הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטרקול מס' 258

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ב' בתמוז התשמ"ז, 29.6.1987, שעה 12.00

חברי הוועדה; ע' עלי - מ"מ היו"ד

עי סולודר

די פנחסי

א'. נחמיאס

מי וירשובסק י

די דנינו

די בן-מאיד

אי ודדיגד

מוזמנים; חבד-הכנסת מי איתן

שד הבי נוי והשיכון די לוי

שד החקלאות אי נחמקין

א' דדעי - מנכ"ל משדד הפנים

עי אונגד - מנכ"ל משדד הבינוי והשיכון

גי ללוש - מנכ"ל "חלמיש"

הי אזולאי - סמנכ"ל "חלמיש"

י' פתאל - משדד הבינוי והשיכון

אי אשודי - משדד הבינוי והשיכון

עי גודן - משדד הבינוי והשיכון

טי אלישין - דובדת משדד הפנים

די דדושד - משדד הפנים

מי דפפודט - מנהל פדוייקט "כפד שלם"

זי תידם - יו"ד ועד כפד שלם

ני משולם - ועד כפד שלם

די חגי - ועד כפד שלם

זי כהן - ועד כפד שלם

אי הקדי - ועד כפד שלם

יועץ משפטי של הוועדה; צי ענבד

יי גבדיאל

ד ש מ ה; . מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעות לסדד

2. הדיסת בתים בכפד שלם



ו. הצעות לסדר

מ"מ היו"ר עי עלי; אני פותח את הישיבה.

סולודד, בבקשה.

ולי.

הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, אינני

יודע אם היא תתקבל כהצעה דחופה. לכן אני רוצה להעלות בוועדה את

נושא האירועים שהיו ברמת עפידר ונתבע אולי עוד השבוע דיון בסוגיה

הזאת. אני מבין שהצעתי מתקבלת.

הצעה לסרר לחה"כ סולודר, בבקשה.

עי סולודר; פניתי ביום שישי ליו"ר הוועדה באמצעות

מזכיר הוועדה ובקשתי להעלות את הנושא

של רמת עמידר. אני מצטרפת להצעתך. אני מציעה שתהיה אפשרות לבקר במקום

ולעמוד על המתרחש.

נושא שני שאני רוצה להעלות, התפרסם

בעתון "הארץ" תחקיר על העשירון העליון בבתי הסוהר. אני מבקשת שהנושא

הזה יובא לדיון במליאת הוועדה, לא רק בוועדת משנה לענייני משסדה כדי

שנשמע איך מתרחשים דברים כאלה. אני מבינה שזה לא מקרי, אולי יש פה

איזו מדיניות והייתי רוצה להבין אותה.

ביחס לכתבה של ראובן שפירא בעתון "הארץ",

גם בנושא הזה הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום.

אני מקווה שהנושא יידון במליאת הכנסת. והיה והנושא לא יידון במליאת

הכנסת, אני מקווה שהוא יידון במליאת הוועדה. אני סבור כמוך שהנושא

הזה ראוי לבדיקה מעמיקה מאד. מה שקורה שם עושה לחוכא וטלולה כל נורמה

של משטר תקין- יש שם תופעות שהן מדהימות. אני מקווה שהן לא נכונות.

אם הן נכונות, זה מדאיג מאד. נצטרך לדון בזה בכובד ראש ולחקור את

הסוגיה בצורה יסודית.

חה"כ פנחסי הגיש הצעה לסדר בנושא

הקדומות.

ר' פנחסי; בימים האחרונים היה דיון ציבורי ובעקבותיו

כאילו סגן השר רוני מילוא התפטר מתפקידו,

בו בזמן שהוא הפסיק לטפל בנושא לפני כן. הנושא הוא קדומת 20. נאמר

שקדומת זו היא לא רק לילדי ברזיל אלא לילדי חו"ל. הנושא צריך הבהרה

וליבון יסודי. עד כמה שבדקתי את הנושא, מדובר בכל ילדי חו"ל. האשמותיו

של סגן השר רוני מילוא, אין להן שחר. הייתי רוצה שהוועדה תדון בנושא

הזה בצורה יסודית.

י' גבריאל; בנושא הזה יש הצעה לסדר-היום שהועברה

אלינו.



מ"מ היו"ר ע 'עלי; נדון בהצעה הזאת יחד עם ההצעה שהגיש

חה"כ פנחסי.

ביום רביעי נקבעה ישיבה בנושא סניורה.

נאמר לי שהוא לא יופיע לישיבה.

כל עוד היועצים המשפטיים לא

סיימו את הבדיקה לגבי מעמדה של ירושלים

ורבונותה של העיר, אני לא יכול לבוא.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אני מציע שמזכיר הוועדה יבוא בדברים עם

יו"ר הוועדה. אם יו"ר הוועדה יחליט לדחות

את הישיבה בסוגיה הזאת עד שהיועצים המשפטיים יסיימו את בדיקתם, במקרה

כזה אני ממליץ שנדון ביום רביעי בשני נושאים: הנושא הראשון הוא

קדומת 20 לילדי חו"ל. הנושא השני הוא רמת עמידר. זה במקרה שיו"ר

הוועדה יחליט לדחות את הדיון בסוגית סניורה.

בשבוע שעבר בקשתי שיוזמן לכאן שר הדתות

בנושא בהירת נשים למועצות דתיות ושיתוף

נשים בגוף הבוחר.

מ"מ היו"ר ע' עלי; השבוע אין זמן. אבל אבקש להעביר את

בקשתך ליו"ר הוועדה. נעבור לנושא שעל

סדר-היום"

2. הריסת בתים בכפר שלם

הנושא שעל סדר-היום הוא: הריסת בתים

סגן ראש הממשלה

ושר הבינוי והשיכון מר דוד לוי, שר החקלאות אריה נחמקין, נציגי עירית

תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הפנים. אני מקדם בברכה את כולם.

אני מקווה שהיום יימצא פתרון למצוקה.

הוועדה הקדישה לנושא הזה ישיבות רבות

והיא קיימה שלושה ביקורים בכפר שלם. גס בביקורים וגם בישיבות הצטיירה

תמונה קשה. הבעיה המרכזית, אם אני מסכם אותה נכון היא, מצד אחד

תנאים קשים בהן מתגוררות המשפחות האלה ; מאידך הנושא לא מוצא את

פתרונו בשל חוסר תאום בין משרדי הממשלה השונים והמשרדים מנסים לגלגל

את הבעיה אחד למגרשו של השני. לכן חשבנו שאם נזמן את כולם יחד אולי

יימצאו פתרונות נאותים- אני מקווה שתושבי כפר שלם יצאו מפה עם

פתרונות מתאימים.

הנוקזא השני שכדאי שנלבן אותו הוא נושא

הקרקעות שקבלו בשנות ה-60 חברות משכנות שונות. את הקרקעות האלה הן

קבלו במחירי מציאה והיום קשה מאד לפתור את הבעיה מבלי שחלק מהקרקעות

האלה תוחזרנה לרשות המדינה. כפי שזכור לנו מעורבות בענין הזה שלוש

קרייתי, רובינשטיין ושיכון עובדים. עם חברות רובינשטיין

ושיכון עובדים הסתמנו פתרונות כלשהם ובכל זאת הנושא הזה לא מצא את

פתרונו בשל אי סיום העיסקות עם מינהל מקרקעי ישראל.



ביחס לקרייתי, הנושא עדין לא נפתר ואני

רוצה לשמוע איך הנושא ימצא את פתרונו, מכל מקום, כל עור לא יוחזרו

הקרקעות לרשות המרינה, לא ייתכנו פתרונות נאותים לבעיה עצמו;,

ניסיתי במשפטים ספורים לסכם את הבעיה

הזאת. לפני שנכנס לריון בנושא הזה, אני מבקש שנציג אחד מתושבי כפר שלם

יסכם את הדברים, כי לא נתחיל את הכל מחדש. תסכמו את העניז ונצטרך

לראות איך לפתור את הסוגיה הזאת.

ז" תירם; חלק מהדברים אמרת אותם מלה במלה. החלק

הארי שבשכונה הוא השטח שמחזיקות

חברות רובינשטיין ושיכון עובדים, כ-160 משפחות. החלק שאנחנו מדברים

עליו זה השטח של קרייתי שפלשו אליו, וכל הזמן, מאז שישבנו במקום הזה,

אנחנו אומרים שהשטח מופקר ולאף אחד לא איכפת.

לגבי "בנה ביתך" - אני רוצה לשבח את

סגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון אשר היה היוזם של תכנית "בנה ביתך"

בכפר שלם שאנחנו נמצאים בהליך שלו. ארחיב עליו קצת את הדיבור אבל

אני רוצה לחזור לענין של חברת רובינשטיין. מר רובינשטיין בא ואומר

במפורש שהוא מוכן לתת את השטח תמורת 200 אלף דולר. לא ניתן מענה

היות שהמינהל לא רוצה לעשות את העיסקה הזאת. אנחנו לא רוצים להגיע

עוד פעם למצב שכל אחד זורק לשני. מר רובינשטיין אמר: המינהל יתן כסף,

אני נותן אדמה, וזה ענין שנמשך שנתיים.

כמו כן לגבי קרייתי. 27 שנים הוא לא מצא

לנכון לפתור את הבעיה. הוא מציע להחזיק את האדמה ותו לא. בינתיים פלשו

לשטח ואין מי שיגיד להם מה תעשו. קרייתי מעוניין בזה, אחרת הוא היה

מקים צעקה. אני חושב שדינו כדין כל יהודי. כמו שמפקיעים ליהודי קטן,

אפשר להפקיע לקרייתי שקיבל את האדמה ממינהל מקרקעי ישראל בחינם אין כסף.

אז תיפתר הבעיה של 300 משפחות.

"בנה ביתך" - יש פה בעיה עם משפחות

כבדות. גם חברת "חלמיש" מתלבטת איך לפתור את הבעיה שלהן. לעקור יהודי

מביתו לאחר 40 שנה, זה קשה. אני לא מדבר על זוגות צעירים. זוגות

צעירים יכולים לעמור בנטל. אבל למשפחות מבוגרות יותר זה קשה. לכן

אנחנו רוצים שאנשי "חלמיש" יקבלו את האו.קי. לפתרון הבעיה של

המשפחות האלה"

אנחנו מבקשים מכבוד השר להחיש את הטיפול.

יש לנו 38 יחידות דיור ב"בנה ביתך". זה לא מספיק. יש בעיה של 160 משפחות

שאין להן עם מי לדבר, והן בשטח של חברת רובינשטיין" שכן במרחק 10 מטר

יוצא ומסתדר, ואותו יהודי שנמצא בשטח של חברת רובינשטיין, אין לו פתרון.

אם יפתרו את הבעיה של 160 משפחות, הבעיה כולה נפתרה-

כמו כן אני רוצה לשמוע שהשטח של

חברת רובינשטיין יועבר כבר לידי המינהל- רובינשטיין לא מוכן לדבר

עם הוועד אלא אך ורק עם המינהל. אנא מכם, פתרו את הבעיה. אל תתפלאו

אם יהיה רעש בכפר-שלם כי זה עומד על אבק שריפה. גם כבוד השר כשהיה

במקום שמע וראה את האנשים. אלה משפחות שסבלו 40 שנה. אני חושב שהגיע

הזמן שהם יגיעו לקץ הנרורים האלה.



נ' משולם; יש עוד נושא שצריך להעלות אותו.

בהזדמנות זו שמנכ"ל משרד הפנים פה,

אני רוצה להעלות את הבעיה מחדש. בשולחן הזה היא הועלתה 3-4 פעמים.

בעיה כפר שלם לא תיפתר מהיום למחר, גם לא בעוד חמש שנים ולא בעוד

עשר שנים. בזמנו בקשנו מכבוד השר פרץ כשהוא היה פה רשיונות בניה

חריגים לשיפור תנאי הדיור וזה זמני עד שיתפנו האנשים. סוכם שהנושא

ייבדק על-ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אני מעריך שבקצב הקיים, אולי בעוד

23 שנה תיפתר בעית כפר שלם, כי לוח זמנים לפינוי אין, לשפר את

תנאי הדיור אי-אפשר. אנחנו מבקשים שגם בנושא הזה יימצא פתרון.

ג' ללוש; סכמנו את עקרונות הפינוי בכפר שלם.

בנוסף לזה הגענו לסיכום שתינתן להם

השתתפות בשכר דירה מירבי לתקופה של שנתיים. עירית תל-אביב הסכימה

לקבל על עצמה דמי פיתוח בסביבות 9,000 דולר, חברת "חלמיש" נתנה

מענק מותנה...

שר הבינוי והשיכון ד' לוי; אולי תרשה לי, כי אני רואה שהדיון

ילך במקוטע.

בעית כפר-שלם עמדה במלוא חריפותה

לאחר שנים שהאוכלוסיה שם חיה בתנאים קשים ביותר, הייתי מגדיר אותם

כתלאות. כאשר לקחתי על עצמי להתמודד עם הסוגיה הזאת, ברור היה לי

שהקריטריונים האוניברסליים לא יפתרו את הבעיה הזאת. לכן נקבעה

מדיניות במשרדי שהיא חריגה והיא מועדפת מכל מקום אחר במדינה,

מטרתה מתן סיוע מיוחד גבוה שיאפשר פתרון לכל משפחה על-פי בחירתה.

איני חסיד של עקירת אנשים ממקום

מגוריהם. לא היה שום קושי אילו הבעיה היתה להעביר את האנשים

ממקום מגוריהם למקים מגורים אחר. הבעיה היתה איך לגשר מצד אחד

על רצונם של אנשים להמשיך ולהתגורר במקום ומצד שני מתן אפשרות

לאחרים שירצו לעבור ולהתגורר במקום אחר ובלבד שהפתרון המוצע יהיה

מקובל עליהם. לא המשרד יקבע להם איפה לגור, לא המשרד יכתיב להם היכן

יגורו. ברור שגישה כזאת ייחודית מחייבת לא רק משאבים אלא גם טיפול כמעט

אינדיבידואלי, וכך נהג המשרד יחד עם חברת "חלמיש" ובשיתוף פעולה

הדוק ושוטף עם ועד התושבים.

אני חוזר ואומר; הסיוע הגבוה ביותר

הניתן בכל מקום בארץ שמורכב ממענק נכבד, אם הוועדה תרצה להכנס

לפרטים, אפרט. בנוסף למענק שהוא מענק פינוי, גם סיוע נוסף במסגרת

של הלוואה מסובסדת מאד ונוחה להחזד. זה פן אחד והיה ומשפחה

מחליטה לעבור על-פי בחירתה למקום אחר.

המאמץ השני שגם לא נתתי דחיפה והוא

היה בגדר של לא הליכה לפנים משורת הדין כי אם גישה חדשנית בתאום

עם עירית תל-אביב, רה-תכנון של השכונה במטרה לתת להם אפשרות גם

"בנה ביתך" במקום. הלכנו בשני מסלולים אלה.



בשלוש השנים האחרונות יצאו במסגרת

תכנית זו כ-140 משפחות. נותרו בטיפול שלנו כ-120 משפחות הזכאיות

ליהנות מאחת משתי האפשרויות האלה שציינתי, לרכוש דירה איפה שרוצה

המשפחה, בסיוע שמגיע לכ-50 אלף דולר מענק בנוסף להלוואה מסובסדת

מאד למשפחה בת חמש נפשות, ואני עושה את זה בלב שלם. לאנשיס ששנים

חיו בתנאים קשים ביותר, צריך היה ללכת בדרך שמצד אחד תיתן להם את

הפתרון המוסכם עליהם, ומצד שני גם אפשרות לבנות את ביתם במקום,

דבר שהצריך הרבה תכנון, שיתוף פעולה ומאמץ- משותף של כל הגורמים:

המשרד, החברה, העיריה והתושבים עצמם.

בנוסף לכל אלה קבענו גם שאם משפחה

מחליטה לבנות את דירתה, היא זכאית בזמן בניית הדירה גם להשתתפות

בשכר הדירה מטעם המשרד שהוא עובר את ה-200 ש"ח לחודש, וכך בעצם

המשרד הלך מעל ומעבר לכל קריטריון. הייתי אומר שנבנה קריטריון

מיוחד לאוכלוסיה הזאת ואני שלם עם זה. נותרו בתחום שבו אנחנו

"חלמיש" ומשרד הבינוי והשיכון, כ-120 משפחות.

הבעיה בעיקרה מתמקדת באותם שטחים שאינם

בבעלות חברת "חלמיש" והם, כפי שהחברים ציינו כאן, בבעלות רובינשטיין,

קרייתי ועור. כדי לטפל במשפחות שנמצאות על אותה קרקע, שאנחנו כחברה

וכמשרד הבינוי והשיכון לא מטפלים בפינוים, דרושה פעולה שהמשרד אינו

מוסמך לטפל בפעולה הזאת.

כמה משפחות אלה?

נדמה לי 400 משפחות. כדי לטפל בכל

המשפחות האלה, בעצם להכנים אותן לאותה

תכנית, דרושות כמה פעולות. פעולה אחת והיא עם הבעלים, אשר אני יודע

מתוך התאום בין שני המשרדים, שיש פעולה משפטית נגד אחד הבעלים.

לגבי השני, איני יודע. צריך למצוא הסדר שהקרקע הזאת, ראשית כל, תחזור

למינהל. אני יכול לומר שאפילו היום היא אינה בידי המינהל. היא קרקע

פרטית, ברגע שהקרקע תחזור לידי המינהל, צריך אז לטפל בפינויים. לסוגיה

הזאת צריך להגיע לאחר הפעולה שתחזיר את הקרקע למינהל וייעשה הסדר בין

המינהל לבין משרד הבינוי והשיכון לגבי הפינויים של המשפחות האלה,

אנחנו, ככלי ביצוע, מוכנים וערוכים. איך המימון יכוסה לצורך הפינויים

ושיכונם מחדש, בענין זה אנחנו מוכנים לשבת עם המינהל ולהציע יותר

מדרך אחת כדי לפתור את הבעיה.

אני חוזר ואומר: ברור שיש כאן נושא

שצריך לטפל בו בדחיפות ובנחישות, משום שאין דבר יותר כואב ויוצר גם

את האנטגוניזם כאשר משפחות מסויימות רואות את הפתרון של המשפחות

האחרות והן ממתינות. אם הדגם שהוכן על ידינו נתן פתרון למחצית

האוכלוסיה, הוא נותן פתרון גם לשאר. טוב שהדגם הזה יחול גם על השאר.

אי-אפשר לדבר על הדרך ועל המימון מבלי שהוסדר ההזרת הקרקע למינהל

מקרקעי ישראל. מבחינה סטטוטורית איני מוסמך לטפל. ברגע שהדבר הזה

יוסדר, אפשר לגבש תכנית משותפת לטיפול בשאר המשפחות.

שמענו דברים מאד ברורים מסגן ראש הממשלה

ושר הבינוי והשיכון. לא נותר לי אלא לברך

על המשנה הסדורה הזאת ועל התכנית הברורה. בשתי הסוגיות הראשונות, הדברים

מאד ברורים, גם ביחס להלוואה ומענק שניתנו ביד נדיבה.



הסוגיה השלישית, הסוגיה המרכזית שצריך

למצוא לה פתרון, זה נושא פינוי הקרקעות שנקנו בזמנו, בשנות ה-60,

במחיר סמלי על-ידי שלוש הברות והיום מתעוררת בעיה של 3ינוי הקרקע,

החזרתה או רכישתה על-ירי המינהל והעברתה למשרר הבינוי והשיכון או

חברת "חלמיש".

שר הבינוי והשיכון די לוי; זה לא רק העמדת הקרקע אלא גס גיבוש

תכנית משותפת לפינוי.

מ"מ היו"ר ע' עלי; כאן צריכה להיות תכנית מפורטת של

פינוי ותכנון של האזור הזה.

אנחנו מבקשים א. לדעת מה קורה עם רכישת

הקרקע חזרה; ב. משרד הבינוי והשיכון זרק אתגר בענין התכנית המשותפת,

אנא, אדוני שר הווקלאות, השב.

שר החקלאות א' נחמקין; אשיב בקצרה ולאחר מכן תשאלו שאלות.

אני רוצה להביע משאלה לפני שאני

מתייחס לנושא. את הדיון הממושך מאד והמתיש בוועדת הכספים בענין

משבר המושבים, אני ממליץ להעביר לוועדה הזאת לאור הדיון המסודר

והתרבותי.

במה שנוגע למינהל מקרקעי ישראל, יש

שתי בעיות. לגבי חברת קרייתי מתנהל משפט. אין שום אפשרות להפקיע קרקע

לא אצל אדם פרטי ולא אצל חברה, אלא אם כן תוך שלושה חדשים מחפלישח.

מעבר לשלושה חדשים, צריך את בית המשפט. כאשר בית המשפט מוציא פסק,

אפשר לחעביר את זה להוצאה לפועל. עד עכשו אין פסק. הלוואי שאפשר היה

ללחוץ על בית המשפט שיזרז תהליך כזה. זה אינו מקובל. בית המשפט חוא

מעל ועושה בקצב שנראה לו מתאים. ברגע שיהיה פסק , ונראה לי שהפסק

יהיה שחם חייבים לפנות את הקרקע, עם תשלום או בלי תשלום, חיי נוכל

לפנות ולפתור את הבעיה.

לגבי רובינשטיין, לזכותם ייאסר, חם

נוהגים בצורה הרבה יותר הגונה. הם אומרים; אנחנו לא יכולים להתמודד

עם הבעיה, קנו מאתנו. נוצרה בעיה. אנשי המינהל טוענים שהם בדילמח, כי

ברגע שמעבירים להם את הקרקע, למחרת הם הכתובת האמיתית והמוצדקת לפינוי,

כשם שהיוט הכתובת היא רובינשטיין. אומרים אנשי המינהל: אין לנו לא

תכנית ואף לא שקל אחד בתקציב לפינוי הקרקע שקבלנו ורכשנו. לפינוי קרקע

של המינהל יש שיטה, בודקים כמה עולה הפינוי וכמה עולה לחכור או להשכיר.

לנו פח מומליץ שנהיה רוכשי הקרקע חזרה ואז צריך תקציב לפיניי. אם לא

יחיה תקציב לפינוי, הרי נהיה כתובת ויאמרו לנו; למה רכשתם, הרי אתם

לא יכולים לפנות.

זו לא בעיה ששייכת לנו בלבד, אלא גם

למשרד הבינוי והשיכון ואנחנו צריכים להציע נוסחה לפני שרוכשים את

הקרקע. כי אם הנוסחה לא תהיה לפני רכישת הקרקע, הטענות תהיינה נגדנו.

לכן אני ממליץ שלא להסתפק בישיבה שהיתה פעם ומציע ששר הבינוי והשיכון

ואני נשב ונחליט איזו נוסחחלהציע כדי שלאחר מכן אפשר יהיה לפנות

לרובינשטיין ולומר לו; אם תתנו את הקרקע, יש פתרון.

שר הבינוי וחשיכון ד' לוי; אני מוכן ומזומן בכל עת.



מ"מ היו"ר ע' עלי; אנחנו הבנו נכון, שאתה בעד רכישת

הקרקע ובעד אוזר-כך לעשות תכנית

פינויים?

בדיוק הפוך, להחליט על תכנית פינויים

ולאחר מכן להחליט על רכישת הקרקע. סדר אחר יהווה בעיה,

שר הבינוי והשיכון ד' לוי; אני רוצה להוסיף משפט אחד, אני מבין

את שר החקלאות שהופך את היוצרות. אני

מבין שזה לא בא כדי לשחרר אותו מחובתו לפינויים. אבל אני מוכן בכל

עת להיות שותף בענין הזה.

שר החקלאות א' נחמקין; יום טוב היום.

מ"מ היו"ר עי עלי; אם כך אנחנו יכולים בסוגיה הזאת רק

לברך על המוגמר.

אני מבקש ממנכ"ל משרד הפנים להשיב ביחס

לתכנון, אם יש איזשהם דברים.

אני לא בקיא. אני יכול לתת נתונים

בצורה כללית על התכנון. יש 16 תכניות,

מתוכם 13 אושרו ושלושה בהליכי גמר. יש תכנית שאושרה במאי 1986 והיא

נותנת תשובה ל-300 מגרשים . אם הבקשה היא על דברים שנמצאים בתכנון

שעדין לא נגמרו ורוצים אישור לבניה חריגה, אני לא רואה שזה נחוץ,

כי התשובה ניתנה כמעט לכולם. אם הדרישה היא לבתים בהריסה, אולי זה

יתן תשובה לשנה-שנתיים ואחר-כך זה יסבך את הבעיה. אנחנו נמצאים בשלב

הגמר של הענין. אם נשפץ את הבתים שמיועדים להריסה, אנחנו נסבך יותר

את הבעיה. לכן אנחנו מתנגדים לנושא הזה בשלב זה-

מי איתן; השאלה הראשונה שלי מופנית לשר החקלאות.

אחת הבעיות היא שאתם טוענים לזכות על אדמות

קרייתי. אתם צד מעונין באדמות קרייתי. אדמות קרייתי, מיום ליום מאבדות

את ערכן בגלל העובדה שמספר המתיישבים הבלתי חוקיים גדל. כשאתה תרצה

לפנות, אתה עלול לא להצליח בתכנית. השאלה שלי היא מדוע לא תפעילו אתם

כגורם מדרבן את אכיפת החוק לגבי פלישות, למרות שאת קרייתי זה לא מעניין

עכשו. זה צריך להיות מעניין אותך בעתיד. אתה שמקבל את האדמות בעתיד,

צריך להיות עם היד על הדופק-

נקודה שניה שרציתי להעיר באופן כללי,

יש מצב דומה לגבי אדנות בשכונות נוספות ברחבי הארץ, שמינהל מקרקעי

ישראל נתן במחירים סמליים. אני רוצה שתתייחס גם לתופעה הכללית.

השאלה השלישית מופנית למנכ"ל משרד

הפנים. יש כאן אנשים למורי הבטחות. אני רוצה לציין שאולי התופעה

הנוכחית שבאה בעקבות נאומי של שר הבינוי והשיכון היא איזשהו שינוי

לאחר הסטוריה של עשרות שנים של הבטחות.

אני מצטט את ראש העיר שבמו עיניו ראה

מה שקורה בשכונה, הוא אמר; מי שיבנה בחצר ביתו, בתחום ביתו, אנחנו

נאשר לו את הבניה למרות שהבניה בלתי חוקית, ובכך הוא נתן תשובה

לבעיות. מאחר וממילא אנחנו מכירים באותו זוג צעיר שגר עם משפחתו

כזוג בר-פינוי, מדוע לא לאפשר לו תנאי מגורים נאותים, או לחילופין



שיפור מבנים על-מנת להמנע ממצב של תנאים בלתי אנושיים.

לכן אני מבקש לשקול פעם נוספת את

הנקודה של פתרונות בתנאים חוקיים, כי בסופו של דבר, התיים יותר

חזקים, עושים את הדברים ואז נוצר מצב שעושים את הדברים בניגוד

לחוק וכל דאלים גבר,

מ" וידשובסקי; אני רוצה להצטרף לנקודה השלישית של

חה"כ איתן. עם כל האופטימיות והתקוה

שכאן יכולה להיות בעקבות הדברים שאמרו שני השרים, לא שמעתי את

תחילת הדברים של שר הבינוי והשיכון...

שר הבינוי והשיכון ד' לוי; חבל.

מ' וירשובסקי; אני מניח שהם ינסו לקדם את הענין. אבל

זו בעיה מורכבת מאד ואישור תכניות זה

דבר מורכב. אני לא חושב שזה ענין לשנה-שנתיים. זה יכול להמשך

4-5 שניט ויותר.

חוק התכנון והבניה מאפשר, אדוני מנכ"ל

משרד הפנים, לתת היתרים מוגבלים בזמן שאחר-כך לא יקחו אותם בחשבון

הפיצויים כאשר תבוצע ההריסה. אם המחוקק נתן את הסמכויות האלה, צריך

להפעיל אותן במקומות כמו כפר-שלם. כי מה שיקרה הוא, אם לא יעשו את

זה בהיתר, זח ייעשה באופן בלתי חוקי. הרבה יותר טוב לתת לאנשים את

הדבר הזה באופן חוקי במסגרת סמכויות שבמיוחד נחקקו למטרות אלה.

אפשר לתת היתר זמני, אפשר לתת היתר

קבוע ואז במפורש, כשבאים אחר-כך וקובעים את גובה הפיצויים או

התנאים, זה לא נכלל בהערכה. אני חושב שאם יעשו את הדבר הזה, גם

הלחץ וגם המרירות לא יהיו כל כך קשים.

עוד בהיותי היועץ המשפטי בעירית

תל-אביב טפלתי בבעיה הזאת. עברו למעלה מעשר שנים, כך שהענין הוא

עתיק יומין.

שמעתי בסיור האחרון את מר גריפל אשר

אמר שהוא מוכן ללכת בכוון זה. אני מציע שמשרד הפנים לא יעמוד בדרך.

הוא צריך להבין שהתקלות שנובעות, האזרחים לא אשמים בהן ולמה שהם

יחיו בתנאים תת-אנושיים.

ד' בן-פאיר; אני מבקש להעלות שני נושאים, נושא אחד

לפני שר הבינוי והשיכון. אני מציע,

למרות שהשטחים של רובינשטיין וקרייתי עדין לא בשליטתך, שבתאום עם

עירית תל-אביב וחברת "חלמיש" תקבל את הקשר, את הסקר ואת הטיפול

והרישום של כל מי שגר שם לקראת הפינוי. זה ימנע את מה שהחברים

אומרים, את הפלישות של אנשים נוספים. כל הזמן פולשים וכל הזמן

מקשים עליהם לקבל פתרון כשיש בעלים נוספים.

אני לא התכוונתי לסוף הפרוצדורה עד

אם יושבים,

וכאן שר החקלאות אמר דברים ברורים, ומוכנים להגיע מיד להסדד על

הפינויים לפני שתיעשה על ידו פעולה להחזרת הקרקע למינהל מקרקעי

ישראל, אם ייעשה ההסדר הזה, אני מוכן יחד עם "חלמיש" לעשות את

מה שאתה אומר. אם לא יהיה הסדר, לא אשלה איש, לא אהיה כתובת

אם לא אוכל לבצע,

יש לי עוד בקשה משר החקלאות. אני

מבקש שהיועצים המשפטיים יבדקו אם

אפשר להפקיע את האדמה של קרייתי, הם לא עמדו בהתחייבות, הם לקחו

קרקע וחיכו שמחירה יעלה, אם רובינשטיין אתה אומר שהדבר ניתן להסדר

באופן יותר מהיר. חלק מהשטחים הללו נועד גם למבני ציבור ולמבני

ציבור בוודאי זקוקים לתקציבים אחרים שעדין לא תוקצבו, לכן חשוב

שתפקיע את האדמה הזאת, אם תוכל לעשות את זה, תקצר את התהליכים.

איך אפשר להפקיע את הקרקע?

אני מבקש שהיועצים המשפטיים יבדקו

את זה,

הפקעה זה תהליך אחר לגמרי ואני לא

יודע אם זה אפשרי, צריך לפצות את

הבעלים על-ידי האוצר,

אני יודע את כל הדברים האלה. לפעמים

זו החוליה החסרה בשרשרת ולפעמים

כדאי להשקיע בחוליה הזאת, יתכן שזה יעלה עוד קצת כסף,

אני מבקש סליחה מהאורחים פה אם אשמע

אחרת, אני שומע שאתם מבקשים להתיר לכם

לבנות במצב שבו אתם נמצאים,

לשפר,

7" ד3 י נו: אני חושב שזה בדיוק הפוך. אתם דורשים

דבר שינציח את המצב הקיים לתקופה ארוכה,

תאר לעצמך שיינתן לך אישור לבנות ואז מחר תגיד: טוב לי להמשיך לשבת

ולדרוש דברים שאולי לא קיימים במדינה, זה דווקא יקל על שני המשרדים

לטפל בנושא בעוד שנתיים, אני חושב שאתם עושים שגיאה, דווקא השרים

אמרו: אנחנו מוכנים לשבת ולפתור את הבעיה מיד. בזה שאתם מבקשים היתרי

בניה, אני חושב שאתם עושים דבר הפוך, לכן אני מציע לכם אל תדרשו

את זה.

דבר נוסף, זה יביא לידי כך שגורמים

נוספים יכנסו לשטח, לכן אני חושב שהדרישה שלכם צריכה להיות טיפול

מיידי בנושא כדי להעלותו על דרך המלך,

אם יש לנציגי השכונה שאלות לשרים,

אחד מכם בבקשה, אני רוצה לצאת עם

סיכום ברור, לכן לא נבזבז את הזמן בויכוחים, אחד מכם ירכז את השאלות,



ר' חגי; משום מה הייתי דווקא רוצה להביא כאן

את רוח דבריו של שר הפנים הקורס.

כשהוא הגיע לכפר שלם הוא אמר כך: כל הזמן מדברים על כפרים ערביים

ואומרים שהם מקופחים. שיבואו ערבים לכפר שלם ויראו כמה הם מקבלים.

אני לא מבין את האופטימיות של

הרב דרעי ושר החקלאות, על סמך מה אתם אומרים שהתהליך יהיה חמש שנים?

אם אתם מוכנים להתחייב שהתהליך יהיה עשר שנים, אנחנו חותמים לכם

לא לחת אף רשיון בניה.

תכנית "בנה-ביתך" שאושרה על-ידי כל

הגורמים האפשריים במדינה, יש תקציב ויש הסכמים מזה שלוש שנים בסך הכל

גמרו לרשום 20 אנשינו. עד שיבנו ואנשים יכנסו לביתם, זה תהליך של

חמש שנים. לכן ברור מדוע אנחנו מבקשים אישור בניה.

דבר שני, היות שנציגי העיריה לא פה,

אני מבקש מכבוד היו"ר להעביר להם את המסר, לתת לתושבים החיים היום

באזור תנאים מינימליים של מחיה. אם מדברים על שריפת קוצים, כל שבוע

יש שריפות.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אתה מתכוון לאיכות חיים.

מ' איתן; שירותים עירוניים.

הנושא ברור.

דבר שלישי, אולי זה ייראה קטן על כתפי

הוועדה אבל זה דבר אלמנטרי שמאד חשוב.

היינו מאד שמחים אם היה ניתן פתרון מיידי, מדובר ביהודי ישיש שגר

בכפר שלם ונפטר לפני כמה ימים, מדובר במשפחה בת 15 נפשות, שחברת

"חלמיש" מסרבת לפנות אותה בגלל קריטריונים נוקשים. היינו שמחים לבשר

להם שוועדת הפנים מאלצת את חברת "חלמיש" לפנות את המשפחה בלי

הקריטריונים הנוקשים שלהם.

מ"מ היו"ר עי עלי; אנחנו לא יכולים להיענות לבקשה האחרונה.

אנחנו לא בעלי הבתים של "חלמיש". אנחנו

לא מטפלים בפינוי משפחה בודדת.

זי תירם; לחה"כ דנינו, אנחנו לא בקשנו רשיונות

בניה. אנחנו בקשנו רשיונות חריגים.

לדוגמא, אם מגגו של אדם דולף גשם, שאפשר יהיה להחליף את גג האסבסט.

כמו שאמר חה"כ איתן, גם ראש העיר נתן את הסכמתו לכך.

מ"מ היו"ר עי עלי; הדברים ברורים. החברים מבקשים שיפורים

מסויימים לשם שמירת הקיים.

אני מבקש מהרב דרעי לומר את דבריו.



א' דרעי; אתייחס לנושא התכנון בצורה כללית,

כי אני חושב שהפתרון האמיתי קול

כפר שלם הוא בגדול.

לגופו של ענין, ברגע שיגמרו את התכנית

של פינוי הקרקעות, מבחינת משרר הפנים ורשיונות בניה, 16 רשיונות

בניה יש לכפר-שלם, 13 מאושרות, יש תכנית שאושרה לפני שנה. אפשר לגשת

ולבנות ל-300 איש. מבחינת משרר הפנים אין עיכוב.

אני רוצה להתייחס לבקשת התושבים. לא

הובנתי נכון. לפי רעתי, אנחנו חוטאים לאמת אם נלך להרחיב בתים. אבל

לתת אפשרות כמו גג רולף או כל רבר אחר כרי לשמור על הבית, אני מוכן

לזמן משלחת של תושבי כפר-שלם עם אנשי עירית תל-אביב ולהוציא מיר

רשיונות לרבר שישמור על הקיים.

מ"מ היו"ר ע 'עלי; זו הכוונה. אנחנו מציעים בענין זה לקיים

את המפגש הזה. אני מבין שזה נותן

פתרון לסוגיה הזאת.

לחה"כ איתן, לפי החוק איננו יכולים

לטפל בנושא של קרקע שאינה שלנו.

אנחנו לא פונקציה. יש להבריל בין חברות בניה, לזה התייחסתי שנתנו

להן קרקע באופציה והן לא עשו את המוטל עליהן, לכן מותר לנו לקבל את

הקרקע חזרה. בלתי אפשרי שאנחנו נתחיל לטפל בקרקע שהיא רשומה בטאבו

על שם רובינשטיין או קרייתי. למחרת בבוקר יפנו אותנו. היינו רוצים

לעשות את זה, זה בלתי אפשרי.

רבר שני, בזה גם אשיב על השאלה אם

אנחנו ערוכים, אנחנו מנהלים משא ומתן, יתכן שלא רי בתקיפות לגבי

חברות משכנות שקבלו קרקע ולא עמרו בציפיות, והכוונה היא שהן

צריכות לפנות אבל הן לא רוצות כי זה יקר. רווקא במקרה זה חן

בואו נעשה את זה יחד, כי הן

רוצות להרוויח. רוב החברות, בין אם הן ציבוריות ובין אם הן

פרטיות, הן רוצות להרוויח כסף. באותם מקרים משתפים איתם פעולה.

במקרים אחרים, שלא מתכננים ולא בונים על הקרקע, זכותנו לקבל את

הקרקע חזרה. עכשו אנחנו במשא ומתן לקבלת שטחים נוספים.

משפט לחה"כ בן-מאיר, לו רק יכולנו

להפקיע, היינו עושים את זה מיד, כי זו פרוצדורה הרבה יותר מהירה.

רק לצרכי ציבור.

את זה עושה שר האוצר. אנחנו מוכיחים

שזה לצרכי ציבור. אנחנו רק יכולים

להוכיח בבית המשפט את זכותנו.

דבר שלישי, אני מכיר את השטחים

המפונים. הצעת שבינתיים יהיו שם כבישים ומררכות. כל פעולה שם

מנציחה אי-פנוי. זה לוקח זמן לא בגלל המוסדות, אלא לנהל משא ומתן

עם כל פרט זה קריעת ים סוף. משתדלים לעשות את זה בטוב,בהסכמים. אם

באמת צריך לתקן גג או תקרה, לדעתי גם היום אפשר לתקן. אף אחד לא

יגע בזה. אם זו הזדמנות לבנות חדר, את זה אי-אפשר לעשות. אם אתם

לא רוצים להנציח את המצב הקיים, אסור לעשות את זה.



ז' תירם; מחוץ לגבולות הבית אסור.

גי' ללוש; במסגרת האווירה החגיגית הזאת, הייתי

רוצה לפנות לוועד השכונה, למרות הפרסום,

הרעש, החגיגות, כרגע אין לנו אפילו 37 משפתות מועמדות ל"בנה ביתך".

יש לנו כ-24 משפחות. יש לנו עוד 30 מגרשים בקנה. אנחנו ערוכים

תקציבית ותכנונית. לכן הייתי רוצה את הסיוע של ועד השכונה.

מ"מ היו"ר ע' עלי; אפשר לסכם את הישיבה. קודם כל אנחנו

רושמים לפנינו בהערכה את דברי סגן

ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון מר דוד לוי ושר החקלאות מר אריה

נחמקין בנושא פינוי ורכישה של קרקעות שנמכרו בזמנו לחברות משכנות,

ואנחנו מקווים שהפגישה הזאת, התאום ביניהם ייעשה בהקדם האפשרי עם

תוצאות חיוביות . תוך פרק זמן מסוים אנחנו רוצים שתגיעו לסיכום

ושהסיכום הזה יובא לידיעתנו.

דבר שני, אני חושכ שאנחנו יכולים

לציין בהערכה את תכנית הסיוע שהצגתם לפנינו מבחינת מענקים, הלוואות

ו"בנה ביתך". היא מאש מרשימה. אנחנו מקווים שהתושבים אכן ינצלו את

האפשרויות הנדיבות שניתנו להם בצורה מתאימה לשיפור איכות חייהם.

דבר אחרון, אנחנו גם רושמים לפנינו

את הודעת מנכ"ל משרד הפנים ביתם לרישוי באותם מקרים שמדובר על

שיפוצים ושיפורים במבנים. שוב אני מקדם בהערכה את ההצהרה כאן ואני

מקווה שמנכ"ל משרד הפנים אכן יזמן את נציגי עירית תל-אביב והתושבים

כדי להביא את הסוגיה הזאת לידי פתרון מעשי. המבחן שלנו הוא בפתרונות

מעשיים.

אני חושב שהישיבה הזאת קרבה עמדות

והביאה בשורה לתושבים. אני רוצה להודות מקרב לב לשר הבינוי והשיכון,

לשר החקלאות ולמנכ"ל משרד הפנים ונאחל לעצמנו הצלחה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30