הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ד', כ' בסיון, התשמ"ז - 17.6.1987 - שעה 9.00

נ כ וז ו

ד' שילנסקי - היו"ר

עי עלי - מ"מ היו"ר

אי נחמיאט

די בן-מאיר

מ' וירשובסקי

אוריאל לין (במקום אי ויינשטיין)

אי דרעי - מנכ"ל משרד הפנים

אי מרינוב - מנהל השירות לאיכות הסביבה

גי גפני - רשות שמורות הטבע

די טלמור - המרכז לשלטון מקומי

י' לוי - משרד הפנים

גבי ר' קינן - משרד הפנים

יי גבריאל

צי ענבר

אי דגני

הצעה לטדר היום

דיווח על פעולות הקרן לשמירת הנקיון ודיון

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33).



הצעה לסדר

מ'מ היו"ר ע' עלי;

אני פותח את הישיבה-

הצעה לסדר לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי.

הבוקר שמעתי את אורי מרינוב שבחר לדבר ביום איכות הסביבה על

אי טיפול בזיהוס מקורות המיס. הוא אמר מה שנאמר לא פעם בוועדה שהחוקיס

בנושא הזה הס מפליגיס, ואם היינו רוצים היינו יכולים להשתלט בעזרתס על

על כל הבעיות. אבל למרות שהסמכויות קיימות, הענין לא מסתדר. אין אנשיס

הנוטלים על עצמס את האחריות לענין, כל אחד בורח מאחריות ואין תיאוס.

אילו היתה זו בעיה תיאורטית שמעלית אותה ביוס איכות הסביבה, ניחא.

אבל השבוע קראנו בעתונות שבפרוזדור ירושלים ניתנה הודאה לישוביס להרתיח

את מי השתיה כי מקורות המים זוהמו.

עכשיו נשב ונדון בבעיה, נתקין תקנות וצוויס, נעניק סמכויות ונאשר

אגרות, והתוצאה הסופית תהיה שמה. שצריך להתבצע אינו מתבצע, לרעת תושבי

המדינה. כך קורה בעניניס אלמנטריים, וזיהום המיס זוהי דוגמה קלאסית

לכך. ואני אומר את הדברים מתוך ידיעה.

חבר הכנסת וירשובסקי העיר הערה חשובה שמן הראוי לקייס עליה דיון.

אני מציע לקייס דיון בנושא ולהזמין אליו את כל הנוגעיס בדבד.

מי וירשובסקי;

אני מקווה שיהיה דיון ושיוזמנו אליר כל הנוגעים בדבר, אבל שיבואו

פעס אחת עס איזו פרוגרמה- הס באיס לכאן, יושבים בפניס נפולים ואומריס

שהמצב קשה. את זה גם אני יודע.

יי גבריאל;

הו וערה רנה בנושא לפני כשבועיים ויש גס סיכום ומסקנות.

היו"ר עי עלי;

אני מבקש שהאחראיס לנושא יבואו לדיון עס הצעות לפתרון ולא יסתפקו

רק בדיווח או חוות דעת. יושב-ראש הוועדה ישקול את הפניה הז את"

דיווח על פעולות הקרן לשמירת הנקיון

היו"ר עי עלי;

נשמע היוס דיווח על פעולות הקרן לשמירת הנקיון ונקייס דיון-

אני מקדס בבדכה את מנכ"ל משרד הפנים מר דרעי, את מנהל השירות לאיכות

הסביבה מר מרינוב ואת מר גפני איש שמורות הטבע, שהוזמנו לדיון"

באחת הישיבות עסקנו בחוק לשמירת הנקיון וגם נגענו בנושא של

הרכב ההנהלה של הקרן. נשמע עכשיו דיווח של פעולות הקדן. מר מרינוב,

בבקשה. אחר כך נעבור לנושא השני שהוא ההרכב של הנהלת הקרן.



א' מרינוב;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, הוק שמירת הנקיון עבר בכנסת

ביוזמתם של חברי הוועדה ביוני 1984. חלפו שלוש שנים מאז נתקבל החוק,

אני רוצה בפתח דברי לומר שכל מה שנעשה - ונעשה הרבה ומייד אפרט - איננו

מספיק. אני חושב שחלה התקדמות בנושא, אבל המצב בשטח עדיין רחוק מאד

מלהשביע רצון, ואנחנו הראשונים שמודים בכך.

למרות שהחוק אוקיר בכנסת ביוני 1984, מסיבות רבות ומגוונות, שאינני

רוצה לעמוד עליהן כרגע, ההיטל אושר רק בסוף ינואר 1987, ולמעשה אנחנו

רק בשלבים הראשונים של גביית ההיטל על אריזות לשימוש חד פעמי0 הייצרנים

והיבואנים התחילו לשלם את ההיטל רק מתחילת חודש מרס שנה זו- במקום היטל

של 1% שביקשנו, הם משלמים רק 1/4%.

א' נחמיאס;

מדוע החחלתם לגבות אה ההיטל רק השנה?,

לא הצלחנו להעביר זאת קודם בגלל התנגדות האוצר. היינו צריכים

להביא זאת להחלטת ממשלה כדי להתגבר על התנגדות האוצר.

בכל הנוגע לתקנות, העברנו תקנות להנהלת הקרן בכל הנוגע לגביית

ההיטל. התקנות לקביעת שלטים כבר פורסמו. התקנות לסימון אריזות עדיין

לא פורסמו. זה צריך להיעשות על ידי שר התעשיה והמסחר

אני רוצה לומר שלמרות העבודה הרבה בנושא, אגף התקציבים ונציבות

שירות המדינה לא אישרו למשרד הפנים אפילו תקן אחד להפעלת החוק, לא

למרכז הפעולות ולא לעבודות מזכירות. אנחנו פועלים מהיד אל הפה. אין

אפילו תקן אחד במשרד הפנים להפעלת החוק, לא תקן ולא רכב. לצערי הרב,

אנחנו משתמשים בכוח עזר זמני.

מהו היקף התקציב שלכם?

א' מרינוב;

אדבר מייד על היקף התקציב.

בחרנו לדווח על כמה נושאים מבין הנושאים השונים של החוק, ולא

ארחיב כי אני יודע שזמנכם קצר.

הנושא הראשון הוא נושא האכיפה. כידוע לכס, אפשר על פי החוק

למנות מפקחים ונאמנים, עד היום מינינו יותר מ-7000 מפקחים ונאמנים,

במבצע האחרון לקראת חג הפסח הצבנו שולחנות החתמה בחמש הערים הגדולות

והחתמנו עוד כ-1500 נאמנים שנרשמו. אני מקווה שבעחיד הקרוב שר הפנים,

שהוא גם ראש הממשלה, יחתום על המינויים שלהם,

הפכנו את העבירות על החוק הזה לברירות משפט. על פי אישור שר

המשפטים הגשנו עד היום 6500 ברירות משפט, כאשר הרוב המכריע שלהם הוגש

על ידי המתנדבים. פחות משליש הוגוש על ידי המשטרה, הגשנו 145 תיקים

לבתי המשפט. הקנס המירבי בבית המשפט הוא 3000 שקל. הקנס המירבי שהוטל

בפועל על ידי בתי המשפט עד היום היה 1000 שקל, כיוון שאיננו עובדים

עם הפרקליטות, הכנתו של כל תיק כזה עולה לנו בערך 100 דולר, לצערי הרב,

הקנסות המוטלים על ידי בתי המשפט אפילו לא מכסים לנו את הוצאות התביעה.

לצערי הרב, יש שופטים שמטילים קנס בגובה ברירת המשפט, וזה וודאי מפריע

לנו-



א' מרינוב

בנושא החינוך וההסברה, שהוא בעל משמעות גדולה מאד, אנחנו

ממשיכים כל הזמן בהשתלמויות ופעולות הדרכה למפקחים ולנאמנים, אבל

בעיקר עשינו מבצעים. לקראת פסח עשינו מבצע של חינוך והסברה יחד עם מבצעי

נקיון. בתמיכת קרן העזבונות הוצאנו בסביבות 300 אלף שקל להכנת 35 תשדירי

שירות בטלוויזיה, 300 פוסטר-מדיה בתחנות האוטובוסים וב-280 אוטובוסים-

ניקינו מאות קילומטרים של כבישים על ידי הפעלת עשרות אלפי ילדים בכל

רחבי הארץ. עשינו זאת בשיתוף עם המועצות האזוריות, החברה להגנת הטבע,

מע"צ, קרן הקיימת ושאר הגופים. משרד הפנים תמך במבצע הזה בתקציב נוסף

בהיקף של 250 אלף שקל בעשר רשויות מקומיות קטנות וחלשות שנבחרו במיוחד

לכך, בהן בוצעו מבצעי נקיון מיוחדים תוך שימוש בכלים כבדים"

הבעיות של מבצעי נקיון מתחלקות לשתים: כל מה שאפשר לעשות בידיים,

זה תלוי ביכולת הארגונית לגייס מתנדבים, בעיקר ילדים, חיילים, לעשות

את המלאכה. אבל הבעיה העיקרית זו הפסולת המוצקה והכבדה שדורשת מכשור

וציוד כבד. זה עולה הרבה כסף. אנחנו עושים זאת בהיקפים קטנים ולא

מספיקים.

בימים אלה השלמנו שבועיים של מבצע נקיון בחופים באורך של כמאה

קילומטר חוף על ידי הרשויות המקומיות בתמיכת הקרן למניעת זיהום ים

בהוצאה של כ-50 אלף דולר, בהשתתפות כ-4000 ילדים. גם כאן לקחנו את

הפוסטרים שבתחנות האוטובוסים ותלינו אותם בחופים. הם ישארו בחופים

עד סוף עונת הרחצה, כלומר עד אוקטובר. עשינו גם מבצע פרסום קטן ברדיו.

400 ילדים השתתפו בתחרות ציורים על חוף נקי, היום במסגרת יום

איכות הסביבה יחולקו לילדים פרסים בטכס שיתקיים בתיאטרון ירושלים.

; הפקנו אלפי כרזות, כולל בערבית, שיצאו בימים הקרובים, מאות אלפי

שקיות הוכנו ופוזרו גם בחופים וגם ברשויות המקומיות לקראת המבצעים

האלה.

נושא נוסף הוא נושא הגרוטאות. לצערי הרב, למרות העבודה המאד

אינטנסיבית עדיין לא נמצא אחד מרכזי לאיסוף הגרוטאות. אבל הוקמו

70 אתרים לגרוטאות ופסולת בניה ברשויות על פי החוק. היתה החלטה של

ועדת שרים להטיל על ועדה בינמשרדית בראשותו של מנהל מינהל מקרקעי

ישראל למצוא אתר מרכזי. יש שתי חברות פרטיות המעונינים להיכנס לנושא,

אני מקווה שיימצא אתר כזה בזמן הקרוב,

אין בעיה חוקית לפנות מכוניות ישנות מהכביש?

א' מרינוב;

החוק פתר את כל הבעיות החוקיות הכרוכות בכך.

גרוטאה הנמצאת ברחוב אפשר לפנות?

יש תנאים מיוחדים לענין זה. זה אחד ההישגים הגדולים בחוק.

אני מודיע לך שהענין הוא מאד בעייתי. לפני קיבוע עסקתי בכך.

הזמנתי לדיון הזה גם את מפקד המשטרה בעיר. הנושא הזה איננו מכוסה עד

הסוף. לא פעם יש בעיות של לוחות זיהוי שחסרות. הרשות המפנה צפויה

לתביעות. אדרבה, אני רוצה לשמוע על הענין הזה. מחייבים לפנות את

המכונית למקום מסוים.

,

אני מצטער שמפקד המשטרה בעיר שלך איננו בקיא בחוק-

הוכנה הצעת חוק חדשה בענין רכבים שנשארו תקופה מסוימת ברשויות

המקומיות, שאפשר יהיה לפנות אותם עם הודעות מוקדמות. אבל זה לא חוק

הנקיון.

היו"ר ע' עלי;

הכוונה היא לרכב נטוש.

א' מרינוב;

אם הרכב הוא נטוש ואיננו גרוטאה, זוהי בעיה אחרת. אם הוא גרוטאה

יש פתרון מלא לבעיה-

היו"ר ע' עלי;

מי קובע אם זה גרוטאה או לא?

אי מרינוב; . .

הרשות המוסמכת. אתה כראש העיר.

היו"ר ע' עלי;

יש לי את הסמכות הזו כראש עיר?

אי מרינוב;

בהחלט כן. יש פתרון לענין גם אם יש לוחיות זיהוי וגס אם אין-

כפי שאמרתי, התחלנו לגבות אה ההיטל עבור חודש מרס- הופתעתי לראות

שאין רשימה מרכזית של כל הייצרנים והיבואנים של אריזות למשקאות לשימוש

חד פעמי. היינו צריכים לקיים עבודת בילוש מקיפה וכך זיהינו כ-50

יצרנים ויבואנים. באשר ליבואנים, קיימנו מספר ישיבות עם אנשי המכס

ומשרד התעשיה והמסחר. לכל רשיון יבוא מוצמדת הוראה שעל היבואן לשלם

את ההיטל בשיעור של 1/4% על ערך האריזות. קיימת בעיה של אריזות שלא

באות ריקות אלא מלאות, כלומר בקבוקים מלאים. קיימנו על כך דיון עם

אנשי לשכת המסחר ואנחנו מגיעים אתם להסכמה בענין.

שלחנו גם לייצרנים וגם ליבואנים טפסים מיוחדים לתשלום. אין

בכלל הוצאות גביה. הגביה נעשית כמו גביית מס ערך מוסף" בתחילת כל

חודש קובעים את היקף הייצור שלהם בחודש הקודם, מכפילים ברבע אחוז,

ומשלמים את ההיטל בכל בנק עבור הקרן.

בחדשיים האחרונים קיבלנו כ-25 אלף שקל לחודש. האנשים הבקיאים

בנושא טוענים שעדיין איננו מקבלים את מלוא הסכומים המתחייבים. אנחנו

נפגשים היום עם אנשי מס הכנסה, כי על ההיטל חלה פקודת המסים (גביה),

כדי לקבל את הדרכתם איר לאכוף את החוק הזה בכל הנוגע לגביית ההיטל.

אנחנו גם שוקלים להעסיק חוקר כדי לעשות את הבדיקות ולהבטיח שההיטל

ישולם.

אני רוצה להזכיר לוועדה שמשרד האוצר הסכים לגבייה ההיטל למשך שנה

אחת בלבד. בקלוב נבוא לוועדה ונבקש אישור להמשך הגביה כיוון שלדעתנו

גביה של שנה אחת איננה מספיקה.

ו

אשר לתקציב הקרן, לא אישרנו תקציב לכל השנה הבאה כיוון

שהאוצר ביקש פרטים נוספים, אבל אנחנו מעריכים את התקציב בסכום של

300 אלף שקל מהיטל הנקיון, כ-150-100 אלף שקל מהקנסות המוטלים על

עבריינים, וסכומים נוספים שיגיעו כתרומות. זה פחות או יותר יהיה

היקף ההוצאה. כפי שאמרתי גם קרן העזבונות עוזרת לנו בנושא הזה בהיקף

של כ-300 אלף שקל.



א' מרינוב

מה אנחנו רוצים לעשות בעתיד? אנחנו רוצים להרחיב את מערכת

האכיפה של החוק, להרחיב את רשימת הנאמנים והמפקחים. היינו רוצים

להגיע ל-30-20 אלף נאמנים ומפקחים.

אנחנו הולכים לקראת מבצע נקיון בשנת הארבעים למדינה, בחסות

רעיית הנשיא, בנוסף למבצעי הנקיון הרגילים.

אנחנו רוצים להציע מספר שינויים בחוק, כולל שינויים שיאפשר לנו

למנוע תופעות של זריקת פסולת. היום הח.וק מטפל במה שקורה לאחר זריקת

הפסולת ואיננו מאפשר לנו לררוש כל מיני דברים למניעת התופעה. נביא

הצעה ברוח זו בקרוב" כן אנחנו רוצים ללכת בעקבות מספר מדינות במערב

אירופה ובארצות הברית שקבעו כי מותר להשתמש באריזות חד פעמיות רק אם

הן ניתנות למיחזור. הבעיה שלנו כיום שחלק גדול מהאריזות איננו ניתן

למיחזור, כולל פחיות העשויות מפח ולא מאלומיניום, כולל בקבוקי פלסטיק

או בקבוקים העשויים משלושה סוגים של חומרים שעד היום לא ניתן למחזר

אותם.

היו"ר ע' עלי;

מה ההבדל בעלויות בין אלומיניום לפח?

אי מרינוב;

אין כמעט הבדל. אני רוצה לבשר שנפגשתי לאחרונה עם מנכ"ל

פניציה ומנכ"ל אמניר, והם הודיעו לי שהם הציבו כבר 200 מיכלים

נסיוניים למיחזור זכוכית, בפעולה משותפת בין פיניציה לבין אמניר.

הם הולכים להרחיב את הפעולה הזו בעידודנו. אני מקווה שבקרוב נגיע

לכמה אלפי מיכלים שיאפשרו להרחיב בהרבה את מיחזור הזכוכית בארץ,

במסגרת המבצע לקראת פסח ביקשנו מהמכון למחקר חברתי שימושי

בירושלים לבדוק את ההשפעה של כל מבצעי הפרסום והנקיון האלה. הם הכינו

שאלון וחילקו אותו ל-300 אנשים לפני המבצע, בזמן המבצע ולאחריו.

התוצאות שקיבלנו רק אתמול מראות שחלה תזוזה בדעת הקהל בנושא הזה- הרבה

יותר אנשים הזכירו את הנושא של הנקיון כנושא מרכזי שמפריע להם,

כולל נושאים כמו יחסים בין ערבים ויהודים או בין דתיים וחילוניים-

הרבה יותר אנשים מכל קצוות הקשת הדגישו בשאלונים שהנקיון ברשות

הרבים הוא אחד הנושאים החשובים ביותר עבורם. היינו מעודדים לראות

שהמבצע השאיר את חותמו עליהם. הרבה יותר אנשים אחרי המבצע זכרו את

המבצע, זכרו את הסיסמאות כמו "הולכים על ארץ נקיה" וסיסמאות אחרות.

כל זה נותן לנו את ההרגשה שאנחנו הולכים בדרך הנכונה ושעלינו

להמשיך במאמצים האלה. תודה רבה.

א' נחמיאס;

בדבריו של מר מרינוב יש גם צל וגם אור, אבל לא ידעתי שבחלק

של הצל המצב הוא כל כך קשה. כאשר הגשנו את הצעת החוק, השר לשעבר

רובינשטיין, חבר הכנסת שטרית ואני עבדכם, חשבנו לתת כלי שבאמצעותו

ניתן יהיה לשפר את איכות החיים בישראל ואת הנקיון בארצנו. השתדלנו

עד כמה שאפשר לתת לעוסקים בנושא עצמאות בתוקף החוק- ביקשנו שבמועצה

של הקרן ובהנהלתה תהיה נציגות מכובדת של ועדת הפנים של הכנסת שתוכל

ללוות את העשיה תוך תמיכה ציבורית וגיבוי של הכנסת.

הופתעתי לשמוע שעדיין לא אושר תקן לממונה על הפעלת החוק

במשרד הפנים. כי אם התכוונו להקים כלי עצמאי, היה ברור לנו שיקשה

עליו או זה יהיה כמעט בלתי אפשרי שהוא ישתלב במערכת הקיימת. אמנם

הפעילות במסגרת החוק באה להשלים את החלק של איכות הסביבה שכלול

במסגרת של משרד הפנים, אבל היה ברור לנו שזה שטח פרוץ שרצינו לתת

לו מסגרת וכיוונים משלו למען השמירה על הנקיון-



א' נחמיאס

לכן אני מבקש מהמנכ"ל קייסייע בידינו להקים מערכת עצמאית

במשרד הפנים במסגרת השירות לשמירה על איכות הסביבה, שתטפל בביצוע

חוק הנקיון.

לא בכרי ניהלנו מאבק עס האוצר למען הקמת הקרן. ירענו שאנחנו

יכולים לחוקק את החוק הטוב ביותר לשמירה על הנקיון, אבל האוצר יכול

כל הכבור לכס, יישר כוחכס, תבוא עליכם ברכה, אבל אין

לנו אמצעים לביצוע החוק. מי כמונו יודע שברגע שהאוצר מכריז הכרזה

כזו שאין לו אמצעיס, אנחנו נמסיס כרונג, בין אס אנחנו רוצים או לא

רוציס. אס אנחנו רוציס, מה טוב ומה נעיס; אס איננו רוציס, אנחנו

מחממיס אח הסיר כרי שהרונג יימס יוחר מהר.

ההכנסות של הקרן מטרתן לאפקיר לנו לומר לאוצר שאיננו מבקשים כל

הקצבה תקציבית, כי יש לנו אמצעיס לביצוע החוק- העס נותן את חלקו

לקרן לשמירת הנקיון בכך שהוא קונה משקאות בפחיות או בבקבוקים. העם

הוא אשר מממן את ההוצאה הזו. ואני זוכר את הו ויכוח שניהלנו עם האוצר

על שברי אחוזים. האמת שוויתרנו לו הרבה, אבל ויתרנו מתוך רצון שסוף

סוף תוקס הקרן ותשמש כלי בידי העושים במלאכה.

חשבנו שצריך לשלב את הרשויות המקומיות במערכת בצורה רחבה, כי

אנחנו משוכנעיס שהגורס המרכז המופקר על הנקיון זוהי המערכת המוניציפלית"

לא שמעתי בדיווח שלך, מר מרינוב, על שיתוף הפעולה עס הרשויות המקומיות"

א' מרינוב;

הזכרתי במפורש גם את מבצע נקיון החופיס וגס את המבצעים לקראת

חג הפסח שנעשו בשיתוף עס הרשויות המקומיות. בהנהלת הקרן חבריס שני

ראשי רשויות מקומיות"

החוק הוא שקבע את הרכב הנהלת הקרן. אני רוצה לרעת מעשית מהן

התכניות שנערכו יחד עס ראשי הערים, ולאו רווקה ראשי ערים, אלה

יכולים בהחלט להיות גם מנהלי מחלקות בעיריה, כמו מחלקת התברואה וכדומה-

אמרנו שצריך לפנות את הגרוטאות ואת חומרי הבנין, שצריך לקבוע

אתרים לאיסוף כל הפסולת. החוק בא גם לאפשר פינוי שלדות של מכוניות

לאתר מרכזי בלי להיות צפויים לתביעות אזרחיות- נתנו בחוק סמכויות

לפקחים של העיריות והמועצות המקומיות לשמור על הנקיון, בנוסף לסמכויות

שיש להם לפי חוקי עזר עירוניים קיימים.

האחראיס על שמירת הנקיון זכו בחוק מושחז ומלוטש, כי למרבה

השמחה בוועדת הפנים של הכנסת יושבים חברים שזו מלאכתם, שזה לחם חוקם,

שעוסקים בכך יום-יום ושעה-שעה - ראשי רשויות מקומיות. ראש עיר שעירו

לא נקיה, לא ישן בלילות. זה עולה לו בבריאות. ראש עיר שעירו נקיה

ישן שנת ישרים. לכן רצינו שהרשויות המקומיות יהיו מעורבות בענין.

זהו כלי ממדרגה ראשונה לשמירת נקיונה של ארצנו, שתהיה ארץ חמדה,

טובה ורחבה.

שמענו סקירה על פעולות הקרן. אנחנו מברכיס על העשיה ומקווים

שמצב הנקיון ילך וישתפר, כי הדבר הוא בנפשנו. הגדיר זאת נכון חבר

הכנסת נתמיאס. צריך לעשות מאמציס בכל התחומים כדי שאכן ארץ ישראל

תהיה נקיה.

אנחנו מאחלים לכל המעורבים והמעוריס בנושא ולכל העושיס במלאכה

הצלחה במשימה חשובה זו.



ג' בפני;

בשנה שעברה התנהל ויכוח אם אנחנו כרשות שמורות הטבע יכולים

להיות חברים בקרן. יו"ר הקרן, מר אורי מרינוב, התנגר לכך בזמנו.

היו ר ע' עלי;

בדברי הפתיחה אמרתי שעל סדר היום שני נושאים: סקירה על פעולות

הקרן, והנושא השני - הרכב ההנהלה.

ג' גפני;

אעבור להערה השניה. מאחר ואני מסתובב בשטח, רק ביום ששי האחרון

עשיתי סיור על קו המוביל הארצי של מדינת ישראל שעובר מראש העין לכיוון

ביה נטופה. סיירתי בקטע של ראש העין - ברקאי. זוהי רצועת מגן של המוביל

הארצי, שעל פי החוק אסור לבנות עליה. כמות האשפה שראיתי על המוביל

הארצי היתה זוועתית בעיני לפחות- האם הקרן - ואני מכיר קרנות נוספות

שפועלות ביעילות - יכולה לשמש כלי לפינוי אשפה בכמויות כאלה כפי שאנחנו

רואים בכבישי ישראל? זוהי שאלתי-

אני רוצה לענות לחבר הכנסת נחמיאס. אם בסקירה שלי לא בא לידי

ביטוי הרעיון שאנחנו עובדים באופן צמוד והדוק עס הרשויות המקומיות,

אז אני מתנצל. נכון אמרת שהאנשים שעליהם מוטלת רוב העבודה הס ראשי

הרשויות ואנשי הרשויות המקומיות. זוהי המציאות בשטח. אין כמעט

פעולה שאנחנו עושים שלא באמצעות הרשויות המקומיות, ואפרט זאת.

כפי שנאמר בחוק, ראש עיר יכול למנות נאמנים. אנחנו מתענינים

בנושא ומעודדיס את ראשיי הערים למנות מפקחים ונאמנים. ראש עיר יכול

למנות עובדים שיש להם סמכויות פיקוח וכן עובדיס אחרים כנאמנים.

אנחנו יודעים על אלפי פקחים ונאמנים שמונו על ידי ראשי רשויות מקומיות.

אנחנו מקיימים עבורם ימי עיון והשתלמויות בשיתוף עם המינהל לשלטון

מקומי של משרד הפנים שעורך ימי עיון והשתלמויות בכלל לאנשי השלטון

המקומי.

אתרים לגרוטאות - אני חוזר ואומר שעד היום כל רשות מקומית חייבת

על פי החוק שיהיה לה אתר לפינוי גרוטאות ופסולה בנין. האחר יכול להיות

בתחומה או בתחום רשות אחרת, ובלבד שיש הסכם בענין. מיום שהחוק נכנס

לתוקפו הוקמו יותר מ-70 אוזרים כאלה. אנחנו ממשיכים לטפל בנושא. יש

לנו רשימה שחורה של רשויות שאין להם אחרים כאלה, רשימה אפורה של רשויוח

שהאתרים שלהם נמצאים בתהליכי רישוי, וכן רשימה לבנה של רשויות שיש

להס אתרים מוסדרים. אנחנו עובדים באופן צמוד עם כל הרשויות על הקמח

אתרים כאלה. מה שמכביד עלינו בענין הגרוטאות שאין אתר מרכזי שאליו

ניתן לפנות אותם.

כל מבצעי הנקיון ש נו נעשים בשיתוף עס הרשויות המקומיות. לקראת

חג הפסח יצא חוזר של המנכ"ל המעודד את ראשי הרשויות לעשות מבצעי נקיון,

וגם הקצבנו סכומים מיוחדים לכך.

היחידות לאיכות הסביבה ברשויות המקומיות קיימו את כל המבצעים שלהם

יחד עס מחלקות החינוך שלהן.

יש לנו חכנית שתובא בקרוב לדיון אצל המנכ"ל, שהקרן תתמוך גם

בהצטיידות של הרשויות המקומיות ותסייע להן לרכוש ציוד, כולל ציוד

תברואי. כמובן שלצורך זה עליה יהיה לקבל סכומים נוספים מכספים

שעומדים לרשות הנושא הזה במשרד הפנים.



א' מרינוב

האם הקרן משמשת כלי לפינוי אשפה? הסכומים הדרושים לניקוי השטחים

הציבוריים כארץ אינם עומרים לרשות הקרן וגם אף פעם לא יעמדו לרשותה.

אלה סכומי עתק שאיננו מאמינים שנוכל להשיג אותם עבור הקרן. יחד עם

זה צריכים לעמוד לרשותה אמצעים כדי לעודד את האנשים הנמצאים בשטח

לעשות את המלאכה. אנחנו ערים לכך, ואמרתי זאת בפתח דברי, שיש עדיין

אזורים שלמים שיש בהם פסולת מכל הסוגים. חלק מהבעיה נעוץ בעובדה

שלרשויות רבות אין עדיין אתרים מוסדרים לסילוק פסולת. התרעתי על כך

יותר מפעם אחת גם בישיבות של ועדת הפנים. אמרתי שאנחנו נתקלים בקושי

גובר והולר למצוא אתרים מתאימים לסילוק פסולת ברשויות המקומיות.

כר למשל בפתח-תקווה, כפר סבא, רעננה - -

מ' וירשובסקי;

הובטח לנו ששם יש פתרון-

א' מרינוב;

הפתרון הוא בדרך, אבל עדיין אין פתרון. בנושא הזה אנחנו נתקלים

בקשיים הולכים וגדלים, כי בכל מקרה שננסה להועיד שטח מסוים לאתר

לאיסוף פסולת, מייד יקומו לפחות 4-3 גופים שיתנגדו לזה. דעננה, למשל,

פתחה לפני מספר שבועות אתר חדש לא מאושר מעל מי תהום לסילוק פסולת.

ומדוע? כי אנחנו כבר שנה משתדלים להגיע לאתר מוסדר ולא מצליחים

להגיע לכך. זו אחת הסיבות לכך שיש פסולת ברשויות המקומיות. המצב

מבחינה זו קשה במיוחד באזור המרכז.

הקרן מצדה, ותלוי כמובן במשאבים שיעמדו לרשותה, תסייע לרשויות

המקומיות אבל לא בסכומים גדולים.

שמענו את הדו"ח של מר מרינוב על פעולות הקרן. משתמע ממנו שנעשים

דברים למען שמירת הנקיון, וצריך לעשות הרבה יותר. אבל אם אנחנו רואים

את מצב הנקיון במדינת ישראל, יש כמה בעיות שלא ניתנו להן פתרונות,

ואחת מהן הזכיר מר מרינוב והיא קשורה לרשויות המקומיות- אני בא

מרשות מקומית שבה קינה אחרי שנה רמת הנקיון הכללית יורדת, וראש העיר

מודה בכך. הוא אומר שחסרים לו אנשים שהוא יכול לגייס למשימה הזו

והוא איננו יכול לשכור אנשים שיעסקו בכך.

בעיה שניה נוגעת לאתרים לסילוק אשפה, שבאזור כמו גוש דן או

באזורים צפופים אחרים חדלה להיות בעיה מוניציפלית של רשות אחת אלא

הפכה לבעיה אזורית שצריך להתמודד אתה בקנה מידה אזורי במסגרת איגודי

עריס, כי אין דרך אחרת-

לכן דברי מופנים לא רק אל מנהל השירות אלא למנכ"ל משרד הפנים-

יש בעיות הנוגעות לנקיון הארץ, ובכל הנוגע לנקיון אין גבולות בין

העיר עצמה לבין השטחים שמחוצה לה. לכן יש צורך בפעולה מעבר לפעולה

המצומצמת או המוגבלת של השירות כרי להתמודד עם בעיות הנקיון, זה

דרוש לנו קודס כל עבוד עצמנו כדי שנחיה במדינה נקיה ומטופחת- זה חשוב

גם לתיירות- אתה יכול לבנות את המלון המפואר ביותר, אבל אס במרחק של

כמה מטרים ממנו יש מזבלה או גרוטאות לא תמשוך אליו תיירים-

אנחנו יכולים לרשום לפנינו את הדו"ח של מנהל השירות לאיכות

הסביבה, אבל בכך לא שגי לא מבתינתנו ולא מבחינת הממשלה. אני חושב

שעלינו לקיים בשלב יותר מאוחר דיון בנושא, או לרשום לפנינו שהבעיה

היא יותר רחבה וצריך להתמודד אתה בקנה מידה יותד גדול-



היו"ר ע' עלי;

ההערות ששמענו היו חשובות ובמקומן, אבל אנוזנו עוסקים עכשיו בקרן

לשמירת הנקיון, ובעניז זה ליה מן דפליג שתקציב בהיקף של כ-400 אלף שקל

לא יכול לפתור את כל בעיות הנקיון במרינת ישראלי. נושא הנקיון הוא

הרבה יותר מקיף ורציני ובאמת ראוי להקדיש לו ריון מקיף וממצה.

אני מעריך של סעיפי הנקיון מוצקים בוודאי מאות מיליוני שקלים,

ובכל זאת המרינה שלנו לא מספיק נקיה. בנושא זה כראי לזמן את כל

הנוגעים ברבר, לרבות אנקיי מרכז השלטון המקומי וגורמים אחרים שעוסקים

יום-יום בתהום הזה. אני בהחלט חושב שיש לקיים ריון ולראות איך

משפרים את הנקיון במרינה. יותר מזה, הבעיה של אתרי פסולת ואשפה

יש לה השלכות לא רק אזוריות אלא גם לאומיות. קיימת סכנה של פגיעה

באקוריפר ובמי תהום- לבעיה הזו יש השלכות על איכות החיים לילנו

ועל הבריאות של תושבי המדינה.

אני מבקש ממזכיר הוועדה לרשום לפניו שהוועדה מבקשת לקיים דיון

בנו7זא שהוא באמת נושא מרכזי שחייבים לתקוף אותו בצורה הרבה יותר

רצינית. אני יודע שהיום יותר מאשר בעבר יש מורעות לענין הנקיון-

לכן חייבים לנצל לא רק את המודעות לנושא ואת המוטיבציה לטפל בו

אלא גם להתוות תכנית פעולה יותר טובה ויעילה לטיפול בבעיות הנקיון

של המדינה.

ד' בן-מאיר;

אולי אפשר לבקש משר הפנים וגמר מרינוב לחשוב על שיטות לעיבוד

פסולת. אני יודע שיש להם תכניות כאלה. חשוב שיניחו אותן על השולחן,

ואז אפשר יהיה גם לפעול להשגת תקציבים למטרה זו-

היו"ר ע' עלי;

אני חושב שההערה במקומה. נשלב בדיון גם את הנושא הזה.

שמענו את הדו"ח על פעולות הקרן- במסגרת התקציב שעומד לרשותה

אני חו7יב שהיא עשתה פעולות טובות וחשובות, שאנחנו מברכים עליהן.

אנחנו מאחלים לכם הצלחה בהמשך לפעולתכם למען שמירת הנקיון.

הסעיף השני הוא ההרכב של הנהלת הקרן. מתוך ההתכתבויות שהיו

בין יו"ר הוועדה שלנו לבין שר הפנים והמנכ"ל של המשרד - ואני מביא

דברים בשם אומרם - אנחנו למדים כמה דברים שאפרט אותם.

בדיוני הוועדה על התקנות הוחלט לצרף שני נציגי ציבור להנהלת

הקרן, והם מאיר ניצן מראשון לציון ודרור פוגל מרמת ישי- לאחר

שהתקנות אושרו בוועדה היה עליהן ערעור של רשות שמורות הטבע ושל

משרד הבריאות שביקשו לצרף את נציגיהם להנהלת הקרן- לאחר דין

ודברים הסכים משרד הפנים שבד בבד עם אישוד התקנות יתקיים גם דיון

בשאלה של צירוף נציגי משרד הבריאות ורשות שמורות הטבע להנהלת הקרן.

הדיון הזה מתקיים עכשיו- הבאתי את הרקע כדי שהחברים ידעו על מה

מדובר. עוברה שהתקנות אושרו בוועדה, שר הפנים חתם עליהן והן פורסמו"

כר נכנסו התקנות לתוקף והחלו לפעול לפיהן. אחר כך נתבקשנו לקיים

דיון על צירוף נציג משרד הבריאות, ואני זוכר ששרת הבריאות הופיעה

בפני הווערה ותבעה לצרף את נציג המשרד להנהלת הקרן. הוא הרין רשות

שמורות הטבע.

אני מציע שבענין זה נשמע קודם כל את המנכ"ל ולאחר מכן נקיים

את הדיון.

כתבתי בזמנו ליושב-ראש הוועדה שאני מציע שהקרן תתחיל לעבוד

ונראה איך היא עובדת. מבתינתנו איננו פוסלים דיון ,מחודש על הרכב

ההנהלה של הקרן כי בנושא זה היו אי הבנות ואי נעימויות רבות"

לפני שאני נכנס לשאלה את מי צריך לצרף לקרן אני רוצה לומר

קטגורית, שאינני חושב כי בשלב זה, לאחר שהקרן פועלת בסך הכל במשך

חדשיים והכנסותיה עד היום הן 50 אלף שקל, יש להכניס אותה שוב פעם

למערבולת. היום הברים בקרן נציגים של משרד הקנים, נציג של משרד

האוצר ושני ראשי רשויות מקומיות שאתם החלטתם לצרף להנהלת הקרן.

הקרן החלה לפעול, זו עדיין התחלה, ואם יכניסו אליה בשלב זה גופים

חדשים תהיה סחבת, תתעוררנה בעיות שהקרן היום עדיין איננה יכולה

להתמודד אתן, ולא כדאי שהיא תנסה להתמודד אתן.

דעתי היא שלא כדאי בכלל לצרף נציגים לקרן. אבל גם אם תחליטו

שיש מקום לצרף נציגים, אינני חושב שזה הזמן לכך. אני בכלל כופר בכך

שיש מקום לנציג של משרד הבריאות בקרן. יש לנו מחלוקת ארוכת ימים עם

משרד הפנים בשאלה מי אחראי לנקיון. לפי כל החוקים משרד הפנים אחראי

לנקיון. וגם בחוק הזה נקבע ששר הפנים ממונה על ביצוע החוק והוא

אחראי לחלוקת הכספים,

אורי מרינוב הזכיר אלפי נאמני נקיון שיש ברשויות המקומיות.

עד היום משרד הבריאות לא מצא לנכון לשלוח ולו נאמן אחד לרפואה.

יש התעלמות מוחלטת מצדם בכל מה שקשור לעבודה השחורה. אבל כאשר

חושבים שיש סיכוי לחלוקת כספים שאפשר להיות שותפים לה, נזכרים בענין.

אינני חושב שיש בכלל מקום למשרד הבריאות בקרן לשמירת הנקיון.

לגבי שמורות הטבע - יש עוד גופים הנוגעים לענין, אם זה מע"צ

שדואג לנקיון בצדי הדרכים או גופים אחרים שכל אחד מהם פועל בתחומו.

רשות שמורות הטבע עושה עבודה יפה וחשובה בשמורות. לשם איננו נכנסים-

אנחנו עובדים בעיקר עם הרשויות המקומיות. זהו הכלי החשוב והטוב

ביותר למטרה הזו, ואנחנו עוזרים לו, לכן אינני חושב שיש מקום

לרשות שמורות הטבע בקרן הזו שהיא בראשית דרכה והיא עובדת עם הרשויות

המקומיות. אבל שוב, אינני פוסל זאת.

אני חוזר ואומר: נתן לקרן לעבוד שנה אחת. נראה איר היא עובדת,

נראה מה היא תעשה, ואז נחליט אם יש מקום או אין מקום לצרף נציגים

נוספים להנהלתה. וגם אם תחליטו בחיוב, לא אלה הם שני הגופים שצריכים

להיכנס להנהלת הקרן. הם לא שייכים לענין, עם כל הכבוד להם. בנושא

זה הס לא מחותנים"

אני מקבל את העמדה שלפני תום שנה לפעולת הקרן אין מה

להתווכח. חשבתי שהקרן פועלת הרבה יותר זמן. אני מבין שהיא פועלת

רק כחדשיים או שלושה חדשים. אבל אינני מקבל את הדעה של מנכ"ל

משרד הפנים שאומר כי רשות שמורות הטבע פועלת רק בתחום השמורות.

מעולם לא היה מצב כזה. כולכם יודעים שעינינו פקוחות כל הזמן ואנחנו

רואים את הדרכים בין השמורות ואת השטחים הפתוחים. לכן אינני מבין

מדוע טוען המנכ"ל שאנחנו לא שותפים לענין. אנחנו גם פקחי נקיון,

ולא אבוא להתחשבן עכשיו כמה דו"חות נקיון עשו פקחי שמורות הטבע

או אני אישית,

אוסרים עליכם לעסוק בפיקוח?



ג' גפני;

לא. לא אני הצגתי כך את הענין. איז לי בעיה עם הפיקוח. אנחנו

בהחלט נותנים ידנו לכך-

מנכ"ל משרד הפנים אמד שאנחנו יכולים להפדיע לעבודת הקדן. אנחנו

חברים בשתי קרנות דומות - קדן לשיקום מחצבות והקדן למניעת זיהום

הים, קדן שהיו"ר שלה הוא מנהל השירות לאיכות הסביבה. אינני חושב

שאנחנו שם גורם מפריע.

אני עומד על ההצעה שבתום שנה לפעולת הקדן תיבדק האפשדות

שנציג של דשות שמורות הטבע יצודף להנהלתה.

אתה מסכים להצעה של המנכיל להמתין שנה ולבחון את הענין.

ג' גפני;

הוא דחה אותנו על הסף.

היו"ד עי עלי;

אם מותד לי לסכם אח הדעות שלכם, אתם בעצם מסכימים להצעה מעשית

שבתום השנה הנושא ייבחן, כאשר אתה עומד על דעתך שנציג דשות שמודות

הטבע יצודף להנהלת הקדן, ואילו מנכ"ל משרד הפנים כדגע חושב שאין מקום

לצדף נציג שלכם לקרן.

אם מוסכם שבתום שנה לפעולת הקדן הנושא ייבחן, אין צורך להמשיך

בדיון. אבל דציחי להגיד בעיקד למד מדינוב, שהוא ואנשי משדד הפנים

השתדלו מאד שאנחנו בוועדה הזו נאבק נגד דעתו של האוצר ונאשר את

הגביה של האחוז למימון פעולות הקרן. לכן לא נדאית לי ההנחה שלכם

שזה כבד שלנו.. קודם כל זה כסף של הציבור. כולנו חיים מאותה קופה.

שנית, אינני דואה את ההגיון בענין. המגמה שלכם צריכה להיות לשתף

ככל האפשר יותד גודמים נקדן, גם את משדד הבדיאות. להיפך, אתם

צדיכים לנצל את ההזדמנות הזו שמשדד הבדיאות דוצה להיות שותף לחלוקת

הכספים כדי להביא אותו לשיתוף פעולה. הדי הוויכוח שלכם עם משדד

הבדיאות שהוא לא דוצה לשתף פעולה"

אני מציע שהטקטיקה שלכם תשתנה בענין הזה ותגידו למשדד הבדיאות:

אתם דוצים לקבל נתח מהכספים האלה, תשתפו פעולה, תקצו לכך אנשים,

תוכיחו את עצמכם, ולקדאת תום השנה בעת הדיון בוועדת הפנים נדאה

מה ניתן לעשות. אני מציע לכם לטו3ת הענין לשנות את עמדתכם-

יפה שנציג שמודות הטבע אומד קיהם מוכנים לחכות שנה- אבל אני

זוכד את העמדה של שדת הבדיאות. (היו"ר עי עלי: היא היתה נחרצת).

עם כל הכבוד, אני דואה בדיוק מה יקדה. בעוד עשדה חדשים יתקיים

דיון, כפי שסוכס, ואז יבוא המנכ"ל של משדד הפנים ויגיד לנו:

הקדן פועלת כבד שנה, יש כבד דפוסים קבועים, הכל מתנהל כשודה, האם

נתחיל עכשיו מחדש?

נכון שהצדדים יכולים להגיע להסכם, אבל גם לנו יש מה לומד-

כאשד אישדנו את התקנות יכולנו לומר שאנחנו דוצים לצדף להנהלת הקדן

נציג של משדד הבדיאות ונציג של רשות שמודות הטבע. אנחנו מדבדים

על צידוף שני נציגים של שני הגופים האלה שיש להם קשר אינטגדלי לנושא,

אנשי שמודות הטבע עושים עבודה טובה ויפה למען הנקיון במסידות

והקרבה הראויים לציון. ואשד למשדד הבדיאות, המנכ"ל בעצמו אמד



מ' וירשובסקי

קודם לכן של בעיות הנקיון יש השלכה על בריאות התושבים. אם נצרף

להנהלה שני נציגים, זה יהיה גוף שימנה 9 חברים במקום ,7. איננו הופכים

בכך את ההנהלה לגוף מסורבל שאיננו יכול לפעול- אם נצרף את נציג

משרד הבריאות יהיה בהנהלה כווי קייכול לעזור; אם נשאיר אותו בתוץ הוא

יכול להפריע.

לכן אני מציע שנחליט היום להמליץ על צירוף שני הנציגים להנהלת

הקרן ולא נחכה לתום השנה, כי בעור שנה נשמע תירוצים אחרים שאין כבר

טעם בכך- אם זה הגיוני צריך לעשות זאת עכשיו. אם זה לא הגיוני, לא

צריך לעשות זאת גם בעור שנה,

א' נחמיאס;

אדוני היושב-ראש, צריך להעמיד את הדברים כפי שקרו על דיוקם-

ועדת הפנים של הכנסת העשירית פעלה בראשותה של חברת הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, שהיא היום שרת הבריאות, בכנסת האחת עשרה, כאשר

צריך היה להרכיב את הנהלת הקרן, התנהל ויכוח סוער עם אנשי משרד

הבריאות- האמת היא שכופפנו אותם בכך שהבטחנו להם שנציגים שלהם

יהיו בהנהלת הקרן. זו היתה הבטחה. לכן הם הסכימו שהדבר לא ייכלל

בחקיקה הראשית אלא בתקנות- גם מבחינה מעשית צריך שמשרד הבריאות

יהיה שותף לענין, כי אי אפשר להפריד בין נקיון לבריאות, הא בהא תליא.

אני חייב להגיר לכם שחברי הקרן נכון לעכשיו הם אנשים של

משרד הפנים, פרט לחבר אחד. מנהל השירות הנא איש משרר הפנים. אריה

הכט הוא איש משרד הפנים. החשב - איש משרד הפנים. (א' מרינוב משרד

האוצר)" מנהל פעולות הקרן - איש משרד הפנים. נכון, לאגף התקציבים

יש נציג אחד בקרן. גם ה"ה ניצן ופוגל כראשי רשויות מקומיות הם אנשי

משרד הפנים. ואני חייב לומר שהרכב כזה הוא לא אסתטי לחוק הנקיון.

לכן עלינו לקיים היום את הבטחתנו ולא לחכות לתום שנה.

עד הביצוע בלאו הכי יעברו כמה חדשים.

אי דרעי!

יו"ר ועדת הפנים חבר הכנסת שילנסקי כתב לנו מכתב האומר:

אין קום התחייבות. בקשתנו היא פשוטה וגם הוגנת. איננו מבקשים שינוי

אלא לקיים דיון חוזר שנמנע מהוועדה. אנחנו סבורים שזו לא רק זכותנו

אלא חובתנו. מכל מקום איל משמעות הדבר שהוועדה תשנה בהכרה את דעתה"

אי נחמיאס;

אני מתייצב מאחורי הדברים האלה.

אמרת שהוועדה התחייבה. במכתב כתוב בפירוש שאין התחייבות.

לידיעת הוועדה, יו"ר ועדת ההיגוי לתכנית מתאר לאתרי פסולת

במדינת ישראל הוא נציג משרד הבריאות.

רצוני לומר לחבר הכנסת נחמיאס כי בתקנות נאמר: שני נציגי

ציבור שאינם עובדי מדינה שימונו על פי המלצת ועדת הפנים. ה"ה ניצן

ופוגל נקבעו על ידי ועדת הפנים ולא על ידי שר הפנים-



היו"ר ע' עלי;

זו אמת. אין ספק שהדברים שהוצגו על ידי מנכ"ל משרד הפנים

אכן כר היו. אלה הן העובדות. יו"ר הוועדה כתב במכתבו שיתקיים דיון

בענין. הדיון מתקיים עכשיו. אבל היות ויו"ר הוועדה איננו נמצא כאן,

אני חושב שזה פשוט לא יהיה הוגן שנגיע לסיכום ונצביע עליו שלא

בנוכחותו.

שמענו את דעתו של מנכ"ל משדד הפנים. שמענו את עמדתו של איש

שמודות הטבע שהסכים להצעה של המנכ"ל. אנחנו יודעים ששרת הבריאות

עומדת על דעתה שיצורף לאלתר נציג משרד הבריאות. אני מציע לא לסכם

כרגע את הדיון. שמענו את הדעות השונות. היה כאן ייצוג לכל מגוון

הדעות. נבקש מיו"ר הוועדה לקבוע ישיבה שבה נחליט על עמדתנו בענין"

נשאיר ליו"ר להחליט מתי וכיצב יתבצעו הדברים-

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים, למנהל השירות לאיכות

הסביבה, לנציג רשות שמורות הטבע ולשאר המוזמנים על השתתפותם בישיבה.

תודה רבה לכולכם-

חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 33)

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת

העיריות (מס' 33). זוהי הצעת חוק פרטית שיזם חבר הכנסת דב בן-מאיר,

ואני מברר אותו על יוזמתו"

אני רוצה רק להבהיר שלפי הוראות יושב-ראש הכנסת אין מקיימים

ישיבות של הוועדות בשעות בהן יושבת המליאה, ולכן נצטרך לסיים את

הישיבה בשעה 10.55 כדי לאפשר לכל חברי הכנסת להשתתף בישיבת המליאה.

אבקש את חבר הכנסת בן-מאיר להציג את הצעת החוק ובכר לפתוח

את הדיון.

אני מודה לר על הברכות. החוק הזה נדון בפורום הזה של ארבעה

חברי הכנסת היושבים כאן בקריאה טרומית. למעשה מה שמונח לפנינו זהה

למה שהכנו ארבעתנו לקריאה ראשונה בכנסת. היו כמה הערות קלל חברי

הכנסת. הם לא באו לישיבה. לכן אני מציע שאס אין הערות עקרוניות מיוחדות

לחוק, שנעבור על הצעת החוק סעיף סעיף ונאקיר אותה.

אני זוכר את הדיון קיהתקיים בוועדה בין הקריאה הטרומית והקריאה

הראשונה. למעשה הנוסח כפי שהוא מונח לפנינו הוא תוצאה של הדיון

שהיה בוועדה. לגבי דידי אין הרבה מה להתייחס לסעיפים. אפשר לקרוא

אותם ולהעיר פה ושם הערה. אבל שמעתי בדיון בקריאה הראשונה את דבריו

של חבר הכנסת ליבאי. הוא ציין שלמבקר המדינה יש הערות על הפרובלמטיקה

של ניגוד אינטרסים ברשויות המקומיות וגם כנושא כללי. אני חושב שטוב

נעשה אס נזמן את מבקר המדינה. אני מבין שיש קושי מסוים כי מבקר

המדינה אינו מוכן לבוא לוועדות של הכנסת זולת לוועדה לעניני ביקורת

המדינה, אם כי הוא בא לוועדת החוקה, חוק ומשפט כאשר היא דנה בחוק

מבקר המדינה. אבל אפשר אולי לבקש חיות דעת מהמבקר או להזמין מישהו

אחר ממשרדו של המבקר כדי להבהיר לנו אם הס נתקלו בבעיות בנושא

הזה של ניגוד אינטרסים. גם רוב החברים שחייבו את החוק, ואני בתוכם,

התייחסו לפרובלמטיקה של הנושא הרגיש הזה.



מ' וירשובסקי

אני חושב שטוב נעשה אם בכל זאת נשמע חוות דעת בענין או הערות

של אדם מוסמך המטפל בענין כל ימות השנה- זה אולי יעכב את הדיון ,אבל

בסך היל אין לנו הדבה מה לעשות מבחינת הניסוח.

בהקשר הזה בדיוק אני רוצה להזכיר כאן את ההצעה של חבר הכנסת

וירשובסקי עצמו במליאת הכנסח על אפשרות לקיים ישיבה משותפת, לא ועדה

משותפת. התקנון מאפשר לוועדה לקבוע בנושא מסוים ישיבה משותפת.

(ד' בן-מאיר; אבל ועדת הכנסת דחתה את ההצעה). לא. זוהי סמכותה של

הוועדה הזו לבקש זאת.

היו"ר עי עלי;

אני חושב שאין מקום לקיים דיון משותף ואין מקום להזמין את

מבקר המדינה. הוא לא יבוא לישיבה הזו, ובצדק- אנחנו מספיק אחראים

כדי לדון בנושא. יושבים גם עמנם יועצים משפטיים מאד מכובדים,

כולל היועץ המשפטי של הכנסת ויוצעים משפטיים קול משירד המשפטים, משרד

הפנים ומרכז השלטון המקומי. אם יש הערות|על ניגודי אינטרסים אפשר

לברר אותן במהלך הקריאה של סעיפי החוק.

אני מציע לעבור לקריאת הסעיפים, ואם תהינה למישהו הערות בנושא

מהותי ומשמעותי, נא להעיר. לקחנו לתשומת לב את ההערה החשובה של חבר

הכנסת וירשובסקי בנקודה זו. אם יש מקום לתיקונים כאלה או אחרים שיבטלו

אפשרות של ניגודי אינטרסים, נא לומר זאת.

(קורא סעיף 249א. - תאגידים עירוניים) האם יש הערות

לסעיף זה?

9' לוי;

השאלה אם יש צורך להגדיר את המונח "תאגיד" המופיע כאן.

צ' ענבר;

דומני שהגענו למסקנה שדי בנוסח הזה ואין צורך בהגדרה.

היו"ר עי עלי;

(קורא את סעיף קטן (1) )

יי לוי;

אינני יודע מהן "מטרות העיריה" בכל המקומות מרובר על סמכויות

ותפקידים.

ד' טלמור;

זה מועתק מהחוק הקייס.

היו"ר ע' עלי;

אני מבין שהיועצים המשפטיים מציעים למחוק את המלים "מטרות העירית"

ולומר; במסגרת סמכויות העיריה ותפקידיה".

יי לוי;

אני חושש שהכברת המלים לגבי נציגי העיריה יהיו בבחינת כל המוסיף

גורע. יתפרש כאילו כל מה שנציגי העיריה צריכים לעשות זה להקפיד

שפעולות התאגיד יהיו במסגדת הסמכויות והתפקידים של העיריה, וזה הכל.

אינני חושב שהתאגידים זקוקים ל"כלבי שמירה" מסוג זה- הם נציגים הפועלים

במסגרת התאגיד ולמען האינטרסים שלו.



ד' טלמור;

זכותה של העיריה להקים את התאגיד מותנית לפי החוק הקיים בכך

שתפקידי התאגיד יהיו במסגרת סמכויות העיריה ותפקידיה. אסור לעיריה

להקים תאגיד למטרות כלכליות של רווח. אין לה סמכות כזו, לכן קיבלתי

את הדעה שאנתנו צריכים להיות נאמנים לנו סח "סמכויות העיריה ותפקידיה".

אבל הכרתי שנציגי העיריה הם יהיו אלה שישמרו על כך. כי אם הם לא

ישמרו על כך, הצד השני שיכול להיות גם גורם פרטי, בוודאי לא ישמור

על כר.

הערותי נוגעות יותר לסעיף הבא, אבל יורשה לי הערה קצרה

לסעיף קטן (1). כאשר נאמר כאן "נציגים אלה יכול שיהיו חברי המועצה

או עובדי העיריה" האם הכוונה היא שלא יהיו גם נציגים שאינם תברי

המועצה או עובדי העיריה? (ד' בן-מאיר: לא). אס המשמעות היא

שאין אפשרות למנות אנשים שאינם חברי מועצה או עובדי עיריה, אני

הושב שזוהי גישה לא נכונה. אני סבור שצריך לאפשר למנות נציגים

שאינם חברי המועצה או עובדי העיריה.

מ' וירשובסקי;

אני חושב שההסכמה העקרונית להקמת חברה עירונית מחייבת

שהשליטה המוניציפלית תישמר בה. ניתן לשמור על השליטה הזו אם ממנים

חברי מועצה או עובדי עיריה כנציגי העיריה בחברה. אני רוצה גם

לצמצם במידת האפשר את ההתפשטות של הנושא הזה, כי אחר כך נהיה

צפויים לסחר-מכר פוליטי בקנה מידה גדול, ואני תרד מזה. לכן העקרון

שנקבע הוא עקרון טוב ורצוי.

אני מבקש לכן שבפסקה השניה של סעיף קטן (1), במקוס "נציגי

חובת נציגי העיריה להקפיד על כך -

היו"ר ע' עלי;

אני חושב שההערה נכונה. אם אין התנגדות לנוסח "חובת נציגי

העיריה להקפיד - --" נוכל לקבל אותו,

אני מבין שתשובתו של חבר הכנסת וירשובסקי לשאלתו של חבר הכנסת

אוריאל לין היא שנציגי העיריה בתאגיד יהיו רק חברי המועצה או עובדי

לא). ואז אחת מן השתים: או שנכתוב ברוח

דבריו של חבר הכנסת אוריאל לין: יכול שיהיו גס חברי המועצה, כלומר

גס הם וגם אחרים; או שנכתוב "רק חברי המועצה או עובדי העיריה",

כפי שאומר חבר הכנסת וירשובסקי. זה יתן לנו את האבחנה הברורה בין

שתי הגישות.

למה בא החוק הזה? כי היום חברי המועצה הם נציגים בתאגידים

כאלה, וזה נוגד את החוק" אנחנו באים לומר שנוסף על נציגי ציבור

שממנה העיריה היא יכולה למנות גם חברי מועצה ועובדי עיריה.

הנוסח הוא ברור. "יכול שיהיו חברי המועצה או עובדי העיריה"

זה אומר שגס הם יכולים להיות נציגים.

אם הכוונה שגם יכולים להיות נציגים, צריך לציין זאת במפורש.

אני סבור שמהנוסח משתמע שרק מבין קבוצות אלה אפשר למנות נציגים.

נחליט מהי הכוונה ואחר כך נחליט על הנוסח.

צ' ענבר;

אם המחוקק היה רוצה לקבוע שנציגי העיריה יהיו רק חברי מועצה או

נציגים אלה יהיו חברי המועצה או עוברי

"יכול שיהיו" וזה בא לפתוח פתח למנות גם אותם

כנציגי העיריה"

היו"ר ע' עלי;

לא צריו להיות משפטן כדי להבין שהנוסח "יכול שיהיו" משמעותו

שגם הם יכולים להיות נציגים. יש כאן ויכוח מהותי אם גם הם יכולים

להיות נציגים, או רק הם. הרוב בווערה סבור, כפי לאני מתרשם, שיכולים

להיות נציגים שאינם חברי המועצה או עוברי העיריה- הנוסח המוצע עונה

על כך.

צ' ענבר;

חבר הכנסת אוריאל לין העלה במליאת הכנסת את השאלה; מה קורה

אחרי בחירות? פסקה (1) מרברת על קביעת הנציגים שיכול שיהיו חברי

המועצה. והנה יש בחירות וחברי המועצה מתחלפים, וכאן אין הסרר לחילופי

גברי בנציגות העיריה בתאגיד. אפשר לומר שהיות וכתוב כאן "יכול שיהיו",

הרי נציג שחרל להיות חבר מועצה יכול להמשיך את חברותו בתאגיר.

השאלה אם מן הראוי שתהיה התייחסות לענין זה.

י' לוי;

אפקיר להוסיף את המלים ; כל עור - -

ר' ב7-מאיר;

כתוב "מועצת העיריה תקבע". מתי היא קובעת זה ענינה - בתחילת

קדנציה, באמצע קדנציה או בסופה, ואני מציע לא להגביל אותה,

היו"ר ע' עלי;

היועץ המשפטי מביא לידיעתנו שאלות והערות שהועלו בעת הדיון

במליאה.

מ' וירשובסקי;

לדעתי, אין להוסיף לנוסח את מה שהציע אוריאל לין. מועצת

העיריה קובעת את נציגיה בגוף המנהל. לגירסתכם היא יכולה למנות גס

מי שאינם חברי מועצה או עובדי העיריה. חבר מועצה שלא נבחר מחדש

למועצת העיר, ממשיך לכהן כנציג העיריה בתאגיד העירוני כל עוד לא

הוחלף.

צי ענבר;

במליאה הובעה דעה, שוב על ידי חבר הכנסת אוריאל לין, השוללת

לחלוטין מינוי עובדי עיריה כנציגי העיריה בתאגיד- הוא שלל זאת בתכלית-

חבר הכנסת יהושע מצא הציע לקבוע מפתח כדי שיהיו יותר חברי מועצה מאשר

פקידות בכירה בגוף המנהל של התאגיד.

אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (1) בתיקון הנוסח של הפסקה

חובת נציגי העיריה להקפיד על כך שפעולות התאגיד

העירוני יהיו במסגרת סמכויות העיריה ותפקידיה-

אוריאל לי ז t

מאחר שאני מעדיף ניסוחים מדוייקים, אני מציע לומר: יכול

שיהיו גם חברי המועצה - -. אם הצעתי לא תתקבל אגיש הסתייגות"

אינני מצביע עכשיו כי אני רוצה עדיין לברר את הנקודה הזו.

הצבעה

(סעיף קטן (1) בנוסח המתוקן - אושר

הסתייגות לחבר הכנסת אוריאל לין המבקש להוסיף את המלה "גם".

היו"ר ע' עלי ;

(קורא את סעיף קטן (2) )

אוריאל לין;

גם במליאה התנגדתי לסעיף הזה. אני חושב שאיננו צריכים לסבך יותר

מדי תאגידים עירוניים. מצד אחד איננו רוצים שרק חברי מועצה או עובדי

עיריה יהיו נציגים בתאגיד. ומצד שני באים ואומרים שבבחירת נציגי

העיריה יישמרו יחסי הכוחות של הסיעות במועצה. יש קשר בין שני הסעיפים,

כי הצורך לשמור על יחסי הכוחות יביא לכך שנציגי ציבור שאינם עובדי

העיריה או חברי המועצה יידחפו החוצה, כי ירצו לשמור על איזון.

נימוק נוסף, שזהו סעיף שקשה יהיה ליישם אותו או לבקר אותו, לא רצוי

לכלול בחוק סעיפים שקשה ליישם אותם או לפקח על ביצועם. אני|גם חושב

שהעקרון לא טוב. איננו צריכים להביא לכך שתאגידים ייהפכו למועצת

עיר זוטא על פי יחסי כוחות בעיריה.

הסעיף הזה לא היה קיים בהצעת החוק המקורית. הוא היכנס לחוק

בגלל ההערות של חברי הוועדה שאמרו: מה יקרה אם יהיה מהפך ויתחלף

השלטון? ראש העיריה של מפלגה אחת ימנה את חברי מפלגתו כנציגים

בתאגידים.

שנית, אני רוצה להעמיד את חבר הכנסת אוריאל לין על טעותו. גם

נציגי הציבור מתמנים לפי השתייכותם המפלגתית- למשל, אני יו"ר חברת

אתרים, שבה שר התיירות מקפיד למנוח רק את חברי המפלגה הליברלית כנציגי

ציבור. עליו לא חלה החובה שחלה על חברי מועצת העיר. אנחנו חייבים

למנות נציגיס לפי מפתח מפלגתי. הוא ממנה רק את חברי מפלגתו"

לבן נכלל כאן הסעיף על מינוי נציגיס לפי יחסי הכוחות במועצה.

לצערי, המגמה כיום היא להעביר יותר ויותר סמכויות ותפקידים של

העיריה לחברות עירוניות. יכול לקרות שסיעה קטנה, החברה במועצה ויש

לה ייצוג בפל מיני ועדות, לא יהיה לה נציג בתאגיד עירוני- לכן אני

חושב שסעיף זה הוא הכרחי במציאות הקיימת, ובזה אינני רוצה לומר שאני

מאושר מהמציאות הזו.



גב' ר' קינן;

בהיעדרו של מר הכט אני חייבת להעיר שהוא מתנגד לייצוג

המפלגתי, לטענתו יכול להיות מקסימום נציג אחד של האופוזיציה, אבל

לא ייצוג לפי המפתח כולו-

והערה נוספת, מדבריו של חבר הכנסת אוריאל לין השתמע שהוא

הבין כי הכוונה להחיל את המפתח המפלגתי גם על העובדים, ולא זה מה

שיכתוב כאן, ומר הכט באמת שואל: מה יהיה אם גם המינוי של העובדים

יהיה לפי מפתח כזה?

היו"ר עי עלי;

עובדי העיריה אינם אנשים מפלגתיים, ומי ששואל שאלה כזו מכניס

לכאן הערה שלא במקומה. עובדי מדינה ועובדי עיריה ממלאים את תפקידם

כעובדים ואינם ממלאים שום תפקיד מפלגתי. מזכיר העיר, או מהנדס

העיר או גזבר העיר, אם הוא מתמנה כנציג העיריה, מייצג את העיריה

קולא על בסיס מפלגתי. איש איננו יכול לשלול ממנו את הזכות להיות

חבר מפלגה- אבל כנציג העיריה הוא מייצג אותה שלא על בסיס מפלגתי.

כאן מדובר על שמירה על יחסי כוחות אך ורק ביחס לנבחרים ונציגי ציבור

שאינם עובדי העיריה,

אני מביא לאישור את סעיף קטן (2).

הצבעה

סעיף קטן (2) בנוסח המוצע - אושר

אני מבקש לרשום הסתייגות כי ההצעה שלי היא למחוק את סעיף קטן (2),

(קורא את סעיף קטן (3), ) האם יש הערות?

בדיון בקריאה ראשונה במליאת הכנסת שללו חברי הכנסת אוריאל לין

ויהושע מצא את הסעיף וגם חבר הכנסת ליבאי הסתייג ממנו אם כי לא שלל

אותו לחלוטין. לעומת זאת היתה הצעה נגדית של חבד הכנסת ארצי שלא

רק סבר שיש לאפשר לקבל שכר אלא אף הציע שלא שר הפנים יאשר זאת אלא

מועצת העיר,

היות ונציגי העיריה יכולים להיות גם חברי מועצה וגם עובדי

עיריה, האם עובד העיריה כן יהיה רשאי לקבל שכר או כל תמורה אחרת?

ד' בן-מאיר;

עובד עיריה מקבל את שכרו עבור עבירתו בעיריה,

זה גם נאמר במפורש במליאה, שעובד עיריה הוא פונקציונר המקבל

שכר, השאלה התעוררה לגבי חברי המועצה-

חבר מועצה לא יהיה רשאי לקבל שכר, האם עובד עיריה כן רשאי

לקבל?

לא, הוא מקבל את שכרו כעובד העיריה,



ד' טלמור;

אני מבקש להעיר שאיננו משנים את המצב המשפטי. גם היום

קיים צו של שר הפנים שאומר שבכל חברה הדשה שחוקם ייכלל סעיף כזה

בתקנות ההברה. בגלל חשיבות הנושא אנחנו נותנים לכך בהזדמנות זו

את הגושפנקה של המהוקק הראשי-

הסעיף הזה הוא מאד פרובלמטי. אני חושש - ואני אומר זאת

גם כאזרח, גם כחבר כנסת וגם כחבר מועצה - שינצלו את הסעיף הזה

ביתר שאה יותר מכפי שעשו בעבר. עכשיו תהיה הוראה בחקיקה הראשית

שתאפשר לתת לכל מיני אנשים מתנות מאוצר המדינה באמצעות חברות עירוניות-

אני הושב שאנחנו פותחים כאן פתח מסוכן. אנחנו אומרים שאנו זקוקים

לחברות עירוניות כדי למלא תפקידים של מחלקות עירוניות שמתקשות לתפקד

בגלל אילוצים של מכרזים, תקנים, תקציבים וכדומה. עכשיו תתעורר בעיה

של חשלום שכר לחברי מועצה שיושבים בחברה עירונית. היום רק מספר מוגבל

של סגנים של ראש עיר הרשאית לקבל שכר. חברי מועצה אינם רשאים לקבל

שכר. אבל אם במקרה ימנו אותם כנציגי העיריה בהברה עירונית הם יוכלו

לקבל שכר. ולכך אני מתנגד התנגדות נחרצת. אני יודע שיופעל לחץ על

שר הפנים לאשר תשלום שכר והוא לא יוכל לעמוד בו. אני חושב שאנחנו

חייבים לעצור את הסחף הזה,

אני מנהל משא ומתן עם שר הפנים בעניז הגימלאות. משרד הפנים

עומד על כך שרק שר הפנים יוכל לאשר תשלום גימלאות חריגות. הלכנו גם

כאן באותה דרך ואנהנו מעבירים את ההחלטה בנושא הזה לשר הפנים. לכז אני

מציע לקבל זאת כרע במיעוטו-

היו"ר עי עלי;

בפתח הישיבה הודעתי שנפסיק את הישיבה המש דקות לפני תחילת

ישיבת המליאה. אני מציע לכן שנשאיר את הסעיף הזה פתוה לדיון ולא

נסכם אותו היום. בישיבה הבאה נמשיך את הדיון בסעיף זה ובסעיפים אהרים-

למעשה מה שנותר לנו לעשות זה לסכם את הסעיפים הקטנים (43 ו-(4)

ולהצביע על החוק כולו-

הקמת ועדות משנה

היו"ר ד' שילנסקי;

עלינו להקים מספר ועדות משנה לדיון בהצעות לסדר היום שהמליאה

העבירה לוועדה שלנו-

אני מציע שוועדת המשנה לענין הישובים הדרוזים תהיה בהרכב הבא:

אמל נסראלדין - יו"ר, עדנה סולודר ובני שליטא - חברים. מי שרוצה להצטרף

לוועדת המשנה יכול להצטרף, אין כאן הגבלה.

לאשר את הרכב ועדת המשנה לענין הישובים הדרוזים

כהצעת היושב-ראש.



היו"ר ד' שילנסקי;

מליאת הכנסת העבירה לוועדה שהי הצעות: האחת - בענין סדרי הבטתון

בכותל המעדבי; והשניה - בענין הפגיעה בקדושת אזור הכותל המערבי

וצביונו הרוחני. סיכמתי עם המציעים שנקים שתי ועדות. משנה נפרדות

לדיון בהצעות לסדר היום, אבל בפועל הן יעבדו יחד-

לוועדת המשנה לענין סדדי הבטחון בכותל המערבי אני מציע

אהרן נחמיאס - יו"ר; אברהם ורדיגר - חבר; ולוועדת

המשנה לענין הפגיעה בקדושת אזור הכותל המערבי וצביוני הרוחני -

את אברהם ורדיגר כיו"ר, ואת אהרן נחמיאס - כחבר. אני מציע לצרף

לוועדות המשנה גם את חבר הכנסת דנינו, אבל כל מי שרוצה להצטרף,

בבקשה.

לאשר את הרכב ועדות המשנה לענין סדרי הבטחון

בכותל המערבי ולענין הפגיעה בקדושת אזור הכותל המערבי

וצביונו הרוחני, כהצעת היושב-ראש.

מה גורל ועדת המל-נה לחוק התכנון והבניה?

נרכיב אותה בתהילת השבוע הבא.

ד' בן-מאיר;

אני מבקש לעמוד בראש ועדת מ?2ינה זו.

היו"ר ד' שילנסקי;

כאמור, נחליט על כך בשבוע הבא.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.05)