הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 257

מישיבת רעדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד'. כ"ז בסיון. התשמ"ז. 24.6.87. שעה 00;09

היו"ר ד. שילנסקי

מ"מ היו"ר ע. עלי

ד. בן-מאיר

ד. דביבו

מ. וירשובסקי

אוריאל לין

א. נחמיאס

ב. טליטא

מוזמבים;

י. לוי, ש. ריקטור - משרד המשפטים

ב. ויינשטוק - מרכז השלטון המקומי

א. דייגו - יפ-אורה, רחובות

ל. וולמן, ח. מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

ד. רייכמן, א, מישר - משרד הבריאות

א. פלדמן - טמפו, תעשיות בירה בע"מ

ח. יטראל - התאחדות התעטייבים

א. פרחי - תשלובת תבורי

ר. שלו - החברה המרכזית ליצור משקאות קלים

ב. דוידי - חברה ישראלית לקופסאות

ט. ויגדור - משרד המשפטים

ר. רוטבברג - משרד הפנים

ר. קינן - משרד הפנים

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33), התשמ"ז-1987.

ב. הצעה לסדר היום של חבר-הכבסת ב. שליטא בענין היחידה לחקירות הונאה.

ג. צו הנקיון.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33), התשמ"ז-1987

היו"ר ד. שילנסקי; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ד. בן-מאיר; אדוני היושב-ראט, בישיבה האחרובה

היו לחבר-הכבסת לין שתי השגות על

סעיפים מס' 1 ומס' 2. שוחתתי עם חבר-הכנסת לין ואם נכניס שינוי קטן בסעיף

מספר 1 אבי חושב שחבר-הכבסת לין יסיר את הסתייגויותיו משני הסעיפים האלה.

יש לי הסתייגות לגבי סעיף מס' 3 שהיא בעבין עקרובי.

חבר הכבסת לין טען שהאמור בסעיף (1)

במלים "נציגים אלה יכול שיהיו..." איבנו מובן, לכן אני מציע להוסיף את המלה

גם אחרי המלים "יכול שיהיו" וזה מבהיר את הנושא.

לסעיף 3 יש לי הסתייגות ואני מבקש

להוסיף שזה ללא תשלום,

ד, בן-מאיר; לזה עור לא הגענו.

היו"ר ד. שילנסקי; אני רוצה להביע את דעתי בנושא, אני רואה

בזה פתח שיכול להיות מנוצל לרעה, אפשר

יהיה לקנות חברי מועצה, לתת להם פרנסה. אם שר הפנים הוא מהמפלגה שלי הוא יוכל

לאשר את כל מי שהוא חבר במפלגתי ולא לאשר כל מי שהוא חבר מהמפלגה של חבר-הכנסת

דב בן-מאיר, לדוגמא, או להיפר, במקרה שהוא ממפלגתו של חבר-הכנסת בן-מאיר.

ד, בן-מאיר; אני חייב ללכת לישיבה אחרת ואני מבקש

להשמיע את הגרסה שלי לפני שאלך.

הצעות לסדר היום

היו"ר ד. שילנסקי; רבותי, חבר-הכנסת שליטא ביקש ממני

להעלות לדיון את מה שקרה מסביב לעניינו

של ג'קי לוי, בנו של סגן ראש הממשלה

ואת עניינו של דרור פוגל מרמת ישי. מאחר והמשרד בו שותפים בני ואנוכי ייצג את

האנשים הללו אני רואה עצמי כמנוע מלהשתתף בדיון ולמזין האסתטיקה הציבורית גם לא

אהיה בחדר הוועדה בעת שייערך הדיון בנושא, זוהי אם כן הצעה לסדר היום שמבקש

חבר-הכנסת שליטא להעלות. אני אפילו לא רוצה להגיד אם אני מקבל את ההצעה או לא,

מהטעם שציינתי. אני רק מודיע שחבר-הכנסת שליטא מבקש להעלות את הנושא לדיון כהצעה

לסדר היום ומאחר והצעות לסדר היום מעלים בראשית הישיבה - הודעתי לכם על כך,

אני אפילו לא רוצה להחליט אם אני מעלה את הנושא לדיון אם לאו,

ד, בן-מאיר; אני לא מתנגד שידונו בכל הצעה של חבר-

כנסת.

היו"ר ד, שילנסקי; אבל אני אפילו לא אומר אם דנים בזה או לא,

אני רק אומר שהוא מבקש להעלות את הנושא

לדיון, חבר-הכנסת עובדיה עלי יחליף את מקומי והוא יחליט אם להעלות את הנושא

על סדר יומה של הוועדה, אם לאו, אני לא מבין למה אתה עושה מזה ענין, חבר-הכנסת

בן-מאיר, אני לא רוצה להיות נוכח בדיון ואצא מהחדר כשיתחיל הדיון.



ד. בן-מאיר; זכרתי של היושב-ראש להעלות לדיון כל

נושא שהוא רוצה ומוצא לנכון להעלותו

ועל כך אין צורך לערוך הצבעה. הפרוצדורה היא שאתה כיושב-ראש יכול להעלות לדיון

כל נושא שאתה מוצא לנכון. זו זכותו של יושב-ראש הוועדה. תאמר שאתה מעלה את הענין

על סדר יומה של הוועדה בשבוע הבא.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מודיע לך שאני לא אחליט אם להעלות

את הנושא אם לאו. אתה רוצה לסבך אותי

בזה שאומר שהחלטתי שאני מעלה את הנושא על סדר יומה של הוועדה? אני לא רוצה להיות

אפילו זה שמחליט להעלות את הנושא.

מ. וירשובסקי; חבר-הכנסת שילנסקי צודק במאת האחוזים.

חבר-הכנסת בן-מאיר מערבב בין שני דברים.

נושא העלאת הצעות לסדר היום לפי קביעת

יושב-ראש הוועדה נדון בסעיף 103(א) לתקנון הכנסת. באותו סעיף גם נאמר שחברי

הוועדה רשאים להוסיף הצעות לסדר היום בהסכמת רוב הוועדה. היושב-ראש, מר שילנסקי,

לא רוצה אפילו להשתתף בדיון בו יראו אם יש רוב להעלאת הצעתו טל חבר-הכנסת טליטא

על סדר היום אם לאו.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מציע שבנושא הזה תדונו לאחר

שנסיים את הדיון בהצעת החוק לתיקון

פקודת העיריות בה התחלנו את הדיון.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33). התשמ"ז-1987

כפי שאמרתי, חבר-הכנסת לין מוכן להוריד

הסתייגויותיו לסעיפים 1 ו-2 אם נוסיף

את המלה "גם" לאחר המלים"יכול שיהיו" בסעיף קטן (1).

אוריאל לין; נכון.

ד. בן-מאיר; עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה 3 בהצעת החוק,

נה נאמר כדלקמן; "נציג עיריה כאמור,

שהינו חבר המועצה, לא יהיה רשאי לקבל שכר או כל תמורה אחרת בעד כהונתו בתאגיד

העירוני, אלא באישור מאת שר הפנים".

אני רוצה להסביר מדוע אני מציע את האמור

בסעיף הזה ואני מבקש מחברי הוועדה לקבל זאת. העליתי את ההצעה מתוך הנסיון שיט לי

ולא מתוך איזה הלך נפש שהיה לי. הנסיון מראה שכאן בכנסת כשחבר-כנסת הוא בקואליציה

או אפילו באופוזיציה יט לו משכורת והוא יכול למלא את תפקידו הפרלמבטרי בצורה

שהכנסת נותנת לו למלא את תפקידו. בעיריה המצב לא כך. בעיריה מקבלים שכר בסך הכל

רק סגני ראש העיר, ואף הם במספר מצומצם, בהתאם לגודל העיריה. כל החברים האחרים

במידה והם צריכים למלא תפקידים טל חברי הנהלה - הם חייבים לעטות זאת בהתנדבות.

ישנה דרך אחת לעקוף את הענין הזה על-ידי כך שנותנים לאנשים האלה תפקידים

בתאגידים שאינם תאגידים עירוביים. אני לא רואה כל סיבה מדוע לסגן ראש עיר ניתן

להיות חבר בתאגיד איגוד דן, בתאגיד למטחטה, כנאות וכיוצא בזה, כטכל התפקידים האלה

הם בשכר.

היו"ר ד. שילנסקי; כמה משרות כאלה יט?

ד. בן-מאיר; יש מספיק. מחר יכולה לקום רשות לתחבורה,

מחרתיים רשות לאקולוגיה וכיוצא בזה.

יש בלי סוף וכשהדבר הזה קיים אותו אדם עובד שם במשרה שלמה ומקבל רכב, אט"ל

והכל. זה דבר ראשון.

... /4



מצד שני, אנחנו רוצים להטיל תפקידים

על חברי ההנהלה כדי שהם יבואר לעשות את העבודה והם לא יכולים לעשות זאת אלא אם

הם אנשים עשירים מאד שיש להם פנאי לעשות את העבודה בהתנדבות או שיש להם תפקיד

שמאפשר להם לעשות זאת, בגלל שלא מוטל עליהם עומס כבד מדי בעבודתם הס. בסופו

של דבר יש הונאת הציבור בכך שאדם ממלא תפקיד במקום אחר, יש לו מטרה ושם מותר

לו לקבל משכורת, בשעה שהוא לא כל-כך עובד, האם זו לא גניבה מהציבור? הרי זו

פיקציה. לעומתם יש מוניציפליסטים טובים שהם בעלי רמה ויכולים לתרום והם למעשה

לא מבקשים אפילו לא משכורת שלמה בגין עבודתם בהנהלה וועדותיה. אנחנו מפעילים,

לדוגמא, בעירית תל-אביב שלושה חברי הנהלה שהם גימלאים והם באים לעבודה מלאה,

במשך יום שלס תמורת זה שמשלימים להם את הפנסיה מאחת החברות, בהיקף של 30%

על כך שהם יושבי-ראש מנהלים של חברה וכל זאת בשעה שהם עובדים יום שלם בתפקיד

נוסף וגדול בעיריה עם אחריות על כמה מחלקות. במקרה הזה זה צורך השעה.

חבר-הכנסת וירשובסקי היה במשך 12 שנים

יועץ משפטי של עירית תל-אביב והדא מכיר כמוני את הדברים. עד היום אין עיריה

שאין בה חברי מועצה שהם דירקטורים ואיש לא מקפיד על ביצוע החוק בנושא. לכן

עד שמשרד הפנים יחוקק את החוק הגדול עלינו לקבל את הצעת החוק הזאת. גם משרד

הפנים הסכיס לכך שצריר לסלק את אבני הנגף האלה, מה הסייג שהצעתי בסעיף 3? הצעתי

שנציג עיריה שהינו חבר מועצה לא יוכל לקבל שכר או כל תמורה אחרת בעד כהונתו

בתאגיד עירוני אלא באישור מאת שר הפנים. אנחנו יודעים שבאופן מעשי האישור לא

יהיה של שר הפנים אלא של מר הכט או של פקיד בכיר אחר שמכיר היטב את כל הנעשה

בכל עיריה ועיריה והוא יגיד היכן הדבר מוצדק והיכן לא. אני מציע לעגן בחוק

את האפשרות שעיריה תוכל לבוא ולקבל אישור מהשר בעד השלמת משכורת או חלק ממנה.

אדוני היושב-ראש, כיוון שהבעת את

התנגדותך לענין זה, אני רוצה להדדיע לך שאין אפשרות למנוע עקיפת החוק אם מישהו

רוצה בכך, או אם מישהו רוצה לחלק משרות למקורביו. יש תמיד אפשרות למצוא דרך

עוקפת כלשהי כדי לתת למישהו משהר. אני אומר שאם הדבר יהיה באישור שר הפנים

לא יהיה שטפון.

א. נחמיאס; האם כל מה שאמרת עד עכשיו נוגע לחברי

מועצת עיריה?

ד. בן-מאיר; ודאי.

א. נחמיאס; ואתה מדבר על כאלה שאין בעיה לתת להם

עבודה בעיריה?

ד. בן-מאיר; לא בעיריה, אלא מקימים איזה רשות או

תאגיד עירוני לכבאות וכיוצא בזה, כפי

שציינתי קודם, ונותנים לאותו אדם להיות מנכ"ל של אותו תאגיד והוא ישתכר

5 אלפים דולר.

א. נחמיאס; האם קרן עירית תל-אביב משתתפת בזה?

ד. בן-מאיר; לא. אני טוען שתמיד יש דרך לעקוף את

הנושא ואני מדבר על דרך חוקית. אם אתה

לא מאמין לי אני מוכן ללכת אתך למשרד התעשיה והמסחר ולהראות לך איך עושים זאת.

אני מדבר על מה שקורה בפועל במציאות. לעומת זאת, לפי הצעתי צריך לשכנע את שר

הפנים שמגיע לאדם הספציפי הזה השלמת משכורת. מבחינה זאת הצעתי מעגן את הדברים

בחוק ומקטינה את המגפה.

.../5



אני מגיש את הצעתי זו בונה פידה

ואני מבקש מחברי הוועדה לקבלה כי היא תקטין במידה רבה מאד את מה שקורה כרגע

במציאות בפועל.

ב. שליטא; אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר,

עם כל הכבוד; אני רואה שלא נמצה היום עד

השעה אחת-עשרה את הדיון בהצעת החוק ואני מבקש לדון בהצעה לסדר שהעליתי. הצעתי

דחופה ואקטוטאלי ואנחנו בפירוש מופקדים על הנושא הזה.

היו"ר ד. שילנסקי; נדון בה לאחר שנסיים את הדיון בסעיף 3.

הגב' רות קינן, ממשרד הפנים, בבקשה.

ר. קינן; אני מאד מצטערת על כך שאני מביאה את

הערות המשרד שלי טיפין טיפין. קיבלתי

הערות נוספות להצעה ממר הכט וכיוון שהזכירו כאן את מר הכט כמי שמכיר את הדברים

או כחלק מהיד המבצעת של שר הפנים, אזי ברשותכם אני רוצה להעלות ארבע הערות

שהעביר אלינו מר הכט לאחר הישיבה האחרונה שנתקיימה פה. חלק מהערותיו נדונו אבל

אולי יט מקום לחדד אותן יותר.

קודם כל, לסעיף 1 - השאלה היא מה פירוש

"נציגי העיריה יקפידו על כך שפעולות התאגיד העירוני יהיו במסגרת מטרות העיריה,

תפקידיה וסמכויותיה". השאלה שנשארה עדיין פתוחה היא מה פירוש "להקפיד"? ומי

יקבע אם הקפידו או לא? דבר נוסף: מה תהיה התוצאה באם לא יקפידו על כך שפעולות

התאגיד העירוני יהיו במסגרת מטרות העיריה, תפקידיה וסמכויותיה"?

לסעיף 2 - השאלה היא מה ייעשה בנציגים

כשתתחלף קדנציה? האם המפתח צריך להיות סיעתי? האם כל קדנציה יחליפו את הנציגים?

מ. וירשובסקי; חבר מועצה יישב עד שיחליפו אלתר.

ד. בן-מאיר; זו בכלל איננה בעיה. אפשר גם באמצע

קדנציה להחליף חבר מועצה. אני, לדוגמא,

התחלפתי עכשיו.

ד. קינן; הערה נוספת; אם מעוניינים שישתתפר

גם פקידים ונציגי ציבור בדירקטוריון,

לא ברור איך יחילו את יחסי הכוחות גם לגבי הפקידים. הטאלה היא איך יחילד את

יחסי הכוחות כשממנים גם פקידים וגם נציגי עיריה שהם לא חברי מועצה. בחוק כתוב

שמדובר בחברי המועצה שהם יתחלקו לפי מפתח סיעתי. השאלה היא מה יהיה עם הפקידים

ונציגי הציבור האחרים.

האם מישהו טוען שפקיד הוא איש מפלגה?

ד. קינן; לא, אבל השאלה היא אם הענין הזה יילקח

בחשבון ואיך הוא יילקח בחשבון.

לא ברור

אם ניתן להחיל את יחסי הכוחות על כל החברות של הרשויות המקומיות, או על

כל חברה לחוד.

.../6





מ. וירשובסקי; זה יכול להיות כמו בסעיף 162 לפקידת

העיריות.

ד. קינן; לגבי סעיף 3 מבקש מר אריה הכט שתהיה

התייחסות לעובדי הרשות שיכהנו כנציגי

הרשות ושתהיה התייחסות לשאלה שהם לא יקבלו שכר, כי אנו יודעים ששכר יכול

להתבטא בכל מיני דרכים וצורות ואין שום הגדרה של שכר. לכן הוא מבקש התייחסות

גם לנקודה הזאת.

ד. בן-מאיר; אני רוצה להזכיר שהמינוי הוא באמצעות

"פול" והוא לא חל על עובדי עיריה,

יש חברות שבהן צריך גזבר העיריה או היועץ המשפטי של העיריה או מנכ"ל העיריה

להיות חבר מועצה ואת הדבר הזה קובעים במפורש לפי התפקיד שלו ולא לפי האיש.

את כל יתר המקומות באותן מועצות מנהלים מכניסים ל"פול", כך שמבחינה זו זה לא

חל על עובדי עיריה. עובד עיריה הוא לא איש פוליטי אלא ממלא תפקיד.

אשר לענין השני שהעלית, ש"נציגי העיריה

יקפידו וכוי" - אני מציע שאתם המשפטנים תשבו ביניכם ותגדירו את הענין. זו לא

הצעה פוליטית.

לגבי השאלה השלישית - עובד עיריה

שהוא חבר מועצה לא יכול לקבל שכר. יש עובדי עיריה שמתמנים לתפקיד נוסף בחברה

אבל לא כחברי מועצת העיריה. לדוגמא, יועץ משפטי מקבל מטרה חלקית נוספת כיועץ

משפטי בחברה אחרת ואת הענין הזה מביאים לדיון במנגנון כשלאחר מכן העיריה

מחליטה אם כן לאשר לאותו עובד עבודה נוספת, אם לאו. זה נקרא עבודה נוספת

וזה נושא שיש לו את הפרוצדורה שלו להפעלה. לכן מהבחינה הזאת לא צריך להגיד

שום דבר. ברור שעובד עיריה שיהיה חבר מועצת עיריה לא יקבל שכר.

ד. קינן; אבל יש אפשרות לאשר לו שכר?

ד. בן-מאיר; לא.

ד. קינן; אז תכתוב שגם אם ירצו לתת לעובד עיריה -

צריר לקבל אישור לזה.

מ. וירשובסקי; זה כתוב בצורה ברורה.

היו"ר ד. שילנסקי; חבר-הכנסת עלי יחליף את מקומי מעתה.

מ"מ היו"ר ע. עלי; צריך לבחון את ההערות שהעירו כאן.

אני מבין שיש, פחות או יותר, הסכמה

לגבי ה"פול" ולגבי השכר של עובדי העיריה.

רבותי, החוק הזה בא כהשלמה לפקודת

העיריות והוא לא עומד בפני עצמו. בפירוט נאמר ברישא של ההצעה: "אחרי סעיף 249

לפקודת העיריות יבוא;" ואז באה ההצעה. הרי ההצעה לא באה לבטל את פקודת העיריות.

אני מבקש מהמשפטנים שיבדקו וישיבו

אם יש לדברים האלה כיסוי או שמא הצעה זו סותרת את מה שנאמר בפקידת העיריות

ואם כן תציעו לנו איך לנסח את הדברים.

מ. וירשובסקי; לגבי סעיפים 1 ו-2 דמנה לי שהושלם

הדיון- אני תמכתי בהצעת החוק

בנקודה שהעלה חבר-הכנסת בן-מאיר האומר שהואיל ויש איסור של ניגוד אינטרסים

והואיל והפרקטיקה היא למנות חברי מועצות עיריות לדירקטורים של חברות עירוניות

נוצרה סיטואציה שכשמועצת העיריה דנה בענין שחברה עירונית עוסקת בו - דווקא

אותו חבר מועצה לא יכול להשתתף בדיון, כי יש סעיף מיוחד המדבר על כך.

.../7



כדי להתגבר על הנקודה הזאת בא חבר-

הכנסת בן-מאיד והציע את התיקון שאני לא כל-כך מאושר ממנו אבל אני משלים עמו

כי הוא נועד לסתום פרצה.

כשאנו באים לסעיף 3 - נכון שיש בעיה

קשה בקשר לשכר חברי מועצה והנהלה, כי יש אנשים שרוצים להתמסר והם עובדים

ואסור להם לקבל הכנסה. במקרים כאלה משתמשים בפטנט שהם יהיו חברים בחברה עירונית

ושם בדירקטוריון אפשר יהיה לחלק שכר או שווה שכר והכל בא על מקומו בשלום.

זהו, לדעתי, תהליך פסול בעירית תל-אביב יש כ-30 חברות עירוניות ואתם יכולים

לתאר לעצמכם איזה שטפון יכול להיות ומה יכול להיות כשיקימו חברות למטרות האלה,

לכן התהליך הזה איננו נכון. אם המחוקק או הכנסת תרצה להתמודד עם הבעיה

שצריך להעניק שכר לחברי המועצה, או שצריך להגיד כך: שכל חבר הנהלה יוכל

לקבל שכר ולא רק סגן ראש עיר אלא כל/הנהלה שממלא תפקיד מלא, אם הענין הזה יובא

לדיון צריך לקיים עליו דיון ענייני. אני חושב שיש מקום לחפש פתרון לנושא הזה.

אני יודע שיש כוחות טובים ברשות המקומית שאי-אפשר היום לנצל אותם כי הם אומרים:

בחינם אנחנו לא רוצים לעבוד ושכר הם לא יכולים לקבל. המצב הנוכחי משמש פתח(בהצעה)

לכל אותן החרדות לאי-נקיון כפיים בכל המפלגות. במועצת עירית תל-אביב מחלקים את

תפקידי הדירקטורים וגם המפלגה שלי ביקשה מקומות בתאגיד. לנו יש שני חברי מועצה

ומגיעים לנו שבעה מקומות בחברות העירוניות. אני מתנגד לפתח הזה המוצע מפגי שהוא

לא בא לשרת את המטרה היסודית.

לכן ,חבר-הכנסת דב בן-מאיר, אל תנסה

במסגרת חוק של שני סעיפים להרחיב את היריעה בתיקון שבסופו של דבר יזיק ובסופו

של דבר גם ימנע תיקון יסודי של מעמדו של חבר המועצה. לכן אני מתנגד לסעיף 3.

גם אני חשבתי לא מעט על הסעיף הזה וככל

שאני חושב עליו יותר אני רואה שהוא חמור

יותר מבחינת התוצאות. מה אומר חבר-הכבסת בן-מאיר? - הוא אומר שיש מצב שבו

אפשר לעקוף את החוק בדרך מסויימת . עכשיו אתה בא ומציע למסד זאת בתחום אוזר

כי באותם תאגידים שאינם תאגידים עירוניים אפשר יהיה להמשיך לתת משכורות. עכשיו

אתה מציע להוסיף גם תאגידים עירוניים לזה ואז התוצאה שאנחנו מנסים להשיגה

ולמצוא לה פתרון מביאה לכך שהדבר מורחב. אני חושש מאד מאישור משכורות על-ידי

שר הפנים. יהיו לחצים בלתי-פוסקים ואין זה נושא מסוג הנושאים שיש להביאם לאישור

שר הפנים.

בכלל, לדעתי, מי שמקבל משכורת מהעיריה,

אם בתוקף תפקידו כסגן ראש עיר ואם בתיקף היותו עובד עיריה, לא צריך לקבל משכורת

ממקום אחר, בדיוק כשם שעובד מדינה לא צריך לקבל משכורת ממקום אחר. אסור לנו לחפש

את הפתרונות בתוספת משכורות.

מאחר וחבר-הכנסת בן-מאיר נגד בתחומים

שבהם ניתן לעקוף את הוראות החוק, אני רוצה להציע נוסח שונה מסעיף זה, בו

"חבר מועצה או עובד עיריה לא יוכלו לקבל שכר בעד כהונתם בתאגיד

עירוני או באיגוד ערים או בכל תאגיד אחר של העיריה". בדרך הזאת אנחנו סוגרים

את אותה פרצה שחבר-הכנסת בן-מאיר מדבר עליה. אני לא רוצה שראש עיריה יקנה

אנשים בדרך של נתינת משכורות. משום כך אני מציע את הנוסח הזה במקום הנוסח

שמונח בפני חברי הוועדה.

קודם כל, אני רוצה להביא בפניכם את הדעות

שהוטמעו במליאת הכנסת בעת הדיון בהצעת

החוק. את הפסקה הזאת שלל חבר-הכנסת אמנון לין והוא גם העלה את הנימוח שהועלה

על-ידי חבר-הכנסת אוריאל לין בקשר למסחר שאפשר יהיה לעשות במשרות האלה אם ישולם

שכר. לאחר מכן שלל זאת גם חבר-הכנסת דוד ליבאי. הוא הסתייג מהענין פחות או יותר

מאותם הנימוקים שהושמעו פה. כמו כן שלל זאת חבר-הכנסת מצא שטען שאתה, חבר-הכנסת

.../8



בן-מאיר, הולך ליצור 'חינגה' של שכר ברשרירת המקדמיות. לעומת זאת היה חבר

אחד שלא רק שהוא חייב את הענין אלא אף ביקש להקל וזה היה חבר-הכנסת ארצי

שהציע שהענין הזה לא יהיה באישור שר הפנים ודי יהיה בכך שמועצת העיריה תאשר

זאת. עד כאן לענין חברי המועצה.

אשר לענין עובדי העיריה - הנושא של

עובדי העיריה מוסבר לפרטי פרטים בפקודת העיריות וכל תוספת בסעיף זה תביא למצב

של סירבול. יש לנו תשובה על כל שאלה בפקודה וישנו לא דק סעיף אחד בנושא זה

אלא כמה סעיפים. לכן בואו נרד מהנושא של עובדי עיריה ונצטמצם בנושא של חבר מועצה.

לגבי עובד עיריה כתוב שאסור לו לקבל

שכר, אבל יש סעיף שאומר שאפשר לאשר לו

שכר.

מ. וירשובסקי; כן, מועצת העיריה.

ד. קינן; לחבר מועצה אסור לקבל שכר ופה אתה

אומר שמותר לו לקבל שכר באישור שר הפנים.

בפקודה כתוב שלעובד עיריה אסור לקבל שכר אבל בפרוצדורה מסויימת מותר לו לקבלו

באישור מועצת העיריה. בא מר הכט ואומר שאם אתה מתיר לחבר מועצה לקבל שכר

באישור שר הפנים - תכניס גם את עובד העיריה.

ע. עלי; לא, אלה הן שתי אופרות שונות. אלה נבחרים

ואלה עובדים ולא צריך לשנות את התחומים.

אנחנו לא צריכים לההיפך למדינה צנטרליסטית בה כל עובד מדינה שרוצה לקבל שכר נוסף

צריך לקבל את אישור שר הפנים. אני לא חושב שזה קשור לענין הזה.

ד. בן-מאיר; בענין עובד העיריה אני תומך במה שנאמר.

היו"ר ע. עלי; לגבי סעיף 3 להצעתך שמענו את עמדת שני

החברים.

מ. וירשובסקי; חבר-הכנסת בן-מאיר דיבר על פרצה שקיימת

והוא הציע לצמצמה על-ידי אישור שר הפנים.

בא חבר-הכנסת אוריאל לין ומציע הצעה ולא שהיא לא ראויה לשקילה, אבל בהזדמנות

חגיגית זו הפירוש של הצעתך הוא שלוקחים את חוק איגודי ערים שקיים למעשה 30-25

שנה ומבטלים אותו. לזה אני לא מסכים ובוודאי לא בלי דיון מסודר.

ד. בן-מאיר; למעטה הגעתי להצעה זו לאחר התייעצות עם

לגבי השר ושמעתי את עמדתו. מה שאני עושה כאן

זה מה שכתוב בצו העיריות והקמת תאגידים, שם כתוב בסעיף 6(4); "לא יינתן אישור

להקים תאגיד... אלא אם.... טעון אישור משר הפנים". מה טעון אישור של שר הפנים? -

"תשלום שכר או כל תמורה אחרת לחברי המועצה, עובדי... שיכהנו וכו'". מה אני עושה?

כדי שהדברים יהיו מתואמים אני עושה את אותו דבר כאן.

לענין עצמו אני אומר שאלה שני צדדים

של אותה מטבע. פעם מסתכלים על זה מצד התאגיד ופעם מצד העיריה, אנחנו עושים פה

תיאום ולא יותר מזה. יכולתי לא לדבר בכלל ענין ענין השכר והיה נשאר המצב הזה. פה

אם עיריה רוצה לתת שכר לחבר עיריה היא תפנה לשר הפנים כמקובל ותקבל אישור.

היום לא פונים לשר לקבל אישור ואחד הדברים שנועד החוק הזה לעשות זה לסתום את

הפרצה הזאת. אני מנסה להקטין את המגפה ותו לא. עכשיו אתם באים ואומרים; זה סימן

שיש מגפה ולכן בואו ונעלה עליה בבולדוזר.

.../9



היו"ר ע. עלי; רבותי, ישנה פה אווירה נגד פסקה שלוש

בהצעת החוק ואני מציע שלא נסכם את הבושא

כעת.

האווירה היא לא נגד הפסקה כולה אלא נגד

המלים; "באישור שר הפנים".

מ. וירשובסקי; לא רק זה.

היו"ר ע. עלי; האווירה היא נגד תשלום שכר ואם אתה מוציא

את הפסקה הזאת אז יכול להיות שלא צריך חוק.

אני מציע לדחות את המשך הדיון בנושא לישיבה אחרת. בינתיים אני מציע שתנסו לגבש

איזושהי הצעה מוסכמת.

אין בהצעת החוק הזאת ענין של פרסטיג'ה,

אלא אני רוצה לפתור בעיה.

היו"ר ע. עלי; העירו פה העקות מאד חשובות שיכולות לשנות

את כל אפיו של השלטון המקומי.

ב. שליטא; אני רוצה להציע הצעה לסעיף 2 ואם היא לא

תתקבל אגיש הסתייגות. אני מציע לומר כך;

"נציגי העיריה כאמור, שהינם חברי המועצה ייבחרו כך שישולבו בהם הכרחות המרכזיים

במועצה". אני מתנגד למלים "יחסי הכוחות של הסיעות", איני חושב שזה צריך להיות

מוגדר כך.

היו"ר ע. עלי; עדיין אי-אפשר להגיש הסתייגויות כי הדיון

בהצעת החוק עוד לא נסתיים.

אנו עוברים להצעה לסדר היום של חבר-

הכנסת שליטא. הצעה לסדר היום של חה"כ שליטא

חבר הכנסת שליטא הגיש מכתב בנושא זה

ואקרא אותו; "היחידה הנ"ל פעלה לאחרונה להבאשת ריחים של אנשי ציבור על-ידי

פרסום מוקדם מבלי שהיה צורך חיוני בכך. נוכח האקטואליה של הנושא והעובדה

שהיחידה אינה רוצה להפיק לקחים, אני מבקש להעלות נושא זה לדיון דחוף בוועדה".

אני מודיע לפרוטוקול שמאחר והמשרד שלי

באמצעות הבן שלי טיפל בדרור פוגל מרמת

ישי ובג'קי לוי הבן של סגן ראש הממשלה וייצג אותם בפני בית המשפט, אני עצמי

מנוע מלהחליט אם כן להעלות את הצעתו של חבר-הכנסת שליטא על סדר היום של הוועדה

או לא ולמען האסתטיקה העברתי את ניהול הישיבה בנושא זה לחבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני מאחל לכם קבלת החלטות טובות ואני מודיע שאני גם יוצא מהחדר בשעת הדיון.

רבותי, אני מבקש קודם כל לדעת אם יש כאן

רוב בעד העלאת הנושא הזה על סדר יומה

של הוועדה. אני הייתי רוצה להבהיר, לפני קבלת ההחלטה אם להעלות את הנושא אם לאו,

שלדידי אס הנושא יעלה על סדר יומה של הוועדה הרי בשום פנים ואופן לא הייתי רוצה

לקשור אותו לא לפוליטיזציה ולא למקרה ספציפי זה או אחד. אם הבנתי נכון את

האמור במכתבך, חבר-הכנסת שליטא, הרי אתה לא מתייחס למקרה ספציפי אלא אם כן תאמר

שכן. אני מבין שאתה מדבר באופן עקרוני ואת המקרים האחרונים שארעו אתה רוצה

לראות כדוגמא לשיטות ונוהלי העבודה במשטרה. פעם אחת זה יכול להיות נבחר או איש

ציבור ממפלגה זו ופעם נבחר או איש ציבור ממפלגה אחרת וזה גם יכול לקראות לסתם

אזרח רגיל ולאו דווקא לנבחרי ציבור שמקרה שקורה להם זוכה מטבע הדברים להד ופרסום.

.../10



אני לא הייתי רוצה להפוך את הדיון

הזה לדיון פוליטי, אלא יש פה שאלה שנוגעת לזכויות האזרח במדינת ישראל. אם כך

הם פני הדברים, אני מבקש לדעת אם יש מישהו שמתנגד להעלאת הנושא. זהו נושא

שאי-אפשר לדון בו שלא בנוכחות שר המשטרה, נציגי המשרד ומפקד היחידה לחקירות

הונאה וגורמים אחרים במשטרה. אנחנו כמובן לא יכולים לנהל דו-שיח בינינו

לבין עצמנו בנושא. אנחנו צריכים להחליט האם אנו דנים בנושא ואיר נתקיף את

הנושא, כרגע לא מקיימים דיון על הנושא עצמו.

למה אתה מסביר זאת? - זה מובן מאליו,

אני מכל מקום סבור שאי-אפשר לערוך את

הדיון מבלי לשמוע את עמדתם של נציגי

המשטרה, אנחנו מדברים על הפרוצדורה של הדיון בנושא הזה, אני לא חושב שיהיה

זה הוגן וצודק לדון בנושא מבלי לשמוע את האנשים הנוגעים בדבר.

בזמנו אמרתי למר זיגל שאני מאד מעריך

אותם לפחות בדבר אחד וכל הכבוד להם בכך.

לא איכפת להם אם הנחקר הוא מהמערר או מהליכוד.

בזמנו היתה ועדת חקירה משטרתית שבראשה

עמד, נדמה לי, רב פקד מינטקביץ, והיא היתה בענין היחידה לחקירות הונאה. רב-פקד

מינטקביץ הגיע למסקנה שהיחידה הזאת מיותרת כי כוח האדם המצויין והמיומן שיש בה

לא מגיע שם לידי מיצוי, הם עובדים בחריצות אר ההספקים שלהם קטנים וחבל על כוח

האדם הזה במסגרת הזאת. אני לא מדבר על המשטרה כולה, ודאי לא על ההיבטים הפוליטיים.

אני מדבר על היחידה המסויימת הזאת שלאחרונה, על-פי דעתי, הגזימה וברור שלא מר

דוד לוי ולא הבן שלו עומדים לדיון. אותי מעניין הנושא כשלעצמו. היתה תלונה

והיחידה לחקירות הונאה מטפלת בנושאים כמו כסף עבר או לא עבר ועל-ידי כר היא

מתעסקת בכל תלונה טפשית טל היריבים הפוליטיים. אני יודע שראש עיר אחר נחקר

ברגע זה על כר שהוא שלח מדואר המועצה מכתבים לחברי מרכז של המפלגה שלו, יכולים

להיות פנים לכאן ולכאן. אני אומר שהוא איש פוליטי, הוא נבחר ציבור והוא רוצה

להתייעץ עם חברי המרכז שלו. זה דבר לגיטימי. נניח שיבואו כאלה המחמירים ויגידו

שזה לא לגיטימי, בכל אופן אני מאמין שכולם מסכימים לזה שזהו ענין טכני ולא ענין

של שחיתות המידות. נתתי דוגמא לנושא שמטופל ביחידה לחקירות הונאה ויש רושם

שהיחידה הזאת, שמצויים בה טובי החוקרים במשטרה, מתעסקת בדבר כמו אם כן אדם

שלח דואר או לא ובכל מקרה אפילו אם יש בכך טעם לפגם זה לא בדיוק הונאה. מכל מקום,

הבאתי את הדברים האלה כדוגמא,

אני חושב שעל הוועדה לקיים דיון בנושא

הזה ויש לי גם הצעות בענין הזה. צריכה לקום איזו ועדה אד-הוק לענין זה שתשב

ותחשוב על הדברים, תשמע את כל הגורמים ותגיש מסקנות. אני שומע דברים מכל מיני

עורכי דין ומגורמים אחרים ויש לי כמה הערות בקשר לפרסומים המוקדמים. אנחנו הרי

לא מתנגדים לחקירות. אף אחד לא מעלה על דעתו לעצוד חקירה ואם יש תלונה החקירה

צריכה להתקיים. אבל צריך, עד כמה שאפשר, לערור את החקירה בשקט ולא מוכרחים

להתפרץ. אני מזכיר לכם את הסכמתו של שר המשטרה כשהערתי בפניו על כך שהאנשים

האלה מהיחידה יכולים לבוא לבושים אזרחית כשהם נכנסים למשרדו של ראש עיר

והם יכולים להיכנס כאנשי משרד מבקר המדינה וכדומה ולא להעמיד אותו במצב לא נוח,

כגנב. הגשתי את הבקשה לאור העובדה שבסך הכל של הדברים מדובר במגזר שהוא נקי

כפיים ובר-לבב כאשר במשך 40 שנות קיומה של המדינה אולי רק 3-2-1 נבחרים הועמדו

לדין.

.../11



אני מתקומם נגד אווירת הלינטש שקיימת

ברחוב שהנה כאילו מדובר פה בפשע המאורגן של מדינת ישראל וכאילו אנשי ציבור

משתייכים לפשע המאורגן. זהו מגזר נקי כפיים ובר-לבב.

היו"ר ע. עלי; לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי

הוועדה, אני רוצה לומר דבר אחד באופן ברור

כדי שלא יתקבל רושם מוטעה חלילה, אני חושב שצריך לעודד את המשטרה לחקור ואסור

שיתקבל כל רושם אחר, צריך לעודד את המשטרה לחקור את המקרים שיש בהם ממש,

הנורמה צריכה להיות ביעור השחיתות ונקיון כפיים, אני לא הייתי מסכים שדיון כזה

יתקיים באורירה שכאילו אנחנו איזו אגודה שבאה לשמור על נבחרי הציבור, הדגל

שלנו צריך להיות חברה נקיה מכל רבב והדבר אמור לגבי נבחר ציבור על אחת כמה וכמה,

מה יאמרו מחר בעתונות? - נבחרי ציבור רוצים למנוע חקירה, לגונן על עצמם ולמנוע

אפשרות לטפל בשחיתויות, לכן אני מבקש להדגיש את הדברים בפתח הדיון וזה צריך

להיות מוסכם על כולם,

גם אני הדגשתי זאת,

היו"ר ע, עלי; אני מבקש לדבר כאן על דבר אחד; שיטות

החקירה, ההדלפות, הפרסומים, משך החקירה

ומעצרי השווא שנעשים בקלות, המשטרה תמשיך לחקור וזה תפקידה, אך הענין הוא

שהחקירה הפומבית הופכת להיות התעללות חמורה מאד בנחקרים ואם הנורמה היא כזאת

נגרם עוול לא יכופר שלא ניתן אחר-כך לתיקון,וזה חמור במיוחד כשמדובר באנשי ציבור,

כמובן שהנפגעים הם לא רק אנשי ציבור, יש גם מעצרי שווא וכשמדליפים לעתונים ואומרינ

שאדם מסויים בעצר הנזק הוא חמור, אנו עוסקים כאן נכבוד האדם, בזכויות האזרח

וכך אני מבקש להתייחס לנושא ולא לתת לו כל גוון אחר.

א, נחמיאס; אני תומר בכל מאורי בדברי הפתיחה והסיום

של היושב-ראש, שאסור לנו להצטייר כשליחי

ציבור שבאים בדרך כלשהי ואפילו במשתמע על ידי : שליחי ציבור אחרים, זה לא המצב,

בשום פנים ואופן לא, הרי לא כל תלונה שמוגשת למשטרה היא חייבת לחקור אותה,

יש תלונות שלאחר בדיקה טרומית אומרת המשטרה שיש בהן ענין לציבור ואז היא פותחת

בחקירה ויש תלונות שמותר לה ויש לה סמכות לרמר שאין בהן ולא כלום והתלונות

מהסוג הזה נזרקות לסל,

ב. שליטא; אישיותך של הנחקר מכתיבה אם תהיה חקירה

או לא,

מ, וירשובסקי; משפיעה,

ב, שליטא; צריך לחקור את העבירה ולא את האישיות,

א, נחמיאס; מאחר ודבריו של חבר-הכנסת שליטא נאמרו

והלוואי והם לא היו נאמרים בעת הזאת -

היו"ר ע, עלי; זו לא פעם ראשונה שהוא מעלה את הענין,

א, נחמיאס; אין פה ענין פוליטי. כל המתלוננים רצו

לרצוח את אופיו של סגן ראש הממשלה,

רצו להכפיש את שמו ועשו עוולה נוראה, ואני מדגיש זאת קבל עם ועדה. הם רצו

לעשות זאת דרך בנו שלא חטא ולא פשע, והדבר האיום והבורא שבכל הענין הוא שזה

בא מקרב חברים מאותה מפלגה של סגן ראש הממשלה,

.../12



ב. שליטא; אני מאד מצטער, זה בא מכל הכיוונים,

מכל המפלגות.

במקרה זה צודק חבר-הכנסת נחמיאס,

א. נחמיאס; אני מצטער יותר ממך.

ב. שליטא; אני מצטער על כל המקרים בלי קטר

להשתייכות הפוליטית שלהם, אני הגנתי

גם על מר בוחבוט וגם על מר אריה אזולאי.

ואני פה מגן על החברים שאתה לא הגנת עליהם.

- האם רק לך מותר להגן?

מ. וירשובסקי; אני חושב שצריר לקיים דיון כשהדיון צריך

להיות דיון כללי בנושא, היינו דיון

בכל הכרוך בנושא שיטות וחקירות המשטרה, הנושא הזה נוגע דבר ראשון לתפקודה

של המשטרה, וזה מתפקידנו לבדוק; ושנית לזכויות האזרח,

לפני כמה ימים פנה אלי חבר-הכנסת שליטא

וביקש שנקיים דיון בנושא בוועדת המשנה של המשטרה, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה,

תן לנושא קצת להרגע, ואני חושב שהוא צדק,

לאור העובדה שהנושא מעורר איזו בעיה כללית אני מציע שהדיון הראשון הכללי

יהיה במליאת הוועדה ואחר-כך את הדברים היותר טכניים נעביר לוועדת המשנה, אבל

אני בהחלט בעד זה שבקיים דיון שיהיה מנותק מכל אירוע, אם כל כאב הלב שבדבר.

ב, שליטא; אני רק נתתי דוגמאות,

הדיון צריך להיות מנותק מכך, לדיון

הזה צריר להזמלן את המפכ"ל, את ראש אגף

החקירות, מר גונן, ואולי את שר המשטרה באם יהיה צורר בכך, כי הנושא הוא רגיש

וחשוב.

יש לבו ענין רב שהמשטרה תחקור עבירות

ללא אפלייה ובבטחון, לדעתי, המשטרה

צריכה להקפיד יותר באישי ציבור, אין לרדוף אישי ציבור אבל צריך להקפיד יותר

בחקירה של אישי ציבור כי נקיון הכפיים שלהם יותר חשוב לבו כחברה מאשר זה של

האזרח הרגיל, אני מציע שבדיון הזה נתמקד לא בכל היריעה הרחבה של חקירות המשטרה

כי בדיון כל-כך רחב לא נגיע לאן שאנחנו רוצים להגיע.

אני מציע שנתמקד בשלושה דברים עיקריים:

ראשית, חומרת העבירות שהמשטרה אכן חוקרת, האם היא חוקרת כל דבר קטן וקטנוני
:
או שהיא מתחילה בחקירה כשמדובר במשהו מהותי, הייתי אומר כך: אמות המידה

שעל-פיהם מחליטה המשטרה מתי להתחיל בחקירה,

שנית, מה הם הקריטריונים של החקירה

באשר לאישי ציבור ומהי המדיניות של המשטרה בנושא הזה, אני חושב טיש מקום

לדון בנושא הזה,

.../13



הדבר השלישי הוא לפי דעתי בשורש הבעיה

והיושב-ראש נגע בו וזהו ענין ההדלפות. אני רוצה להגיד לכם שעסקנו בנושא הזה

רבות בוועדת החוקה ומאומה לא התקדם. בנושא הזה אבי חושב ששר המשטרה לא הצליח

להתמודד ברציבות ואני רוצה לומר לזכותו שגם שרי המשטרה לפניו לא הצליחו להתמודד

עם נושא זה ברצינות. נושא ההדלפות הוא נושא נורא ומדליפים כל הזמן שיש חקירות.

ד. בן-מאיר; הפרוטוקול בעניינו של מר טדי קולק הודלף,

אוריאל לין; אני יודע על-פי ועדת בכור שהוגש למשטרה

נייר בו אמרו שבעצם מנהל הדלק מחליט

איפה לרכוש נפט ועל-פי זה החליטה המשטרה שיש לה חומר מודיעיני,

אני רוצה לומר לכם שההדלפות מהמשטרה הן

שיטת עבודה. בהרבה מקרים גם הודלפו פרטים הנוגעים לקרננות רצח, לא רק על אנשים

חשודים אלא על קרבנות של רצח. קחו את הדוגמא של דוד מנוסה ז"ל; הדליפו שראו

אותו מסתובב בבארים. יש פה שיטה מרושעת של הדלפות.

היו"ר ע. עלי; כאשר מישהי באה ומעלילה עלילת שווא שאנסו

אותה - אפשר להעמידה לדין על כך. כשבא

מישהו ומעליל עלילה על אנשי ציברר - שיעמידו אותו לדין.

ד. בן-מאיר; אני הלכתי יד ביד עם חבר-הכנסת שליטא

בנושא הזה של צורת החקירה של אנשי ציבור.

רבותי, הבעיה היא בעיה מאד רגישה.

מה שמפריע לי בהצעה של חבר-הכנסת שליטא הוא שהיא באה למחרת היום שהיתה ישיבה

של סיעת הליכוד בה הואשם שר המשטרה ושמעתי את יושב-ראש הסיעה שלר, חבר-הכנסת

חיים קופמן האומר, שהוא מאשים את שר המשטרה.

אתה, חבר-הכנסת שליטא, עברת את הטראומה

הזאת באופן אישי ושמעתי דברים מחברים כמו מר קולק, בוחבוש ואחרים. וזה דבר אחד.

אבל לא -ייתכן להפוך את הענין הזה לענין פוליטי.

אני מציע שנפסיק עכשיו את הדיון ונמשיך

בדיום הפרוצדורלי ביום שני.

היו"ר ע. עלי; אני מבין שנקיים דיון בענין הזה ונזמין

לדיון את המפכ"ל.

ד. בן-מאיר; אני לא מסכים לכך, כי עלול להתפרש מהדיון

הוא בעקבות מה שהיה אתמול בישיבת סיעת

הליכוד ובעקבות מכתבו של השר דוד לוי, כשמאשימים את שר המשטרה בהאשמות פוליטיות.

אם רוצים להעלות את הנושא כהצעה לסדר היום אפשר לעשות זאת בכנסת.

אוריאל לין; אני מציע שנצביע.

היו"ר ע. עלי; נצביע.

היו"ר ע. עלי; אתה עוד לא יושב-ראש הכנסת.

י. פרץ; אני רוצה להביע דעתי.

.../14

התחלנו לעסוק בשאלה הפרוצדורלית אם

לקיים דיון אם לאו, וגלשנו לדיון

בנושא, נרשמו מספר חברים ואם יש לכם הערות פרוצדורליות קצרות - בבקשה.

ד. בן-מאיר; אני הצעתי שמישהו יגיש הצעה לסדר היום

בכנסת.

י. פרץ; אני בעד קיום הדיון, זה דבר ראשון.

שנית, לפני שהמפכ"ל יבוא אני מציע

שנקבל מסמר בכתב על אותם שאלות שגם חבר-הכנסת לין וגם אתה העלית וייאמר לבו

כמה אנשים נעצרו מעצרי שווא. בדיון בנושא עצמו אני לא רוצה להתחיל לשאול את

כל אותן השאלות הרגילות שנשאלות. אם אתה רוצה שיקויים דיון ענייני עליר להעביר

היום למפכ"ל בכתב את הדברים שנאמרו ושיביא לנו חומר. מה שיש לי לומר בנושא -

אומר בדיון עצמו.

א. נאסראלדין; אני מסכים לקיום הדיון.

היו"ר ע. עלי; בנושא מעצרי שווא היה דיון ולא זה

הנושא הנדון. הנושא כפי שהצגנו אותו

פה הוא שיטות העבודה של מחלקת ההונאה וכל הדברים האחרים שנאמרו על-ידי החברים.

אם יש ויכוח - אני מציע שנעמיד את הענין להצבעה.

מי בעד קיום הדיון בנושא והזמנת המפכ"ל?

הצבעה

בעד קיום דיון בנושא - 5

נגד - 1

הוחלט לקיים דיון בוועדה בנושא

היו"ר ע. עלי; נקיים דיון בנושא הזה בצורה מסודרת.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

חוק הנקיון

בעצם אישרנו את הצעת התיקון לחוק

בישיבה הקודמת, אבל לאחו- האישור הפנה מר דב לאוטמן מכתב אל הוועדה בזו הלשון;

"ועדת הפנים דנה ב-13.5.87 בצו הנקיון. הסימון שהוצע על-ידי הוועדה הנכבדה

לא מקובל בעולם ועשוי לפגוע. נודה אם -קיימו דיון חוזר בנושא", בבקשה,

ב, דוידי; אנחנו רוצים להודות לוועדה הנכבדה על

שאיפשרה לבו להביע את דעתנו, אתחיל

בזה שאומר שאנחנו לא נמצאים משני עברי המתרס בנושא של ארץ ישראל יפה ונקיה,

אלא שיש לנו נתונים בהקשר להצעת החוק, לגופו של ענין. יש לנו כמה דוגמאות

לגבי הנהוג בעולם על גב האריזה של המוצע יש סימון המציין מה מכילה האריזה,

תוכן, סימני מדידה טובים והסימן של האיש הזורק את האשפה לפח,

..,/15



באירופה הסימון כולו הוא וולנטרי.

בישראל הוסיפו את הסימון הזה בצורה וולונטרית לכל אריזות המשקעות .

גובה הסימון הוא 7-6 מ"מ. יש בפניכם דוגמא של פחית קוקה-קולה מחו"ל

ופחית מהארץ ואתם רואים שבארץ הסימון הוא יותר גדול. פה יש סימון גם על

בקבוק (מראה). בהצעת החוק מבקשים שתיכתב על האריזה המלה "פסולת" בשעה

שבאף מקום בעולם אין משייכים דברי מזון לפסולת אלא כותבים "לסל בתודה",

או שמור על אנגליה יפה וכיוצא באלה, אבל אין שימוש במלה פסולת, על אריזה

של דברי מזון.

היו"ר ע. עלי; מה כתוב על האריזה הגרמנית?

ב. דוידי; "לסל בבקשה". המלים פסולת ומזון לא

הולכות ביחד.

היו"ר ע. עלי; רבותי, דיבר אתי מר טיברג, מגכ"ל

התאחדות התעשיינים. הוא אמר לי

שלמלה "פסולת" יש אפקט שיווקי שלילי. אם אתם מבקשים לכתוב במקום המלים

"הפסולת לפח" מלים כמו "שתף פעולה" או משהו בדומה לזה - אין לבו התנגדות

עקרונית לכך. הבעיה העיקרית היא שהסמל הזה הוא לא מספיק ברור בארץ,

נאמר לי שאתם תתחייבו לתת פרסום בטלוויזיה ובעתונות לנושא. האם אתה מציע

לרשום משהו אחר במקום המלים "הפסולת לפח" או שאתה מציע למחוק אותן?

ב. דוידי; אנו מציעים למחוק את המלה "פסולת"

ואפשר במקומה לכתוב "לפח בתודה"

או משהו בדומה לזה.

הנושא השני ההא גודל הסמל על האריזה.

על האריזה כתובים מספר דברים בפרופורציה מסריימת. בהקשר הזה אנחנו מבקשים

להישאר בפרופורציה המקובלת בעולם, אני לא נכנס לויכוח אם גודל הסמל יהיה 6 או

7 מ"מ, אבל לא מה שהוצע בבקשה כי מה שהוצע תופס מקום נכבד על האריזה.

אנחנו בהחלט בעד זה שנצא במסע הסברה של הנושא, כך שמבחינה זו שיתוף הפעולה

שלנו מובטח.

אנחנו לא מתנגדים שתהיה חקיקה

בנושא הזה, אך בפרופורציה הנכונה, בסיסמה הנכונה ובהסבר שלא חייב להיות

על כל אריזה ואריזה אלא בהיעדרות בעזרים נוספים כמו עתונות, טלוויזיה ורדיו.

א. פלדמן; אני בא מטמפו תעשיות בירה.

ראשית, אני מצטרף לדברי קודמי.

אני מודה לכם שהסכמתם להזמין אותנו לאחר שהתיקון לחוק נתקבל,

לענין עצמו - כשמדובר בדברי מאכל

שבאים לפה, הרי מסלים שנרדפות לגועל, זבל או פסולת לא הולכות עמם יחדיו

ובכך אפשר לפגוע בשיווק המוצר והצעתו לציבור. לא סוד הוא שלפני שמגישים

את המשקה לפה אנחנו מדברים אל עיניו של הלקוח. השקענו רבות ביצירת תדמית

של מוצר המושך את עיניו של הלקוח, אנחנו חיים בעולם של תוויות והבאתי לכם

דוגמאות של תוויות נפוצות. אני מסב את תשומת לבכם לגודל התווית ועומס

התכתובת עליה.

אתמקד בבעיית הגודל, אני רוצה להציג

בפניכם את גודל התווית לעומת הגודל המוצע בחוק לסירן. אם אתם לוגמים בירה

מכני אנא בטובכם הסתכלו מה חייב להיות על האריזה ותנסו לשלב על זה את

הסימון הזה שנדרש בחוק. במשך שנים אנחנו פעילים בנושא ארץ ישראל יפה

והנושא אינו רחוק מלבנו. קיבלנו הרבה כוכבים של הצטיינות בנושא. הבאתי לכם

אריזות ממדינות הידועות בשמירה על סדר ונקיון, כמו גרמניה ואחרות. שימו לב

וראו כמה התוויות שם דלילות ומה הפרוצדורה של הדברים לעומת גודל התווית

והאריזה.

,,,/16



יש פה דוגמאות של אריזות מגרמניה,

אנגליה וכיוצא בזה, לא באנו לשלול את ההצעה אלא אנחנו מבקשים שתהיה פניה

פוזיטיבית לציבור כמו שמור על ישראל יפה, נקה סביבתך, או תודה על שיתוף

הפעולה, ניקית ונהנית. אבל בקשתנו היא להבטיח שלא יתעוותו הפרופורציות

טל הגודל,

אני מסב תשומת לבכם לסדרה אחרת של

תוויות, גדולות יותר, ראו את העומס שהחוק מחייב וראו מה יקרה אם יתווסף

הסימון בגריל שנדרש בצו, לכן אנחנו מבקשים להישאר במסגרת הגדלים המקובלים

באורח בינלאומי. הגודל הבינלאומי הוא בין 6 ל-10 מ"מ.

י. לוי; השאלה היא האם השר המטפל בנושא נותן

את דעתו לדברים האלה או שהוא עומד

על הגדלים שדובר בהם?

ד. בן-מאיר; אני מציע שלפני שנמשיך בענין, ייפגשו

אנשים אלה עם קמערכת המימסדית

ילבנו ביניהם את הדברים ויביאולנו הצעה מוסכמת עליהם.

אני רוצה לומר שבישיבה הקודמת אני

התנגדתי לגודל ולסמל בלי תוספת.

לאחר ששמעתי את מנכ"ל התאחדות התעשיינים ולאחר ששמעתי אתכם אני רוצה לומר

שמי שמכיר אותי יודע שאני לא נמנה עם אוייבי התעשיה. בדרך כלל אני אחד מאלה

שמסייעים מאד לתעשיה, ביחוד בוועדת הכספים של הכנסת כי זה הנושא שיעמיד את

הכלכלה שלנו על הרגליים. אני מסיר את ההתנגדות שהיתה לי בענין,

אני מבקש שתביאו לנו איזושהי הצעה

שתהיה מקובלת עליכם. לא העירו את תשומת לבנו לכך שלמלים "פסולת לפח" יש

קונוטציה שלילית. הדברים שנאמרו משכנעים ואין לי שום ענין להזיק. אם יש לסם

הצעה יותר מקובלת על הדעת עם הסמל בגודל שמופיע על הבקבוק הזה (מצביע)

תוסיפו את המלים עזור לנו ושתף פעולה או משהו בדומה לזה - אין לי התנגדות לכך,

נוכל לשנות את הדברים בחוק בהתאם להצעה מגובשת שלכם, תביאו לנו את ההצעה,

ר, רוטנברג; אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה

הנכבדה לשני דברים, ראשית, אנחנו נמצאים

במסגרת של חוק הקובע במפורש, בסעיף 9, שייקבע סימון על גבי המיכלים ומדובר על

סימון של איסור השלכת פסולת. ההצעה של הממשלה שגובשה עם משרד התעשיה והמסחר

ואתנו היתה מכוונת לסימון הזה. החוק נכנס לתוקף בשנת 1984. היום אנחנו שלוש

שנים לאחר שחוקק החוק ואני מציעה שההחלטה שתתקבל לא תהיה כזאת שהענין יידחה

לזמן בלתי-מוגבל. לכן, ראשית, אני מציע שנצטמצם לפרק זמן סביר; שנית, שנזכור

שאנחנו מצויים במסגרת של חוק. החוק קובע שיהיה סימון של איסור השלכת פסולת.

היו"ר ע. עלי; לאחר שסיכמתי את הדברים, אמרי לי בבקשה

על מה את מערערת? האם יש לך ערעור על

הדברים שלי?

ר. רוטנברג; ההצעות שהועלו פה הן לא במסגרת החוק.

ההצעות לכתוב "עזור לנו" שתף פעולה וכו',

הן סיסמאות. החוק הזה נועד לחנך את הציבור. אנחנו לא מתעקשים על המלה פסולת,

אך מלים כמו עזור לנו אינן רלוונטיות לחוק הזה.

אני מבקש . לא יהא זה רלוונטי

לפי החוק לכתוב את המלים "שתף פעולה"

או משהו בדומה לזה במקום "הפסולת לפח". אבי לא מוצא בזה סתירה, אלא אם

היועץ המשפטי יאמר לי אחרת,

א. נחמיאס; האם ישבתם ביניכם כדי למצוא נוסחה

מוסכמת?

ד. בן-מאיר; הם לא ישבו ביניהם והצענו שהם ישבו,

ר. רוטנברג; ההצעה לכתוב "פסולת לפח" היתה הצעה

של הוועדה.

לא זו בלבד שהוועדה ביקשה אלא אני ביקשתי

ואבי לא מצטער על כך שביקשתי אם

עוררתי את הדיון סביב גודל הסימון, אני מוכן לקבל את דעתם של החברים מהתאחדות

התעשיינים. הם באו ושכנעו אותנו שמה שהצענו לא טוב וכי יש דברים טובים יותר.

אני שמח שמתקיים ויכוח על החוק שאני

וחבר-הכנסת רובינשטין הגשנו. אני

תומך בדבריו של היושב-ראש שאתם יכולים להביא לנו דבר שמקובל עליכם. אם לא -

הנושא יחזור לוועדה ואנחנו נקבע במקומכם.

צ. ענבר; הסעיף מדבר על סימון נראה לעין בדבר

איסור השלכת פסולת. כל דבר טייראה

לשני השרים, לשר המסחר והתעשיה ולשר הבריאות - יכול להיות. אין מחוייבות

להשתמש במלה פסולת כי כתוב "כל דבר הנראה להם", לכן גם החובה להביא זאת

לאישור הוועדה בכנסת.

היו"ר ע. עלי; אנחנו מבקשים מנציגי התאחדות התעשיינים

לבוא בדברים עם נציגי משרד המסחר והתעשיה

ונציגי משרד הבריאות ועם היחידה לשמירה על איכות הסביבה בקשר לסיסמה שתראה

לכם ולגודל. תביאו את ההסעה המוסכמת לדיון. אנחנו מבקשים שהענין הזה יוגבל

בשבועיים ימים ותמציאו לנו הצעה שמקובלת על כולם. לאחר מכן נדון ונסיים את

הענין.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 05;11)