הכנסת האתת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום בי, י"א בסיוון תשמ"ז, 8.6.87, בשעה 11.00



בהשתתפות;

חברי הוועדה; היו"ר ד' שילנסקי

עי סולודר

מי וירשובסקי

אי ורדיגר

יי כהן

מי ותד

אי נסראלדין

עי עלי

די דנינו

אי נחמיאס

בי שליטא

די בן-מאיר

לדיון בנושא 4 לסה"י הצטרפו;

בי שליטא

ז' עטשי

ת' טובי

יי כהן

ש' גורן - מתאם הפעילות בשטחים

פ' ולרשטיין - מזכיר מועצת יש"ע ) לסעיף 1 לסה"י

עי שנלר - מועצה יש"ע )

לסעיף 2 לסה"י;

אי בידץ - רשות שמורות הטבע

נ' רבינוביץ - " " "

שי אסאד - ראש מיעצת בית גיאן

סי נפעא - יועץ משפטי למועצה

שי המזי - מזכיר המועצה

מי עמר - עוזר תשר מ' ארנט

מזכיר הוועדה; יי גבריאלי

הקצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; 1. חוק לתיקון פקודת המשטרה - תיקון מסי 9

2. ביקור הוועדה בהר הבית

3. משמר אזרחי ביו"ש

4. בעיות מוניציפליות ואיכות הסביבה בבית גיאן



חוק לתיקון פקודת המשטרה - תיקון מס' 9

היו"ר ד' שילנסקי;

אנו מחליטים כי ההוק לתיקון פקודת המשטרה - תיקון מס' 9, יועבר לדיון

בוועדת המישנה לעניני משטרה. כאשר תסיים הוועדה לדון בכך, יוחזר הנושא למליאת

הוועדה. אבקש מיו"ר ועדת המישנה לפעול במהירות בענין חוק זה.

ביקור הוועדה בהר הבית

מי וירשובסקי;

אני מבין שהוועדה עומדת לבקר מחר בהר הבית. אני מציע שיו"ר הוועדה ישקול

לאור המתח הקיים במדינה בימימ אלה, אם אין מקום לדחות את ביצוע הביקור. בדיקת

ביצוע או אי ביצוע חוק התכנון והבניה וצווי ההריסה, יכול לעשות בתקופה רגועה

יותר. אני חושש מהוספת שמן על המדורה. אני יודע שהסכוי שבקשתי תתקבל הוא קלוש,

למרות זאת אני מעלה את בקשתי. כדאי לנו לשמור על החוק ועל השקט. אני חושש

שהביקור מחר לא יתרום לשמירת החוק והשקט.

היו"ר די שילנסקי;

במידה ונדחה את הביקור, האם תשתתף בו?

מי וירשובסקי;

איני רוצה להתחייב. כחבר-כנסת איני רואה כל סיבה שלא לבקר. אין לי בענין זה

מגבלות ואילוצים דתיים כמו לחה'יכ ורדיגר. אם אחשוב שהדבר מקדם את תפקידי

כחבר-כנסת, אעשה זאת. כרגע לא נראה לי שכך הדבר.

עי סולודר;

בדרך-כלל אני סבורה שזכותה וחובתה של הוועדה לבקר, ואיני נמנעת מכך כחברת

הוועדה. מאחר ומתר צפוי דיון בוועדת הכספים בנושא המושבים, לא אוכל להצטרף

לביקור זה. אני מצטרפת לדעתו של חה"כ וירשובסקי בענין קיום הביקור מחר. אם אין

הכרח לעשות זאת, כדאי לשקול את הביקור לאור המתיחות השוררת עתה. אם הביקור שלנו

עלול להוסיף למתח, איני סבורה שאנו זקוקים לכך. השקול צריך להיות עניני.

היו"ר די שילנסקי;

בהתאם לאותה בקשה דחיתי את מועד הביקור כבר פעמיים. עדיין לא יצא שנקיים

ביקור בשטחי ארץ-ישראל אשר שוחררו במלחמת הגאולה של ששת הימים, שלא היתה כלפי

. טענה כי מועדו אינו מתאים, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בהר הבית. כל מועד הוא

"לא מתאים". גם את הביקור בהר-הבית כבר דחיתי פעמיים.

טילפנתי אתמול למפכ"ל המשטרה, והוא סיפר לי מהם הסידורים שקבע לקראת ביקור

הוועדה בהר-הבית. הסידורים כבר נעשו, הביקור נדחה כמה פעמים עוד לפני הפגרה

ופעמיים נוספות אחר הפגרה.

אני מקווה שרק הוועדה יוצאת לסיור, ללא נאמנים למיניהם.

היו"ר ד' שילנסקי;

רק הוועדה יוצאת לסיור. עם חבר ועדה רוצה להתחלף עם חבר סיעתו, זה

לגיטימי. חברים שלסיעתם אין ייצוג בוועדה, לא יוכלו להשתתף בסיור. שר המשטרה

הודיע לי כי לא יתן לעתונאים לעלות. אני חושב שההחלטה לא נכונה, אנו לא הולכים



לשם במחתרת, אך לא ארעיש עולמות על-כך.

אי ורדיגר;

לא פעם הבעתי דעתי נגד הביקורים בהר הבית, וזאת על רקע הלכתי. ביקשתי מיו"ר

הוועדה להמנע מכך גם הפעם. אני וזוזר ופונה אליו שלא לערוך את הביקור הזה, וזאת

מטעמים הלכתיים גרידא.

אני רוצה להוסיף: כל פעם שמתקיים ביקור כזה, מתברר שוב שהר הבית לא בידינו.

לא יעזרו כל הביקורים, לא תעזורנה הפגנות ומחאות מצד זה או אחר, כדי להוכיח

שהמצב הוא אחר. אני חושב שכל ביקור של ועדת הפנים או כל ועדה אחרת על הר הבית,

מחזק את ידי שונאינו ומחנגדינו גם מקרב היהודים וגם מקרב הערבים, ומוכיח

שהר-הבית לא בידינו. כל פעם יש לנו בעיות עם שר המשטרה ומפכ"ל המשטרה לגבי דחיית

הסיור. כל זה מוכיח עד כמה דברי נכונים. לשם-מה אנו צריכים להציג שוב בפני העולם

כולו את המצב העובדתי, שהר-הבית לא בידינו.

אני הושב שביקור תחת כידונים לא תורם דבר. הוא אינו מוכיח שהר הבית בידינו

והוא לא משנה את המצב. מה שמדאיג אותי הוא שהוועדה הזו פוגעת בציפור נפשנו,

במקום הקדוש הזה, שעל-פי הלכה בין אם הוא בידינו או לא בידינו, אסור לרגל יהודית

לדרוך בו עד שייבנה המקדש.

היו"ר די שילנסקי;

אני מבקש ממזכיר הוועדה לשכפל את מכתב הרבנות הראשית בענין התפילה

בהר-הבית, כדי להפיצו בין חברי הוועדה.

עי עלי;

אני נשמע לדבר ההלכה, ודבר ההלכה עבורי הם הרבנים.

אי ורדיגר;

האם הרבנים אומרים שמותר לעלות על הר הבית?

עי עלי;

זהו נושא השנוי בו וכוח. הרב גורן פסק פסק הלכה ברור, שלא רק שמתיר עליה להר

הבית אלא אף מדרבן לכך.

אי ורדיגר;

אני רוצה לראותו בכתב.

היו"ר די שילנסקי;

איני זוכר אם יש לנו מכתב ממנו, אך שמעתי זאת ישירות מפיו.

עי עלי;

כדאי אולי לפנות אל הרב גורן בענין זה. הרב מרדכי אליהו שהוא סמכות הלכתית

עבורי, התבטא בענין זה. לא צריך להציג זאת כאילו מי שמבקר בהר הבית מפר את

ההלכה. עוד מעט יגיע לנו עונש כרת על-כך. אם אשמע שעליה להר הבית מנוגדת להלכה,

לא אפר פסק הלכה של הרבנים.

אי ורדיגר;

אתה שוכח שהיינו אצל הרבנים הראשיים.



עי עלי;

בינתיים הם כתבו דברים אחרים.

היו"ר די שילנסקי;

גרשון סלומון בדק את הענין מכל הבתינות, והוא כתב לי בענין זה. אני מעריך

מאד את הבדיקה שערך. גם הרב רבינוביץ', לשעבר רבה הראשי של דרום-אפריקה, בדק את

הנושא וקבע שמותך לעלות על הר הבית.

די דנינו;

מה אנו רוצים להשיג בביקור הזה? האם הוא בא כדי להוכיח שהר הבית בתחומה של

ירושלים? אני חושב שבכך אנו חוטאים למטרה. אם אנו רוצים להוכיח שהר הבית קדוש

לכל היהודים, זה דבר אחר.

ו

היו"ר די שילנסקי;

אני חוזר ואומר שהביקור היה צריך להתקיים עוד לפני הפגרה. אנו ממונים על

בדיקת נושא הבניה הבלתי חוקית. יש לנו אנפורמציה כי על הר הבית נעשית בניה בלתי

חוקית, במטרה לבטל כל סימן המצביע על העבר היהודי של הר הבית. אני חושב שאי עליה

שלנו להר הבית, פרושה כניעה ופחד. לצערנו, גם לפני עשרים שנה עלינו להר הבית

בחסות כידונים, וכך גם היום. אני מוכן שנעלה גם ללא שמירה, אך מאחר והמשטרה רוצה

לתת לנו הגנה, אני חייב לקבלה.

הקמת משמר אזרחי ביש"ע

היו"ר די שילנסקי;

ההצעה שהעליתי על סדר-היום היתה הקמת משמר אזרחי בהתנחלויות החדשות. חה"כ

בן-מאיר ביקש להוריד את המילה "התנחלויות", לכן הנושא העומד לפנינו הוא הקמת

משמר אזרחי ביו"ש.

הנושא עמד לעלות לדיון לפני הארועים האחרונים ביו"ש, אך שמואל גורן ביקש

לשנות את המועד. אני העליתי את הנושא, משום שחשבתי כי משמר אזרחי בישובים

היהודיים ביש"ע צריך להיות כמו ברמת-גן ובתל-אביב. מדוע תושבי יש"ע אינם צריכים

להסתובב עם רובים ולשמור על ישוביהם? דעתי היא שהדבר חייב להעשות בצורה מסודרת

וממוסדת. חייבים לא רק לאפשר להם אלא להטיל עליהם חובת שמירה.

מי וירשובסקי;

האם נציג המשטרה הוזמן לדיון הזה?

י' גבריאלי;

היא הוזמנה, אך טענה שאין הענין נוגע לה.

עי שנלר;

אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, כפי

שאמרתי זאת אתמול בגל"צ, כי אנו המתיישבים מסתייגים בכל דרך אפשרית ממה שנעשה

אתמול בדהיישה כפי שנעה. אנו חושבים שהדבר הזיק לכל המערכות.



מ' וותד;

אתם רק מסתייגים או גם מגנים?

עי שנלר;

אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: אנו מסתייגים ומגנים ואם תירצה אף יותר מכך

- אנו מוקיעים את האנשים שעשו את המעשים האלה, כי אין הם מסייעים בשום וכוח, אלא

רק מקלקלים.

אי ורדיגר;

הלוואי שגם אתם הייתם מגנים מעשי רצה של ילדים וזריקת בקבוקי תבערה על

אנשים.

מי ותד!

אנו מגנים.

אי ורדיגר!

לא שמענו גינוי מפיכם. אולי כאן ליד השולחן, אך לא במליאת הכנסת.

עי שנלר;

יש לנו בטחון מלא, אהדה ושמהה על פקוד המרכז כפי שהוא ועל אלוף הפקוד עמרם

מצנע, אשר עושה עבודה יוצאת-מן-הכלל יחד עם כוחות הבטחון. אין זה אומר שאין לנו

ביקורת על מדיניות הבטחון בהיבטים השונים. ההסתייגויות שלנו מן המעשים האחרונים

אינן מורידות כהוא-זה מהטלת האחריות על הבית הזה, לעובדת הרצחם של נשים וילדים.

האחריות בהקשר זה אינה של אף אזרח במדינה אלא של המדינה כלפי אזרחיח. חשוב

שההבחנה הזו תיעשה.

חוק השמירה קיים ומחייב כל אחד מאתנו לשמור בהתאם לצרכים. הלוואי וזה היה

פעם בחודש ולא פעם בשבוע. את הזכות לשמור פעם בשבוע יש לנו, ואנו עושים זאת

באהבה מכח חוק השמירה. חוק זה מחייב כל תושב בארץ וגם ביו"ש לקיים את חובת

השמירה.

פי ולרשטיין!

החוק קיים בכל מדינת ישראל, והוא הוחל בצו על יהודה ושומרון.

היו"ר די שילנסקי!

כך בנוסף לכך יש ברמת-גן ובתל-אביב גם משמר אזרחי.

עי שנלר;

אנו רואים את בעית המשמר האזרחי לא כבעיה פוליטית. אם בטחון היישובים יהפוך

לשאלה פוליטית, לא תהיינה לי די מילים כדי להביע את דעתי על-כך. המשמר האזרחי

הוא מרכיב בטחוני פר-אקסלנס. המדינה עדיין שומרת על קונצנזוס בנושא הבטחוני,

וכאשר ילד יהודי נפגע באילון-מורה, אנו משוכנע שכל חבר-כנסת היושב כאן כואב את

הדבר במידה שווה. לכן הנושא הבטחוני אינו יכול לקבל אופי פוליטי. לכן יש לנו צבא

משותף, כאשר אני כמג"ד יכול לשרת יחד עם חיילים מהשומר-חצעיר ולמלא אותן

משימות. אסור שייווצר מצב בו על שאלות בטחוניות יהיו חלוקי-דעות פוליטיים.



טענו כמה טענות כנגד יצירת משמר-אזרחי ביש"ע, והראשונה היא הבעיה התקציבית.

לדעתי אין זה רלוונטי ואין זה נכון. המשמר-האזרחי ניזון מתקציב ממשלתי. ההיקף

עליו מדובר ביו"ש הוא קטן מאד, ואיכותו וחשיבותו גדולה ביותר.

השאלה השניה היא שאלה שתעלה כאן אני מניח לאחר ששמואל גורן ייצא מהחדר.

היו"ר די שילנטקי;

חשבתי שהיתה בקשה כזו.

שי גורן;

ביקשתי שלא לקיים וכוח ביני לבין אנשים החושבים אחרת ממערכת הבטחון, וזאת

על-פי החלטת שר הבטחון. יחד עם זאת אין לי כל טודות בטחוניים.

היו"ר די שילנטקי;

מאחר והבנתי את הדברים בצורה לא נכונה, חשבתי שהדברים ייאמרו שלא בנוכחות

הצד השני.

שי גורן;

אני חוזר ואומר: הם אינם מפריעים לי, אך על-פי ההנחיות שקיבלתי, איני צריך

לקיים כאן וכוח עם אלה שחושבים אחרת ממערת הבטחון.

עי שנלר;

הנמוק השני בו עלולים להשתמש הוא החשש מפני שימוש שלא כדין במסגרות מן הסוג

הזה. כאזרח מדינת ישראל אני טבור שכל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל, בין אם הוא

גר בגן-שמואל או באילון-מורה, צריך להיות ממלכתי במחשבתו ובפעולתו כאשר הוא נמצא

במסגרת ממלכתית. האימרה שעלול להיעשות שימוש לא נכון במסגרת זו, מעלה ספק בזכותי

כאזרח המדינה לשרת את המדינה בכל מקום שהמדינה תטיל עליה.

נמוק שלישי שהעלו הוא, שאם הזכות הזו תינתן ליהודים, היא צריכה להינתן גם

לאלה שאינם יהודים. בהקשר לכך אני רוצה לומר כי לכל אזרח ישראלי מגיעות אותן

זכויוח גם בהקשר הבטחוני. למי שאינו אזרח, מגיעות כל הזכויות כבן אנושי, אך לנו

באזרחים הן בוודאי שמגיעות.

מתבקשות שתי מערכות, בתחום העירוני ובתחום האזורי. ישנו רעיון מענין שפנחס

ולרשטיין יציגו. אני רוצה לומר כי המשמר האזרחי בתחום העירוני, דומה למשמר אזרחי

בכל ישוב עירוני אחר. מוקד באריאל חייב לתפקד כמו ברעננה או בכפר-סבא. אילו

י היה מוקד משמר-אזרחי בקרית-ארבע, יכול להיות שגם שם היו פני הדברים אחרים, בגלל

הצד הממלכתי.

הקמת משמר אזרחי יכולה לשרת את כל ההיבטים, גם את ההיבט הפוליטי אך קודם

כל את ההיבט הבטחוני. חיי אדם הם מעבר להיבט הפוליטי.

פי ולרשטיין;

אנו סבורים שאין צורך במשמר אזרחי אלא בערים. יש בעיה לגייס ולחייב בשמירה

על-פי חוק השמירה בכל ערי מדינת ישראל, לכן החוק אינו מופעל במדינת ישראל.

למרות שחובת השמירח על מוסדות חנוך בוטלה בכל תחומי מדינת ישראל, היא עדיין

מופעלת בתחומי יהודה ושומרון. נראה לי שאין צורך במשמר אזרחי ואין בו פתרון

בעייתנו.



כדי לטפל בבעיה בדרכים, ישנם כוחות הבטחון. צריך לפתור את בעית נוהל השמירה

על אוטובוסים המסיעים תלמידים והסעות אחרות למיניהן. בענין זה מתקיים דיון במשרד

הבטחון, ואני מקווה שיסתיים. משרד הבטחון אינו צריך את המשמר האזרחי לשם-כך.

בעיה אחרת היא הבדלי המעמד בין הרב"ש בישובים שבתחומי הקו הירוק לרבש"צ

ביו"ש. האחראי על הבטחון בגשר הוא אישר משמר הגבול לכל דבר. אך תושב מחולה או

פצאל הוא רבש"צ (רכז בטחון שוטף צבאי), וההבדלים בין השנים רבים. הוא אינו חייל

ואינו עומד לרשות כוחות הבטחון. להערכתי, אם ישוב בעמק חפר מצדיק החזקת רב"ש,

אין שום סיבה שבאזורים בהם בעיות הבטחון הן כפי שאנו מכירים, לא יופעל רב"ש. זה

לא יוסיף כח-אדם אלא הרבש"צים יהפכו לרב"שים ויהיה כפוף באופן מלא לצה"ל, 24

שעות ביממה.

ברור שגם אני מגנה את מה שקרה בדהיישה, אך התרגלנו לכך שרק כאשר אדם נושך

כלב, זוהי חדשה. רק הבוקר נרגם אוטובוס תלמידים ונופצה שמשתו, ועל אוטובוס שני

נזרק בקבוק תבערה שלא התפוצץ.

מי ותד;

רב"ש יפתור את הבעיה הזו?

פי ולרשטיין;

אני חושב שרב"ש יפתור חלקית את הבעיה ברמה של כוחות הבטחון. הוא יהיה שוטר

ולא יוכל לפעול ללא פקודת מפקד.הוא יהיה חייב ללבוש מדים שונים.

עי סולודר;

גם רבש"צ יכול לעשות זאת.

פי ולרשטיין;

הרבש"צ מקבל משכורת משלימה, לכן הוא עסוק ביתר שעות היום בתפקידים אחרים

ואינו פנוי לתפקידי בטחון. מדוע כדאי להחזיק רב"ש בעמק חפר ולא בגבול הירדן?

להערכתי יהיה בכך גם יתרון כלכלי. מה שקורה היום הוא, שבכל שבוע יש איזה ארוע

או תאריך שבגללו יש לתגבר את כוחות הבטחון בעיקר לשם אבטחת צריכים ואוטובוסים.

אם אותם רב"שים יעמדו לרשות צה"ל , צה"ל יצטרך לגייס הרבה פחות אנשים לאותו

תאריך מסוים. זה אומר שבמטה בנימין יעמדו לרשות מפקד האזור 28 חיילים במשך 24

שעות ביממה. כאשר רוצים לאבטח הסעת תלמידים, מעלים את הרב"ש על ההסעה. לשם-כך

הוא מקבל משכורת.

צריך להיות איזה שהוא משמר אזרחי גם ביישובים הערביים ביהודה ושומרון.

צריך עוד לחשוב מה הנשק שיעמוד לרשותם, אך זה יקל גם על המערכת שלנו. היו שנים

בהן בלחץ של המינהל האזרחי, היה משמר אזרחי במתנות הפליטים אשר היה מאורגן

מי וותד;

כמה זה צריך לעלות?

פי ולרשטיין;

להערכתי הפעלת הכוחות בימים מסוימים תביא לחסכון ולא לבזבוז. הבעיה אינה

כספית אלא מריבות פנימיות בתוך משרדי הממשלה. הרב"ש הוא על תקציב המשטרה בעוד

שהרבש"צ הוא על תקציב משרד הבטחון. המשטרה מעדיפה שיפול עוד משהו על תקציב משרד

הבטחון. זוהי הסיבה העיקרית לאי הפעלת הרב"שים, למרות שכולם משוכנעים כיע הדבר

יכול היה להיות יעיל יותר.



שי גורן;

המשמר האזרחי פועל בישראל בישובים גדולים ת"פ המשטרה. אין משמר אזרתי

במקומות קטנים כמו אביתייל. במקומות אלה השמירה נעשית על-פי פקודת השמירה.

במקומות בהם המשמר האזרתי הוא ת"פ המשטרה, הוא עוסק בין היתר גם בבעיות הבטחון

ולא רק בבעיות משטרה רגילות. משטרת ישראל פועלת במקומות אלה כפונקציה בטתונית.

בישובי יש"ע משטרת ישראל אינה ממלא את הפונקציה הזו. היא מאד מצומצמת ומדולדלת,

ומורכבת ברובה משוטרים ערבים מקומיים. לצערנו אין היא מטפיק חזקה. הקמת משמר

אזרחי ביישובים אלה תשבש את המערכת ותיצור בעיות תיאום קשות מאד. זה אומר שצריך

יהיה לכפוף אותו למשטרה וצריך יהיה לשנות את המערכת הקיימת. זהו דבר שאיננו

יכולים לעשות. לא נסכים שאזרתים יהודים או ערבים יפעלו מתוץ לתחומי היישובים.

אין ולא היה אף פעם משמר אזרחי במיגזר הערבי. מה שיש הוא יחידות פיקוח ללא

סמכויות וללא נשק, הכפופות ישירות לעיריות. הדברים שאני אומר עתה מגובים על-ידי

חוות דעתו של היועץ המשפטי.

היו"ר די שילנסקי;

לשם-כך קיימת הכנטת, אפשר לתקן את המצב מבחינה חוקית.

שי גורן;

ביש"ע יש יותר בעיות בטחון מאשר בישראל, ולא רק בעקבות ארועי היממה

האחרונה. לא נסכים לכך שאזרחים יהודים וערבים יפעלו מחוץ לגבולות היישוב. אם

קבוצות יהודים ירצו להגביר את השמירה ביישובים, ניתן יהיה לעשות זאת במסגרת

החוק הקיים. אם יש בעיות של קשר, נשק, תאורה, אזעקה או תיאום, את זאת אפשר

לפתור.

היו"ר די שילנסקי;

מדוע צריך משמר-אזרחי בכפר סבא?

שי גורן;

אם יש יהודים שכל-כך רוצים להשתתף בשמירה, יש ישובים ביש"ע שהצבא שומר

בתוכם. הם יכולים תגבר את הצבא ולשחרר את כוחות הצבא למשימות שמתוץ ליישוב.

אי ורדיגר;

והצבא יסכים לכך?

שי גורן;

בתוך הישוב, אני חושב שכן. הדבר ניתן לבדיקה. יש ישובים ביש"ע שהצבא שומר

בתוכם. אלה בדרך-כלל ישובים קטנים מאד. אם יש אפשרות כזו, אני סבור שהדבר ניתן

לפתרון במסגרת החוק הקיים.

די דנינו;

ומה עם עמנואל ואריאל?

שי גורן;

דיברתי על ישובים קטנים. יש ישובים קטנים שהצבא צריך לשמור בתוכם.

עי עלי;

האם במצפים יש צבא?



שי גורן;

איני יודע אם בתוך המיצפים יש צבא. איני רוצה להתווכח עם ידידי מיש"ע, אך

מה שהזכיר פנחס ולרשטיין אינו קשור בנושא הדיון. אם יש בעיה של רבש"צ, שנוי

תקנים או משכורות, זוהי בעיה נפרדת לחלוטין. אני חושב שפנחס צודק ואפשר לסייע

בענין זה, אך זהו נושא אחר לחלוטין.

היו"ר די שילנסקי;

אנו מרחיבים את הנושא.

שי גורן!

לאור הסיבות האלו, המערכת הבסחונית מתנגדת התנגדות מוחלטת להקמת משמר

אזרחי. צריך יהיה גם לשנות את החוק לשם-כך. אם יש בעית בטחון בתוך היישובים,

הדבר יכול להיעשות על-ידי החוק הקיים. אני לא מכיר שום מגבלות תקציביות למימוש

חוק השמירה. אם יש, הן ניתנות לפתרון. אנו מתנגדים באופן מוחלט לשמירה של יהודים

מעבר לגבולות היישוב. אנו נגד החלת המשמר האזרחי על ישובי יש"ע.

אי נחמיאס;

אין דין ישובי יש"ע , גם אם הם קטנים, כדין ישובים בתוך הקו הירוק, וזאת

משום שהמצב הבטחוני בהם אליבא דכולנו הוא בעל מימד אחר. גם ביישובים קטנים

בתחומי הקו הירוק קיים המשמר האזרחי. הוא קיים גם במטולה ולא רק ברמת-גן. הוא

קיים גם במנחמיה ובדלית-אל-כרמל. גם הקבוצים שומרים על עצמם.

עי עלי;

מעלה אדומים גדולה פי עשרים מכפר תבור, מבחינת מספר התושבים.

אי נחמיאס;

כל היישובים האלה פועלים על-פי חוק השמירה שהוא וזוק עזר עירוני ולא חוק

ארצי. איני רואה סיבה, מדוע ישוב ביהודה ושומרון לא יוכל להתארגן במסגרת החוק

מבחינת השמירה המקומית, כמו רמת-גן, תל-אביב , צפת או הקבוצים. החשיבות כאן אף

גדולה יותר. במקום להתווכח אם המערכת הבטחונית או כל גוף אחר צריך לשאת בהוצאות,

אני מציע שהמועצות האזוריות ביו"ש תחוקקנה את חוק השמירה. הן צריכות רק לדעת כי

ההוצאות תהיינה על חשבונן ולא על חשבון המשטרה או מערכת הבטחון.

אני לא מאמין שהצבא או המשטרה יפריעו לכם בכך, כי אתם יונקים את סמכויותיכם

מחוקי מדינת ישראל. איני יודע מי צריך לספק את הנשק במקרה זה.

מי מספק נשק למשמר האזרחי בצפת?

אי נחמיאס;

משטרת ישראל. איני יודע מי צריך לספק להם את הנשק, אך העיקר הוא שיהיה להם

נשק. תחוקקו את חוק השמירה, תפנו למוסדות המתאימים. על-פי אותו חוק יש סמכות

למועצה האזורית לקנות עשרים אקדחים, לקבל רשיון רשמי ממשרד הפנים ולחלקם למי

שהיא רוצה, ובלבד שיוסמך על-פי החלטת המועצה האזורית או הרשות המקומית לשאת נקיק.

אמר מר גורן כי אם תעשו זאת, הוא מוכן לסייע לך.

ש' גורן;

הוא לא צריך לקנות את האקדחים. אנו מספקים את הנשק.



אי נחמיאס;

בוועדה זו דנו בנושא הרב"שים ביישובי העימות - קרית-שמונה, מטולה, אביבים,

דובב ומרגליות. התווכחנו כיצד להוסיף שם שעה לרב"ש, ואף הצלחנו להשיג זאת. אם

מדובר בתוספת שעה-שעתיים, שלוש או ארבע מישרות, תאמין לי שניתן יהיה למצוא לכך

פתרון. אם הבעיה היא מישרות, אתם צריכים לומר זאת בגלוי. צריך שהבטחון

והשמירה בישובי יש"ע יובטחו.

עי שנלר;

אנו לא מבקשים משמר אזרחי במועצות האזוריות. כל מה שחה"כ נחמיאס אמר ישנו.

מה שאנו מבקשים הוא שבמקום הרבש"צ יהיה רב"ש, בגלל סמכויות, כפיפות ונמוקים

כלכליים.

מה שאנו מבקשים הוא שבערים הגדולות ובתוך גבולותיהן, במקומות בהם ישנה תחנת

משטרה, יהיה גם מטה של משמר אזרחי.

אי נתמיאס;

צריך לבדוק עם אנשי הצבא והמשטרה את החלק החוקי, ואם זו הבעיה אפשר לסייע

בידיכם. כאשר אתם מדברים על משמר אזרחי, מתקבל הרושם שהולכים לחמש אתכם עד

השיניים.

אי ורדיגר;

הדיון הזה לא תואם עם הארועים המצערים של הימים האחרונים. אני לא מאמין

שמשמר-אזרחי בצורה זו או אחרת יפתור את הבעיה או יביא לשקט. לצערנו הרב גם בערי

ישראל אנו לא יכולים לשבת בשקט. תמיד כאשר קובעים אצלנו משהו בתחומי הבטחון או

הכלכלה, אנו דבקים בשיטה ואיננו מוכנים לחפש פתרון אחר. לא מפתיע אותי ששמואל

גורן אומר כי משרד הבטחון מתנגד תכלית התנגדות לכל שנוי, כאילו זו תורה משמיים.

אני לא תושב שאם במערכת הבטחון התקבלה לפני שנים הערכה מסוימת, אי אפשר

לשנותה. במשך השנים שחטנו הרבה פרות קדושות, למשל מה שקורה היום בשב"כ.

שי גורן;

לא אמרתי שאסור להעלות מחשבה על שנוי.

אי ורדיגר;

אמרת ששר הבטחון מתנגד למשמר אזרחי ביהודה ושומרון. שר הבטחון יכול לחשוב

מחשבה שניה, לדון ולבדוק האם זו הדרך היחידה ואין דרך אחרת. אני חושב שכפי

שהמדינה דואגת לכפר-סבא, מנחמיה או יבניאל, כך צריך להיות גם לגבי ישובי יש"ע.

חה"כ נחמיאס ניתח היטב את הנושא. אני חושב שאפשר למצוא פתרון לבעית הבטחון באותם

. ישובים. סיפרו לנו מקודם ולרשטיין ושנלר כי רק הבוקר נרגמו שני אוטובוסים באבנים

ובבקבוק תבערה.

מ' ותד;

אתה לא שומע את ההגזמה שבדבריך. האם אתה חושב שאת צה"ל יוכל להחליף איזה

רב"ש?

אני שמח לשמוע מחה"כ וותק שאם המטרה היא שמירה, הוא מסכים לכך.



מי וותד;

אם המטרה היא שמירה בתוך היישוב, לכך אני מסכים. אם המטרה היא להקים

במסווה זה מליציות פרטיות, אני מתנגד לכך.

אי ורדיגר;

אני הושב שהנושא שהעלה יו"ר הוועדה הוא נושא שצריך לברך על העלאתו. אני

חושב שאנו מוכרהים להתעמק בנושא ולמצוא לו פתרון, כדי שאנשים ירגישו בעצמם תחושת

בטחון. אנו תייבים למצוא את כל הפתרונות, גם את אלה שלא היו מקובלים עד היום.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה כי חה"כ ד' בן-מאיר ביקש להרחיב את המסגרת

ליש"ע ולא רק ליו"ש. שמחתי כשמוע מנציגי היישובים ביו"ש כי הם תומכים בהרחבה

הזו.

אם יבקש מחר ראש מועצת דהיישה להקים משמר מקומי כנגד מיידי האבנים, האם

תיתן לו את האפשרות לכך או לא?

היו"ר די שילנסקי ;

גם עי שנלר הביע תמיכתו ברעיון זה.

עי עלי;

אני לא מבין את ידידי ש י גורן. הוא מייצג קו שלא מובן לי. חשבתי שמערכת

הבטחון צריכה לברך על היוזמה להקים משמרות אזרחיים.

שי גורן;

אפשר לחשוב שמערכת הבטחון נגד הגברת בטחונם של היישובים.

עי עלי;

כוונתי לכך שיוקם משמר אזרחי כפי שהדבר מקובל בתחומי הקו הירוק. כשם שבערים

מעבר לקו הירוק התקבל חוק השמירה שחוא חוק עזר עירוני שבמסגרתו פועל המשמר

האזרחי בהתנדבות, כך צריך להיות גם ביישובים אחרים. אין זה מדויק לומר שכל זה לא

עולה כסף, אך משרד הפנים מאשר תקציבים . במעלה האדומים מדובר במספר מישרות ולא

רק באחת. המשמר האזרחי פועל היום לא רק בתחום השמירה, יש לו גם תפקידים

קהילתיים חשובים. איני רואת מה האטימות הגורמת למערכת הבטחון להתנגד לכך. מדוע

לא להפעיל מתנדבים שיסייעו גם בשמירה על הבטחון, לא במקום המשטרה, הצבא או משמר

הגבול. מדוע שאזרחים אלה לא יעזרו לקהילה שלהם כמו בתוך תחומי הקו הירוק.

שי גורן;

מי מתנגד?

עי עלי;

אם זוהי דעתך, אני שמת על-כך.

מי וותד;

הוא אמר; במסגרת החוק ובתוך היישובים.

המשמר האזרחי עובד על-פי חוק העזר העירוני במתכונת כפולה. אם אתם מסכימים

לכך, צריך להקצות את המשאבים, למנות מפקדי ערים ושכונות. בנוסף לחוק השמירה יש

גם אפשרות להתנדב למשמר האזרחי ולקבל תעודות כמקובל. האם לכך אתם מסכימים?

שי גורן;

לא.

עי עלי;

למה אתם מתנגדים? כל התירוצים שהשמעתם עד עתה לא מתקבלים על דעתי. במעלה

אדומים יש פי עשרים חושבים מאשר בכפר תבור ובאריאל פי חמישה מאשר במנחמיה. מדוע

במנחמיה ובכפר תבור כן, אך באריאל ובמעלה האדומים לא? ההתנדבות למשמר האזרחי

כפופה לבדיקות יושר. אנשים עם עבר פלילי לא מתקבלים למשמר האזרחי. האם מי שהוא

מג"ד בצה"ל, אינו יכול לשאת רובה קרבין? אני מציע לבדוק את הענין שנית, ולהשתחרר

מהקו חסר הגמישות הזה.

שי גורן;

יש כאן איזו אי הבנה, אולי משום שלא הסברתי את עצמי היטב. לא אמרתי אף פעם

שאין בעיה בטחונית. לא רמזתי שאנו קפואים בדעותינו. אם כך הובנתי, כנראה לא

הסברתי את עצמי היטב. אנו רגישים למצב, וכל יום ושעה אנו יוצרים מערכת חדשה. אנו

חרדים לבטחון ביש"ע לא פחות ממישהו אחר אלא הרבה יותר. אין מונעים מאיש להתנדב.

אם צריך להוסיף רכב, קשר, תאורה או אזעקה לאריאל או למעלה אדומים - בבקשה. אין

כל מגבלות בענין הזה.

עי עלי;

למה שזה לא יהיה במסגרת המשמר האזרחי?

שי גורן;

אילו שנוי המבנה היה תורם לבטחון כהוא זה, איני מעלה על דעתי שמישהו היה

מתנגד לכך. את כל מה שנאמר כאן, אפשר לעשות במסגרת המערכת הקיימת. אתם מדברים על

מתן סמכויות של שוטרים לאזרחים, וזה לא יתרום לבטחון.

יי כהן;

אם זה טוב בעפולה, מדוע זה לא טוב בקרני שומרון?

מ' ותד;

האם נוכחות צה"ל בקרני שומרון היא כמו בעפולה?

שי גורן;

גם אני גר במקום בו זרקו לפני שלושה ימים רימון יד, ליד צומת השרות

המטאורולוגי. יש בעיות בטחון רגישות יותר ביש"ע מאשר בצומת הקאונטרי-קלאב, אין

זה סוד. אני יודע שעל פנחס ולרשטיין זורקים יותר אבנים מאשר עלי. בזמן האחרון

חשפנו 19 פיגועים בתחומי ישראל, דבר שטרם התפרסם ואני מבקש שלא לפרסם, אך על אף

זאת אני מודע לכך שבישייע יש מצב מיוחד. לא צריך להתקבל רושם של חוסר רגישות,

אטימות או נוקשות, ואם כך הובנתי - אני מצטער על-כך.



עי סולודר;

אני מתחזקת בדעתי שבגלל הרגישות הבטחונית ובגלל שהשמירה על הבטחון ביש"ע

מופקדת בידי הצבא, הדיון על-כך היה צריך להיות בוועדת החוץ והבטחון.

אני חושבת שכולנו מודעים לכך שהבטחון בשטחים מעורער. אני חושבת שפגיעה גם

בחיילי צה"ל על-ידי המתנחלים היא שמיטת הקרקע. בכל הנוגע לשמירה על הבטחון, עד

כמה שאני מכירה את המצב ביישובי העימות בגליל, ישנם הרב"ש והרבש"צ. כאשר יש צורך

לצאת אל מחוץ לגדר, כמו במקרים של גניבות חקלאיות, המשמר האזרחי מקבל טמכויות של

משטרה. אנו יודעים שהחוק מאד מורכב, וישנם חוקים שהואצלו למימשל הצבאי ביו"ש,

כדי להשתמש בהם בחיי היומיום. בנושא המשמר האזרחי קיימת בעיתיות אמיתית. אילו

הצעותיכם היו פותרות את הבעיות, הייתי מקבלת אותן. צריך לבדוק את ההשלכות

התקציביות של החלפת הרבש"צ ברב"ש. יש הצדקה לכך שביישובים אלה יהיה רכז בטחון

בתפקיד מלא.

שי גורן;

אין בעיה אחרת, זו רק בעיה תקציבית.

עי טולודר!

מעבר לכך, בגלל הרגישות הבטחונית והמעורבות הגדולה של כוחות הבטחון, איני

חושבת שהצבא יתנגד שמישהומטעמו ילווה בקביעות אוטובוטים המטיעים תלמידים. אנו

צריכים להבטיח כי הבטחון יכוטה באופן מכטימלי. מעבר לכך, מה שצריך להבטיח

באמצעות חוק השמירה , צריך להיות מובטח.

שי גורן;

לווי אוטובוטים המטיעים תלמידים מתבצע.

עי טולודר;

אני מקבלת את הדעה שאין אפשרות להאציל לתושבים טמכויות של שוטרים ולצאת

מחוץ לגבולות היישוב. לשם-כך צריך לשנות את החוק. מעבר לתחום הפוליטי, אני לא

חושבת ששנוי החוק ישנה את המצב עצמו. אם יהיו יותר כוחות צה"ל באזור, נראה לי

שזה יפתור את הבעיה. אין טיבה להחיל את המשמר האזרחי על יש"ע, אלא יש להפעיל את

חוק השמירה.

עי שנלר;

הבעיה היא התעודה, כלומר טמכות השוטר.

עי טולודר;

אני אומרת כי בטיטואציה הנוכחית, לא יהיה זה נכון להעניק טמכויות שוטר.

עי שנלר;

אביקם שור נהרג בידיים שלי. בכך טמכו עלי, אך אין טומכים עלי בכל הנוגע

למתן טמכויות שוטר, כדי למנוע גניבות ביישובים.

עי טולודר;

אתה יודע כמוני שהבעיה אינה זו. אני מציעה שלא לערב כאן את הענין הפוליטי.

יש בעיה של חקיקה ושל רגישות לכך. אני לא חושבת שאפשר לתת לכל אזרח טמכויות של

שוטר, מה גם שבעיות הבטחון ניתנות לפתרון בדרכים אחרות. יש כאן בעיה של חקיקה

מטובכת. תזמין את המשטרה, תעביר את הדיון לוועדת החוץ והבטחון ושם תפתור את



הבעיה.

אי נחמיאס;

תוזיל את חוקי מדינת ישראל על יש"ע.

יי כהן;

חוקים רבים של מדינת ישראל חלים על יש"ע.

עי סולודר;

אם הבעיה היא בטחון, הרי שהיא שונה מזו שבתוך הקו הירוק אך היא ניתן

לפתרון. אם הבעיה היא לאפשר למשמר האזרחי לפעול ביש"ע, הרי זוהי בעיה פוליטית.

מי וירשובסקי;

השטחים הם בעיני בעיה מיוחדת של מדינת ישראל. שם יושבים 1.350 מליון תושבים

שרואים במדינת ישראל כובש, ולעומת 50-60 אלף אנשים הרואים עצמם כאדוני הארץ.

זוהי סיטואציה השונה מכל מה שקיים במקומות אחרים במדינת ישראל. מי שאומר שאפשר

להקים משמר אזרחי באריאל כמו בכל מקום אחר, משלה את עצמו או מנה להשלות אחרים.

אני מכיר את המציאות של 1987, בעיני זה כיבוש ובעיני אחרים זה שחרור. המציאות

היא שישנה שם אוכלוסיה ערבית הרואה בכך כיבוש, ואילו היהודים היושבים שם רואים

בכך שחרור. המתח ההולך וגואה בעשרים השנים האחרונות הוא בעיה נוראה. הוספת משמר

אזרחי רק תחמיר את הבעיה ותעמיק את הבעיה הפוליטית.

אני משוכנע שהחרטה והגינוי שהשמיעו ולרשטיין ושנלר כאן הם כנים, אך תופעות

אלו לא צמחו במקרה. ישבנו כאן ובמקומות אחרים לפני שנה-שנתיים וקראנו את דו"ח

קרפ. קראנו כיצד אוכלוסיית המתנחלים התייחסה לזרוע שלטונית של מדינת ישראל -

למשטרה ולגופים אחרים. לתת לאוכלוסיה כזו מעמד חוקי של שוטרים?! זה יחריף את

המאבק ויגרום לשפיכות דמים גדולה יותר.

אם מתאם הפעולות בשטחים אומר כי הסמכויות החוקיות הקיימות מספיקות כדי

לשמור על הבטחון, אומרים לו שרוצים יותר - רוצים משמר אזרחי. זו לא בעיה משפטית

אלא קביעת עובדה פוליטית שלא נצא ממנה, יחד עם הבעיות האחרות שאנו מסובכים בהן.

אני לא חושש מבעיות משפטיות מסובכות, אלא מבעיות חברתיות, אנושיות ולאומיות

קשות.

לכן אני מתנגד לרעיון זה. בשאלה הבסיסית של שמירת חיים ומניעת מעשי זוועה,

אני חושב שאת התופעות הללו חייבים למנוע בכל מחיר. אני מציע לוותר על רעיון

העוועים הזה, שיביא לשפיכות דמים רבה יותר.

ז" דנינו;

מתאם הפעולות בשטחים אמר כאן כי חוא מתנגד להקמת משמר-אזרחי, על דעת שר

הבטחון. הוא טען כי אם יקום משמר אזרחי ביו"ש, יהיה קשה לצבא לתאם את הפעולות

איתו. אם כך, איני מבין איזה בטחון יהיה במקום. אני חושב שאם המדינה נתנה

ליהודים להתיישב ביש"ע, לא ייתכן לומר להם ששמירה לא ניתן להם. מה מבקשים

בסך-הכל? יש כאלה שמציגים את הנושא כאילו אם נאפשר למשמר אזרחי לפעול ביש"ע,

כאילו נחיל בכך את החוק הישראלי על אזורים אלה. גם אם יינתן להם משמר אזרחי,

עדיין לא יוכל מישהו לומר שיש בכך סיפוח. מה הסמכות שאנו נותנים לאיש המשמר

האזרחי?



אי נחמיאס;

הוא יכול לעצור אנשים בדרך ולבדוק אותם.

די דנינו;

הוא ישתמש בסמכות זו רק ביישובו. אני מבין שיש כאן בעיה תקציבית, אך אני

חושב שהעם היהודי חייב לעזור להם מבחינה בטחונית וכלכלית. לכן אני חושב שטוב

תעשה הוועדה אס תגיע למסקנה שיש לתת להם אפשרות לשמור על ישוביהם.

בי שליטא;

אני מוחה על-כך ששמואל גורן עזב את הישיבה. נאמרו כאן כמה דברים שצריך היה

להתאזר בהתאפקות מיוחדת כדי לא להגיב עליהם במקום. אפשר היה להבין כי בגלל

הבירוקרטיה לא יהיה בטחון ליישובים. יש מצב מיוחד ביו"ש, יש שם כח-אדם מיומן

וצריך להשתמש בו ולתת לו את כל האפשרויות. אם שמואל גורן היה כאן, הייתי אומר

בפניו כי מה שמפחיד אותם אלה הגורמים השוליים המבצעים פרובוקציות נוסח דהיישה.

במקום לטפל באותם מתפרעים בצורה ענינית, כפי שמטפלים בכל מי שמבצע מעשים

פליליים, הם מכים את כל העדה ופוגעים בבטחון האזור. את האמת אין הם רוצים לומר.

הם חוששים שמסירת נשק למשמרות אזרחיים תגרום אולי למצבים לא נעימים. אני מסכים

שעלול להיות גם שימוש לרעה בנשק, אך אין זה אומר שבגלל זה צריך למנוע את הבטחון.

למי אנו רוצים לספק את הבטחון? אנו יכולים לשלוח לשם חטיבות ואוגדות?

הכוונה היא שהמתנחלים יהיו חלק מהענין. אני זוכר שבשעתו זלזלו בידוי אבנים.

פלוגת חיילים היתה נסוגה מפני ידוי אבנים. היום אומרים אותו דבר על בקבוקי

תבערה. אני מצדיק את המתנחלים בדבר אחד: הוראות הפתיחה באש של צה"ל כפי שהן

קיימות היום, הן כובלות ובלתי בדורות. החיילים יאמרו לכם בצורה ברורה כי הם

מסתכנים ואינם יורים גם כאשר צריך, כי אינם רוצים לעמוד לדין. מעמידים היום

חיילים לדין על שימוש פזיז בנשק, אך לא על מקרים הפוכים.

בכל הנוגע לפתיחה באש, בין אם תהיה מהיר מדי ובין אם תהסס, אתה עלול לגרום

לטעות. במצב הבטחוני של מדינת ישראל ביו"ש , צריך להעדיף את המהירות על ההיסוס.

באסון צור , אילו החייל השומר היה יורה על מכונית התופת כמה שניות יותר מוקדם,

היה הנהג מאבד את השליטה על הרכב עשרה מטרים יותר מוקדם, ואז המכונית לא היתה

נעצרת על קירות המשטרה. היא היתה מתפוצצת מבלי להרוג עשרות בני-אדם. גם כאן יש

דוגמה להססנות לעומת מהירות. כאשר רודפים אחרי פושע פלילי ברחובות תל-אביב, אני

חושב שצריך להסס לפני שיורים, אך ביו"ש כללי המשחק צריכים להיות שונים. אני חוזר

ואומר, כי לא ייתכן שנשעבד את הבטחון לבירוקרטיה. עדנה סולודר חעלתה קשיים כאלה

ואחרים.

עי סולודר;

דעתי כדעתך, והתשובות שנהן מתאם הפעולות בשטחים עונות על הבטחון.

בי שליטא;

אני לא מסכים שנשעבד עצמנו לבירוקרטיה כזו או אחרת. לטובת צה"ל צריך לטפל

בהקמת משמרות אזרחיים ביו"ש, צריך לתת להם נשק והמקרה האחרון בדהיישה לא צריך

להפחיד איש. צריך לטפל במי שמתפרע, גם אם הוא יהודי. אני חושב שהשיקול המכריע

הוא שיהודי מסוים ישתמש בנשק שלא לצורך, אך האם בגלל זה לא נאפשר בטחון ביו"ש?

אני מגנה את אימרתו של אלוף פקוד המרכז. לא שמעתי על בקבוקי תבערה ועל

ילדים הנרצחים, כי גם אלה מעשי נבלה.

עי סולודר;

יש לך שמיעה סלקטיבית מאד.



בי שליטא;

יחד עם זאת, אני שולל את המעשה הזה מכל וכל.

יי כהן;

במקרה או שלא במקרה הדיון הזה מתקיים בשבוע ההתנדבות שהייתי נוכח בפתיחתו.

הלב רחב לראות כמה ארגוני מתנדבים יש לנו. בין יתר הנושאים היו גם

הוועד-למען-החייל והמשמר האזרחי. אני מתקשה להבין, מה הפסול בכך שאנשים יתנדבו

במסגרות דומות גם ביו"ש. מי שאומר כי לשם-כך יש צורך בחקיקה מיוחדת, אינו יודע

מה הוא סח. יש הרבה מאד חוקים של מדינת ישראל המוחלים על היישובים היהודיים

ביו"ש, חוקי מס-הכנסה, בטוח-לאומי וחוקים אחרים. אנו יכולים לאפשר להם הרגשה של

גאווה ובטחון פנימי בתוך היישוב. איני רואה בכך כל פסול. זה תואם את המסגרת , זה

מוסיף בטחון ליישוב ומוכיח שרוח ההתנדבות והדאגה לבטחון לא פסה. לא קיימת בעיה

חוקית, בעית הקמת מסגרות חדשות גם היא לא תופסת. באותה מתכונת צריך גם ליישובים

ביהודה ושומרון לקיים את המשמר האזרחי.

ידוע שאני תומך בהפעלת משמר אזרחי ביש"ע בדיוק כמו ביישובים אחרים. אני

תומך בהצעתו של פנחס ולרשטיין בקשר להקמת מועצות אזוריות. אני רוצה לומר כי

נתקלתי לאחרונה במשפחה שאינה נלהבת כמוני ליישוב א"י, אך מטעמי נוחות עמדה

להתיישב בכוכב-יאיר, הנמצאת ממש על הקו הירוק . הם ביטלו את התיישבותם שם, מחשש

כיצד הילדים יסעו לכפר-סבא או לתל-אביב. האשה אמרה לי שהיא מלאת הערצה למתנחלים,

שילדיהם נוסעים יומיום תוך סיכון עצמי. שמענו מה קרה הבוקר. מתי נתעורר, האם רק

לאחר שיקרה אסון? אנו צריכים לחפש את התרופה לפני האסון.

אני חושב שאלוף מצנע הגזים בהופעתו. כאשר האווירה היא של "עליהום", אני

חושב שהתבטאותו רק הוסיפה לאווירה הבלתי צודקת והבלתי הוגנת, דוגמת מה שראינו

בטלוויזיה בערב שישי.

אעלה הצעת סיכום בכתב, והיא תועבר לחברי הוועדה.

מי וירשובסקי;

מתאם הפעולות אומר שהמשמר-האזרחי כפוף למשטרה. אני מציע להזמין את נציג

המשטרה, על מנת לשמוע את חוות-דעתו.

וכך גם שר הבטחון.

מי וירשובסקי;

אני יודע שזוהי ועדה פוליטית, אך אני מקווה שלחברי הוועדה יש גם שיקולים

עניניים. אמר המתאם שהוא מדבר על דעת שר הבטחון, שהוא לא בדיוק שר בטחון לפי

טעמי בכל הנוגע לדברים שצריך לעשות בשטחים. אך אם הוא מתנגד, אני חושב שצריך

להזמין אותו ולשמוע את דעתו. אסור לנו להתעלם מדעת שר הבטחון ושר המשטרה. את

ההמלצות נוכל לקבל לאחר שנשמע את עמדתם.

די שילנסקי;

הזמנו את נציג המשטרה, אך נאמר לנו כי אין למשטרה מה לומר בנושא זה. שר

הבטחון אף הוא הוזמן, והוא מצא לנכון לשלוח את נציגו אשר הביע את עמדתו. בכך אנו

מסיימים את הדיון בנושא זה.



בעיות מוניציפליות ואיכות הסביבה בבית ג'אן

עי סולודר;

עוד לפני שנכנסים המוזמנים אני רוצה לומר: בעתון נכתב היום כי אם הוועדה לא

תסכם את הנושא כרצונו של ראש המועצה, כל המיגזר הדרוזי ייצא לשביתה. אני רוצה

לשאול, האם נקיים כאן דיון עם אקדוז לרקה?

היו"ר די שילנסקי;

אני מקדם בברכה את המוזמנים. אני יוצא מתוך הנוזה שלכולם יש רצון סוב. אני

רוצה לומר לנציגי בית גיאן כי לא הגענו לביקור כפי שקבענו, משום שביקשנו שבעת

הביקור לא ייתלו שלסים כנגד אנשי רשות שמורות הסבע שהיו צריכים להתלוות לסיורנו.

מאתר והשלטים לא הוסרו, לא קיימנו את הביקור. אני הושב שצריך לפעול מתוך רצון

סוב.

נאמר לי קודם על-ידי תה"כ סולודר כי בעתון "הארץ" נכתב שראש המועצה מאיים

שאם לא תתקבל הוזלסה כרצונו של ראש המועצה, למחרת היום תהיה שביתה בכל המיגזר

הדרוזי. אנו מקיימים דיון שלא תחת אולסימסום אלא בצורה חופשית.

עי סולודר;

חסר כאן נציג משרד החקלאות, שהוא המופקד על הנושא.

היו"ר די שילנסקי;

ביקשתי לברר מדוע לא הגיעו.

שי אסאד;

אני מודה על ההזמנה לישיבת הוועדה. רציתי להתייחס להערתו של יו"ר הוועדה

ביחס לביסול הביקור בכפר . כנראה שהיו"ר אינו קורא את ההסתות של רשות שמורות

הסבע נגדי אישית ונגד תושבי בית גיאן. הם מכנים אותנו בשמות תואר כמו "ברברים".

היו"ר די שילנסקי;

היכן עומד הענין היום?

שי אסאד;

לא הגענו לשום הסדר. היתה ישיבה עם שר החקלאות ב-21.5, אך דבר לא סוכם. הוא

התחמק מהבעיה העיקרית.

היו"ר די שילנסקי;

נאמר לי עתה ששר החקלאות היה מעונין להשתתף, ולכן הוא מבקש שלא לסכם את

הנושא היום. הוא הסמיך את אורי בידץ לדבר בשמו כאן.

שי אסאד;

בישיבה עם שר החקלאות לא הגענו לשום סיכום. כפי שאמרתי, הוא התעלם מן

הבעיה העיקרית של בית גיאן. הוא סירב להגיש את הצעת החוק לתיקון המצב. הוא אמר

שאם מישהו מחברי-חכנסת יגיש הצעה לשנוי החוק, הוא לא יתנגד. בעיני זוהי התחמקות

מהבעיה. כל חברי המועצה שנכחו באותה ישיבה לא הסכימו לכך. דרשנו שיתקין תקנה או

יחוקק חוק אשר ישחרר את אדמות בית גיאן הפרסיות מתחום רשות שמורות הסבע.



עי עלי;

על כמה דונמים מדובר?

שי אסאד;

12 אלף דונם. עד היום לא נעשה דבר. ב-1 לחודש ישב שר החקלאות עם נכבדי

העדה , תוך התעלמות מווזלטת מהמועצה המקומית, והוציא סיכום שלא רק שלא כיבד את

אלה שנכחו בישיבה, אלא אף לא שמר על חסיון הסיכום עד שחענין יידון עם המועצה

המקומית. הוא הופיע מיד בטלוויזיה והשמיע הסתה נגדי ונגד תושבי בית ג'אן. כאשר

נשאל מדוע התעלם מהמועצה המקומית וראש המועצה, הוא השיב שישב עם ראש המועצה

וחברי המועצה. הוא אמר שכל חברי המועצה קיבלו את דעתו, פרט ליו"ר המועצה. זהו

שקר. לאחר-מכן הוא קרא לתושבי בית גיאן שלא להיגרר אחרי ראש המועצה , ולדרוזים

קרא שלא להיגרר אחרי תושבי בית גיאן. למחרת הופץ המסמך בין כל חושבי בית גיאן

על-ידי פעילי המערך. הכוונה היתה לתקוע תריז בין כל התושבים לבין המועצה, תוך

התחמקות מהבעיה העיקרית.

שמעתי את ההצעות שהועלו בכנסת. תשבתי שהוועדה מתכנסת לאור ההצעות שהועברו

למשרד הפנים. השר ארנס ביקר בבית גיאן ושמע את הבעיות. הוא העלה את הבעיות בפני

ראש הממשלה, ובישיבה שהתקיימה בין ראש-הממשלה, השר ארנס והשר נחמקין, סיכמו

השלושה שנחמקין יזמין אותנו לפגישה לשם תיאום עמדות. הוא התחייב להתקין תקנה אשר

תתקן את המצב.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה לשמוע מה קורה עתה עם תכנית המיתאר בוועדה הארצית, ומה קורה בנושא

הביוב.

שי אסאד;

תכנית המיתאר אושרה במועצה הארצית. זוהי תכנית מיתאר שהוכנה והוגשה שלא על

דעתנו. התנגדנו לה מראשית הדרך, לא רק אני אלא גם ראש המועצה הקודם. היא צריכה

לעבור לוועדת הפנים של הכנסת.

היו"ר די שילנסקי;

ברגע זה קיבלתי פתק ובו נאמר; ליבוביץ ממחוז הצפון מוסר כי ביום 21.6 כל

תכניות המיתאר של בית גיאן תובאנה לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, לאחר שהועדה

המחוזית אישרה אותן.

שי אסאד;

גם נושא הביוב צריך לעבור אותו תהליך כמו תכנית המיתאר.

אם יש לחברי הוועדה רצון כנה לפתור את הבעיה, אני מציע לא תהיתפס לבעיות

צדדיות כמו הביוב או בית-הספר. הבעיה המרכזית והעיקרית היא הקרקע של בית גיאן

הנמצאת היום באופן מוחלט תחום רשות שמורות הטבע, ומכאן נובעות כל יתר הבעיות.

היום אני צריך להכין תכנית לבית-ספר יסודי שלישי, אך אין לי קרקע על-פי תכנית

המיתאר אשר אושרה.

היו"ר די שילנסקי;

אני מבין שתכנית המיתאר מתקדמת, אך אין בה כדי לתת סיפוק מלא לאנשי

בית-גיאן.

לסדר הדיון: ישיבה זולא הימה בתכנית. היא נקבע כדי לפתור בעיות. במצב

הנוכחי, כאשר לא נמצא כאן איש משרד הפנים ושר הוזקלאות גם הוא איננו, כאשר איננו

יודעים מה היה בפגישת ראש הממשלה עם השר ארנס ועם שר הוזקלאות, - אם אנו רוצים

לפתור את הבעיה, אנו חייבים לעשות זאת עם כל הגורמים. איני רואה מה הישיבה הזו

תוסיף לנו, אם הגורמים האלה אינם כאן.

היו"ר די שילנסקי;

נציג משרד הפנים הוזמן, אך הוא אמר שאין לו מה לבוא. מר בידץ ייצג כאן את

שר ההקלאות.

סי נפאע!

עמדתנו העקרונית ברורה, היא נשלחה גם אל ראש הממשלה.

אי בידץ;

התבשרתי כמוכם כי אנו מוסמך לדבר בשמו של שר החקלאות, אך לא נכחתי בכל

הפגישות שקויימו.

עי עלי;

האם הסיכום שהושג על-ידי שר החקלאות מקובל עליך?

אני לא יודע על מה מדובר.

האם זהו סיכום שהוצא על-ידי שר החקלאות?

ע' עלי;

כן (מוסר את הסיכום לחה"כ סולודר). אני מבקש לדעת האם הסיכום הזה מקובל על

אורי בידץ.

אי בידץ;

הייתי בישיבה אחת בה נכחו חברי מועצת בית גיאן, אנשי משרד הפנים והרשות

שמורות הסבע. הישיבה התקיימה ב-5.ו2. מעבר לכך לא שותפתי בשום ישיבה ולא דיווחו

לי על תוכנן של ישיבות. עד לרגע זה איני יודע פרטים מעבר לכך, במגעי עם שר

החקלאות לפני ישיבה זו, ביקשתי ממנו שנושא בית גיאן לא יהפוך לנושא

מפלגתי-פוליטי. השר מילא את בקשתי. הוא שוחח עם השר ארנס בטרם צאתו לבית גיאן.

השר ארנס הזמין אותי אליו יחד עם הממונה על המחוז, מר קלג'י. עד כמה שהבנתי, גם

השר ארנס וגם השר נחמקין היו באותה עמדה לגבי פתרון הכפר בית גיאן ורשות שמורות

הטבע.

באותה ישיבה ב-21.5, וגם בפגישה עם השר ארנס, התברר לשר ארנס מעל לכל ספק

גם על סמך פרוטוקולים, שתכנית המיתאר של הכפר שהותחל בהכנתה ב-1980, נעשתה

בתיאום מלא עם מועצת הכפר בית גיאן, אם כי לא תמיד בהסכמתה. לאחר הבחירות עלה

ראש מועצה אחר, אשר ביטל את הסיכומים והודיע כי הם לא מקובלים עליו. למרות זאת

קבע שר החקלאות כי במידה ויש לכפר השגות על מה שסוכם, ימונה צוות של הממונה על

חמחוז עם איש מינהל מקרקעי ישראל, אשר יוסמך לקבוע שנויי גבולות בתכנית המיתאר,

בהתאם לבקשת הכפר. זהו הסיכום של אותה ישיבה. הסברנו לו שאין זו בעיה של אנשי



רשות שמורות הטבע, אלא של זיהום אגן ההיקוות של מי השתיה. השר פסק כי מוטב

שהמאגר יוקם במקום שהכפר איתר. את הבטוי לכך מצאנו גם בהחלטת המועצה הארצית

לתכנון ולבניה.

תקנון שמורת הר מירון קבע כי למרות שזהו שטח של שמורת טבע, יורשה לאנשיי

הכפר להמשיך לעבד את אדמותיהם ואף לרעות עיזים שהם מקור פרנטה עבורם. ב-97%

מאותם 11,500 דונם, העיבוד נעשה ללא הגבלה ועם כל ציוד שהוא.

א' נטראלדין;

אפילו מכני?

אי בידץ;

כן. מעבדים את הקרקעות, נוטעים מה שרוצים ומתי שרוצים ללא הגבלה. ההגבלה

היחידה היא על כריתת עצי חורש טבעי שהפרט רוצה לכרות. ב-85% מהמקרים שהוא מבקש

זאת, הוא נענה בחיוב. כך הדבר גם בכל מקום אחר בארץ. כדי לכרות או להעתיק

עץ זית הנמצא על אדמה פרטית, יש צורך באישור על-פי החוק. נותרו עוד 500 דונם

המרוחקים מהכפר מרחק 5 ק"מ, בלב השמורה, ושם לא יעלה ציוד מכני כבד. למרות זאת

טרקטורים כבדים עולים גם לשם ומעבדים את האדמה. השטח מרוחק מחכפר ונתון

בפיקוח מחייב יותר של רשות שמורות הטבע , משום שהוא בלב השטח החיוני לשמורה.

במשך השנים נעשה תהליך של החלפת קרקעות. גם 500 הדונם האלה ניתנים להחלפה. שר

החקלאות קבע לגבי אותם 500 דונם, על-פי המלצת מינהל מקרקעי ישראל, לתת ערכי קרקע

חליפית של דונם תמורת דונם, עם שחרור מכל נטל הרישום. לשם-כך יועד תקציב מיוחד,

כולל תקציב להכשרת קרקע. מי שירצה לקבל מגרש בניה בתוך הכפר על-פי תכנית המיתאר

הישנה או החדשה, יוכל לעשות זאת. 20 דונם אדמה חקלאית מרוחקת שווים היום למגרש

בניה בשטח בנוי.

שר החקלאות, בהיותו גם יו"ר מינהל-מקרקעי-ישראל, קיבל החלטה להתקין תקנה

שתאפשר ערכי קרקע הרבה יותר אטרקטיביים, אשר ישתלמו למי שירצה בהם. חבל שחברי

הוועדה לא היו בשטח ולא התרשמו ממראה עיניים. ועדת מישנה של הוועדה הזו ביקרה

בשטח והמליצה המלצות. אם הנושא חוזר לדיון במליאת הוועדה, אני מרשה לעצמי לומר

שחשוב היה לראות את הדברים בשטח. אותם 12 אלף דונם אינם ברצף אחד, אלא הם

משובצים באלפי דונם של אדמות מדינה עם חורש טבעי, עם ערוצים ושיפועים חזקים מאד.

ת' טובי;

לכולם אפשר להגיע היום באמצעות דרכים?

ל-500 הדונם הנפרדים הדרך קשה. אין הם נמצאים בגוש אחד. האדמות מחולקות

לחלקות של 2 עד 20 דונם, והן מפוזרות על שטח גדול. שר החקלאות אמר שלגבי השטחים

שבטמוך לכפר, הוא יבדוק אפשרות לשנות את המצב הקיים.

לגבי הבתים הבלתי חוקיים, טוכם כי יהיה פתרון נקודתי, ובינתיים לא ייפתחו

הליכים משפטיים. תכנית המיתאר עצמה נמצאת עתה בהפקדה, והמצב הקיים אינו מפריע

לחיי היומיום של הכפר. איני רוצה להכנט לשאלה אם 5% או 10% מתושבי הכפר

מתפרנטים לחקלאות, כי לא זו הבעיה. טוכם כי ימונה צוות אשר ידון בערעורים של

המועצה הנוכחית על תכנית המיתאר. באשר לחקלאות, תיבדק אפשרות של שנוי. כן טוכם

על אפשרות של החלפת קרקעות וגם בעית הביוב נפתרה, פרט לכמה בעיות שאינן קשורות

ברשות שמורות הטבע.

רשות שמורות הטבע אינה גוף פרטי. לא ייתכן שהוועדה תשב ולא תשמע אותנו

בכפר.



עי סולודר;

הוועדה סיימה לאחרונה דיון מקיף על בעית זיהום מקורות המים בעיקר

בכינרת. אנו יודעים שעל רכס פוריה אין מאפשרים לבנות במשך שנים בגלל בעית

הזיהום. רק לפני שבוע התפרסמו ידיעות על זיהום נחל אכזיב על-ידי קבוץ כברי. אני

מבינה שהיו שתי תכניות לפתרון בעית זיהום המים באזור שמורת הטבע של הר מירון,

האחת רדיקלית, אשר היתה נותנת פתרון נרחב יותר והשניה זולה יותר. אני מבינה

שהתכנית שאושרה היא הזולה יותר.

אי בידץ;

התכנית המקורית של הכפר היא על אותו שטח שהכפר ביקש, עם כל המגבלות ותוך

ידיעה מראש של הסכנות.

ד"ר ני רבינוביץ;

אני רוצה לומר דברים שאולי אינם מקובלים: כל ממשלה שהיתה יושבת בארץ -

ממשלה ערבית, דרוזית או בדואית - היתה עושה מגוש הרי מירון שמורת טבע. זהו האזור

המקבל את כמות הגשמים הגדולה ביותר במדינה, מעל אלף מ"מ. חלק גדול ממקורות המים

שלנו וטיב המים תלויים בגוש הזה. מצב המים של מדינת ישראל ידוע לכם.אני יודעת

שבגלל לחצים פוליטיים רוצים לוותר-

אולי תציעי להעביר את בית ג'אן משם?

ד"ר ני רבינוביץ;

אני רוצה לומר כי קרקע קאוסטית המעבירה את המים בקלות יחד עם קו שבר, כפי

שקיים בכברי, גרם לכך שאנו נאלצים להעביר 20 מיליגרם כלור למי הביוב, כדי להתגבר

על בעית הזיהום. לא ניתן להשתמש במים אלה אלא לגידולי הכותנה.

אני סבורה שלאנשי בית גיאן צריך לתת עזרה כספית, כי הם יושבים במקום חשוב

מאד למדינה, אך יש להעביר את הביוב במקום שלא יפגע בנחל כזיב. אני חושבת שאנשי

בית גיאן צריכים להתפרנס בכבוד , אך מי שיושב במקום כזה, צריכה להיות לו חכרה מה

טוב לשטח. הייתי רוצה לראות את הכפר בית גיאן מתבסס על מערכת תיירות ותעשיה לא

מזהמת. חקלאות אינה מציאה גדולה במדינת ישראל היום. מכיוון שהם נמצאים בשמורת

טבע, חשוב שיקבלו תקציבים לפיתוח התיירות, להקמת בית-ספר שדה אשר ילמד את

הפולקלור שלהם.

עי עלי;

אני מבקש לדעת אם עמדתו של מנכ"ל שמורות הטבע זהה לעמדת שר החקלאות ושר

האנרגיה כפי שהיא באה לידי בטוי במסמך החתום על-ידם, בעקבות פגישה עם חה"כ עטשי

ואחד מראשי המועצות בסביבה?

היו"ר די שילנטקי;

אבקש ממזכיר הוועדה להקריא את המטמך המסכם את אותה פגישה.

יי גבריאלי;

המסמך הוא מה-1.6.87. זהו סיכום מפגישת השרים מי שחל וא' נחמקין עם חה"כ זי

עטשי וראש מועצת ג'וליס סאלח טריף, בענין פתרון בעית בית גיאן. השתתפו רג'א

קבלאן, תופיק טעד, עמאד פראג', ג'מיל פארס וג'מאל סואלחה.



" שר החקלאות ממנה אה אליה בבאי סמנכ"ל ממ"י, עמרם קלאג'י הממונה על מהוז

הצפון במשרד הפנים וחבר מוסמך שיוסמך על-ידי מועצת בית גיאן, בשיתוף עם המתכנן

של בית ג'אן, כדי לבדוק במשותף אם התכנית של בית ג'אן המוצעת כיום מוסכמת על

הצדדים, או צריכים לחול בה שינויים. הדבר צריך להיעשות תוך חודש ימים, כדי לקדם

אישור התכנית.

2. אם לאחר אישור תכנית המיתאר תישארנה בעיות מקומיות שהתכנית אינה פותרת,

שר החקלאות יפעל למציאת פתרון לאחר אישור התכנית. מוסכם כי תוגש תכנית מפורטת

אשר תכלול את הגבעה שעליה בנויים היום שמונה מבנים, והיא תיכלל בתכנית המיתאר.

משרד החקלאות יתן הסכמתו לתכנית כשתוגש.

3. תכנית הביוב שהוצעה לכפר תמוקם באזור עליו הוחלט בזמנו, הכפר לא יחוייב

להשתמש במים לצרכי חקלאות, והצורך לשימוש בהם יוסדר על-ידי משרד החקלאות.

4. שר החקלאות מורה לממ"י להציע עסקאות הילופין בין קרקע פרסית הנמצאת

בשמורה לבין הקרקע העומדת לרשות מינהל המקרקעין באזור הכפר. מכיוון שמדובר

בקרקעות שבתחום שמורת הטבע, וחלקן בתנאי עיבוד קשים, המינהל יקבע את החילופין

שלא בכפוף להערכת שמאי.

5. שר החקלאות לא מתנגד להעלאת הצעת החוק בכנסת, שבה יוצע לבטל, להקטין או

לשנות את קטעי שמורת מירון החופפים את תחומי הכפר בית גיאן. תוגש הצעת חוק פרטית

על-ידי חה"כ זי עטשי וחה"כ שי וייס. הצעת החוק תקבע ששטח האדמות המצויות היום

בשמורת הטבע יוצאו ממנו, והשרים נחמקין ושחל יפעלו למען אישור הצעת החוק הפרטית

בוועדת השרים לחקיקה.

אם תוך 60 יום (עד 1.8.87) לא תעבור הצעת החוק בכנסת, שר החקלאות יתקין

תקנות להקל על עיבוד האדמות על-ידי בעליהן". על החתום מי שחל - שר האנרגיה

והתשתית, אי נחמקין - שר החקלאות.

עי עלי;

האם אורי בידץ מסכים לנאמר בסעיף 75

אי בידץ;

בשום פנים ואופן לא.

היו"ר די שילנסקי;

אני ממורמר מאד על מה שקרה בענין זה. אני חושב שנהגתי בממלכתיות במלוא מובן

המילה. רציתי מאד לבקר בבית גיאן, אך לנגד עיני עמד השקול הממלכתי. כאשר שמעתי

באמצעי התקשורת על השלטים בבית גיאן כנגד אנשי רשות שמורות הטבע, החלטתי לבטל את

הביקור. אחר-כך אמרו לי חברים בבית גיאן כי נהגתי שלא בחכמה, רציתי להיות צדיק

יותר מהצדיקים, וזאת בזמן ששרי האנרגיה והחקלאות עוסקים בנושא. מה לשר שחל

ולענין הזה? מה לשבח וייס ולזידאן עטשי בענין זה? ראיתי בכך פגיעה ופעולה אנטי

ממלכתית. אכפת היה לי גם כלפי עדנה סולודר שנבחרה לעמוד בראש ועדת מישנה המטפלת

בנושא זה, והשקיעה את כל המאמצים בענין זה. הולכים חברי המפלגה שלה , מבזים

ומעליבים אותה מאחורי גבה ומוציאים אותה מן הענין. זהו צעד לא ממלכתי המבזה

חברת-כנסת. אני כועס מאד על ראש המועצה, והוא יודע זאת.

אי בידץ;

את המסמך שהוקרא כאן איני מכיר, ולא שותפתי בכתיבתו. לגבי תכנית המיתאר כבר

אמרתי את דעתי.



הכנסת קבעה מה סמכויותי, ובהתאם לכך אני פועל.

עי עלי;

האם אתה בעד סעיף 5?

אי בידץ;

כבר אמרתי שלא.

שר ההקלאות קובע את עמדתו, והוא יכבד את המאבק שלי נגד הדעה שלו. מה ששמעתי

עכשיו הוא חדש עבורי, ואני מופתע מכך. אני מבקש שיעזבו אותי בכל מה שנוגע

לבהישות פוליסיות. אני עוסק בנושא היקר לכולנו, ויש די בעיות אמיתיות. אני תוזר

השר לא התייעץ איתי, השר יודע מהי עמדתי המפורשת. איני מעל התוק ואני

מבצע את ההוק כפי שהוקקה אותו הכנסת. אם סעיף 5 יתגשם, אנו יכולים לארוז את

החפצים וללכת הביתה. אם הוא יתגשם, אין לשמורת מירון זכות קיום. אפשר להביא גם

אנשים אוביקטיביים שיבדקו זאת. אילו סיירתם במקום, הייתם רואים זאת במו עיניכם.

בי שליסא;

אתה צריך להסביר לנו מה יקרה אם יבסלו שם את שמורת הסבע.

היו"ר די שילנסקי;

נכנסה לכאן רות של וכוה פוליסי שאינו נוגע לענין. אני רוצה להעלות מהשבה;

למסור את הענין לבדיקת שלושה אנשים מוסכמים על הצדדים לצורך בוררות. לא הייתי

רוצה שיהיה רק בורר אוזד במקרה זה. אהד מהשלושה יהיה משפטן, אחד מרשות שמורות

הטבע או מאחד ממשרדי הממשלה ואדם שלישי שיהיה מוסכם על שני הצדדים, אשר יראה

לנגד עיניו גם את הצד המשפטי וגם את הצד הצבורי. אני יודע שעל-פי הוראת היועץ

המשפטי, הממשלה אינה צריכה ללכת עוד לבוררויות, אך במקרה זה אני מאמין שנוכל

להשיג את הסכמת הממשלה. אני רוצה לשאול את ראש המועצה, האם יש מקום לדון בהצעתי?

אני הושב שאנו מחטיאים את המטרה. אני לא חושב שיש מקום לועדת בירור, מאחר

וראש הממשלה, שר ההקלאות והשר ארנס סיכמו ששר החקלאות יתקין תקנה מיוחדת בהתאם

לבקשת ראש הממשלה.

כל הצעה נוספת רק תגרום לסחבת.

די דנינו;

שמעתי את המכתב שהוקרא כאן. היו"ר היה צריך לתת את רשות הדבור לנציג

הממשלה, נציגו של השר ארנס.

על-פי הסקירה של אורי בידץ מתקבל הרושם שהבעיה החקלאית נפתרה, פרט ל-500

הדונם. לעומת זאת הוא מתנגד בתוקף לסעיף 5 של הסיכום שהושג. אם אין בעיה של

אדמות חקלאיות, מדוע אתה מתנגד לכך שתהיינה תקנות אשר תעגנה את העובדות שהזכרת?

12 אלף הדונם אינם מיקשה אחת. יש בתוכם אדמות מדינה עם חורש טבעי. רציתי

שחברי הוועדה יראו את המצב בשטח. נקודה שניח שצריכה להיבחן היא באיזו מידה



הסייגים שבשמירה על שמורת הטבע פוגעים בחיי היומיום של בעלי הקרקע. להערכתי אין

כל פגיעה. הפגיעה היהידה , במרכאות, היא שאנו אוכפים את החוק ומונעים כל בניה על

שטה חקלאי, אלא אם עברה את הליכי התכנון והבניה.

מי עמר;

המועצה הארצית בישיבתה האחרונה, אישרה את תכנית המיתאר של בית גיאן הכוללת

גם את נושא הביוב, וזאת לאחר ששמעו דעת מומחים ומתכננים, כי התכנית עונה על

הדרישות ואין בה כדי לזהם את מקורות המים. בנושא האדמות החקלאיות התקיימה ביום

שישי האחרון ישיבה אצל ראש הממשלה, בנוכחות השרים ארנס ונחמקין. סוכם שהשר

נחמקין יתקין תקנות שיש בהן כדי להקל על השימוש בקרקע מבתינת עיבוד והכשרה, מלבד

500 דונם הנמצאים בשטח עיזביד, אשר ישארו במתכונת הקיימת ולגביהם ידונו הגורמים

הנוגעים בדבר באפשרות חלופי קרקע בין הבעלים לממ"י. עמדתנו היא שיש לפתור את

הבעיה לרווחתם של תושבי בית גיאן, בין אם על-ידי התקנת תקנות ובין אם על-ידי

שנוי ההוק והזזת גבולות השמורה.

אני מצטרף לדעתו של חה"כ שילנסקי ולדעתם של אחרים שהיתה כאן התערבות

מפלגתית והיו קנוניות. דיברתי גם עם אורי בידץ, ושנינו היינו בדעה שאסור להכניס

את בית גיאן לקלחת הפוליטית. לצערי הרב הגענו לכך. עלינו לצמצם את הבעיה, מאחר

ואי אפשר לפתור אותה אלא על-ידי הקיקת הוק או התקנת תקנות. אם בעית תכנית

המיתאר אושרה במועצה הארצית, והיא עומדת לקבל תוקף בוועדה המחוזית, ואם אכן 97%

מאדמות בית גיאן ניתנות לשימוש כרצון התושבים, גם באמצעות טרקטורים וכלים כבדים,

ואם אכן אושרה התכנית לשכונה חדשה לחיילים משוחררים ויש הצעה לצרף את הגבעה

המזרחית , וגם בעיית הביוב נמצאת בדרך לפתרון - אני יכול לומר כי רק שתי בעיות

קטנות נשארו ללא פתרון, והן השימוש בעצים שעל האדמות הפרטיות. אני מבין שרשות

שמורות הטבע מתנגדת לשימוש בעצים אלה.

אי בידץ;

מה שאמרתי הוא שאם בחלקות הפרטיות נמצאים עצים שאינם מיוחדים מבחינתנו,

בעלי הקרקע מקבלים אישור לכרות אותם.

אי נסראלדין;

אנשי בית גיאן אינם רוצים לפגוע באדמות המדינה ובחורשות.

אי בידץ;

כל העבירות מתבצעות על אדמות המדינה. מי שעובר עבירה, נתפס על-פי חוקי

המדינה וצריך אפילו להכניסו לבית-סוהר. אני חושב שהבעיה הצטמצמה עתה לאותם 500

דונם.

א' נסראלדין;

אני מציע לראש המועצה, לאנשי בית גיאן ולרשות שמורות הטבע להסכים לכך

שוועדת המישנה אשר הצעתי, תבדוק רק את בעית אותם 500 דונם ומה שנוגע לעצים שבהם.

אם הצעתי תתקבל, נותרו רק 5% מן הבעיה.

אי בידץ;

הצעה זו מקובלת עלי.

זי עטשי;

אני חושש שכל ועדה נוספת תהיה על חשבון תושבי בית גיאן. סוכם כי הסיכום



שהוקרא כאן על-ידי מזכיר הוועדה, לא יפורסם עד שהמועצה תסכים לו. הלך השר ועשה

מה שעשה. הסיכום הזה אינו מקובל על המועצה המקומית ועל הרשות, למרות ששר

החקלאות חתום עליו. אני סבור כי בעית הכפר בית ג'אן היא בעית אדמותיו הפרסיות.

אני כופר בכך.

ז' עסשי;

אם היית מצהיר כי לכל תושב בית גיאן תהיה גישה חופשית לאדמותיו, אפילו אם

הדבר כרוך בתיאום איתכם, אפשר היה לוותר על סעיף 5. שני השרים חתמו על סיכום

הפגישה, ואנו עומדים להציע תיקון לחוק אשר יוציא את אדמות בית גיאן מהשמורה.

צריך להפריד בין גישה חופשית עם דרכים מסודרות לאדמות הפרסיות, או שנצטרך לשנות

את החוק. מה שברור הוא שתושבי בית גיאן אינם רוצים להרוס את השמורה.

אני מבקש מאחד היועצים המשפסים לצאת לחדר הסמוך יחד עם חה"כ נסראלדין ואורי

בידץ, כדי לסכם הצעה משותפת.

אתה מתעלם מן הבעיה העיקרית.

שי אסאד;

אני חושש שאנו גולשים מן הנושא העיקרי, שהוא שחרור אדמות בית גיאן. סענתו

העיקרית של בידץ היא שאם יוסיפו לבית גיאן את אדמות השמורה, לא יהיה לו עוד דמה

לעשות בשמורה. הוא אומר כי 95% מאדמות בית גיאן מעובדות, ואני יכול לומר כי חלק

מאותן אדמות גם מוכשרות. כאשר אתה נכנס לקרקע עם ציוד מכני כבד, איזה ערכי סבע

נשארים שם?

אי בידץ;

שום ערכים.

שי אסאד;

אם כך, למה אתה צריך להיות הבעלים על הקרקע?

אי בידץ;

האם מישהו מפריע לך לגדל את הגידולים שאתה רוצה בהם? אם כל אדמות הכפר היו

ברצף אחד, היית צודק, אך ביניהן יש חורש סבעי שאיני יכול להוציא מתחום השמורה.

שי אסאד;

אמרנו כי השמורה תישאר שמורה והחורש ישאר חורש. הבעיה היא מי אוחז בקרקע

על-פי החוק, וזוהי רשות שמורות הסבע.

אי בידץ;

בשום פנים ואופן לא.

בי שליסא;

האם מותר היום לעבד את האדמות האלו?



ני רבינוביץ;

בוודאי.

ת' טובי;

הגשתי שאילתה בעל-פה לשר ההקלאות, והוא השיב בכנסת מה ההגבלות על עבוד

האדמות האלו.

שי אסאד;

על-פי החוק אסוד להכשיר את הקרקע.

אי בידץ;

האם היו מקרים כאלה?

שי אסאד;

כן.

היו"ר ד' שילנסקי;

אם נגיע להסדר, נתקן את התוק.

שי אסאד;

הבעלות על הקרקע רשומה על שמנו והעיבוד הוא שלנו, אך הוכנה תכנית מיתאר

מבלי להתייעץ איתנו. זכותי לא לקבל את עמדת ראש המועצה הקודם, אך גם הוא לא קיבל

את תכנית המיתאר שאושרה, ואף פנה לוועדה באמצעות עורך-דין.

עי סולודר;

למה לא הגשת התנגדויות?

שי אסאד;

השאירו שמונה בתים מחוץ לתהום. אורי בידץ אמר לי כי הוא מבין את הקשיים

שלנו, אך הוא אינו הכתובת ועליו לבצע את ההוק כלשונו. הוא הציע לי לפנות בענין

זה לשרים.

אי בידץ;

אני מכחיש זאת.

סיכמתי איתו על-כך בביתי ואחר-כך אצל הממונה על המחוז. אחר-כך אמר כי הסכים

לכך ברגע של וזולשה. יש כאן נסיון להסעות את הוועדה, אני מבקש מאורי בידץ שיראה

לוועדה היכן נמצאים אותם 500 דונם.

רציתי לעשות זאת בשטח, אך אתה התנגדת.



שי אסאד;

בידץ טוען ש 95%-מהקרקע ניתנת לעיבוד. אם כך, איני חושב שרשות שמורות הטבע

צריכה להיות האפוטרופוס שלנו. אנו חיים שם מאות שנים. תמיד טענתי שאפשר לחיות

יהד. נעשה כרצוננו באדמותינו, והם יעשוש כרצונם בשמורה. אם הכוונה לא היתה

להפקיע את הקרקע מלכתהילה, לא הייתה בעיה בהוצאת הקרקע של בית גיאן מהשמורה.

אני רוצה להראות לכם את המצב באמצעות מפה: שמורת הר מירון משתרעת על 100

אלף דונם. אתם רואים על המפה את השטה שיש לבית גיאן בתוך השמורה ואת השטח שיש

לכפר שמאי. בכפר שמאי יש רק 500 נפשות, ואתם יכולים לראות איזה שטה קיבל בתוך

השמורה, לעומת השטה שקיבל בית גיאן על 7000 תושביו.

אי בידץ;

יש כאן טעות. השטת הלבן של כפר שמאי, אשר אתה מצביע עליו במפה, הוא שטה

השמורה. לכפר שמאי ולכל ישוב יהודי במדינה הנפגע כתוצאה מוזוק כלשהו, נותנים קרקע

חליפית. כפר שמאי קיבל גם קרקע חקלאית מחוץ לתחום שבמפה. לעומת זאת אדמותינו

הופקעו, ואתה מפקיעים גם את האדמות שמטביב ליישוב. את מצפה חורשים הקימו בלב

השמורה לפני שמונה שנים. סללו אליו כביש, הניהו קווי חשמל ומים ונתנו לו אדמה.

מדוע לחורשים כן ולנו לא? כמה תושבים יש שם וכמה לנו?

אני רוצה להתייחס לנושא הביוב: לכל בית בבית גיאן יש היום בור ספיגה. רצינו

להתקין מתקני טיהור, על מנת לא לזהם את המים. לאן מחלחלים בורות הספיגה שלנו

היום? האם אין הם מזהמים את המים? את מתקני הטיהור עומדים להקים על אדמה פרטית

שהמועצה רכשה.

הגברת מרשות שמורות הטבע מתכננת לנו גם כיצד נהייה - על תיירות ובית-ספר

שדה דרוזי. שר החקלאות ממנה ועדה שתבדוק אם תכנית המיתאר מקובלת או אינה מקובלת

עלינו. שר החקלאות הרי ביקר לפני שנתיים בבית גיאן על-פי הזמנתנו, והבטית לתקן

את המצב. הוא העסיק אותי במשך חודשיים בהעברת חומר אליו. מה שהוא אמר לי הוא

שאנו צודקים במאה אחוז, החבריה של רשות שמורות הטבע משוגעים לטבע. הוא סיפר לי

על מקרה בו משרד ההקלאות סיפק מים ליסוד המעלה או לשדה אליעזר, אך רשות שמורות

הטבע פנתה לבג"צ כנגד שר החקלאות. השר הציע לרשות בוררות, אך הרשות לא קיבלה את

הצעתו. למחרת קרא לאורי בידץ ואמר לו כי אם יתנגד לבורר, חהל ממחר לא ישמש

רק בשיטה זו, יכולתי לכופף לאורי בידץ את היד. את המילים

האלו אמר לי שר ההקלאות, שעד היום אינו יודע אם תכנית המיתאר מקובלת עלינו,

ולשם-כך הוא צריך למנות ועדה. הכל כאן משהק פוליטי מובהק.

מראשית דרכנו בבית גיאן אמרנו כי הנושא הזה הוא מחוץ למשחק הפוליטי

ואנו מאוחדים ברצוננו לפתור את הבעיה. ממ"י החליט להחליף את 500 חדונם בתנאים

מועדפים. הוא מכריה אותנו למסור את אדמתנו תמורת דונם חורש טבעי ליד היישוב. אנו

לא מקבלים את ההצעה. זהו נושא בין כל אדם לבין המינהל, ואין למועצה סמכות להחליט

בענין זה. שר הפנים התעלם בזמנו מהמועצה המקומית, למרות שהיה צריך להתייעץ איתה

על-פי החוק, לפני שהכריז את ההכרזה המפורסמת שלו. לפני שלוש שנים התחיל להכין

תכנית מיתאר לבית גיאן, תוך התעלמות מוהלטת מהמועצה המקומית. לאורך כל הדרך זו

היתה המדיניות. אנו לא מקבלים מדיניות זו. כל מי שירצה לעזור לנו לפתור את

הבעיה, חייב לחוציא את האדמות הפרטיות של בית גיאן מתהום רשות שמורות הטבע. אני

לא רוצה אפוטרופוס על אדמותי, אני רוצה לנהל את חיי ללא כל התערבות.

אם מעדיפים את החי והצומח על בני האדם, אנו נמצאים בבעיה. אם בידץ אומר כי

95% מהאדמות פטורות מהגבלה, אנו שואלים לשם-מה הוא צריך את ה 5%-הנוספים? אם

העצים מוגנים על-ידי חוק הגנים הלאומיים, לשם מה יש צורך בתקנות נוספות? אני

חושב שהוועדה צריכה לצאת בקריאה לשר החקלאות לתקן את תקנה 19.



ע' סולודר;

הדיון הזה אינו מחדש הרבה. ענינה של בית ג'אן הוזנוז במשך שנים רבות, לכן

הצטברה אצל התושבים מרירות. אני יודעת שכאשר טיפלנו בכך, לא עלה ענין שחרור כל

אדמות בית ג'אן. לא במקרה לא הוכנסו שמונת הבתים לתכנית המיתאר. היה זה כדי לא

לעכב את הענין.

שי אסאד;

אין זה נכון. ראש המועצה הקודם התריע על-כך עוד בעת הכנת התכנית.

ע' סולודר;

אמרו לכם להתייהס לאותם בתים באופן נקודתי, כדי שניתן יהיה לאשרם. מה

שהמועצה דורשת הוא שתרור כל אדמות בית גיאן מתתום השמורה. לא ניגשנו לענין בצורה

מפלגתית, כי תמיד אמרנו שהטבע הוא מעל למפלגות. לכן איני רוצה להתייחס גם למסמך

המסכם שהוקרא כאן. איני יודעת אם סיכום זה היה מיועד לפרסום. אני מתייחסת באופן

עניני ושווה לדרוזים, וועדת הפנים היא שצריכה על-פי החוק להיות הפוסקת בנושאים

אלה.

אני לא רואה טעם בהמשך הדיון , עד שלא ייערך ביקור של מליאת הוועדה בשטח

יחד עם רשות שמורות הטבע. זוהי אחת משמורות הטבע המיוחדות הקיימות לא רק בארץ

אלא בעולם. אני רוצה לפתור גם את בעית התושבים וגם את בעית השמורה החשובה גם

לתושבים. השאלה אינה אם הטבע עומד מעל האדם או האדם מעל הטבע. יש צורך בדו-קיום

בין השנים והדבר ניתן לפתרון, בתנאי שלא יוצאים בהצהרות בנוסח- או שכל אדמות בית

גיאן תיפדינה מן השמורה או שלא יהיה כל פתרון אחר ותהיה שביתה כללית במיגזר

הדרוזי. אם זהו הפתרון היחידי, אין טעם לדון בכך כאן.

השטח שמוצע עתה לבית גיאן הוא שטח בגודל של העיר בת-ים.הוא נותן אפשרות

לבית גיאן להתפתח ולשמור על סגנון הבניה המיוחד שלה עד לאוכלוסיה של 20 אלף

תושבים. אני עומדת על הצעתי שהוועדה תסייר באזור יחד עם נציגי רשות שמורות

הטבע, שר החקלאות והשר ארנס. יש ללמוד את הבעיה מכלי ראשון. זו אינה רק בעיה של

בית גיאן, אך היא חריפה במיוחד במקום זה בגלל הוותק של היישוב ומספר התושבים בו.

הבעיה קיימת בעוד ישובים בארץ, אשר במשך שנים עומדים בפני המגבלה הזו. אני חושבת

שניתן לפתור את הבעיה תוך התחשבות בצרכי הפיתוח של היישוב ובצרכי השמורה.

ני רבינוביץ;

1300 הדונם שהופשרו הם על-פי הצעה שלנו לפני יותר מארבע שנים, ואי אפשר

להאשים אותנו ביצירת כל הבעיות.

אי בידץ;

הספר שעל מפה המופיעה בו הסתמכו, הוא הספר "קום והתהלך בארץ", שנכתב על-ידי

עמנואל הראובני. זהו ספר שנכתב על-ידי אדם פרטי, והתנאים בשטח אחרים ממה שמתואר

בספר.

בי שליטא;

אני רוצה לקבוע כי המאבק הזה מפריע לי. מפריע לי שהופכים את המאבק למאבק של

דרושים נגד יהודים. מדוע שביתה רק של הרשויות הדרוזיות. ליהודים יש את רשות

שמורות הטבע, והדרוזים ניצבים מן הצד השני. איני מקבל את עמדתו של ראש המועצה,

כאילו זוהי בעיה דרוזית, זו אינה בעיה דרוזית. אני מכיר את הנפשות הפועלות, ואני

יודע שאילו הווכוח היה עם ישוב יהודי, רשות שמורות הטבע היתה נלחמת באותו להט.



הם מופקדים על שמירת הטבע. כל הכיוון שנתן לנושא ראש המועצה אינו מקובל עלי,

כאילו יש כאן התנכלות לעדה הדרוזית. אלה דבורים מפחידים . אתם לא תצליחו להעמיד

את עצמכם נגדי ואותי נגדכם, גם אם הווכוח הוא לגיטימי. גם-אני, אילו הייתי ראש

מועצת בית גיאן והיו הסרותלי קרקעות, ייתכן שהייתי עורך מאבק.

לא יהיה כאן נצחון מוחלט. אם יאמר אורי בידץ שלא מענין אותו דבר, יש חוק

וזהו שטח השמורה, אומר לו כי בחיים יש התפתחויות וצריך להתפשר. אין זה מאבק עד

הדרוזי האחרון וצריכה להיות התפשרות. הטבע אינו שייך רק ליהודים, הוא שייך גם

לדרוזים. כמעט כל כפרי הדרוזים נמצאים באזורים היפים ביותר בגליל, ולעיתים

מתעוררות בעיות עקב כך.

חייבים להתפשר. ברור לי שצריכה להיות תכנית מיתאר לבית גיאן, ויש לתת תשובה

לכל חייל בבית גיאן, כדי שיוכל לבנות את ביתו. אני חושב שצריך לחחליף קרקעות בלב

השמורה בקרקעות הסמוכות ליישוב, דונם מול דונם. אולי יש מקום לכך שמועצת בית

גיאן תטכים יחד עם הממשלה למנות בורר מוסכם אחד או שלושה. אלה צריכים להיות

אנשים ניטרליים לחלוטין, שכל הצדדים יסכימו עליהם. אז יהיה ברור אלו קרקעות אתם

מקבלים, על מה רשות שמורות הטבע מוותרת, ולאחר חתימה כל הצדדים יכבדו את חחסכם.

ברור לי כבר היום , על סמך הצהרות רשות שמורות הטבע, כי תלך לקראת הכפר ולא

תשאירו ללא יכולת לתת תשובה להתרחבותו. זה יהיה אחד הדברים שהבורר יצטרך לקבוע.

אני רוצה להביע את צערי על-כך שהבעיה נמשכת זמן רב. להרגשות של ראש המועצה

יש על מה לסמוך. החשש הוא שבתהפוכות הקיימות יקום מי שיקום בישראל ויאמר שאלה

שקדמו לו היו רכים, ואילו הוא מפעיל את חוק רשות שמורות הטבע ככתבו וכלשונו.

אורי בידץ ליברלי ומוכן להתפשר, אך מחר יכול לבוא מישהו שלא יהיה מוכן להתפשר.

היו"ר די שילנסקי;

בכל מקרה שיגיעו לפשרה, נדאג שתהיינה לכך שיניים.

הוועדה חזו כבר קבעה תקדים. כאשר עזר וייצמן הלך לצבור הערבי ואמר: בואו

נפתור את בעית המבנים הלא הוקיים, בוועדה הזו עשו לו לינץ'. אמרו לו שעליו לעשות

כל דבר במסגרת החוק.

איני מצדד באורי בידץ ולא בשפיק אסאד. אני חש במפלגתיות מכל הצדדים, וחבל

שהדברים חגיעו לכך. קורה דבר מוזר: נפגשים שני שרים וחברי כנסת וחותמים על מה

שחותמים, והדבר לא מתקבל ברצון בבית גיאן, גם לא סעיף 5. עכשיו באים שני

- חברי-כנסת, שאחד מהם הוא אמל נסראלדין, ואומרים שנשאיר את המצב הקיים מבלי לשנות

את החוק כפי שמתחייב מהמציאות. המציאות אותה תיאר אורי בידץ, היא בנגוד לחוק.

היו"ר די שילנסקי;

אפשר לשנות את החוק.

או שמתאימים את המציאות לחוק, או שמתאימים את החוק למציאות. אני מבין

שהבקשה העיקרית של ראש מועצת בית גיאן היא להתאים את החוק למציאות, ואיני חושב

שזוהי בקשה מופרזת. לאורי בידץ יש נסיון יותר מאשר לאחרים בתחום שמירת הטבע, אך

לא נראה לי שאישור המציאות הקיימת על-ידי התאמת החוק, יהרוס את השמורה. אם אתה

אומר שאתה מסכים לכך שיעלו על השטח עם כלים כבדים ויפרצו דרכים, ואנו אתה נותן

אישור לכרות עצים כמעט ללא הגבלה, מה עודנשאר? בעית אדמות המדינה היא בעיה אחרת

לגמרי. לו שמעתי משפיק אסאד שהוא רוצה כי יבטלו את השמורה, הייתי הראשון להתנגד

לכך, אך אם הוא אומר כי תוציאו מתוך אדמות השמורה את ההלקות של אנשי בית גיאן,



אני חושב שזוהי גישה הגיונית. פתרון כזה יתן לו את השקט והבטחון. התנגדותך

מעוררת אצל תושבי בית ג'אן חשדנות רבה יותר. החשדנות משחקת כאן כגורם מרכזי.

אני מציע לסיכום כי הוועדה תשקול את סעיף 5 המופיע בסיכום ותציע תיקון בחוק

אשר יתאים למצב הקיים בשטח. איני רואה שום סיבה להשאיר את המצב הקיים הגורם

לחשדות, מבלי שתהיה תמורה משמעותית לרשות שמורות הטבע.

אם ראש הממשלה הינחה את השרים לתקן את החוק בהתאם, ואם השרים קיבלו את

הנחייתו, איני רואה כל סיבה להתנגדות. זכותם של אנשי רשות שמורות הטבע להתנגד,

אולי זו גם חובתם, אך איני רואה בעיה כאשר יש הסכמה כוללת של כל הגורמים האחרים.

מדוע לא נטיל על שניים-שלושה חברי-כנטת להביא בהתייעצות עם אנשי המועצה המקומית

תיקון לחוק הקיים.

זי עטשי;

אפשר לדון עכשיו בהצעה שלי ושל חה"כ נסראלדין.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה שברית הדמים בין הדרוזים ליהודים תהיה גם ברית חיים. המפה שראיתי

כאן עשתה לי משהו.

אי בידץ;

זו מפה לא נכונה. זו אינה מפה רשמית והיא מטעה. אני מבקש שהוועדה תקבל את

המפה הרשמית.

היו"ר די שילנסקי;

ו

שמעתי את הנתונים על גודל היישוב בית שמאי לעומת בית גיאן. אני מקווה שהמפה

אשר הוצגה כאן אינה נכונה. אם היא נכונה, המצב מכאיב מאד.

ת' טובי;

העלינו את הנושא במליאת הכנסת. השר בחר להעביר שתי הצעות , ואילו את ההצעה

הדומה שלנו הציע להוריד. אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תתייחס לתופעה הבזויה הזו,

שכאשר חברי-כנסת שונים מעלים נושא ומציגים, אותו בפני הכנסת, השר מציע להשאיר

הצעה אחת ולהוריד אחרת. כאשר השר הוריד את הצעת הסיעה שלנו, הוא ידע שהעמדה

שהסיעה שלנו מייצגת בנושא זה תואמת ביותר את דרישת התושבים. איני נכנס עתה

למכלול הבעיה, אך לא מדובר כאן בהגנה על הטבע. דמגוגיה היא להציג זאת כך. זוהי

הגנה על קיומו של הכפר, על זכות התושבים לחיים על אדמתם ולעיבוד אדמתם. הם רוצים

להיות חקלאים כמו אבות-אבותיהם. את זאת צריך להבין לא רק לגבי בית גיאן אלא לגבי

כפרים אחרים. הבעיה היא שמירה על אדמתם.

אם אתם אומרים כי לגבי 95% מהקרקע אין בעיה ואין בעיה של תכנית ביוב, הבעיה

האמיתית הנותרת היא זכותם של תושבי בית גיאן לעבד את אדמתם. אני איני מסכים

לסעיף 5, המשאיר חלק מן הבעיה בלתי פתורה, אך אורי בידץ מתנגד אפילו למינימום

המובטח בו. אם כך, הוא רוצה שהבעיה תישאר בלתי פתורה. מה שאנו צריכים להבטיח

לתושבי בית גיאן הוא את הזכות לעבד את אדמתם ללא הפרעה ומגבלות. אני מסכים

למה שאמר השר ארנס, כי אם הטבע מפריע לאדם, האדם חשוב יותר מהסבע, אך במקרה הזה

אין אפילו התנגשות בין האדם והטבע.

אם ראש הממשלה והשרים ארנס ונחמקין הבטיחו להתקין תקנה, היה זה משום שהכירו

בסתירה שבין המציאות החוקית-תקנונית לבין הפרקטיקה. הם הסכימו לספק את התביעה של

תושבי בית גיאן להוציא אל מחוץ לשמורה את אדמותיהם, ולתת להם אפשרות להכשיר את

הקרקע ולפתחה. אם התקנה שתוצע תבטיח את פתרון הבעיה, אני חושב שבכך נוכל לסכם את

הנושא. יחד עם זאת אני בספק אם מה שהם מציעים, הוא מה שעונה על הדרישה.



דעתי היא שהפתרון היסודי הנחוץ במקרה הזה, הוא הצעת וזוק שתוציא את האדמות

האלו מן השמורה.

זי עטשי;

זה מה שכתוב בסעיף 5.

ת' טובי;

זה מה שנהוץ. הגשתי הצעת הוק שתבסיה את מימוש התביעה הזו, אני תושב שטוב

תעשה הוועדה , אם תאמץ את הצעת החוק.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה להקריא את הנוטה המוצע על-ידי חברי הוועדה:

1. לתושבי בית גיאן תהיה גישה פרטית לאדמות הפרטיות שלהם, והם יוכלו להכשיר

ולעבד את אדמותיהם, לרבות בכלים מכניים כבדים.

בי שליטא;

צריך להוסיף גם גידולים רב-שנתיים.

אי בידץ;

למה הכוונה ב"כלים כבדים"? האם הכוונה לכלים כמו 9-D להכשרת השטח שלהם?

היות וגם היום יש אישור לכך, אין טיבה שהאישור לא יינתן גם בעתיד.

היו"ר די שילנטקי;

אנו מוטיפים גם גידולים רב-שנתיים.

2. יצורפו לפי תכניות מפורטות המקרקעין דלהלן; א. הגבעה המזרחית בגוש

19533; ב. יתרת גוש 19520; ג. רצועת 40 מי בגוש 19526; ד. טביבת הבנין בגוש

19518.

אי בידץ;

אני יכול להתייחט למצב הקיים ולהטביר מה היו המניעים לו. לטעיף השני איני

מטכים.

עי טולודר;

האם זהו טיכום של הישיבה או "ספירת מלאי"?

היו"ר די שילנטקי;

זוהי טפירת מלאי.

3. למועצה המקומית תהיה זכות להביע התנגדויות בכל הדיונים וקבלת החלטות

בכל התיקונים שבתכנית המיתאר שאושרה על-ידי המועצה הארצית ביום 2.6.87, עוד בשלב

ההתדיינויות.

4. משרד הפנים ומשרד החקלאות יפעלו לסיום פרוייקט הביוב בכפר.

זי עטשי;



לענין הביוב, נאמר כי תכנית הביוב שהוצעה לכפר, תמוקם באותו אזור עליו

הוחלט בזמנו. הכפר לא יהיה חייב להשתמש במים אלה לצרכי חקלאות, והצורך לשימוש

בהם יוסדר על-ידי משרד החקלאות. זהו הנוסח שהוסכם עליו בשעתו.

היו"ר די שילנסקי;

אני מבקש לדווח לנו על ההתקדמות בסעיף זח תוך פרק זמן מוגבל.

5. הוועדה תמליץ בפני שר הפנים ושר החקלאות להתקין תקנות מתאימות. אם לאו,

הוועדה תיזום אותן.

זי עטשי;

צריך לומר כי ידאגו גם להכשרת הקרקע הפרטית באדמות בית גיאן.

ת' טובי;

אם אתה רוצה לפתור את הבעיה, מוכרח להיות ניסוח ברור.

מי וותד;

יש שתי הצעות , האחת של חבר-הכנסת טובי ואחרים בווריאציות שונות, שהוועדה

תיזום הצעת חוק שיוציא את האדמות שבבעלות הפרטית מחוק רשות שמורות הטבע. כל היתר

מעוגן בתקנות.

היו"ר די שילנסקי;

ועדת הפנים תמשיך לפעול בענין אזור עיזבוד, הכולל 500 דונם.

אי בידץ;

אמרתי בערך 500 דונם.

היו"ר די שילנסקי;

כולם יודעים על מה מדובר. אני מציע לומר: הוועדה תמשיך לטפל ולהביא הצעות

בענין 500 הדונם.

אתה קובע בכך שאתה מוציא את 500 הדונם מההסדרים.

זי עטשי;

יש וכוח על-כך.

היו"ר די שילנסקי;

היה וכוח על 13 אלף דונם, וסיכמנו מה שסיכמנו. לגבי 12,500 הדונם ייאמר כי

לתושבי בית גיאן תהיה גישה לאדמותיהם הפרטיות, בהתאם למצב הקיים עתה.

מה עם הגבעה המזרחית בגוש 19533?

אי בידץ;

ישנה הגבעה שנבנו עליה 8 בתים באורח לא חוקי. בדיונים עם ראש המועצה הודעתי

כי אם תאושר תכנית המיתאר, נסכים לתכנית הנקודתית אשר תצורף לתכנית המיתאר,



מי וותד;

כלומר שיוסיפו בנינים נוספים.

שי אסאד;

סיכמנו שייעשה סידור שי יאפשר את צרופם של שמונת הבתים האלה.

אי בידץ;

בענין זה קבע שר החקלאות, ואני קיבלתי את עמדתו. לכן מינה את הממונה על

המתוז לעבד עם ראש המועצה תכנית נקודתית. מי שיקבע הוא הממונה על המחוז,

אתה לא מתנגד לכך?

אי בידץ;

אמרתי שלא אתנגד.

אנו רושמים לפנינו את הסכמתו של אורי בידץ בענין הגבעה המזרחית. מה עם יתרת

גוש 19520?

אני יודע שהיו בעיות והוהלט כי בתים שלא הוכוסו לתכנית המיתאר ,יקבלו

לגיטימציה. בלי מפה איני יכול לדבר על-כך.

היו"ר די שילנסקי;

אתה אומר כי אינך יכול להתייחס לגוש 15920, כאשר המפה אינה נגד עיניך.

אי בידץ;

אני אומר כי אם מדובר במקרה פרטי של בית הנמצא מהוץ לתכנית המיתאר, אם ראש

המועצה רצה להכניסו - זה דבר אחד. יחד עם זאת, אי אפשר לדבר איתי על גושים

שלמים.

אי נעפא;

מדובר בבתים קיימים מחוץ לתכנית המיתאר.

אי בידץ;

אני רוצה לשמוע על מה מדובר. אם אתה רוצה לשמוע את התייחסותי, אני מוכרח

לראות מה המיקום המדויק.

היו"ר ד' שילנסקי;

לא יהיה זה הוגן ללחוץ את אורי בידץ לקיר ללא מפה. סיכמנו שאם סעיף ו לא

יעוגן בתקנות, ניזום הצעת חוק. נצטרך לבקר במקום ולסכם שם את כל הפרטים.

מה המעמד החוקי של המסמך שהקריא היו"ר?

היו"ר די שילנסקי;

אין לו מעמד חוקי. אני מאמין שנוכל להעביר את המסמך הזה ולתת לו שיניים.

אני מבקש שתעזרו לנו בכך. אם נקבל החלטה על-ידי מליאת הוועדה והסכמה של אורי

בידץ, נוכל לעשות זאת.

ת' טובי;

המעמד החוקי יכול להיות, אם נתרגם זאת להצעת חוק שתוגש לאישור הכנסת.

היו"ר די שילנסקי;

אני רוצה לבקר במקום יחד עם אורי בידץ. יש לי רושם שרוב הנושאים יוכלו

להתקבל בהסכמה, ואז לא יהיה אחד שיתנגד לכך בוועדה.

שי אסאד;

מה זה נותן היום לבית ג'אן? האם נוכל לעלות מחר עם טרקטורים על הקרקע?

אי בידץ;

איני רואה סיבה שאי אפשר יהיה להמשיך לעבד את האדמה החקלאית המעובדת גם

עתה.

אני רוצה לפתור את הבעיה על-פי החוק. אני לא רוצה שתהיה אפוטרופסות של רשות

שמורות הטבע על הקרקע שלנו.

היו"ר ד' שילנסקי;

רשמנו את הדברים עליהם יש הסכמה , ואת הדברים שיש עוד לבדוק. יש לי רושם

שגם מה שצריך עוד לבדוק יתקבל בסופו של דבר. נבקר במקום, ונראה מה אפשר לקבל.

ת' טובי;

אני מציע שהנקודות אשר סוכמו תנוסוזנה כטיוטה אשר תוגש לנו לקראת הישיבה

הבאה. אני מציע שהוועדה תתארח במועצה, תראה ותשמע את הדברים במקום.

שי אסאד;

כל סיכום שלא יהיה מעוגן בתקנות או בחוק, לא יתקבל על-ידנו.

היו"ר די שילנסקי;

האם אתה מסכים שנבקר אצלכם?

שי אסאד;

אנו לא מורידים שום דבר במקום.

(הישיבה ננעלה בשעה 16.00)