הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', יג' בסיוון, התשמ"ז, 10.6.87, שעה 00;09

ד. שילנסקי - יו"ר

מ. וירשובסקי

א. ורדיגר

ע. סולודר

א. נאססאלדין

א. נחמיאס

ב. שליטא

א.ח. שאקי

י. יערי - משרד הפנים

ח. גוברמן - משרד המשפטים

מ. גולדמן - מרכז השלטון המקומי

צ. ענבר - היועץ המשפטי לוועדה

מזכיר הוועדה

י. גבריאל

רשמה -ש. לחוביצקי

החלטת הרשויות המקומיות (גימלאות לראש רשות וסגניו), תיקון, התשמ"ה-1985.

הנני מתכבד לפתיח את ישיבת הוועדה.

החל משלשום יש פעילות בקרב אמצעי

התקשורת בענין הצעת החוק לתיקון החלטת הרשויות המקומיות, גמלאות לראש

רשות וסגניו. בהקשר הזה נזקפה השמצה לגבי שני חברי כנסת, חבר-הכנסת אמיר

וחבר-הכנסת עובדיה עלי. אני רוצה לומר שאני לוקח על עצמי את האחריות בנושא.

היתה טעות והדבר מוכיח שחקיקה בחפזון איננה תמיד טובה. פעלנו מהר והדברים

הובאו לתשומת לבי על-ידי חבר כנסת מסויים ולאו דווקא מבין הנוגעים בדבר

בוועדה. אני רוצה להדגיש, מאחר והיתה השמצה בקשר לחבר-הכנסת עלי,שכשהועלה

הענין לדיון בוועדה אמר חבר-הכנסת עלי שהוא נוגע בדבר והוא יצא מהחדר; הוא

עוד העיר שבכלל הוא לא ידע שהנושא היה על סדר יומה של הוועדה באותו יום.

אין להטיל את האחריות בנושא על חברי הכנסת, אני כיושב-ראש הוועדה לוקח על

עצמי את האחריות, נעשתה שגיאה ואני מביא את הדברים לתיקון.

אני רוצה לציין שחברי הכנסת שהענין

נוגע להם אישית אינם משתתפים בישיבה מיוזמתם הם.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

איני רוצה להתייחס לענין הזה היות

ולא הספקתי ללמוד אותי באופן יסודי.

אני רוצה להדגיש שאתמול בערב לפני

שעזבתי את בנין הכנסת, תפשו אותי

כתבים מהרדיו והכניסו אותי ל"פינת המושמץ", אבל גם שם הודעתי ואמרתי: תסירו

את האחריות מכל חברי הכנסת, אני נוטל על עצמי את האחריות.

לפני היציאה לפגרת פסח הועברו לוועדה

הזאת שתי הצעות רגילות לסדר היום בנושא

המאבק בסמים. ע.קב חומרת הבעיה אתה, אדוני היושב-ראש, אספת בזריזות את חברי

הוועדה המשותפת המורכבת מחברי ועדת הפנים וחברי ועדת החינוך והתרבות, אשר

בראשותך. קבענו שנלמד את הנושא והיה ויכוח אם לכנס את הוועדה בפגרה או לא.

אמרנו שאם יתאפשר הוועדה תכונס בפגרה, אך היא לא כונסה. והנה עברו כבר חמשה

שבועות מסוף הפגרה ואין קול. הענין לא נעשה פחות חמור, אלא להיפך. מאד שמחתי

על הזריזות שנקטת בנושא ולהכרזה שננסה לרארת איך אנו יכולים לפעול בקטע

של היישום המעשי, אך לצערי הוועדה טרם כונסה,

היו"ר ד. שילנסקי; אני נוהג להקים את ועדות המשנה בתיאום

עם נציגי הסיעה הגדולה. זה כשבועיים

איני יודע מדוע נוצר נתק. קודם כל אני מנסה לתאם את הרכב ועדות המשנה עם

הסיעה הגדולה וחבר-הכנסת נחמיאס, שהוא מרכז סיעת המערך בוועדה, היה עסוק.

לפני שבוע אמרתי לחבר-הכנסת נחמיאס שאנחנו צריכים לשבת ולדבר על ועדות המשנה

אך מאז לא תפשתי אותו ואני מקווה שהיום נשב ביחד ונתאם את ועדת המשנה.

אבל לענין הסמים הוקמה ועדת משנה.

מ. וירשובסקי; אני ביקשתי שיצרפו אותי לוועדה וצורפתי.

אם כך, יש פה טעות שלי ואבדוק את הענין.

חברת-הכנסת סולודר, גם אם היית אומרת

את הדברים הללו בשיחה אישית אתי הייתי מסביר לך את הדברים כפי שהסברתי עתה.

אנחנו עוברים לדיון בהצעה שלי לתיקון

החלטת הרשויות המקומיות, גימלאות לראש רשות וסגניו.

צ. ענבר; לפני שהוועדה תתחיל בדיון יש לי שאלה

מקדמית.

אבי ראיתי את שתי ההצעות שהיו הבסיס

לזימון הישיבה ותמהתי מאד על הנוסח שלהן. עכשיו אני רואה הצעה חדשה שלפחות

שני סעיפים שלה לא ברורים ואומר למה הם לא ברורים לי.

בסעיף הראשון של הצעתך, אדוני היושב-ראש,

אתה מציע לתקן את סעיף 9 להחלטת הרשויות המקומיות ואתה מציע שאחרי המלים

"למעט התקופה" יבואו המלים "כאמור שבה כהן גם כחבר הכנסת ולמעט תקופה"".

אני קורא את החלטת הרשויות המקומיות, גימלאות לראש רשות וסגניו (תיקון), התשמ"ט,

עמ' 995 בקובץ התקנות והנוסח של הסעיף הוא בדיוק כזה. אם כך, מדוע לתקן?

הענין כבר תוקן.

סעיף 2 בהצעתך מדבר על תיקון סעיף 13

להחלטת הרשויות המקומי,ות ואתה מציע שבסוף סעיף 13 יבוא "למעט מספר החדשים שבהם

כיהן גם כחבר-הכנסת". סעיף 13 כבר תוקן בדיוק באותן המלים ואין מה לתקן.

אם סעיפים 1 ו-2 להצעתך נופלים אזי

לשם מה בחוץ סעיף 3 המדבר על התחולה? תחולה אפשר לתת רק למה שמתקנים.

לסיכום, הדברים שאתה מציע לתקן מצויים

וקיימים בקובץ התקנות.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מסכים אתך שמבחינת הניסוח של ההחלטה

יש פה דבר שטעון תיקון. הנושא העיקרי,

רבותי, הוא ממתי חל התיקון הזה ואני רוצה שנבהיר לעצמנו עקרונית את הדבר.

ראשית, עשינו חקיקה רטרואקטיבית דבר שלא מקובל. שנית, גם ביטלנו זכויות מוקנות

וגם דה דבר שלא קיים ומקובל. כל מי שלמד משפטים, ולי יצא ללמוד אצל פרופ' שאקי,

יודע שלא מחוקקים חקיקה רטרואקטיבית. חקיקה רטרואקטיבית איננה אהודה על המשפטנים

והיא לא קיימת במדינת ישראל הנאורה, פרט לחוק מסויים שלא אומר מהו. לכן נשאלת

השאלה מדוע דווקא פה לחוקק חקיקה רטרואקטיבית?

לא מקובלת פגיעה בזכויות מוקנות.

חבר-הכנסת יודע שכשהוא הציג את מועמדותו לכנסת היו זכויות כאלה וכאלה וכשהוא

נבחר הן חלו עליו. עכשיו רוצים לבטל אותן. אפשר לומר שלהבא אם חבר-כנסת יציג

מועמדותו לכנסת לא תהיה הזכות הזאת קיימת יותר, אבל לא לגבי הכנסת הזאת.

יש כבר תקדימים לגבי חברי הכנסת בנושא

הזכויות המוקנות כך שזה לא מדוייק לומר

שלא בוטלו זכויות מוקנות.

הדיון שלנו הוא בעצם הבעיה היסודית :

והעקרונית. נלבן את הדברים ואחר-כך

נדאג לנוסח.



מ. רירשרבסקי; ראשית, אני ררצה לומר שוועדת הכנסת

קיבלה החלטה מרחיקת לכת אשר פוגעת

בהרבה מאד חברי כנסת באופן רטרואקטיבי והיא ודאי שוללת זכויות קיימות. זה כבר

בתוקף. מי שייצג. קליינט בפני רשויות השלטון, בין אם הוא עורר-דין, רואה חשבון,

מהנדס או בעל מקצוע אחר - עד עכשיו היה מותר לו לייצג קליינט בפני רשויות

השלטון ומעכשיו ואילך אסור לו לעשות כן באופן מוחלט וטוטאלי. זהו עקרון שנתקבל

על-ידי ועדת הכנסת בברכה ובהתלהבות והוא פוגע בזכויות קיימות של הרבה חברי-

כנסת. ודאי היו חבר-כנסת שאמרו לעצם: הנה, אני עורך-דין, מותר לי להיות חבר

כנסת ולהמשיך לעבוד בעבודתי ולייצג אנשים בפני הממשלה, הרשויות המקומיות,

חברות ממשלתיות וכיוצא בזה ועכשיו לקחו ממני את האפשרות הזאת, מתוך הבנה שזה

עומד בסתירה לאינטרסים של תפקידי כחבר-כנסת. פירושו של דבר שמבחיבת התקדים

שפוגעים בזכויות מוקנות - הרי תקדים כזה היה והתקיים הלכה למעשה בכנסת הזאת.

לכן אני מציע להוריד בכלל את הנימוק הזה,

דבר שני - אני לא רואה בכך חקיקה

רטרואקטיבית ששוללת רטרואקטיבית זכויות שהיו לך. עד לתאריך מסויים אתה שומר

על זכויותיך ומתאריך מסויים ואילך אומרים לך שהן מופסקות,

נשאלת השאלה לעצם גוף התיקון המוצע.

אני מבקש לדעת מה המשמעות של התיקון. אדוני היושב-ראש, מה שעשו כנראה נעשה

בחפזון כי הענין עבר בישיבה אחת אבל אני לא רואה בזה שעשו אז שגיאה ואני לא

חושב שאנחנו צריכים לתקן היום שתי עוולות, כדבריך, בענין החקיקה הרטרואקטיבית

והפגיעה בזכויות מוקנות מכיוון ששני הדברים האלה לא מתקיימים פה.

פרט לאיסור שהוטל על עורכי הדין שלא

לייצג לקוחות בפני רשויות השלטון

וענין הזכויות הכספיות של חברי הכנסת, איפה עוד היתה פגיעה?

האם האיסור שהוטל על עורכי דין כולל

גם ייצוג בבתי משפט?

לא. אומרים שלחבר-כנסת יש השפעה עדיפה

ברשויות השלטון אך לא בבתי המשפט.

היו"ר ד. שילנקקי; הזרקורים מופנים אל עורכי הדין אך אני

יודע שיש גם מקצועות אחרים שהדבר הזה

נוגע להם. חבר-הכנסת וירשובסקי, האם פרט לפגיעה הזאת ישנן פגיעות נוספות שאתה

מכיר? תקדימים?

מ. וירשובסקי; אני מוכרח להגיד לך שאני לא זוכר כרגע.

היו"ר ד. שילבסקי; יצא שאנחנו הרחקנו לכת לעומת ההחלטות

שוועדת הכנסת. קיבלה.

ח. גוברמן; אדוני היושב-ראש, כדאי לדייק בשני

ביטויים; הראשון - חקיקה רטרואקטיבית,

השני - פגיעה בזכויות מוקנות.

ראשית, אשר לחקיקה הרטרואקטיבית

חקיקה רטרואקטיבית היא חקקה אשר גורמת לכך שהתוקף של הציווי החדש חל ממועד

שקודם לפרסומו של ציווי, ולא בזה המדובר. אתן דוגמא בענין ביטול הזכויות

הרפואיות של חברי הכנסת. חברי כנסת שובים נהנו מזכויות בנוגע לטיפול רפואי

ויום אחד הכנסת החליטה להפסיק את הדבר הזה. היא לא ביטלה זאת למפרע, לאחר

שחברי הכנסת קיבלו את הטיפול והיא גם לא יכלה לעשות זאת, אבל חקיקה איננה

רטרואקטיבית רק בשל כך שאומרים שמה שהיה יפסיק להיות מהיום ואילך. לכן זו

איננה חקיקה רטרואקטיבית.



לענין הזכויות המרקברת - אין לחברי-

הכנסת אלא מה שהכנסת מחליטה שיש להם, אז הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אר להיפך.

בגלל זה אי-אפשר להגיד שיש פגיעה בזכויות מוקנות. מתי יכולה להיות פגיעה כזאת? -

אם היו נאים ודורשים ממי שקיבל כסף בעבר להחזיר את הכסף לקופה הציבורית ממנה

הוא קיבל את הכסף. זוהי פגיעה בזכות מוקנית כי הוא קיבל את הכסף ועכשיו הוא

קיבלת עד עכשיו, קיבלת כדין, מעכשיו לא

תוסיף לקבל עוד - אין בזה פגיעה בזכות מוקנית וזו לא חקיקה רטרואקטיבית.

י. יערי; אני רוצה שנזכיר לעצמנו ולחברי הכנסת

שלא היו שותפים לדיון שהתקיים בנושא

לפני שנתיים במה בדיוק אנחנו עוסקים כאן.

הבסיס לדיין היה פניה של מנכ"ל משרד

הפנים דאז, מר חיים קוברסקי, אל חברת הכנסת אורה נמיר שהיתה אז יושבת-ראש

ועדת העבודה והרווחה, כיוון שבאותה תקופה עדיין ועדת העבודה והרווחה התעסקה

בנושא הרשויות המקומיות. במהלך אותה קדנציה של הכנסת הענין הועבר לוועדת הפנים.

המכתב של מר קוברסקי אל חברת-הכנסת

נמיר הוא מה-4.12.84 וכך נאמר בו: "סעיף 9(1) להחלטת הרשויות המקדמיות (גימלאות

לראש רשות וסגניו), התשל"ז (להלן - ההחלטה) קובע כי בקביעת זכות הקיצבה

של ראש רשות מקומית לשעבר ושיעורה תבוא במנין כל תקופת כהונתו כראש רשות מקומית.

אין בהוראה זו או בכל סעיף אחר בהחלטה סייג לגבי ראש רשות מקומית שבמקביל

לכהונתו ברשות המקומית מכהן גם כחבר כנסת וזכאי לקבל מאוצר המדינה גימלה בגין

כהונה זו. התוצאה היא איפוא שעבור אותה תקופה יקבל אותו אדם קיצבה כפולה, הן

כראש הרשות המקומית לשעבר והן כחבר הכנסת לשעבר. סעיף 25 להחלטה קובע אמנם שאם

מגיעות לאדם שתי קיצבאות מקופה ציבורית לא יעלה סכומן יחד על 70% מהסכום הגבוה

יותר המשמש בסיס לחישוב אחת הקיצבאות, אך אין בכך תשובה לבעיה במלוא היקפה

שכן עד לתקרה זו מסולמות שתי הקיצבאות וזהו מצב דברים פסול כאשר שתיהן

ניתנות עבור תקופה זהה.

יש הסוברים שהמצב המשפטי הקיים מלבד

היותו בלתי-רצוי כשלעצמו, הינו עומד בסתירה לחוק שכר חברי הכנסת או לפחות

בסתירה לרוחו של חוק זה. סעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת אוסר כידוע על חבר-הכנסת

לקבל משכורת "מכל מקור אחר באיזו צורה שהיא". לפי אותה דעה, קבלת גימלה עבור

עבודה או כהונה המקבילה לחברות בכנסת, הינה צורה מסויימת של קבלת משכורת

וידיעת חבר הכנסת שכהונתו המקבילה ברשות המקומית עתידה לזכותו בתשלומי קיצבה,

עלולה לשלול אצלו את אותו היעדר תלות שסעיף 8 האמור נועד להבטיח.

לפיכך, ממליצים אנו בפני ועדת העבודה

והרווחה לתקן את החלטת הגימלאות לראשי רשויות מקומיות ולקבוע בה שבקביעת זכות

הגימלה של ראש רשות מקומית לשעבר תובא במנין כל תקופת כהונתו כראש הרשות, למעט

תקופה שבה כיהן במקביל כחבר הכנסת. אנו מצרפים בזה הצעת נוסח לתיקון ההחלטה

על-פי המלצתנו דלעיל".

אם כן, צורפה למכתב הצעת נוסח לתיקון

ההחלטה שבה הוצע שתקופת כהונה מקבילה ברשות מקומית ובכנסת לא תחושב לצורך גימלה

ברשות המקומית, כי אחרת התוצאה היתה שחבר-הכנסת מקבל עבור אותה שנה 8%, 4%

מהכנסת ו-4% מהרשות המקומית. בסעיף התחולה נאמר: "תחולתה של החלטה זו מה-1

בחודש שלאחר פרסומה ברשומות, והיא תחול מיום תחולתה גם על ראש רשות לשעבר

שמקבל קיצבה". אומרים שזה יחול מה-1 לחודש שלאחר פרסום ההחלטה ברשומות וכי

זה יחול גם על ראש רשות לשעבר שמקבל קיצבה. לא אומרים שיחזירו את הכסף שקיבלו

בעבר אלא אומרים שמה-1 לחודש שלאחר פרסום ההחלטה ברשומות יפסיקו לקבל את הכסף.

בסך הכל מה שנאמר כאן הוא שהחקיקה היא עתידית והיא תחול מה-1 לחודש שלאחר הפרסום.

בכלל, כשמדברים על קיצבה זו זכות שמתחדשת מדי חודש בחודשו וכשאומרים לך: מהחודש

הבא לא ניקח בחשבון פעמיים את אותה תקופח אין בזה שום חקיקה רטרואקטיבית ושום

פגיעה בזכות מוקנית. בתיקון המוצע אומרים שזה יתחיל מהכנסת ה-12. זאת אומרת

שרוצים להוסיף גם את כל חברי הכנסת שהיו אי-פעם ראשי רשויות מקומיות, לדוגמא:

חבר-הכנסת מגן, או חבר-הכנסת אבוחצירא שלא מקבלים היום קיצבה ויש עוד רשימה של



כ-20 איש. פירוש הדבר שלא מדובר רק באנשים שהתחילו לקבל את הקיצבה ואומרים

להם שהם ימטיכו לקבלה אלא אומרים שגם אלה שיפרשו מהכנסת בעוד שבתיים ייכנסו

לתוך העיוות הזה. לכן אני חושב שההצעה היא לא במקומה.

ב. שליטא; אני מבקש למסור הודעה איטית. אני בעל

זכות לפנסיה עוד מלפני 1981. כבר משנת 1981

היו לי למעלה מ-100% פנסיה. לכן אינני נוגע בדבר וכל החלטה שתתקבל פה לא נוגעת

אלי ולא משפיעה עלי. משום כך אני יכול להביע דעתי וגם להצביע. למרות כל אלה

אני מתכוון להגביל את עצמי ולא להשתתף בהצבעה שתהיה בנושא הזה.

מ. וירשובסקי; במקרה שלך אין שום ניגוד אינטרסים

ולפי דעתי אתה יכול להגיד כל מה שאתה

רוצה בנושא זה.

היו"ר ד. שילנסקי; אני חושב שחקיקה חפוזה היא לא טובה.

מאחר ויש פה ליקוי שהוא בעצם ליקוי יסודי

בניסוח של סעיף 1 וסעיף 2 ואין בעצם על מה להצביע, אני רוצה לומר שאני אימצתי

לעצמי את העקרון. את הניתוח המשפטי קיבלתי. כידוע לכם אנחנו אנשים עסוקים

וטרודים ומאחר ואת הפרינציפ או העקרון קיבלתי הוכנה הצעת הנוסח מבלי לבדוק

בספרים. אבל, לאור הדברים של מר ענבר, ברור שאין על מה להצביע היום. זאת לא

אומרת שאנחנו לא יכולים ללבן את העקרון לקראת הישיבה הבאה. הרי העקרון קיים

ונצטרך להחליט לגביו. הצבעה ממילא לא תהיה היום.

צ. ענבר; עמיתי, מר יערי, כבר הביא בפני הוועדה

את תוכן מכתבו של מנכל משרד הפנים דאז,

מר קוברסקי, ולא אחזור עליו. ההצעה המונחת בפניכם יוצאת מתוך הנחה שלקבל שתי

פנסיות עבור אותה תקופת כהונה של נבחר ציבור, מאותה קופה ציבורית, זה אסור,

אבל לא מדובר באלה שהם היום חברי כנסת אלא רק אלה שיהיו חברי כנסת מהכנסת

הבאה. אם העקרון פסול נשאלת השאלה האם יש מקום להבחין בין מי שכבר מכהן לבין

מי שיתחיל לכהן.

כשמדברים על זכות מוקנית אין לראות

כזכות מוקנית דבר שהוא פגום מבחינה מוסרית או חוקית ונקבע כבר על-ידי בית

המשפט העליון שכשמדובר בזכות מוקנית הפגומה מבחינה מוסרית או חוקית היא איננה

זכות מוקנית.

לגבי החקיקה הרטרואקטיבית - אם מישהו

היה סבור שיש פה חקיקה רטרואקטיבית לא תקינה הוא כבר היה פונה לבג"ץ.

היו"ר ד. שילנסקי; אני לא חושב שבטוח שבמקרה כזה היה

פניה לבג"?, היות וכשמדובר בחבר-כנסת

אפילו כשהוא יכול להיות במצב של קיפוח הוא יודע שאמצעי התקשורת יעשו מפנייתו

דבר פיקנטי וידברו עליו ללא הפסק. אמנם זכותו לפנות. לבג"ץ, אבל בואו נקבל

שרבים מחברי הכנסת היו מוכנים לסבול פגיעה כספית ובלבד שלא יהיו חשופים

בפני אמצעי התקשורת, כי יודעים הם שהם יהיו בראש החדשות ולפני כל החדשות

העולמיות האחרות. אמנם זכותו של חבר-הכנסת לפנות לבג"ץ אבל לא הייתי אומר

שזה הנימוק במקרה הזה.

צ. ענבר; בכל חוקי הגימלאות למיניהם גמלה היא

תמיד פונקציה של שכר. מי מקבל גמלה? -

אדם שקיבל שכר וכשהוא חדל לקבל שכר וחדל לכהן באותו תפקיד הוא מקבל גמלה

ולכן גמלה היא פועל יוצא של השכד.



בהחלטת הגמלאות של ראשי הרשויות

המקומיות וסגניהם נאמר בסעיף 1 להגדרות כך: "ראש רשות מקומית, לריבות סגניו

בשכר", וזאת משום שיש סגנים שמכהנים כסגנים שלא בשכר. לסגנים בשכר מגיעה

גמלה. למה? כי גימלה היא פועל יוצא מהשכר שהם קיבלו, אבל לגבי ראש רשות

יצאו מההנחה שראש רשות תמיד מקבל שכר. לא העלו על הדעת שראש רשות, על פי

חוק שכר חברי הכנסת, לא יכול לקבל שכר. אז נוצר מצב משפטי שבו, לדעתי,

קיבל מנכ"ל משרד הפנים החלטה שגוייה כאשר הוא סבר שאותם ראשי רשריות

שהיו גם חברי כנסת רשאים לקבל קיצבה עבור התקופה שבה הם היו גם ראשי רשות

וגם חברי כנסת. לדעתי, הוא קיבל החלטה שגוייה מבחינה משפטית בכך שהוא בכלל

אישר להם פנסיה ולאחר מכן הוא פנה ואמר שיש הסוברים בכלל שזה עומד בסתירה

לחוק. אני סבור, אם כן, שהוא שגה בשתי בקורות; האחת - שהוא פרש את החוק

כמאפשר מתן קיצבה למי שלא מקבל שכר; השניה - במתן הקצבה יש פגיעה, כאמור

בסעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת האוסר קבלת שכר.

מה המשמעות של סעיף 8 לחוק שכר

"אין חבר-הכנסת רשאי לקבל משכורת מכל מקור אחר באיזו

צורה שהיא". כשנדון הסעיף הזה בשנת תש"ט אחת המסקנות העיקריות של חברי הכנסת

דאז היתה שלא יעלה על הדעת שחבר-כנסת יוכל לקבל משתי קופות ציבוריות שתי

משכורות.

ב. שליטא; למה אתה שם דגש דווקא על ראש רשות?

הרי חבר-כנסת לא יכול לקבל משכורת

מכל מקום עבודה.

צ. ענבר; י בסעיף 8 אמרו: "באיזו צררה שהיא".

אתה תהיה

ראש רשות מקומית, אתה לא מקבל שכר, אבל ברגע שאתה מסיים כהונתך תקבל קצבה.

לפי הפרשנות המשפטית שלי קבלת גמלה ער סוף החיים היא צורה של קבלת משכורת

והיא אסורה על פי סעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת. לאור האמור בסעיף 16 פסקה

4 לפקודת הפרשנות נוסח חדש מסקנתי המשפטית היא שהוועדה הזאת לא יכולה לקבל

החלטה הסותרת את האמור בסעיף 8 לחוק שכר חברי הכנסת.

מ. גולדמן; יש לי שאלה. נכון שזה לא נוגע לצד

של ראשי הרשויות הקיימים בפועל היום

שלא זכו לזכויות של 70%. לגבי אותם ראשי רשויות שזכו עד שנת 1981 ב-70% פנסיה

או שיזכו ב-70% עד סוף הכנסת ה-11 ומזלם יביא אותם לכנסת ה-12, השאלה היא

מה קורה עם אותם ראשי רשויות שיוצאים עם פנסיה של 70% לקראת הבבסת ה-12,

האם הם יקבלו את הפנסיה שלהם כראשי רשויות בו בזמן שהם מכהנים כחברי-כנסת?

צ. ענבר; השאלה שלך נוגעת לסוגיה שונה.

הסוגיה שאנחנו דנים בד; היא האם

רשאי אדם לקבל פנסיה משתי קופות ציבוריות עבור אותה תקופת כהונה. אתה שואל

באיזו מידה אדם שמכהן כחבר-כנסת ממשיך לקבל את קצבתו כראש ראשות. התשובה

היא שהוא ימשיך לקבל את קצבתו בהפחתת שליש, לפי החוק.

מ. גולדמן; יכול להיות מצב שחברי-כנסת שמכהנים

היום כראשי רשויות יחליטו שהם מתפטרים

החל מהיום מהרשות המקומית. מה קורה אתם?

יש חברי כנסת המכהנים בכנסת הזאת

ובשלב הכהונה של הכנסת הזאת התפטרו

מתפקידם כראשי רשות.

הם ייהנו פעמיים; יש להם אפשרות

לקבל פיצויים מצד אהד ומצד שני להנות

מהפנסיה, מצד שלישי, ייעשה פה עוול.

י. יערי; הם לא יכולים לקבל מענק.

הם מקבלים מענק עבור 6 חודשי חופשה.

ראש רשות יכול לצבור חופשה ולקבל אחר-כך

שווה כסף לחופשה.

י. יערי; אתה מדבר על פדיון חופשה וזה לא שייך

לנושא שאנחנו דנים בו.

צ. ענבר; ראש רשות צובר את כל זכויותיו בתקופה

שבה הוא מכהן כראש רשות ורובם או כולם

כיהנו כראשי רשות לפני שהם הגיעו לכנסת ולכן הם צברו זכויות ואיש לא חולק על כך.

חבר-הכנסת שליטא אפילו לא נוגע לענין הזה.

יש לנו מערכת אחת, ישנה מערכת שניה

ויש תיאום בין שתי המערכות. אומרים; התחלת לקבל קצבה מהרשות המקומית ואתה

חבר-כנסת, שליש מקצבתך מופחת. נניח שעכשיו חבר-כנסת מתפטר מראשות עיר, הוא יכול

להחזיר את המענק שהוא קיבל למדינה ואז לצבור רצף של זכויות. יש סדדה של כללים

בנושאים האלה.

מר יערי אמר שבמקרה שאנו מדברים

עליו מדובר על 8% גמלה לשנה, 4% בגין השירות כראש רשות ו-4% בגין הכהונה

כראש רשות, וכל זאת עבוך אותה תקופה. זה לא בדיוק כך. עבור תקופת כהונה

של 4 שנים בכנסת מינימום הפנסיה הוא 20%. בנוסף לכך בהוראות התקפות לגבי

הכנסת הזאת נאמר שאם ראש רשות הוא מעל לגיל 50 הוא יקבל עבור כל שנת גיל

מעל ל-50 תוספת של 2%. פירוש הדבר שאם אדם מכהן כחבר כנסת וכראש רשות - עבור

אותן 4 שנים הוא מקבל 28% מהכנסת (אם גילו מעל ל-50) ועוד 28% בגין כהונתו

כראש רשות, ביחד 56% פנסיה. יחליטו חברי הכנסת : לאור הנתון הזה באיזו

מידה הדברים נראים. זו ההשלכה המשפטית של מה שאתם עשויים לקבל.

נניח שהיינו עושים תיקון לחוק

הגימלאות לראשי רשויות וסגניהם שהיה

קובע הוראה מפורשת שמתגברת על חוק שכר חברי הכנסת, אז לא היתה מתעוררת הטענה

של מר ענבר שתקנה לא יכולה לסתור חוק. אבל מתעוררת השאלה האם מוצדק ללכת

ולהשוב על השינוי החוקתי הזה. הנורמה המירבית המקובלת לגבי עובדים בכירים

היא 4% לשנה. עכשיו רוצים לעצור את הנורמה הזאת או לחזור לנורמה שהופסקה

לפני שנתיים, כשהמכסימום הוא 4% ורוצים עכשיו לשנות זאת ל-8%. מר ענבר אומר

שזה יהיה גם יותר מ-8% כי יש הוראות ביחס לאלה שגילם מעל לגיל 50. בכך יוצרים

מעמד מועדף של אדם שמקבל הרבה יותר. עיני לא צרה במה שמקבלים ועבודתם הציבורית

של ראשי הרשויות היא קשה. פעם באמת צריך להעלות שאלה למה אדם שהוא חבר-כנסת

לא יכול לקבל את מלוא הפנסיה שמגיעה לו ממקום אחר. אני יכול להעיד על עצמי

שעירית תל-אביב מרוויחה מכך שאני חבר-כנסת כי אני לא מקבל את מלוא הפנסיה

המגיעה לי ממנה.

אדוני היושב-ראש, תחשוב על כך שאתה

הולך ליצור כאן נורמה שהפפסקה לפני שנתיים על-ידי פעולה של הוועדה, ביוזמת

המנכ'יל הקודם. זו אולי היתה פעולה חפוזה של הוועדה אך היא היתה פעולה טובה,

וברוכה.



אנחנו צריכים לחשוב האם באמת

אנחנו צריכים לתת שיעור פנסיה שהוא מעל ומעבר למה שמקובל במשק הציבורי

במדינת ישראל. אני חושב שנעשה מעות חמורה אם ננהג כך, נפגע בתפקידנו

ובשביל חופן שקלים נעשה פגיעה של ממש בעקרון. אני חושב שמה שקיים היום זה

נכון ואסור לנו לגעת בזה. אם הייתי מסכים אתך שנכון לשנות את המצב, הייתי

יושב ביחד אתך ומחפש כל דרך להתגבר על כך, אבל מכיוון שאיני מסכים אתך

אני מציע לקבל את המצב כמות שהוא ולהסתפק בו.

אני חושב שרעיונית מיצינו את הנושא.

כפי שאמרתי קודם אין לנו באופן פרקטי

על מה להצביע היום, אבל יש רעיון ודנו בו. לאחר שנקבל את הפרוטוקול נשקול

את העניינים ובמידת הצורך נתקן את הניסוח. כשיהיה לנו חומר יותר מעובד נחזור

לנושא ואז נוכל להצביע.

אני מבקש להעלות נושא אחד. יש קבוצה

י . מסויימת של ראשי מועצות ובעיקר אלמנות

של ראשי רשויות הפגועות בצורה קשה ביותר. חוק שכר ראשי הרשויות קבע ב-1978-77

זכויות לפנסיה והתיקון הזה מאפשר החל מאותה שנה הכנסה בכבוד לראש רשות שפרש

ולאלמנתו. אולם כל אלה שכיהנו לפני 1978-77 הפכו להיות מקרים סוציאליים

קשים ביותר והם חיים מקצבה של 130 שקל לחודש. אני מכיר רשימה של כ-130 אלמנות

שחיות מקצבה כזאת. לפי דעתי, נעשה כאן עוול קשה מאד. אני פונה אל הוועדה ומבקש

ממנה לדון בנושא ולתקן את העוול הזה.

מ. וירשובסקי; האם יש הצעה בנושא?

אנחנו נגיש הצעה.

אין ספק שאם קיים עולל כזה הווערה תעשה

כמיטב יכולתה לתקנו. אני מציע לך שתכין

הצעה, תגיש לנו אותה ונקיים עליה דיון.

מ. גולדמן; אני מבקש שההצעה תהיה גם בתמיכת משרד

הפנים ומשרד המשפטים.

היו"ר ד. שילנסקי; אני מציע שאת ההצעה תגיש למשרד הפנים

והמשפטים ותתאם אותה ביחד אתם כדי

שהיא תובא לכאן בהסכמה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)