחרונה הטבה ושיפור בענין - בעקבות פעילות נמרצת של שר חמשטרה והמשטרה

ובעקבות דו"ח מבקר המדינה האחרון - בכל זאת חובת המשטרה וחובת שר המשטרה לראות

את הענין הזה בקונטכסט הרחב. אחרי הנושא של השב"כ, נושא שהיה תמיד בבחינת "פרח

קדושה", עם חסיון רב, ראינו שגם "פרח קדושה" כזאת אפשר לבדוק. אני משוכנע

שהמקרה האחרון לא היה זדון, לא היה רשעות ולא ענין של פוליטיקה, אבל ראינו מה

התפתח ממקרה כזה - ראינו זאת גם בנושא השב"כ - כשלא היו מגבלות, לא היו מחסומים,

לא היו נוחלים ברורים וקבועים, ובצדק הנושא הזה נפתח לאחרונח. לכן אני מבקש,

שהדיון הזה יתמקד סביב הנושא של זכויות האזרח, זכויות הפרט, כבוד האדם, שיטות

העבודה, נוהלי העבודה והקריטריונים, והייתי מבקש מחברי הוועדה לא להכניס לנושא

הזה לא את הפוליטיזציה ולא נושאים אחרים שישנם או אינם. זה נושא נפרד.

מ. איתן;

זה קשור לנושא.

היו"ר ע. עלי;

זה לא קשור לנושא.

הנושא מאד רציני וכדאי שנעסוק בו בצורה יסודית, רצינית, מקיפה ומעמיקה כדי

ללמוד אותו בצורה מאד יסודית.

לאחר שהוחלט להעלות כאן את הנושא זרם אלי מידע רב - אני לא יודע מה מידת

המהימנות שלו - מאנשים רציניים, גם מקציני משטרה בכירים, אפילו בכירים מאד, בעבר

ובהווה.

מ. איתן;

אפשר להזמין אותם הנה.

היו"ר ע. עלי;

יכול להיות.

שר המשטרה חי בר-לב;

מה המידע?

שיש מקום להכניס את כל המסגרות האלה למסגרות מסודרות מבחינת הנוהלים

והקריסריונים.

מי אמר שהן לא מוסדרות? הקצינים האלה אמרו שהן לא /מוסדרות? תזמין אותם

לכאן.

היו"ר ע. עלי;

לכן דיברתי בצורה זהירה, לא חרצתי משפט, וצריך להתייחס למהיימנות. הדברים

גם לא מתייחסים לתקופה זו או אחרת או לתקופה של שר כזה או אחר. אני מדבר על

העקרון ועל המסגרת בצורה הכי רחבה והכי כוללנית, ומראש הדגשתי וביקשתי שהדברים

לא יבואו לא בהקשר של השר בר-לב ולא בהקשר של מקרה כזה או אחר. אני מדבר על

העקרון שצריך להטריד את מנוחתנו, ואם נגיע למסקנה שהכל בסדר - ובא לציון גואל.

שלוש הערות. הערה ראשונה; המשטרה עובדת על פי החוק ואין אדם - לא שר ולא

חבר-כנסת ולא השר הממונה - שמנחה את המשטרה באיזה שהוא מקרה קונקרטי, אלא אותו

גורם שהחוק מסמיכו בענין זה והוא קצין המשטרה. כאשר מדובר בחקירות שיש להן השלכה

ציבורית, המשטרה זהירה משנה זהירות. לא שהיא איננה זהירה כשמדובר באדם שאינו איש

ציבור, אבל כשמדובר באיש ציבור הזהירות היא זהירות כפולה ומכופלת. מוכרחים

להבין שמבחינת המשטרה נושאים כאלה הם נושאים שמחייבים את המשטרה לשיקול נוסף על

השיקול הרגיל, כי המשטרה יודעת; אם היא תנהג ב"חומרה", יבואו אליה בביקורת,

ובצדק; אם היא תנהג לקולא - כנ"ל. לכן בכל מקרה כזה המשטרה שוקלת אלף שיקולים

לפני שהיא עושה צעד.

צי. ביטון;

גם המעצר של רפי סוויסה נעשה אחרי שיקולים?

שר המשטרה חי בר-לב;

כן. מח שאמרתי תופס לגבי משפחת לוי, לגבי משפחת סוויסה וגם לגבי משפחת

צירלי ביטון.

צי. ביטון;

אצל האשכנזים זה לא תופס, זה ההבדל. מישהו יחשוד בבנו של שר אשכנזי?

ב. שליטא;

צירלי, אתה מזיק לנושא.

צי. ביטון;

אני אומר את האמת שבנושא וזה מפחיד אתכם.

ההערה השניה מתייחסת לשר המשטרה. שר המשטרה הוא במצב מיוחד במינו, משום

שעליו האחריות המיניסטריאלית, הוא הכתובת לשאלות, הוא הכתובת לביקורת, אבל אין

לו בתחום החקירות שום סמכות. אני לא יכול לבוא, ולא באתי מעולם, לאיזה שהוא שוטר

או חוקר ואמרתי לו שיחקור כך או אחרת, שיעצור או לא יעצור. אין לשר המשטרה בענין

זה טמכות, וזה שונה מכל הקולגות שלי. שר הבטחון יש לו אחריות ויש לו סמכות. הוא

תעסיקו סוכן כזה, אל תעסיקו סוכן בזה. הוא יכול להגיד: אני מאפשר

לכם לעבור את הגבול, או - אני לא מאפשר לכם לעבור את הגבול. שר המשטרה - לא, כי

החוק קובע שהסמכות לעצור היא של קצין המשטרה, עד 48 שעות, ובית המשפט, ולא תמצאו

במשטרה - חרף כל ההשמצות של אנשי הליכוד - שוטר אחד שיגיד לכם שאני אמרתי לו

לחקור כך או אחרת, לעצור או לא לעצור.

שמעת את זה בדברים שלי?

לא שלך. חבר-הכנסת מילוא וחבר-הכנסת קאופמן אמרו פומבית שאני מפעיל לחץ

פוליטי על המשטרה. על זה אני אומר: לא דובים ולא יער. לא תמצאו שוטר אחד שיגיד

לכם, ואפילו בארבע עיניים, שבאתי אליו ואמרתי לו לעצור או לא לעצור.

אתה לא עונה על הטענות שאנחנו מתכוונים לטעון.

אני לא עונה, אני מעיר שלוש הערות מקדימות.

בבקשה לזכור, ששר המשטרה, בניגוד לכל הקולגות שלו, יש לו בענין זה אחריות,

הוא הכתובת, אבל אין לו סמכות. אם אני לוקח, נניח, את שר הבריאות, הוא באותו

מצב: אין לו סמכות להגיד לרופא לעשות כך או אחרת, אבל לא שמעתי שבאו בטענות לשר

הבריאות על זה שפציינט נפטר בגלל טיפול לא נכון של רופא. בוודאי ובוודאי לא באו,

אליו ואמרו ששיקולים פוליטיים גרמו לכך.

אבל אחריות מיניטטריאלית יש.

אני אומר: אחריות מיניסטריאלית יש לי. מה שאין לי זה מה שיש לשרים אחרים,

את זה תעשו, את זה לא תעשו, קונקרטית למקרים.

איר בכל אופן אני ממצה את האחריות? - אחרי סיום החקירה או אחרי שהתעוררה

בעיה מיוחדת עקב החקירה אני קובע מדיניות לעתיד. אני רוצה לקרוא לכם מכתב



שכתבתי למפכ"ל אחרי חקירה ומעצר של ראש עיריית אשדוד ב-22 באוקטובר 1986: "לכבוד

חמפכ"ל. החלטת פרקליט מחוז הדרום לסגור את תיק אריח אזולאי, ראש עיריית אשדוד,

מחייבת מטקנות לגבי נוהל חקירה ומעצר של איש ציבור. ראשית, עצם חקירת איש ציבור

והפירטום המתלווה לכך גורמת נזק בל ישוער לנחקר, עובדה זו מחייבת מירב הזהירות,

שיקול הדעת והאיפוק במהלך החקירה. שנית, מעצר איש ציבור לצרכי חקירה חינו צעד

קיצוני המחייב התייעצות והחלטה בדרג הגבוה ביותר. הנני מבקש כי החלטח על מעצר

איש ציבור תתקבל על ידי המפכ"ל עצמו לאחר שיוצגו בפניו הפרטים והשיקולים של אגף

החקירות, הממא"ז, או היחידה הארצית החוקרת. החלטתך על מעצר איש ציבור תובא

לידיעתי."

א. ויינשטיין;

מה זה איש ציבור?

שר המשטרה חי בר-לב;

איש ציבור - כפי שכל אחד יכול להגדיר לעצמו. לא הגדרתי לו מה זה איש ציבור.

"שלישית, החקירה הטמויה והפתוחה תיערך בדיסקרטיות מירבית, תוך עדכון שוטף

של הדרג הממונה על היחידה החוקרת. אני מקווה כי צעדים אלח ונוטפים, כפי שנמצא

לנכון, ימנעו חישנות מעצרי שווא ופגיעה בלתי מוצדקת באנשי ציבור."

את זה עשיתי לא תוך כדי החקירה של אריה אזולאי אלא אחרי שהתיק נטגר. כך

נוהגת המשטרה מאז גם במקרה של זיקי לוי, גם במקרה של רפי סוו יסה, גם בכל מקרה.

הענין מובא עד המפכ"ל, ואם הוא משתכנע שצריך לחקור או לעשות צעדים כאלה ואחרים

הם נעשים.

מאחר שאתה לא רוצה שידונו פה במקרה פרטי, אבל הזכרת

את המקרה של בנו של השר לוי, ובצדק אמרת שהדבר הזה גרם לפירטום, הדבר הזה גרם

להכפשה, הוא לקח עורך-דין, הוא היה בבית-משפט וכוי, אני אומר: את כל זה יכול היה

זיקי למנוע אילו ברגע שהמשטרה החליטה לעבור מהחקירה הטמויה לחקירה הגלויה וקראה

לו, הוא היה נותן את גירטתו. הוא לא נתן את גירטתו, הוא אמר: אני לא אומר מלה,

בבית משפט אני אומר.

זכותו.

מישהו אמר שזו לא זכותו?

אני בטוח שעם בן של שר אשכנזי לא הייתם עושים את זה בכלל - לא חקירה טמויה

ולא חקירה גלויה.

איש לא אומר שזו לא זכותו, אבל אילו הוא, ברגע הראשון שעברו לחקירח גלויה,

רבותי, זו הגירטה שלי, אני לא עבדתי וקיבלתי משכורות, בעת ובעונה אחת

משני מקומות - המשטרה היתה מעבירה את זה למבקר משרד הפנים, כפי שהיא עשתה שלושה

ימים אחרי זה, אחרי שהיא נאלצה ללכת לבית המשפט. אבל מאחר שהוא לא היה מוכן לתת

את הגירטה שלו, לא היה מנוט אלא ללכת לבית המשפט, לבקש שחרור בערובה, לפי

הפרוצדורה המתחייבת בהתאם לחוק וכפי שהמשטרה נוהגת בכל מקרה כשהחשוד לא נותן

גירטה או כשלצורך חקירה צריך שהוא לא יעזוב את הארץ.



דרך אגב, הוא לא היה עצור יום אחד.

נכון שנגרם לו נזק רב, כנראה גם הוצאות - אינני יודע - אבל בהמון מקרים, לא

רק קיצוניים כאלה, זה קורה. זה קורה לפעמים ברחוב כשהמשטרה תופסת בתור. אילו הוא

היה מוציא את תעודת הזהות ומזדהה, היו עוזבים אותו בו במקום, אבל אם אין לו

בוא לתהנת המשטרה. הוא שואל: מה פתאום, לא עשיתי כלום,

ובזה הוא מעורר לפעמים תקרית. על אותו עקרון אפשר היה לגמור פה את כל הענין בלי

בית משפט, בלי לקיהת דרכון.

בהשד לאיזה עבירות לוקהים דרכון?

בכל השד לעבירה פלילית.

הם לוקהים כל דרכון שהם רוצים.

עושים את זה כדי שהנוגע בדבר יהיה זמין לחקירה ולמשפט. זה נוהל המשטרה, ואם

ירצו להיכנס בענין זה לפרטים נוספים, יושב פה מפקד היחידה. אבל מאחר - שהענין

אפשר היה למנוע הרבה אי נעימויות אפילו ברגע הראשון,

כשהוא נקרא למשטרה ונתבקש לתת גירסה, אם היה נותן את הגירסה. הוא לא עשה כך ולכן

לא היה מנוס. ניסו לשכנע אותו, כולל עורכי הדין שלו, שאחד מהם היה יושב-ראש

הוועדה הזאת, ששכנע אותו לתת למשטרה גירסה. זה לקח שלושה ימים עד שהוא השתכנע.

כשמסר את הגירסה והיא התקבלה על הדעת ואומתה, אמרו: סליחה, זה לא הענין שלנו

בשלב זה, אלא ענין למבקר פנימי.

תודה לשר. אני הושב שאין סתירה בין הדברים. אני לא טוען שנעשה משהו בניגוד.

לחוק, אבל יכול להיות שבעקבות הישיבות שלנו נצטרך לשנות את החוק. על כל פנים,יש

כאן מקום לבדיקה יסודית ומעמיקה.

יש לי מה להגיד ביחס לדיסקרטיות, ביחס להדלפות, לשיטות ולנוהלים, ואשמור את

זכותי לומר את הדברים כשיגיע תורי. בשלב זה רציתי להכניס את הדיון למסגרת -

והמסגרת היא זו שקבעה ועדת הפנים בישיבה הקודמת כדי שהדיון בענין יהיה יותר

מסודר. את הנושא של ז'קי לוי אני מביא כדרך משל שיכול ללמד אותנו על כל מה

שקורה. המקרה החריג הזה יכול ללמד על הכלל כולו.

העליתי את הנושא על סדר היום הציבורי, משום שרציתי להזכיר גם לעצמנו, חברי

הכנסת, וגם למשטרת ישראל, שהמשטרה היא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה. ליד האמצעי הזה

ישנו גם האזרה, אזרהים קטנים ואזרהים יותר גדולים, אבל אזרחים עם זכויות,

שבשבילם ועבורם אנחנו עמלים, ונדרוש כל הזמן את הזכויות של אותם אזרחים. לא

המנגנון ולא האמצעי צריכים להיות מול עינינו. ביום ראשון הייתי במסיבת המשטרה

בטבריה - אני הבר הוועדה למען השוטר ואני גאה בזה - ובסך הכל אני חושב שיש לנו

משטרה לא רעה. אבל, בפירוש, לא תינקד מביקורת, ואת הביקורת הזאת נשים על

השולהן.



למען השם, שחברי הוועדה יעשו טובה ויפסיקו להזכיר שמותר להקור וצריך להקור.

תפסיקו לדבר על הנושא הזה. הוא כל כך מובן מאליו, שלא צריך להזכיר את זה כל

הזמן. אנחנו מעלים על הדעת שבנו של זה או בנו של ההוא או הבר כנסת חסינים מפני

ביקורת? לא יעלה על הדעת, וצריך לעזוב את זה. זה דבר שמובן מאליו: מותר לחקור

כל אהד. לא בזה הוויכוח. הוויכוח הוא שאנחנו, כחברי ועדת הפנים, צריכים לדעת

איך חוקרים, כיצד חוקרים.

מי שהיה בדיונים יודע כמה תלונות אתם מקבלים ביום. אדוני שר המשטרה, אתם

מקבלים אלפי תלונות ביום. עם ישראל אוהב להתלונן: אחד על השכן שלו, האופוזיציה -

על ראש העיר. אין לכם, אדוני שר המשטרה, כוח אדם לבדוק את כל התלונות האלה,

והשאלה מה אתם בוררים מתוך כל הגודש הזה, מה אתם חוקרים. אני טוען שאתם מבזבזים

ומעסיקים לפעמים כוח אדם מן הטובים ביותר במשטרת ישראל, המיומנים ביותר -

והאנשים שלך, תת-ניצב גונן, הם מצויינים, הם עורכי-דין בטלי השכלה מקצועית

מצויינת - בשטויות. ראש עיר אחד נחקר על ידי היחידה לחקירות הונאה, שהוא שלח

דואר מהמועצה לחברי המרכז של המפלגה שלו. קודם כל, יש לי דעה בענין הזה: אני

חושב שנבחר ציבור הוא נבחר ציבור. האיש רוצה לשתף בהגיגיו ובמעשיו את חברי המרכז

שלו, ואני לא חושב שזו עבירה. אבל נניח שחמישה משפטנים החליטו שיש פה טעם לפגם.

בכל זאת זו לא השחיתות בהתגלמותה. זה טעם לפגם, זו עבירה טכנית. היחידה לחקירות

הונאה, עם כוח האדם המיומן שלה, לא צריכה להתעסק בשטויות האלה.

אמרתי למפכ"ל שלכם, כשהענין התפרסם, שאתם הולכים להפסיד בחקירה של אלי לוי,

כי החקירות האלה שייכות למבקר המדינה, למשרד הפנים ולא לכם. אתם מתייחסים אל

כולנו, אל כל האזרחים של המדינה הזאת, כאל הדיוטות שאינם מבינים שום דבר, ואתם

מסרנו את זה למשרד הפנים שיבדוק. אתם יוצרים אצל ההדיוטות את ההרגשה: יש

פה עבירה, אבל עשינו איזו מצווה, איזו פעולה, העברנו את הענין למשרד הפנים

לבדיקה. לא הייתם צריכים להתחיל עם זה, כי יש עבירות יותר חמורות.

כחבר ועדת הפנים אני תובע מכם להתעסק בעבירות לפי חומרתן לחברה, לפי הנזק

שהן גורמות להברה, לפי הצורך של החברה שחיה בישראל, ולא לפי אישיותו של הנחקר או

לפי אישיות במשפהתו, מפני שזה נותן כותרות. ומישהו אומר, שהישגי המאמץ שמשקיעים

בענין הם לפי הכותרת שמחכה בסוף הדרך. אני מצפה שתתייחסו לחומרת הבעיה, אם היום

הבעיה היא הרואין או עבירות רכוש, תתעסקו בזה. אל תתעסקו בדברים שיש להם כותרת,

כי אנחנו, עם ישראל, שלחנו אתכם. הקמנו משטרה כדי שתגרום לכך שהחברה תוכל לחיות

פה בצורה שקטה.

אני מבקש: פחות כפתורים, פחות מחשבים ויותר שיכל. המחשב טעה - זו תשובה?

להפעיל קצת את השכל, ואז כל החקירה הזאת לא היתה באה לעולם. זה לא משנה את

הענין אם מדובר בדוד לוי או לא מדובר בו, אני מדבר על העקרון. אמר לי ניצב

במשטרה, בעל זכויות רבות במשטרת ישראל, שהמעצר של אזולאי באשדוד היה שגוי.

היום זה ברור.

האם אתם מבינים איזה נזק עשיתם לו ולמשפחתו? זה בן-אדם, זו משפחה, אלה

אנשים עם כל הרגישות. זה דבר שלא יעלה על הדעת. האיש נעצר בחינם. ואמר לי

שגינו.

אתה חושב שבאשדוד מישהו יאמין שאין ממש בטענות?

אדוני, גם אצלי תושבים עד היום שהיה ממש, ואם חקרו אותי - אין עשן בלי אש.

אני מכיר את זה, כל ימי חייך זה ילווה אותך, על זה אני מדבר, על הדברים האלה,

שיש המון עשן ואין אש.

ב-9 לתודש תהיה ישיבה בהנהלת מרכז השלטון המקומי, לפי בקשתי. דב תבורי

הודיע לי היום שב-9 לחודש מקיימים ישיבה ואנחנו רוצים למחות שם נגד הפיכת המגזר

הציבורי הזה כאילו זה הפשע המאורגן של מדינת ישראל. עד היום, מאז קום המדינה,

ראש עיר אחד הועמד לדין ונשפט. אני קורא היום, ליד השולחן הזה, ודורש את כבודם.

אתם מעמידים את כל אנשי הציבור אל הקיר כאילו פה נמצאת כל הזוהמה, כל הלכלוך, כל

העוולות והעבירות. כולם רודפי בצע ומחפשי שלמונים. יש פרופורציות מטויימות.

מישחו אמר לכם לא לחקור? מי שאומר, אדוני השר, שאתה יושב במשרד על יד הטלפון

זה ראש עיר של הליכוד, הרביצו - לא יודע על מה הוא מדבר. יש לי

ביקורת שאתה לא שולט על מה שנעשה במשטרה, שאתה לא בדיוק יודע מה נעשה במשטרה

ואתה צריך לדעת הרבה יותר. על זה יש לי ביקורת.

פה בוועדת הפנים, אדוני השר - זה רשום בפרוטוקול - שאלתי אותך, מדוע אנשים

עם בגדים אזרחיים, לא במדים, יכולים להיכנט לראש העיר לשתות כוט קפה, לבקש ממנו

תיקים מסויימים שהם רוצים בהם. או שהוא נותן לחם אותם בעצמו או שהוא מבקש

ממזכירתו שתיתן, והיא יכולה לחשוב שאלה תיקים שמבקר המדינה מבקש לביקורת. ראש

העיר לא יכול לעשות שום דבר באותו מעמד, הוא נמצא יחד איתם. מה אתם מתפרצים

למשרדים, לבנינים ומעמידים את ראש העיר כנוכל, כרמאי בפני כל הישוב? אני לא צריך

לטפר לך מה זו מעלות או רמת-ישי. אלה ישובים קטנים וזה עובר כמו שריפה בקוצים:

ראש העיר הוא פוחז, הוא רמאי. אתם לא צריכים לעשות את זה, ביהוד שלפי ההטתברות

הסיכוי שתגלו הוא קטן מאד.

אדוני השר, לשאילתה שלי בענין החקירות שהיו בתקופת זיגל השבת לי מעל בימת

הכנטת, שהיו 34 נבהרי ציבור שנחקרו, מתוכם 3 הועמדו לדין. ריבונו של עולם, הרי

על ידלין אחד יש 200-100 משפחות אומללות. חטרים בענין זה

קצת שיקול דעת, קצת מחשבה וקצת יותר שקט. תחקרו כמה שאתם רוצים, אבל קצת יותר.

בשקט.

יש לי גם מלה של הערכה אליכם: אני חושב שבתקופה האחרונה יש קצת זריזות יתר

בטגירת תיקים, יש קצת יותר רגישות.

אנחנו חייבים לחקור אנשי ציבור. אם יש תלונה, אנחנו חייבים

לחקור. תת-ניצב גונן, בהזדמנות חגיגית זו אתם עוברים עכשיו וחוקרים ברמת-ישי -

וזה רק לצורך דוגמה - את התיקים מ-1979. אתם חוקרים כל עץ שהוא נטע, כל בנין

שהוא בנה, כל כביש שהוא טלל. המשמעות היא לעשות טטריפטיז לבן-אדם. יש לכם תלונה

אישית, היא לא הצליחה, ועכשיו הולכים הלאה, אולי יימצא בקבוק יין שהוא קיבל

ממישהו. זו שיטה נלוזה. ראש עיר אחד במרכז הארץ, האשימו אותו בפריצות, בגניבות,

משהו חמור ביותר, והוא יצא זכאי אחרי שנתיים וחצי של עינויים. בטוף הביאו אותו

לדין כדי שההדיוטות יחשבו שבכל זאת היה משהו וכל השנתיים היו מוצדקות. העמידו

אותו לדין - ולזה נתן ידו פרופ' זמיר - על שמצאו רובה ללא רשיון תלוי על

הקיר באוטף שבביתו.



לכן, השיטות האלה צריכות להיגמר. חקרתם, לא מצאתם - שאו את מקטרת הבלשים

ולכו הלאה. אנחנו מלאים פשעים. תתחילו להתעטק בדברים יותר רציניים, כמו במקרה

שקרעו תכשיט זהב מעל צווארה של אשה, שזה פשע חמור, ובטמים.

אדוני השר, כשאתם לא רוצים לפרטם, אתם משחררים בערבות משטרתית. את אלי לוי

ואת ראש המועצה הבאתם לפני שופט כדי שיהיה פירטום. מי שמביאים בפני שופט

קשור בפירטום. את הפטנט הזה אנחנו יודעים.

שר המשטרה חי בר-לב;

לא הבנתי את הטענה הזאת.

ב. שליטא;

יכולתם, להבין לפי ההסתברות ולפי ההבנה, שאלה לא אנשים שעומדים לברוח. יכולתם

לשחרר אותם בערבות משטרתית, אבל הבאתם אותם בפני שופט עם כל הטיפור של הדרכון

כדי שיהיה פירסום. האם עכשיו נדרוש גינוי למחשב? נדרוש שהמחשב יתפטר? אי אפשר

נגרם נזק כל כך חמור, נבקש שהמחשב יתפטר, הוא האשם.

אדוני, אנחנו רוצים לדעת מה זו בכלל תלונה. אם אתה, אדוני ראש אגף

הוזקירות, מקבל תלונות אנונימיות או תלונות כלליות שראש עיר זה וזה לוקח שוחד,

זרוק את זה לסל, זה לא שווה שום דבר אם אין שם בשר ומידע, אל תתחיל בזה בכלל.

למי אין אופוזיציה שתכתוב דבר כזה? אתם צריכים לדעת מה זו תלונה.

הענין של רפי סוויסה - אני שואל, ובזהירות רבה שואל, כי התקיפו אותך,

אדוני השר, על פוליטיזציה במשטרה - נעשה כאילו מישהו רצה לעשות איזון.

שר המשטרה חי בר-לב;

זו תיזה חדשה.

ב. שליטא;

העליתי את זה פה בשביל לתת לך הזדמנות.

ד. בן-מאיר;;

יש כאן כבר וויכוח פוליטי, ויכוח אשכנזי-טפרדי. מה עם הגיינגיים?

אני שואל אם אין פה איזה שהוא איזון. אני לא לגמרי בטוח ולא לגמרי שלם

שהיתה חובה כבר לעצור את רפי טוויטה, עם כל התמונות בכל העתונים. אפשר היה גם

להרחיק אותו, לדאוג לכך שהוא יורחק מכל מקום שבו הוא יכול להופיע, אם אתם תושבים

שיש שם השפעות.

האם הנושא הזה איננו טוב-יודיצה? הנושא נמצא בבית המשפט, עזוב את זה.



ב. שליטא;

אני רוצה להודיע שזיגל, במרוצתו לכנסת וברצונו להיות חבר הכנסת, כבר הודיע,

שהיו בזמנו להצים מצד הליכוד כלפי נוזקריס שונים. אני רוצה להודיע פה ליד השולחן

שזיגל משקר, משקר במצח נחושה. לא היה ולא נברא. אם יש ביקורת, היא ביקורת על

זה שעוזבים אנשים לנפשם ואין מי שיעזור להם.

אני שואל: מי שלח אתכם - ההשגחה העליונה? כנסת ישראל, ממשלת ישראל שלחו

אתכם לעשות פרוייקט ולבדוק אם ראש מועצה זה וזה נקי כפיים? מי נותן לכם את הכוח

לעשות סטריפטיז ציבורי לבן-אדם ללא סוף? אחרי שנטפלתם למישהו זה סטריפטיז לכל

החיים. ומתעסקים בזה גם אנשים בעלי מטען רציני מאד, חיובי ביותר, חוקרים טובים.

הם מתעסקים רק בזה במקום להתעסק בדברים יותר חשובים.

אני רוצה גם לדעת: האם השלוחה הצפונית לא הביאה לשליטה יותר חלשה שלך,

תת-ניצב גונן, על היחידה הזאת? האם זה לא מפריע - עם התלהבות הנעורים שלהם

להצליח, להראות הישגים גם לך ולמשטרה כולה - ומביא לחלוקה בסמכויות? אולי צריך

להחזיר את היחידה למימדים הטבעיים. ואני לא נגד היחידה לחקירת הונאות, עצם קיומה

טוב להרתעה.

אני חושב, אדוני השר, שעל פי הכללים של שכר ועונש אתה אחראי מיניסטריאלית,

אתה אחראי לאווירה שנוצרה לאחרונה כאילו מדובר בציבור שבו מתקיימת מאפיה, פשע

מאורגן, כאילו מדובר באנשי ציבור שקשרו קשר נגד מדינת ישראל. זו אווירה חמורה

מי צריך להסיק מסקנות - אתה או המחשב? הדברים ברורים,

ורשויות מקומיות שלמות לא מתפקדות בגלל זה. שירת חיים באמצע נפסקה. אני תובע

שתהיו רגישים יותר ליוקרתו של הנפגע, של הנפגע חינם, ופחות ליוקרה שלכם. במקרה

של זיקי לוי הייתם יותר רגישים ליוקרה שלכם. היוקרה שלו היתה במקום משני.

אני דורש להקים ועדה מיוחדת, אד-הוק, לנושא הזה - אם יתנו לי, אני מוכן

לעמוד בראשה - שתברר נושא זה של היחידה לחקירות הונאה. נשמע את מרקוס, נשמע

אחרים ונציע הצעות כיצד גם מקיימים את החוק, גם חוקרים וגם מכפישים פחות ככל

כשמנסרים, עפים שבבים. בהחלט כן, אבל אני

מבקש, אדוני השר, שאתה מתוך אחריות מיניסטריאלית תסיק את המסקנות הדרושות ותתפטר

מתפקידך, מפני שהיו כמה מקרים יותר מדי. ההצעה האופרטיבית שלי היא: להקים ועדה

מיוחדת שתביא המלצות איך וכיצד מקיימים חוק, מקיימים חקירות במלואן, בלי שום

טיוח, אבל עם יותר כבוד לאדם.

אחרי שפתחנו את הדיון הזה, וכדי שהדיון יהיה מעשי ונוכל להתייחס לדברים,

אני מציע שקציני המשטרה ינסו לתאר לנו את נוהלי החקירה ביחידה לחקירות הונאה, את

השיטות, את הקריטריונים, את נושא ההדלפות והפירסום. אחרי שנשמע את כל זה נוכל

להתייחס.

יש לנו השגות ושאלות. האם אתה רוצה שהם ישיבו לפני שהם שומעים את השאלות?

אני מניח שתהיינה ישיבות אחדות בסוגיה הזאת. הנושא רציני מאד.

יש לנו השגות. הענין הזה הועלה בעקבות השגות שיש לחברי חכנסת בגלל נוחלים.

אבל אתה לא מכיר את אותם נוהלים. תשמע קודם.

היו"ר ע. עלי;

אנוזנו לא יכולים לשתק שחמט עם עצמנו. אני רוצה להתווכח על נוהלים ולפי זה

צריך לשמוע מה הם. אני רוצה לדעת אם כבוד האדם וזכויות האדם הם הפקר או שיש

מגבלות. דיברו כאן על סטריפטיז, ואני רוצה לדעת איך פותחים חקירה, מתי פותחים,

מתי לא פותחים, מה הקדימויות, מה העדיפויות.

אדוני היושב-ראש, שמעתי בקשב רב את בני שליטא, שדיבר מעמקי ליבו. חלק מן

העובדות שהוא אמר נכונות, חלק אינן נכונות. אתאר בפרטות את נושא זיקי לוי וממנו

נלמד את הנוהלים.

בחודשים אוקטובר, נובמבר, דצמבר 986ו הגיעו מטפר אנשי ציבור מרמת-ישי

ליחידה הארצית, לשלוחה הצפונית, ומטרו מידע בנושא ראש המועצה ובנושא זיקי

לוי-אלי לוי. המידע נגע למטפר רב של מקרים שיש בהם משום עבירות פליליות לכאורה.

אני מדגיש: בטוף שנה שעברה ותחילת שנה זו. היום אנחנו נמצאים בחודש יוני, אמצע

השנה. אנשי המודיעין ביחידה, בשלוחה הצפונית, בדקו במשך מטפר חודשים את המידע

בשביל לאמת אותו או להזים אותו, או לראות מה יש מאחוריו. הם בחנו את הפרטים אחד

לאחד.

א. ורדיגר;

הם באו בקשר עם הנוגע בדבר?

הם לא באו בקשר עם אף אחד. החקירה היתה טמויה, הם בדקו במשך מטפר חודשים.

אבל תלונות כאלה אתם מקבלים כמטפר הרשויות במדינה.

לא נכון.

איזו אופוזיציה לא מתלוננת?

תחליטו בשלטון המקומי שלא יגישו תלונות.

אחד הפריטים - אני מדגיש, אחד הפריטים - היה הנושא של משכורת כפולה בעת

ובעונה אחת. כל החומר הזה הובא בפני קצין הערכה של השלוחה, קצין הערכה בדק את כל

החומר והמליץ בפני ראש השלוחה, בפני מפקד היחידה, לפתוח בחקירה גלויה. אני רוצה

להדגיש בפניכם, שתוך כדי הבדיקה הסמויה התלוננו אישי ציבור בפני שר המשטרה מדוע

המשטרה לא חוקרת. כשפתחנו בחקירה גלויה - לא אנשים במדים אלא אנשים באזרחית

הלכו. שני הג'נטלמנים זומנו למשטרה, ביקשו מהם הסבר והם סגרו את הפה ולא נתנו

שום הסבר.

מ. איתן;

הסבר למה?

הסבר לחומר המודיעיני, לעבירות הפליליות לכאורה שהצגנו בפניהם. הם סגרו את

כל מה שיש לנו לומר, נאמר בבית-משפט. ואלי לוי הלך הביתה ולא נעצר.

אנא מכבודך, שתף פעולה עם המשטרה. והוא הלך הביתה וישן בבית ולא

נעצר. למחרת היום בא בחזרה למשטרה.

היות ונגעת במקרה הזה: כשאומרים שבן-אדם עובד בשני מקומות, קשה לברר בשני

המקומות האלה אם הוא עובד שם או לא?

משטרת ישראל מנהלת במשך חודשים חקירה סמויה ולא מצליחה לברר אם אדם עובד

בשני מקומות או לא.

אני לא אמרתי שהוא עובד בשני מקומות, אמרתי שהוא קיבל משכורת משני מקומות.

אז אחרי חודשים של חקירח סמויה הגיעה המשטרה לכך שהיא לא יכולה לברר את

זה. באמת הישג גדול.

אני מוכן שתבקרו כמה שאתם רוצים. אני מסביר את העובדות ותחליטו על טמך

עובדות אלה.

אלי לוי חזר למחרת בבוקר בכוחות עצמו, אחרי שישן בבית ולא נעצר, והמשיך

לשתוק. זכותו. אבל כשאדם שותק, למשטרה אין שום ברירה. יש לנו ראיות לכאורה של

עבירה פלילית והאדם לא נותן שום הסבר, לכן נלקח אלי לוי לבית המשפט, שוחרר שם

בערבות ודרכונו נתפס. אחרי יום נוסף, בעצת פרקליטו, הוא פתח את פיו ונתן לנו

הסברים.

מכל חשוד לוקחים את הדרכון?



ניצב י. מרקוס;

ביחידה לחקירות הונאה, ככלל - על פי חומרת העבירה - אנחנו לוקחים את

הדרכונים.

מ. איתן;

וזו היתה עבירה עם חומרה רבה?

ניצב י. מרקוס;

לקיחת דרכון היא בשביל להבטיח שהאיש יימצא לחקירה כשהוא נחוץ ולא יסע

לחוץ-לארץ, לדוגמה, ואז יבואו אלינו בטענות איך הפסקנו את המשך חקירתו.

מ. איתן;

כמו במקרה של לזי ענבל.

ניצב י. מרקוס;

נכון. השופט קבע מה שקבע - השופט קבע ערבות, ואמר להחזיר לו את הדרכון.

ערבות עצמית במשטרה היא עד 2,000 שקל והשאלה אם ערבות עצמית כזאת מספיקה.

אהרי שאלי לוי שיתף פעולה ונתן את גירסאותיו - ובינתיים הוברר שהמחשב טעה

באשר לשני תלושי המשכורת וזה לא היה בעת ובעונה אחת אלא במשך שנים שונות - נערך

דיון אצל המפקח הכללי אם יש מקום שהמשטרה תמשיך בחקירה או- שיש להעביר את החומר

למבקר משרד הפנים. המפקח הכללי ההליט להעביר את החומר למשרד הפנים. המשטרה

הפסיקה את חקירתה בשלב הזה בנוגע לאלי לוי , למרות שהיא יכולה להמשיך בחקירתה.

העברנו את החומר למבקר משרד הפנים ואנחנו ממתינים להחלטתו בנושא.

כמו שאמר השר; בנושא של אישי ציבור אנחנו מצווים על זהירות יתר ואנחנו לא

ששים לפתוח בחקירה, אנחנו לא ששים להוקיע. מתוך רבע מליון תיקים שנפתחים במשטרה

בשנה ומתוך 60 אלף נאשמים שיש במשטרה בשנה אני לא יידע מה מספרם של אישי ציבור

לאורך שנה. את זה אתם תאמרו. מי כמוני ישמח אם החקירה תוביל לחפותו של איש

הציבור, אבל אין דרך אתרת בשביל להוכיח את חפותו אם לא על ידי חקירה. החומר מובא

בפני פרקליט והוא מחליט. אני רוצה להזכיר לכם פה שהמעצר של אזולאי נעשה על דעת

פרקליט - המשטרה לא פעלה בנושא הזה לבדה - והפרקליט היה מצוי בחומר. אביא דוגמה,

ברשותכם; בית משפט מחוזי מרשיע חשוד, ובית משפט עליון מזכה אותו, ואף אוזד לא בא

בטענות ואף אחד לא אומר שום דבר. או מקרה הפוך. לעתים זה עובר מאחד לשני: פעם

מרשיע ופעם מזכה. מישהו אמר שזה לא בסדר וזה כן בסדר? אנחנו חוקרים, חושפים את

כל הראיות, לזכות ולהובה. זו הסמכות שלנו. סמכות הפרקליט לבדוק את הראיות

ולהחליט, ושיקוליו עימו. הוא יכול להחליט - ולאחר מכן בית המשפט מזכה, או שלאתר

מכן בית המשפט מרשיע. אין דרך אחרת. הלוואי שמכל החקירות שלנו כולם ייצאו

נקיים, אבל האם יש דרך אחרת - לא לעשות חקירה? אלה כללי הפרוצדורה במדינת ישראל,

אלה כללי הסדר הפלילי.

יש מדיה במדינה הזאת, לא יועיל שום דבר. זכותה של הכנסת לחוקק חוקים בשביל

להגביל את המדיה, אבל כל זמן שזה לא ייעשה הם יעשו את עבודתם.

היו"ר ע. עלי;

השאלה, אם יש מקום, לפי דעתך, לשנות.

ניצב י. מרקוס;

זה לא הנושא.



היו"ר ע. עלי;

זה הנושא.

ניצב י. מרקוס;

מבחינה משטרתית לא יפריע לי אם לא יפורסם שום דבר, ואני אומר את זה חד

וחלק. אם לא יפורסם בעתון שום דבר, אני בעד זה.

מ. איתן;

בזמנו היתה כותרת ראשית באחד העתונים שפוברקה ונאמר על ידי ראש הצוות החוקר

שהיא נעשתה על מנת לסייע לשבירת חשוד בכיר, בכיר מאד, איש ציבור. אחר כך הוא יצא

זכאי.

ב. שליטא;

הפירסומים הם מכשיר להקירה.

ניצב י. מרקוס;

אני כראש אגף החקירות כיום אומר לכם חד משמעית; מבחינתי אני לא צריך שום

פירסום. אני לא צריך פירסומים בשביל החקירות.

אני רוצה שיהיה ברור לכם, שאנחנו מצווים ואנחנו עושים הכל בזהירות יתר לגבי

אישי ציבור. לצערי, אין דרך אחרת ואלה סמכויות המשטרה. נודע למשטרה על עבירה -

ואם זה ראש עיר מסויים - היא תפתח בחקירה ביחידה הארצית לחקירות הונאה. בנושא

של אישי ציבור רק הם חוקרים, או היחידה הארצית השניה, כדי שהנושא יהיה מרוכז,

שיהיה בידי חוקרים שרמתם היא מעל ומעבר לתחנות המשטרה הרגילות. הם מפוקחים

ישירות על ידי ראש אגף החקירות והמפקח הכללי, והחקירה לא נעשית סתם בתהנת משטרה,

שהיא רחוקה וקשה להשגיה שם יום יום מה נעשה.

המשטרה פתוחה לביקורת, מעשינו גלויים וידועים אם בוועדה הזאת ואם למבקר

המדינה וכוי. כשיפורסם הדו"ח החדש של מבקר המדינה אני מקווה שנכתב שם וייקרא שם

מה שהוא אמר לגבינו.

שר המשטרה חי בר-לב;

אני מבקש שתענה לעוד שלושה דברים שנאמרו בדברי חבר-הכנסת שליטא; ו. סדר

הקדימות במשטרה. הוא אמר; לא עוסקים בהרואין, עוסקים בשטויות. 2. השחרור בערבות

עצמית. הוא אמר שאפשר היה לשחרר אותו בהסדר עם המשטרה.

א. ורדיגר;

על כך הוא השיב.

שר המשטרה חי בר-לב;

3. תלונות אנונימיות, שהוא אומר שאין להתייחס לזה.



מ. איתן;

הוא אמר שלא צריך להתייחס אליהן אם הן לא מכילות בתוכן חומר ממשי. הוא אמר;

אם אין בהן בשר.

ניצב י. מרקוס;

המשטרה לא מתייחסת לתלונות אנונימיות, ואשים במרכאות;

זה נזרק לפח. לא במרכאות; כל חומר שמגיע למשטרה כחומר מודיעיני נאגר אצלנו

במחשב, ואם הגיעה תלונה אנונימית על פלוני, במחשב יש חומר אחר על אותו פלוני,

והתלונה האנונימית מצטלבת עם חומר אחר, זח מצביע למשטרה על כיוון מסויים.

מ. איתן;

זה אותו מהשב שטעה או מהשב אחר?

ניצב י. מרקוס;

לא מחשב המשטרה הוא זה שטעה.

החומר נאגר במחשב ומישהו יחליט אם יש בו מספיק חומר בשביל להתחיל לבדוק

בדיקה מודיעינית. על סתם מכתב אנונימי אף אחד לא פותח בחקירה. גם על מכתב לא

אנונימי לא פותחים בחקירה אם המכתב או חחומר שבתוך המכתב לא מעלה בתוכו מספיק

ראיות לחשדות פליליים. לא מעט חברי כנסת ומתלוננים אזרחים קיבלו בחזרה תשובה

מהמשטרה; אין במכתבך משום מקום לפתיחה בחקירה פלילית, מאחר שהוא לא מכיל שום דבר

פרט לאמירה מסויימת או פרט לקטע של עתון.

בנושא קדימויות בסדרי חקירות במשטרה; יש במשטרה שתי צורות של חקירה יסודיות

- חקירה אחת נפתחת על פי מתלוננים, כאשר אדם מתלונן במשטרה; וחקירה שניח, כשתיקי

החקירה נפתחים על פי יזמה של המשטרה, ואלה אותן עבירות שבהן אין מתלוננים. אלה

עבירות הצווארון הלבן, עבירות הסמים, רכוש גנוב וכדומה, כל אותן עבירות שבין שני

משתתפים; קונה הסמים ומוכר הסמים - שני הצדדים שמחים; קונה הרכוש הגנוב והפורץ -

שני הצדדים מסתדרים ביניהם. פה מוטלת החובה על המשטרה לגלות יזמה, לתת משאבים

ולפצח את העבירות האלה. בנושא של עבירות שיש מתלונן קבענו לעצמנו נוהלי עבודה על

פי הנהיות היועץ המשפטי לממשלה. יש עבירות שאנחנו סוגרים כ-א"ת - מח שנקרא אצלנו

- לתביעח, וזה בעיקר בעבירות רחוב, עבירות שבין אדם לחברו, כאשר אנחנו חושבים

שזה או מקרה חד-פעמי, או שחמקרה הוא פעוט ערך ואין ענין ציבורי בהבאת הנושא הזה

לבית המשפט. לעתים המשטרה משלימה את חקירתה ולאחר מכן סוגרת את התיק בהתאם

לסמכויות. לעתים המשטרה, בתחילה, בכלל לא חוקרת אלא אומרת למתלונן-: זכותך לפנות

בקובלנה פרטית פלילית.

אני רוצה לחזכיר;לגבי אישי ציבור, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מצווים בזהירות

יתר. בעבירות היותר חמורות אנחנו הולכים לחקירה. כשהחקירה בפשעים מתנהלת - או

שאנחנו מגיעים לחשדות מספיקים בכדי לחגיש כתב אישום על ידי הפרקליטות, או שאנחנו

ממליצים לפרקליטות שאין מספיק בחומר כדי לחגיש כתב אישום והפרקליטות סוגרת את

התיק. הנוהלים מוצאים על ידי אגף החקירות, על ידי מחלקת חחקירות והתביעות

ומצוייים בכל תחנת משטרח, במדף של כל חוקר כמעט. יש שם נוחלים איך להתייחס בצורה

כוללנית ואיך לחקור כאשר מדובר בעבירות ספציפיות.

היו"ר ע. עלי;

אנחנו רוצים לשמוע גם מתת-ניצב גונן על החקירה, על הנוהלים. האם יש מישהו

שחוסם אתכם או לא? איך שומרים על כבוד האדם?

קודם כל אני רוצה לציין שאני מנוע מלדבר על התיק הספציפי הזה, כי ההקירה

טרם הסתיימה. מכל מקום, מה שרציתי לציין הוא דווקה לגבי הנוהלים הכלליים של

הפעולה, כי זה מה שעלה כבסיס לדיון הזה.

דבר ראשון שאני רוצה להזכיר הוא, שהורתה ולידתה של היחידה לחקירות הונאה,

באה, בזמנו, בגלל הצורך בריכוז של כות אדם בעל התמקצעות מיוחדת שיעסוק בתחומים

ספציפיים. משום שלא ניתן לחלק את הענין מבחינת העלות של כוח האדם - כמו, למשל,

העסקה של רואה חשבון, שחייבים לתת לו דרגה גבוהה מן המקובל - ובגלל הקושי להשיג

כוח אדם יחודי, החליטו לרכז כוח אדם ביחידה אחת, כי ביחוד סוג זה של עבירות

מחייב התמקצעות יתר. אבל אחד הנימוקים הנוספים והחשובים בענין הזה היה באמת

שבנושא של אישי ציבור, עובדי ציבור בכירים, לא ניתן להטיל על יחידת חקירות

מקומית את החקירה, גם בגלל הזיקה והקשר הישיר שבין החוקר והנחקר. ניקח, לדוגמה,

ראש רשות מקומית ומפקד התחנה המקומית שמבצע את החקירות במקום. הם קשורים אחד עם

השני בעבודה יומיומית ולכן לא ניתן להטיל על מפקד התחנה המקומית לחקור את ראש

העיר, שאיתו הוא עובד בקשר יומיומי. לכן הוחלט להקים את היחידה הארצית, שתעסוק

בענינם של עובדי ציבור.

באשר לנוהלים מבחינת הבסיס שעלה כאן, מבחינת היקף הביקורת והיקף הפעולה,

אני רוצה כבר לציין ברישה של הדברים, שאם יש במשטרה כ-250 אלף תיקי חקירה ,

היחידה הארצית לחקירות הונאה עוסקת בערך בפרומיל אחד של התיקים האלה. קרי,

בכ-250 תיקים לשנה. ואילו מבחינת מנגנוני הפיקוח והבקרה על היחידה הזאת, אני

חושב שהיא מקבלת על עצמה 999 פרומיל מתוך הפיקוח והבקרה של הנושא.

ב. שליטא;

מי קובע מה שלכם ומה לא?

תנ"צ י. גונן;

יש נוהל משטרתי מוגדר מטעם המפקה הכללי, שקבע את החלוקה הזאת, ובו יש דברים

מוגדרים. לקחו את עבירות ההונאה וקבעו אותן כבסיט. אנחנו עוסקים רק במה שהוגדר

על ידי המפכ"ל כעבירות הונאה כדלקמן; או כאשר מעשה ההונאה מבוצע מעבר לתחומי

מחוז אחד, או כאשר מעשה ההונאה בוצע בישראל ובחוץ-לארץ, או כאשר החקירה דורשת

תיחכום, או יש ראשוניות מסויימת - נושא שעדיין לא נחקר ורוצים שישמש כאב טיפוס

לחקירות שאחר כך אולי יוטלו על המחוזות, נושאים חדשניים, או פרי פיתוח של עבודת

המודיעין של הידיעה עצמה - וכל נושא שהמפקח הכללי או ראש אגף החקירות יטילו על

היחידה לחקירות הונאה. דבר נוסף, שקשור לדיון הזה, וכאן אנחנו מתחלקים עם

היהידה הארצית השניה, לפי הגדרת העבירה; חקירה של עובדי ציבור בכירים, כשהבכירות

היא דבר משתנה. כרגע זה עומד על דרגה י"ט ומעלה בדירוג חאחיד.

מדוע הדגשתי שהפיקוח והבקרה על היחידה הזאת הם מעל ומעבר לכל יחידה אחרת?

מאחר שישנם נוחלים במשטרה, שמרוכזים גם בפקודות הקבע שלנו וגם בהוראות אגף

החקירות והנחיות מחלקת החקירות והתביעות, נוהלים שחלים לגבי כל חקירה וחקירה,

כמובן גם לגבי ההקירות של היחידה הארצית. אבל זה לא יהיה מדוייק לומר שהיחידה

הזאת פועלת רק לפי הטפר, משום שיש עליה, מעל ומעבר - גם בעקבות הנחיה שהוציא

השר, גם בעקבות מדיניות של המפקח הכללי, של ראש אגף החקירות, פיקוח צמוד. אנחנו

מלווים כל הזמן ליווי צמוד על ידי הפיקוד, גם באגף וגם במשטרה, בכל נושא. אני

חושב שלא כל יחידת חקירות זוכה לראות אצלה את ראש אגף החקירות כל יום. הוא

משתתף איתנו בישיבות בוקר, מדווח על כל נושא שבטיפול היחידה, הן מבחינה

מודיעינית והן בהחלטה לפתוח בחקירה, ולאחר מכן גם במהלך החקירה לגבי עיקוב ומעצר

של אנשי ציבור בכירים. זה תמיד על דעתו של ראש אגף החקירות ולעתים גם על פי

החלטה של המפכ"ל. הפניה שלנו היא אל ראש אגף החקירות.

מה אחוז נבחרי הציבור, לא אישי ציבור, בכלל 250 החקירות הפליליות שאתם

מבצעים?

תנ"צ י. גונן;

אני מוכרח לבדוק את זה. יש לי פה הדו"ח של סוף שנת 1986, אבל אין אצלנו

חלוקה לפי מהות ההשוד עצמו אלא לפי סוגי העבירות.

אשר לפתיחה בחקירה, ופה אתייחס למכתבים האנונימיים, מבלי להתייחס למקרה

אנחנו מתייחסים לכל מכתב אנונימי, כפי שעל פניו ראוי להתייחס אליו, משום

שזו חכמה קסנה לבחון על פניו של מכתב ולראות אם מי שכתב אותו מתמצא במטריה ואמון

על מה שהוא כתב, או שזה באמת מסוג זריקות הבוץ האקראיות בענין של אישי ציבור

ועובדים אחרים, שפלוני אלמוני לוקח שוחד וכיוצא בזה. אם ישנם נתונים ויש בסיס,

המכתב האנונימי מועבר למיפלג המודיעין שלנו והוא אחד הדברים שמשמשים בסיס

למודיעין שלנו, אבל לא כשלעצמו, משום שמכתב אנונימי, לאחר מכן, מתחילים לבדוק.

רואים אם הוא מצטלב עם מידע אחר ומנסים לאחר מכן להשיג ידיעות, לאמת או להזים את

הדברים.

וכאן אני גם רוצה לענות לחבר-הכנסת איתן, ששאל בלגלוג איך זה במהלך ההקירה

הסמויה לא עלינו על טעות של מחשב. אני רוצה לומר לך שבפרשה - לא נאזכר שמות -

כאשר אנחנו מקבלים דו"ח של מחשב מחודש אפריל 1983 , שבו כתוב שאדם עבד - והמחשב

הוא של מרכז השלטון המקומי, לא של המשטרה - אם אנחנו נפנה במסגרת חקירה סמויה

למרכז השלטון המקומי וזו לא תהיה חקירה סמויה, אתה מיד מוציא את זה לאור. לכן

אנחנו לא יכולים לאמת או להזים נתונים של מחשב, אלא קיבלנו באותו שלב עצמו את

דו"ח המחשב כאחד הנתונים המודיעיניים.

מ. איתן;

השאלה שלי היא לא איך הגעתם אל המחשב, השאלה שלי היתה איך לא הלכתם למקום

לברר אם הוא עבד או לא.

תנ"צ י. גונן;

זה מה שאני אומר. לא דו"ח המחשב היה בסיס לפתיחה אלא היו עוד הרבה מאד

אנשים שאמרו שהאיש בכלל לא נמצא שם ולא עובד ואין לו משרד, והצטבר חומר מודיעיני

כזה שהצדיק פתיחת חקירה. על דעת הפיקוד פתחנו בחקירה גלויה בנושאים האלה. מכל

מקום, בשלב ראשון הנושא עובר למודיעין, ופה התקופה יכולה להיות קצרה, לפעמים

יותר ארוכה, ולפעמים זה יכול להימשך מספר שנים. בסופו של אותו שלב מודיעיני,

קצין הערכה שלנו מכין דו"ח מסכם לפיקוד של היחידה על כל החומר המודיעיני, ובסופו

יש המלצות שלו ושל ראש מיפלג המודיעין.

הדו"חות האלה מועברים אל פיקוד היחידה, לאחר מכן גם מקיימים דיון בענין הזה

עם פיקוד האגף ועם פיקוד המשטרה ואז מחליטים באיזה מקרה יש אכן בסיס לפתיחת

הקירה גלויה. באשר לשאלות משפטיות שמתעוררות; אנחנו אחת היחידות שמלווה על ידי

הפרקליטות, פרקליט המחוז, כבר מהשלבים הראשונים, לפעמים לפני השלב של פתיחת

החקירה הגלויה. לכן - גם לגבי השאלה של מעצר תמהני על אותו ניצב שאמר לך מה

שאמר, משום שבאותו מקרה היה פרקליט המחוז, הוא במפורש שהנחה אותנו.

חבר הכנסת בני שליטא, כשאתה שואל אותי על סטריפטיז שנעשה לראש רשות, אני

רוצה להזכירך שגם בענינו של מר אזולאי שאלת אותי מדוע הלכנו לתקופה שהוא היה

מנהל בית הספר, ואז אמרתי לך; זה היה על פי הנחיה מפורשת של פרקליט מחוז הדרום,

ואז אמרת; אה, אם פרקליט מחוז דרום הינחה, זה בסדר. אנחנו לא עושים אף פעם



סטריפטיז, אנחנו בודקים חשדות ספציפיים ותמיד שיקול הדעת חוא גם שלנו, גם של

הפרקליטות. בנושא של המעצרים יש לנו תמיד שיקול הדעת של בית המשפט המוסמך. אם

כבר הולכים לשלב של בית משפט, השופט מחליט ויש עררים. ענינו של מר אזולאי נדון

גם בבית משפט השלום, גם בבית המשפט המחוזי, ובית משפט המחוזי דחה את הערר על

המעצר. זאת אומרת, שני שופטים, גם בבית משפט השלום וגם בבית המשפט המחוזי,קבעו

שבנסיבות שהיו באותה עת היתה הצדקה לקיומו של מעצר. זאת אומרת, זו לא גחמה או

רצון להתפרסם של קצין משטרה זה או אחר, שהלך לבית המשפט וקיבל, אלא שתי ערכאות

שיפוטיות קבעו שבאותן נסיבות היתה הצדקה.

בסופו של התהליך - כמו שאמר בצדק ראש אגף החקירות - זה עובר לפרקליט המחוז,

הוא משיקוליו שלו מחליט אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום. הוא יכול

להגיש ולאחר מכן יהיה זיכוי, אבל אנחנו בשלב שאנחנו פותחים בחקירה, ואם מחליטים

על מעצר, זה על פי הנסיבות עצמן.

כעת להזכירכם באשר לשאלה מדוע בכלל נדרשים לבית משפט. אין בזה שום ענין של

פירטום, אלא יש לנו בעיה אמיתית והיא בכך שאנחנו, חן מבחינת החוק, ועוד יותר

בגלל פקודות הקבע של המשטרה, איננו יכולים להטיל שום מגבלות על משוחרר בערובח

במשטרה. זאת אומרת, שחרור בערובה במשטרה יכול להיות רק אחד: או על ידי חתימה, לא

הפקדה, למרות שלכאורה על פי הוראות החוק קצין משטרה מוסמך לשחרר בערבון, כלומר

לקבל סכום כספי ליד. פקודות הקבע של המשטרה אסרו את זה עלינו. הם אמרו: אתה יכול

לשחרר - בכל יחידת משסרה - רק בערבות. זאת אומרת, בחתימה ותו לא, לא בהפקדה

כספית. בבית משפט זה יכול להיות גם בהפקדה כספית, בערבות בנקאית, בהטלת עיקול על

בית. אנחנו במשטרה איננו רשאים לעשות את זה.

יתר על כן, אנחנו איננו מוסמכים לחוציא צו עיכוב יציאה מהארץ נגד אדם ולכן

אם אנחנו סבורים שלצורך קיומה התקין של החקירה או ההליך המשפטי יש צורך בשהייתו

של האיש בארץ, מה שיש לנו כרגע, למעשה - וזה שוב פעם ענין של הסכמה, לא ענין של

חוק - שאותו אדם יסכים מרצונו הטוב להפקיד את הדרכון בידינו. במקרה כזה הוא

התחרטתי, אני מבקש את הדרכון. ואז נתקלנו בבעיה,

משום שאז נשאלת השאלה אם כאשר לקחנו מהאדם את הדרכון שלו, בהסכמה, וכעבור שבוע

תנו בחזרה את הדרכון - אם במקרה כזה אפשר ללכת לבית משפט.

היה חשש סביר, מעבר לסביר, שהאיש יברח וצריך לקחת ממנו את הדרכון?

הוא לא יברח, הוא רק ייצא לטייל בחוץ-לארץ ויהיה חסר לחקירה.

היחידה שלנו עוסקת בעבירות שהן כמעט כולן מסוג פשע, לכן בצדק אמר חבר-הכנסת

בני שליטא שצריך לקבוע סדרי עדיפויות. סדרי העדיפויות שלנו למעשה מוכתבים לנו

מכוחו של המחוקק שקבע את חלוקת העבירות בתוך החוק, והעבירות שאנחנו עוסקים בהן

הן עבירות מסוג פשע. לכן מי שמלווה אותנו זו פרקליטות המחוז ולא מחלקת חתביעות

של המשטרה. אין לנו תיקים של עוונות, הם מגיעים לתביעה של המשטרה, אלא תיקים של

פשעים. בתיקים האלה יש את המינימום. דרך אגב, בתי משפט כבר יצאו חוצץ נגדנו

כאילו מנענו קיום הליך תקין בכך שנתנו באמת לאיש לצאת, ואז אנחנו נדרשים לפחות

לכך שניתן יהיה לקיים הליך של חקירה מסודר, שלאחריו יוחלט להגיש כתב אישום. לכן

מחובתכם לנקוט באמצעים כדי למנוע את יציאתו של האיש. טוב שעלה כאן

ענינו של לזי ענבל. בתקשורת תוקפים אותנו כל הזמן שנתנו לו לצאת מהארץ, בעוד

שלמעשה לזי ענבל יצא מישראל על פי הוראה של בית המשפט, שהורה לנו להחזיר לו את

דרכונו. הוא נתן לו לצאת מהארץ, ולאחר מכן אנחנו מותקפים חדשות לבקרים שאנחנו

נתנו לו לצאת מהארץ. לכן אנחנו חייבים בכל מקרה כזה לנקוט במינימום האפשרי.



עוד נקודה שהעלה חבר-הכנסת שליטא וזה מבנה השלוחות: נעשתה עבודת מטה מאד

מקיפה בענין זה כדי לבהון אם היחידה והתפקידים שמוטלים עליה - טוב ויעיל שזה

יבוצע במקום אחד מרכזי, תוך כדי עלות יקרה - כי ברור שיש פה בזבוז זמנם של אנשים

ובזבוז דלק לרכב שיידרשו כדי לבצע את השירותים על פני כל הארץ - או יש מקום

לפרוש את היחידה במבנה של שלוחות. לצורך זה נמשך ניטוי שנערך כמעט כשנה. במטגרת

הניסוי הזה הוקמה שלוחה במחוז הצפוני. בסיומו של הניסוי נבדקו הדברים על ידי

גורמי המטה הנוגעים - מינהל תקנים וארגון אצלנו, וצוותים שליוו את פעילותה של

השלוחה - והחליטו שהמבנה הזה הוא טוב ביותר ויעיל מבחינת מתן השירותים של היחידה

הארצית לחקירות הונאה בשטח. לכן הוחלט על ידי פיקוד המשטרה, על פי המלצה של

גורמי המטה, לפעול במבנה הזה. שאלת אם זה גרם לשליטה יותר חלשה, ואני יכול

לומר: בהחלט לא, משום שאנחנו בקשר רצוף וקבוע עם ראש השלוחה הזאת. הוא איננו

מחליט שום החלטה לא על פתיחת חקירה, לא על מעצר ולא על שום דבר מבלי להתייעץ עם

פיקוד היחידה. אנחנו מבקרים דרך קבע ופעם בשבוע נמצאים אצלו. הוא עצמו נמצא

אצלנו בטופי שבוע ואז גם ראש אגף החקירות נמצא אצלנו, כך שמבחינת הפיקוח על

השלוחה אני חושב שאין שוני בין המצב היום לבין המצב שהיה קודם. מה שכן, יש שירות

יותר טוב מבחינת השטח עצמו.

השר הפנה את תשומת לבי לקשרים שלנו עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטויות

המחוז. יש באמת מקרים בהם אנחנו עצמנו בטפק אם יש מקום לפתוח בחקירה או אם אין

מקום לפתוח בחקירה. במקרים כאלה אנחנו פונים להיוועץ מראש עם פרקליט או עם ראש

אגף החקירות, שמעביר את הדברים האלה ליועץ המשפטי לממשלה. אם נביא לדוגמה מערכת

של תיקים, שרק השבוע גמרנו את החקירה בהם - הנושא של חברות הקש של התאגידים

מלכתחילה יש רשויות שונות עם טמכויות חקירה במדינת

ישראל, ביניהן, למשל, על פי חוקי המדינה יש טמכות חקירה גם למפקח על המט"ח -

מפקח שיושב בבנק ישראל - וגם למפקחת על הבנקים, שגם היא אורגן של בנק ישראל.

בנושא הזה של חברות הקש, מאחר שהשאלות שהתעוררו היו של עבירות לכאורה על הוראות

הפיקוח על המטבע ועל הוראות הפיקוח על הבנקים, באמת העלינו מלכתחילה את הסוגיה

אם לנושא זה צריכה להידרש משטרת ישראל, או שזה ענינן של רשויות אחרות שיש להן

סמכויות חקירה על פי דין. התקיימו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, הוצגו כל

הדעות, גם שלנו, גם של הרשויות האלה, ואנחנו קיבלנו הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה

לוזקור בענין הזה. זו רק אחת הדוגמאות, אבל זה חוזר הרבה פעמים גם בנושאים של

רשויות מקומיות וכיוצא בזה, שאנחנו מקבלים מלכתחילה את המידע או את הפניה ממשרד

המשפטים, עם הוראה לפתוה בהקירה בענין הזה.

העלית גם את הנושא של יריבויות פוליטיות. בדרך כלל, כאשר אנחנו איננו

פותחים בחקירה על פי תלונה, מגישים עלינו תלונה ליועץ המשפטי לממשלה או למבקר

על פי החוק אין לכם בכלל שיקול דעת, כי בחוק נאמר: נודע

למשטרה, תפתה בחקירה. ואז אם איננו פותחים בחקירה, מתלוננים.

אני רוצה לפתוח בכך שבעצם משטרת ישראל היא זו שחשפה שורה ארוכה מאד של מעשי

שחיתות בחברה הישראלית, ודי אם נזכיר שמות כמו ידלין, עופר ופרשת הדולרים של

רבין על מנת שנבין שבעצם אין לבוא אל המשטרה, ככלל, באיזו שהיא טענה וטרוניה על

כך שיש לה מגמה פוליטית בכיוון זה או אחר.

אני גם רוצה לומר, שאני טומך על כל מלה שנאמרה על ידי השר בר-לב בהקשר לכך

שהוא מעולם לא נתן הוראה לשום קצין או לשום שוטר לפתוח בחקירה או לא לפתוח

בחקירה, כיצד לנהל חקירה וכיוצא בזה.

למה יושב פה דובר של טיעת הליכוד ולא דובר של טיעת המערך, אם אין פניות

פוליטיות?



מ. איתן;

הישיבה היא ישיבה פתוחה.

אלא מה? כל הדברים שעליהם אני מדבר הם דברים שמתייחסים לתקופות קודמות.

ברור שהשר בר-לב לא נותן הוראות, אבל השאלה היא אם במצב דברים נתון, כשיש

דברים שהם לא נוחים לשר בר-לב, המשטרה -בלי שהוא יתן את ההנחיות המתאימות - היא

בעצמה לא מקיימת את החקירה. הביקורת שלי כלפי המשטרה היא, שבנושאים שיש בהם

רגישות לגבי השר בר-לב, המשטרה נמנעת, באורח בלתי ברור, מחקירה. על מנת שאבדוק

את עצמי אם אני לא מגזים, הכנתי את טבלת ההגינות של משטרת ישראל, ואני מבקש

בטבלה הזאת לסבר את האוזן שלי ולהיות משוכנע שאכן יש טעות בידי.

ע. סולודר;

מי הכין את הטבלה?

מ. איתן;

אני.

אני מביא את המקרים ואת פרטי הטבלה: הנותן, במקרה א' - סוחר קרקעות.

מעורבים בחשד לעבירה; חבר-כנסת של הליכוד. תיאור המקרה: התרמות של סוחר הקרקעות

למערכת הבחירות של הליכוד. גובה הסכום: שלושה ציקים על סך כולל של כ-10,000

עמותה הקשורה בליכוד. התמורה שקיבל נותן התרומה: עד עתה לא

ניתנה כל תמורה, בבחינת "שלח לחמך". תגובת המשטרה למעשה: חקירה, מעצר והעמדה

לדין.

סוחר בבורסה. מעורבים בחשד לעבירה: חבר-הכנסת של

התרמות של המערך לקראת מערכת הבחירות האחרונות. הסכום:

ציקים רבים בסכום העולה על 600 אלף דולר. יעד הסכום: מפלגת העבודה ומוסדות

הקשורים בה. התמורה שקיבל נותן התרומה: הטבות בבנק ישראל בשווי של 10 מליון דולר

והבטחות לקשרים טובים בעתיד. תגובת המשטרה: סירוב מוחלט לחקור בפרשה.

חבר-הכנסת איתן הוא הקומדנו של הליכוד לכל הצעה סנסציונית.

מקרה בי; הנותן: סוחר בבורסה. מעורבים בחשד לעבירה: חבר-הכנסת של הליכוד.

קבלת דמי יעוץ. גובה הסכום: 5,000 דולר. יעד הסכום: שותפות פרטית.

התמורה שקיבל הנותן; סיוע בקידום עסקיו. תגובת המשטרה: חקירה והמלצה להעמיד

לדין.

סוחר בבורסה. מעורבים בחשד: חבר הכנסת של חמערך. תיאור

קבלת דמי יעוץ. גובה הסכום: כ-25 אלף דולר. יעד הסכום; חברה פרטית.

סיוע בקידום עסקיו והפעלת פרוטקציה במוסדות ממשלה וציבור.

סירוב מוחלט לחקור.



ע. סולודר;

המקרים רק מוכיחים על הדובר.

מ. איתן;

אני אשמה מאד להתבדות, שכל הדברים הם עורבא פרח וזה באמת דמיון חולני

שמצמיד את המקרים. בואו, אם כן, נקבל את ההסברים, תנו לי אפשרות לברר בניחותא,

שהרי אם הדברים הם כל כך מופרכים, למה אתם כל כך מתרגשים?

ע. סולודר;

אנחנו יושבים פה בקביעות ומכירים את הדברים.

מ. איתן;

יש לי רושם שההתפרצויות שלכם והתגובות שלכם פשוט מיועדות לדבר אחד; לעשות

פלסתר את הרצון לברר את העובדות.

המקרה הבא; תאגיד אלמוני, לא רציתי לנקוב בשמו. העברת תרומה. מעורב

חבר-הכנסת של הליכוד. גובה הסכום; כ-10,000 דולר. התמורה - "שלח לחמך", אולי

בעתיד יסדרו לאותו תאגיד טובות הנאה כלשהן. תגובת המשטרה; חקירה והמלצה להעמיד

לדין.

תאגיד אחר. חבר-הכנסת מהמערך, אולי אומר "יחד", כי סיעת "יחד" קשורה היום

עם המערך. תיאור המקרה; הלוואות ותרומות בניגוד לחוק. תגובת המשטרה; סירוב מוחלט

לחקור את הפרשה.

הנותן; סוחר בבורסה. המעורב; חבר הכנסת מהליכוד. תיאור המקרה: קבלת

אופציות. גובה הסכום; 700 דולר. יעד הסכום; פרטי. תמורה שקיבל הנותן; חשד לסיוע

בקידום עסקיו. תגובת המשטרה; חקירה והמלצה להעמיד לדין.

ממולו; סוחר בבורסה. נתן לחבר הכנסת מהמערך שעון בערך של 1,200 דולר. יעד

הסכום; פרטי. התמורה שקיבל הנותן היתה; חשד לקידום סיוע בעסקיו. תגובת המשטרה;

סירוב מוחלט לחקור בפרשה.

דוגמה אחרונה, שכבר דנו בה פה; ראש המועצה, מזוהה עם הליכוד. מעורב בפרשה:

בן שר שהוא איש ליכוד. חשד לקבלת משכורת פיקטיבית. מדובר, כנראה,

באלפי דולרים. יעד הסכום; פרטי. התמורה: חשד לקשרים מפלגתיים ולטיוע מוניציפלי

מועדף כזה או אחר. תגובת המשטרה; חקירה, בדיקה, הבאה בפני שופט.

לעומת זאת, סוחר בבורסה נתן למוסד שעמד בראשו חבר כנסת מחמערך, גרם לכך

שיועברו פקדונות בעשרות אלפי דולרים לבנק הספנות. היעד של הסכום היה פרטי. נגרמו

נזקים של אלפי דולרים רבים. התמורה שקיבל הנותן; חשד לקבלת טובת הנאה. תגובת

המשטרה לא ברורה.

לא באתי הנה היום לעשות הכללות ואני לא בא בהאשמות כוללניות שהמשטרה היא

לטובת הליכוד או לטובת המערך.

ע. סולודר;

לא.

באתי רק לקבל תשובה לשאלות העובדתיות, על מנת שישכנעו אותי ויבהירו לי מדוע

ככל מקרה ומקרה שהבאתי, במקרה אוזד יש סירוב לחקור, אפילו לשאול את השאלות, לפתוח

תיק ולקרוא לעדים - ואני הגשתי תלונות, שלא יגידו שאין תלונות, ולא מוכנים לקרוא

ולברר את התלונות, לא מוכנימ אפילו לקרוא לי לשמוע מה יש בפי - ואילו במקרים

האהרים המשטרה תקרה ופעלה. ואני לא מתנגד שהיא תחקור. אמרתם כאן שתפקידכם להקור

האתגר - תחקרו,

כאן הושמעו האשמות תמורות ביותר ויש לנציגי המשטרה הזכות להגיב עליהן אתר

כך.

ע. סולודר;

חשוב שהם יעשו את זה.

ד. בן-מאיר;

אני עדיין תחת הרושם הקשה של הדברים שאמר פה חברי, חבר-הכנסת מיכאל איתן.

לדעתי הוא עשה מעשה שלא ייעשה. שמעתי בהקשבה את דבריו של בני שליטא ואני חושב

שהוא מנסה להתמודד עם נוהלי משטרה. זכותו כמחוקק לקבל הסבר על נוהל כזה או אתר

- אם כי גם פה הייתי אומר, שברור שבין החוקרים יש אנשי מקצוע, ומי שחושב שזה לא

טוב, יכול להצטרף למשטרה ולנסות להקור אהרת - ובמידה שזה פוגע בזכויות האזרח או

במשהו אחר, יש לנו כאן זכות להתערב בנושא, לא בתתום המקצועי כמו בתחום החוקתי או

זכויות האזרח. אבל מה שעשית אתה חברי - ואני אומר את זה, כי אתה יודע שאנחנו

הברים - חבר-הכנסת איתן, זה מעשה שלא ייעשה. יכולת את אותו הדבר לעשות בצורה

נאותה; לקחת את כל הרשימה של הדברים האלה, לקרוא לכל נושא בשמו, ועל כל הדברים

האלה לבקש לשאול; מדוע פה פתהתם בחקירה, פה לא פתחתם בחקירה, ואחרי שהיית מקבל

את התשובות,היית אומר; הנה התשובות של המשטרה. אם לא היית מקבל תשובה מספקת היית

יכול לומר שאתה מסיק מזה מסקנה של שיקול דעת פוליטי. אבל כשאתה מציג שאלות בנוסח

השאלה "מחי הפסקת להכות את אשתך", זו ממש עלילה על המשטרה ללא שום הצדקה. אני,

כחבר הוועדה שיושב פה ומקשיב לדברים, לא יודע למה אתה מתייחס, לא יודע לאיזה

עובדות אתה מתייחס, אבל אתה כבר קובע; פה כן פתחו בחקירה, פה לא פתחו בחקירה.

מ. איתן;

זו העובדה.

ד. בן-מאיר;

אבל אני לא יודע למה אתה מתייחס בכלל, כיוון שאתה בכלל לא אומר את הדברים.

אם יש לך את האומץ וגם את החסינות לומר את הדברים, תאמר אותם בצורה הברורה.

המשטרה לא מחוסנת בפני ביקורת ובוודאי לא מפני שגיאות. ראינו שגם השב"כ לא

מחוסן, אף אחד לא מחוסן, וזכותנו לשאול למה עשו כך וכך ולקבל תשובה. אבל להפוך

את הענין הזה לענין פוליטי, וחבר-הכנסת צירלי ביטון מנסה להפוך את זה לענין של

עדות, ומחר ינסו להפוך את זה לענין של ג'ינג'ים נגד שחורים, ואין לדבר הזה סוף -

זה כמובן עושה נזק גדול מאד לענין וגם למשטרה.



אני רוצה לספר לך: הייתי מזכיר מפלגת העבודה בתל-אביב כאשר פרצו כל

השערוריות של אשר ידלין ושל אברהם עופר וכן הלאה וידעתי שיש בעיה עם אברהם עופר

שמעלילים עליו עלילת שווא. הלכתי בענין הזה לשני אנשים. הלכתי לשר המשטרה, שהיה

אז שלמה הלל, והוא אמר לי: אני מנוע מלהעלות את הנושא הזה, הוא בתחומו של הדרג

המקצועי במשטרה. הלכתי לשר המשפטים. שר המשפטים אמר לי: כשהייתי נער בחוץ-לארץ

אני זוכר מחזה, שאנשים הלכו לחתונה, חצו נהר קפוא ובאמצע הקרוז התבקע. חלק

מהאנשים נשאר בצד אחד, והאחרים עומדים בצד האחר ולא יכולים לעזור. וכך גם אני,

הקרח נבקע, אנשים נמצאים בצד השני ואני לא יכול לעזור להם עד שלא תוכח

חפותם. מה אתה חושב, שהענין הזה לא עלה לנו בדמים? המפלגה שלך - ואביא לך קטעי

תחקרו, המערך גנב, כולם גנבים. מה הלכתם לדבר ברחובות? -

הגנבים האלה. אתם ניצלתם את הענין. אז השלטון היה בידינו ולא מנענו חקירה, לא

של ראש ממשלה, לא של שרים, לא של אנשים. אתה בא היום להעליל עלילות על שר

המשטרה?

לא באתי להעליל, ובזה פתחתי את דברי.

לנו יש מטורת כזאת, אתם עדיין צריכים להוכיח אותה, ואת הנזק הכי גדול אתם

עושים לעצמכם.

אתה רוצה שאני אהיה ידלין של הליכוד?

לנו יש מטורת של אובייקטיביות בחקירה ואי עצירת חקירה. אתם עוד צריכים

להוכיח שאתם לא מחפים מבחינה פוליטית על חקירות. אתה עושה נזק הכי גדול, גם

למפלגה שלך, בוודאי למשטרה, בכך שאתה מנתב את הנושא הזה לתחום המפלגתי, כיוון

שעל ידי כך אתה מחייב אחרים לצאת להגנה על הנושא הזה וכתוצאה מכך נמנעת הבדיקה

לגופו של ענין, של נושא זה או של נושא אחר.

בהקשר למקרה של עופר ז"ל, שגם זו דוגמה, אתה אומר שהיתה עלילה נוראה. זה לא

מכניס אותך לשאלות בקשר לכל השיטות והנוהלים?

כן, אבל לא על בסיס מפלגתי. וכבר אמרתי: לא בכדי יושב פה דובר סיעת הליכוד

ולא בכדי היתה ישיבה של סיעת הליכוד ושני חברים נכבדים בסיעה הזאת האשימו בפניות

פוליטיות את שר המשטרה. אני חושב שזח עושח נזק.

אבל ניתבתי את הדיון לכיוון אחר.

אתה ניתבת, ואני הלכתי בעקבות הדברים של בני שליטא. אני לא מסכים לכל מה

שבני שליטא אמר לגופו של ענין, אבל בני שליטא דיבר על מה שאתה התכוונת. פה פתאום

באה תפנית שהיא חלק מסמיר פוליטי, שצריך לעזוב אותו, כיוון שקודם כל זה הורג את

המשטרה והורס אותה, לא משהו אחר, כי מוזר בכל דבר שהמשטרה תרצה לחקור, יגידו:

רגע, רגע, מי יעלה פה - יעלה פה ש"ס? יעלה פה רק"ח? יעלה פה המערך? יעלה פה

הליכוד? ותיכף יאשימו אותם בהתניה פוליטית.

מ. איתן;

אני התלוננתי על זה שהם לא חוקרים, לא על זה שהם חוקרים.

אנחנו יודעים בדיוק למה התכוונת.

לכן, אני מבקש מחברי בליכוד לרדת מהסוס הזה. קודם כל, לא תהיה תפארתכם על

הדרך הזאת. שנית, זה לא יעצור אף חקירה של אף חשוד מהליכוד במידה שישנה חקירה

והיא צריכה להיעשות.

מי מבקש את זה? למה אתה צריך להכניס את הנושא הפוליטי?

אני מכניס? אתה לא שאלת את מיכאל איתן למה הוא מכניס את מה שהכניס. לא שאלת

אותו ולא הפסקת אותו.

אתה פונה לליכוד, אומר שהליכוד מכניס את הנושא לפוליטיקה.

אני רוצה להבין: יש פסול בזה שאני קובע שאני נלחם על כך שתתקיים חקירה? אני

נלחם חודשים שתתקיים חקירה, למה אתה תוקף אותי?

אני מציע לך ולמפלגתך לרדת מהדרך הזאת ולחזור לדון בנושא. אני מוכן שאתה

תכין רשימה של כל אחת מהחקירות חאלה ותפנה למשטרה, שתסביר מה קרה פה ומה קרה שם,

כמו שמרקוס וגונן הסבירו מה קרה עם החקירה של הבן של דוד לוי. זח לגיטימי לשאול

אחרי חקירה, מה היה ולמה לא פותחים בחקירה, אבל אל תעלה את השאלות האלה בנוסח

השאלה "מתי הפסקת להכות את אשתך" אלא לגופו של ענין ותקבל תשובות. אחרי זה כולנו

יחד נוכל להחליט אם יש פח איזה שהוא שיקול פוליטי או אם יש פה שיקול עניני.

אני חושב שההנחיות שנתן שר המשטרה לגבי החקירה של אנשי

ציבור הן התקדמות גדולה מאד. דרך אגב, אני חושב שאחת הסיבות לכך היא גם הדיון

שדנה הוועדה בנושא זה כשהיה הענין של אריה אזולאי. הדיון בוודאי עורר שאלות גם

אצל שר המשטרה ואצל אחרים, וחביאו לידי כך שהדברים חאלה השתנו.



אני קיבלתי חלק מן ההסברים איך נעשית חקירה סמויה ומדוע היא נעשית בצורה זו

או אחרת, אבל אני חושב שלאור הדברים שעוד נשמע כאן נוכל לגבש דעות גם בנושא הזה

כיצד חוקרת המשסרה, ואני מציע שזה יהיה הכיוון של הדיון שלנו ולא הנסיון להפנות

אותו לכיוונים אחרים. צירלי ביטון מריח ריח של בחירות בעוד כמח חודשים, הוא חושב

שבגלל זה בני עדות המזרח יצביעו בשביל רק"ח. אני לא מציע למישהו לחשוב שבגלל

הסיבה הזאת מישהו יצביע בעד הליכוד או המערך.

היו"ר ע. עלי;

בתחילת הדיון הזה ובישיבה הקודמת וגם בישיבת סיעת הליכוד אמרתי והדגשתי

חזור והדגש - ואני חושב שזה מייצג את הדעות שהושמעו בוועדה הזאת, בשתי הישיבות,

גם הקודמת וגם זו - שאנחנו מדברים על השיסות, על הנוהלים בקונטכסס הרחב. אנחנו

מבקשים לשמוע ולבדוק בצורה יסודית, אחת לתמיד, האם התחושה הזאת שיש פגיעה

בזכויות האזרח, בכבוד האדם, יש לה בסיס, האם השיטות והנוהלים והקריטריונים אכן

עומדים במבחן שהייתי רוצה שיעמדו בו. אנחנו הדגשנו חזור והדגש שאנחנו לא נגד

חקירות, לא בעד חיפוי, לא בעד כיסוי, לכן, חבר-הכנסת בן-מאיר, אתה פשוט התפרצת

בענין זה לדלת פתוחה.

אצלך התפרצתי לדלת פתותה, אבל לא אצל מיכאל איתן.

היו"ר ע. עלי;

אני מבקש שהדברים האלה יהיו נר לרגלינו בדיון הזה, כי הדיון הזה מאד רציני,

הרבה יותר רציני ממה שהוא נראה.

המשטרה דיברה כאן כל הזמן על חוק ועל פרוצדורה. אף אחד לא האשים אתכם

שעשיתם דברים לא חוקיים, לא שמעתי שמישהו אמר שעשיתם דברים בניגוד לחוק וצריך

להעמיד מישהו לדין פלילי. השאלה היא; אם החוק הזה מאפשר פעילות כל כך רחבה

ונרחבת, אולי צריך להגביל אותו. דיברתם על בתי משפט, על פרקליטים. גם בבתי

המשפט קיים כל הנושא של מידע חסוי ומידע מודיעיני, שעל סמך זה עוצרים אנשים. כאן

הביאו כמה דוגמאות, שהדוגמה של אריה אזולאי היא אחת מהן. מי שידע על הענין היה

בני שליטא.

ע. סולודר;

גם אני. הגשתי שאילתה לשר.

בני שליטא, כשהעלה את הענין הזה, לא העלה אותו בקונטכסט הפוליטי, הוא העלה

את זה בקונטכסס הכללי.

ב. שליטא;

גם עכשיו זה לא מועלה בקונטכסט הפוליטי.

היו"ר ע. עלי;

הישיבה הזאת היא רק ישיבת פתיחה. יהיה לנו המשך הדיון שבו נשמע עוד חברי

כנסת, עוד דוברים, עוד אנשים ונבדוק את הענין בצורה יסודית עד תומו. אני מציע

שנחליס שבנושא זה תעסוק ועדת הפנים במליאתה, לא ועדת משנה ולא ועדת אד-הוק. למה

אני אומר את זה? כי חבר-הכנסת וירשובסקי ביקש שנעביר את הנושא לוועדת המשטרה. אם

אתם רוצים - בבקשה. אם לא - אנחנו מחליטים פה אחד שהנושא החשוב הזה ידון במליאת

הוועדה.

עד שנגיע לסיום הדיון הזה אחרי כמה חודשים יתחיל עוד פעם דיון על היחידה

ולכן אני רוצה להזהיר אתכם, אנשי המשטרה, שלא יפלו עליכם לא מורא ולא פחד ממסע

ההכפשה וההפחדה שמנהלים נגדכם. אם אתם תיראו ותפחדו, אתם מועלים בתפקידכם, אתם

לא ראויים להיות מפקדי משטרה, ובוודאי לא מפקדים במשטרת ישראל. אתם צריכים

להמשיך לעשות את העבודה שלכם ללא מורא, ללא פחד. למפכ"ל שלכם הופנו למעלה ממאה

שאלות והוא השיב עליהן בכתב.

מ. איתן;

הוא לא השיב לשום דבר. הוא השיב טכנית, אבל הוא לא השיב לשום דבר.

הוא לא השיב לפי מה שרצית, הוא השיב לפי מה שהאחריות שלו מחייבת אותו, הוא

השיב בהתאם למה שהתפקיד שלו מחייב אותו. אתה רצית שעל כל התשובות שלך הוא יתן

אתה צודק, אתה צודק.

הוא לא ענה ענינית וזה יבוא פח ל-דיון.

אל תיבחלו לא מהצד הזה ולא מהצד האחר. יש לי גס ביקורת עליכם, אני אגיד

אותה, אבל עד לביקורת ועד לסיכומו של הדיון שלא יפלו עליכם מורא ופחד, כי זה

בדיוק מה שהם רוצים לעשות לכם עכשיו, המסע שמתנהל נגדכם הוא כדי לשתק אתכם

ולכבול לכם את הידיים ולהגיד שאת הכל אתם עושים בפקודתו של בר-לב. זה בדיוק מה

שרוצים מכם.

יש עד היום בכנסת הזאת חברי כנסת שמפחדים לדבר נגד המשטרה ואם היו אוספים

את אומץ הלב של הכנסת זה היה ממלא רבע פוז בקושי.

תרשום ברשימה הזאת את מרידוד, את עובדיה עלי, את עדנה סולודר ואת אהרן

נחמיאס, הפחדנים הגדולים האלה, שלא רוצים למתוח ביקורת על המשטרה. תרשום אותם

במסגרת הרשעים.

לא אמרתי את זה.

אתה צודק, לא צריך להפחיד את המשטרה, אבל גם לא צריך לפחוד מהמשטרה.

מענין מאד מה שקורה אצל חבר-הכנסת בני שליטא: יש לו נאום מודפס, מוכן. כל

פעם שיש דיון על המשטרה הוא שולף אותו.. זה אצלו מוכן, ממוסמר, ממוסגר וכאשר הוא

רואה את יורם גונן זה כאילו לוחצים על רפלקס מותנה.

ובמסמך שלו יש גם סעיף של אחריות מיניסטריאלית: לך הביתה.

הלא זה גם כן כלול בתכנית, זה כלול בנייר. זו הפעם הראשונה שהוא מבקש ממך

להתפטר? הפעם, לכל הפחות, יש שינוי: הפעם לא שוטר טעה אלא המחשב טעה. המחשב טעה,

והשר בר-לב צריך להתפטר.

ע. סולודר;

ולא המחשב של המשטרה טעה.

א. נחמיאס;

בשלב זח אני עוד פעם מזהיר אתכם: תמשיכו לפעול.

ע. סולודר;

לא ייתכן שלא נשמע את תגובת המשטרה.

נשמע את תגובתם.

ניצב י. מרקוס;

אדוני היושב-ראש, אין עלי שום מורא ושום מרות זולת החוק, בתי המשפט והנחיות

היועץ המשפטי. אני יכול להבטיח את זה לכולכם כראש אגף החקירות במשטרה.

אני לא יכול להתייחס למה שהעלה חבר-הכנסת איתן, אין לי נתונים בשביל לתת

תשובות למקרים שהוא הביא. אני יכול להבטיח שלכל מקרה שלדבריו לא נחקר ניתן הסבר

ממצה מדוע הוא לא נחקר. אני יכול לומר, שאולי אין בו חומר מפיק, אני יכול לומר

שאולי הנושא נבדק אצל מבקר המדינה, אני יכול לומר שאולי יש הנחיה של היועץ

המשפטי בנדון. אני גם יכול לבוא ולומר שעל החלטה שלנו לא לחקור ניתן לערור בפני

היועץ המשפטי וניתן לערור לבג"ץ. בימים אלה מתנהל בג"ץ נגד המשטרה על החלטה שלי

לא לחקור בנושא מסויים, או נגד אישיות פוליטית מסויימת. יש החלטה שלי לא לחקור,

הוגש ערר לבג"ץ ונראה מה בג"ץ יאמר בנושא הזה. אני אשמח לענות תשובות מפורטות .

במידה ואקבל נתונים מפורטים מחבר-הכנסת איתן. ואני רוצה לומר לכם: זו זהירות

היתר שלי בקשר לאישי ציבור.

שכולם קשורים, פחות או יותר, בשר הממונה.

במקרה זה הבג"ץ לא נוגע לאיש שקשור בשר הממונה. אני לא רוצה לנקוב בשם

המפלגה.

כדאי שתבר-הכנסת מיכאל איתן ילמד אחת ולתמיד שמיפלג הקרקעות לא שייך ליחידח

לחקירות הונאה.

אני מודה לכם. נמשיך בדיון.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)