הכנסת האחת עשרה

מושב שלישי



ברסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה בידם ד', כ "ח באייר, התשמ" ז, 27.5.87

נכחד: חברי הוועדה;

מ"מ היו"ר א. נחמיאס

ד, בן-מאיר

מ, וירשובסקי

ע. סולודר

ע. עלי

מוזמנים;

ז. פרל - ראש עירית צפת

י, זכאי - מנכ''ל חברת מקורות

ש. קנטור - חברת מקוררת

ע, הבקין - נציבות המים

ר. הלפרין - משרד הבריארת

מ. שפר - השירות לשמירה על איכות הסביבה

נ, קשת - רשות שמורות הטבע

ב. סמסונוב - משרד הבריאות

צ. אורטנברג - מינהלת הכנרת

י, גבאי, ש. בהלול - מינהלת הכברת

א. קריצנר - משרד הפנים

צ. ענבר - יועץ משפטי לרועדה

מזכיר הוועדה;

י. גבריאל

רשמה - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. מניעת זיהום מי שתיה.

ב. תחנות מעבר לאיסוף אשפה באגן ההיקוות של הכנרת.



מניעת זיהום מי שתיה

היו"ר א. נחמיאס; אבי מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בנושא הזה של מניעת זיהום מי שתיה

קיימבו כבד מספר ישיבות שהאחת מהן היתה ישיבה ארוכה ובגענו בה בכל האספקטים;

ראשית, אם בכלל יש זיכום מי שתיה שמסופקים דרך חברת מקורות, האם כן מזדהמים

המים ומה הם הגורמים שמביאים לזיהומם. דנו גם בנושא של מערכת השפכים במדינה

ואיר אפשר לטפל בה כדי שהיא תהיה מערכת מסודרת לכל מדינת ישראל, איך לתחזק

אותה ולטפל בה כדי שהיא תהיה נקיה, כשאחר כך ישנו נושא מיחזור המים המטוהרים

שאפשר להשתמש בהם לצרכי החקלאות.

הרגשה לנו הצעת החלטה של חברת מקורות

המדברת על הליכה בשני כיוונים ואני מודיע מראש שאני מקבל שהטיפול במערכות

הביוב של הרשויות המקומיות ואספקת המים יהיה בידי רשות מרכזית אחת בשתי הדרכים

שהוצעו, כאשר גם מערכות הביוב וגם התחזוקה שלהן יעברו לידי רשות אחת וגם

אספקת המים תעבור לרשות אחת.

בזמנו הגשתי הצעת חוק לפיה הטיפול

במערכת המים בישראל יהיה בידי רשות אחת בדיוק כשם שהחשמל נתון בידי רשות אחת,

באופן שמי שמוביל את המים ומעביר אותם לצרכנים יהיה אחראי עליהם מהייצור שלהם

ועד לקביעת העלות שלהם לצרכן.

אם נקבל את ההצעות כפי שהובאו לנו על-ידי

חברת מקורות נצטרך לעבוד על חקיקה מאד רצינית שתיתן תשובה מסודרת לשני המקורות;

ב-28.7.82 הגשתי את הצעת החוק והיום, בשעה טובה, באה חברת מקורות ואומרת

שהיא מוכנה ללכת בכיוון הזה.

חברת הכנסת סולודר, את היית חברת הכנסת

שהעלתה את הנושא על סדר היום והואילי בבקשה לפתוח את הדיון.

ע. סולודר; ההצעה הזאת המוסכמת על הגורמים הנוגעים

בדבר בהחלט נראית לי. אתם מדברים על

חמש שנים של חקיקה ואנחנו בדקנו את הנושא של מניעת הזיהומים והאחריות ויש

חקיקה מפורטת . אני לא יודעת אם כרגע צריך לעגן את הנושא בחקיקה כי לא מדובר

על כך שמקורות בלבד תהיה אחראית על כל הנושא אלא שיהיה גוף תיאום ויכול להיות

שלאחר מכן נראה אם יש צורך בחקיקה או בהטלת הנושא על גוף מסויים או גוף תיאומי.

בהזדמנות הזאת אני ריצה לשאול - ואיבי

יודעת אם זה נכון או לא - בקשר למה ששמעתי שיש זיהום קשה באיזור בחל אכזיב

בגליל המערבי וכי יש עלייה באחוזי הזיהום, דבר שבגללו נאלצו לוותר על 6

מליון קוב מים. אני מעלה את הנושא היות והוועדה הזאת עסקה גם בבושא בית ג 'ך

והוויכוח הקיים בשאלה איר יעבור הביוב.

איני רוצה להרבות בדברים. מכל מקרם,

ההצעה הזאת נראית לי ואם היא מקובלת על כולם אני מקווה שהיא תוכל לתרום

להסדרת הענין יותר ממה שהוא היה מוסדר עד היום.

אדוני היושב-ראש, אמבם ההצעה מוגשת

על גייר של חברת "מקורות" והיא הוגשה

על ידי חברת "מקורות", כשלפי דעתי גם כך צריך לנהוג, אבל זה לא אומר שיש החלטה

במקורות לפיה החברה מציעה עצמה כגוף המרכזי שיטפל בנושא.



במידה ויוחלט שמקורות תקבל את

הנושא על עצמה היא צריכה לקבל הסכמה לפחות טל השר הממונה עליה.

נקודה שניה - חברת "מקורות"מעורבת

בעניז הזה ומכירה בחומרת המצב בגלל היותה גוף המספק למעלה מ-80% של מי

השתיה לאוכלוסיית מדינת ישראל. זה שעד היום לא קרו אסונות גדולים בנושא

המים - ואני בטוח שהדברים האלה נאמרו אם בחומרה כזאת ראם בחומרה אחרת -

הרי זה רק נס.

קרו אסונות, למה לא קרו?

י. זכאי; היה המקרה של הביוב בחיפה ושם לשמחת

כולנו הענין נגמר, אבל זה שהעסק עומד

כך ולא קרו אסונות גדולים זה רק נס ועל נסים לא צריך לסמוך הרבה מדי זמן.

אני יכול לתאר את הנושא הזה רק במלה אחת - זו הפקרות. אנחנו באיזה שהוא מקרם

צוחקים כאשר ישראלים חוזרים מקהיר ואומרים שהביוב זררם ברחרברת. מי שררצה

יכרל לערוך סיור אווירי בישראל והוא יראה מי בירב הזררמים בעשררת מקרמרת,

בלרד, רמלה רבכפרים בגליל. יש חוקים, יש תקנונים ולצערי הרב לא מפעילים ארתם.

אם כבר מדברים על חקיקה הרי יש הרבה דברים לא ברורים ריש הרבה סעיפים סרתרים.

לפי מיטב ידיעתנר צריך לקרם לנרשא

הזה גרף מרכזי אחד ריפה שעה אחת קרדם. הכנר את ההצעה ראין אני ררצה שיחשבר

שהיא הרכנה על מנת שחברת מקרררת תקבל את הטיפרל בנרשא. אם לא חברת מקוררת -

יהיה גוף אחר. אם יוחלט להטיל את הנרשא על חברת מקרררת - -

ע. סרלרדר; אתה צריך גם תקציב.

י. זכאי; רכי הירם זה לא ערלה? יש רשרירת

שהקימר מתקני בירב, השקיער בהם הרבה

כסף אך הם לא מחזיקים אותם כי גם לאחזקתם יש עלות ואיני ררצה לתת דרגמא.

יכרלתי עכשיר לתת דרגמארת של לפחות 10 רשויות מקומיות שהשקיער במתקנים

מארת ראלפי דרלרים, אך המתקנים לא מתוחזקים. לכן בוודאי שבסטטיסטיקה

העסק הזה מקבל ביטרי מסריים כשארמרים שכ-60% ממי הבירב מטרפלים. בסטטיסטיקה

זה נכרן אבל אסרר להתייחס אל הנרשא הזה לפי סטטיסטיקרת. אם יהיה אסרן אין

שאלה של סטטיסטיקה. לכן אם הנרשא הזה יטרפל שעה אחת קודם כך ייטב.

אם הוועדה תקבל החלטה בנרשא רתרציא

מסקנרת, אני מציע רמבקש שיוטל על אחת מוועדרת המשנה לעקב אחר ביצרע המסקנרת

רלרארת מה יהיה גררל המסקנרת.

מ.' וירשובסקי; אין ספק שצריכה להירת בקרה מרכזית

במדינת ישראל על נושא הבירב, שתרכל

לפקח על ניהרל מקרררת המים רסילוק מי הבירב. על כך לא יכרל להירת ריכרח.

מר זכאי כבר אמר שיש סמכויות בחרקים

רישנר חרק המים וחרקים אחרים, אך הענין מפרזר רכתרצאה מהפיזרר זה לא כל-כך

מתבצע. אכן לפעמים מקימים מפעל טיהרר אחד אשר לא מרחזק כהלכה רכתרצאה מכך

יכרל להיגרם בזק, הדירנים שלנר כאן בררעדה נבער ממספר תקלרת, חלק מהן בצפרן

הארץ, במרכז רגם בדררם רהמצב הרא בלתי-נסבל.



השאלה היא האם הגוף המבצע והמחזיק

את כקי המפעלים צריך להיות גוף מרכזי אחד, לדוגמא מקירות, כי אם מדברים על זה

אז אין ספק שמקורות חולשת על כל הארץ ויש לה בסיום עצום וטוב בתחום הזה.

יש לך רשויות מקומיות שמסוגלות להתמודד עם הנושא והשאלה אם הנושא בכללו

צריך להיות באחריות ובפיקוח של חברת מקורות היא שאלה מרחיקת לכת ואיני חושב

שאני יכול לתת על כך תשובה חד משמעית, כי ייתכן שצריך ללכת לפי רשויות מים

עירוניות ולאו דווקא רשות ארצית. רשות איזורית יכולה להיות באיזור מסויים

וכשאני אומר רשות איזורית רשות כזאת יכולה לשרת 6-5 מקומות. אם עירית תל-אביב

אומרת שיש לה את כל הכלים והיא מסוגלת להתמודד עם הנושא לבד - אבי לא יודע

אם צריך להטיל עוד גורם מפקח עליה.

ע. סולודר; הרשות המקומית אחראית לאחזקת המערכת

"י בתחומיה היא, אבל בכל זאת צריך להיות

איזה פיקוח מרכזי, כי אחת הבעיות שהעלינו אשר תור כדי הדיונים הסתברה כנכונה

היא שלגבי הביוב אין בכלל מישהו שיודע את התכנית הארצית והיכן עובר קו זה או

אחר. לכן עלה הצורך ברשות מרכזית. אמנם ישנו פרוייקט הביוב המרכזי, אך פה

נמסר שלא תמיד ניתן למצוא תכניות של ביוב. זה לא יכיל להתנגד למגמה הכללית

שהיא טובה. לדעתי, לפני שאנחנו כוועדת כנסת ניתן את החותמת ונגיד שאנחנו עוסקים

בחקיקה, אני חושבת שצריך פירוט הרבה יותר גדול של עקרונות, כי לדעתי מה שישנו

איננו מספיק ואם נסתפק בכר לא עשינו אלא חצי מלאכה. איני יודעת אם הדבר צריר

להיעשות בתור הוועדה או בשיתוף פעולה בין בצירות המים, חברת מקורות והשלטון

המקומי.

צריר לראות הצעה מפורטת שלגביה נוכל

לקבל החלטה ברורה, כי זה כנראה צריר להוביל לחקיקה. הסעיפים של חוק המים

לא מכסלם את כל הבעיות שאתם רוצים להתגבר עליהם.

אם אנחנו אומרים שבעקרון המגמה נראית

לנו חיובית, צריר על סמר זה לעבד פרוגרמה יותר חיובית ואני מציעה שמבחינה

מקצועית הגופים הנוגעים בדבר יכינו לנו הצעה.

י. זכאי; אם אנחנו מסתכלים על המצב הקיים

הרי המגמה שהתפתחה היא זו שהרשות כבר

ישנה. היום חברת מקורות מטפלת בחיפה רבתי, בחיפה הקריות, בגוש דן, בנתניה

וסביבתה, באילת -

היו"ר א. נחמיאס; באילת היא מטפלת גם במערכת המים הפנימית.

י. זכאי; מבחינת הטיפרל במערכת המים הפנימית

אנחנו נמצאים באילת, בלוד, בחולון .

עכשיו אנחנו עומדים להיכנס לעכו, נהריה, הרצליה, השרון, שפלת יהודה, רחובות,

נס ציונה וחדרה. זאת אומרת שמבחינה סטטיסטית 60%-70% ממי הביוב מטופלים על-ידי

חברת מקורות, אבל יכול להיות על יד זה איזה חלק קטן שלא מוסדר או לא מתופעל

נכון ובמקרה כזה כל מה שעשית בתחום של ה-60% לא שורה כלום. איר עושים את

הדברים? - יש כל מיני הסדרים. למשל לנתניה וסביבתה יש מפעל משותף של מקורות

ואגודת המים האיזורית. בחדרה, מעבר למתקן, אנחנו מטפלים במפעל שיספק מים

לחקלאים בהסכמה. באילת יש מפעל משותף עם עירית אילת ומספקים את המים לצרכני

אילת וסביבתה. יש כל מיני הסדרים. יש הסדרים כאשר לפעמים המפעל הוא בכלל

לא שלנו. באשקלון ובסביבתה המפעל הוא אמנם של הצרכנים האיזוריים אר אנחנו

מחזיקים אותו. אין בנושא הזה אחידות ולדעתי גם לא תהיה אחידות. ללכת היום

ולהטיל את הענין על אגורות איזוריות - לפי דעתי זה לא יילך, המגמה תהיה

הפוכה.



ש. קנטור; חבר-הכנסת וירשובסקי,פה לא מוצע

להטיל את הנושא על דשות מרכזית.

בהצעה של מקורות נאמר בסעיף 4 כדלקמן: " כל רשות מקומית תהיה אחראית

להחזקת מערכת הביוב בתחומה, כאשר הפיקוח על ההחזקה בידי הגוף המרכזי המוצע",

אני יודע מה יהיה, הפיקוח יהיה של

משרד הפנים, משרד הבריאות וכל כיוצא בזה

ולכן אני רוצה אבחנה. נדברים לא מספיק ברורים כאן. אני הרי מכיר את הפיקוח

וכש-7 משרדים מפקחים אף אחד לא מפקח. אני חושש מזה.

ש. קנטור; פה לא היתה כוונה של ריכוזיות האחריות

לכל פעולה ופעולה.

אם מדובר ברשות שמגיעה להסכמים - על כך

אני לא מתווכח, אבל אני חושש

מהכפילויות למיניהן.

ש. קנטור; אני חושב שאתה צודק שחייבים להיכנס

ליותר פרטים ולומר איך הדברים ייעשו

ומה יהיה התקציב. אבל צריך להיות איזשהו גורם שיהיה הכתובת לכל בעיה ובעיה.

אתן לדוגמא את העיר צפת. עכשיו אנחנו מקבלים את האחזקה של הביוב של צפת ולמה

הגיעו לזה? - כי הביוב לא היה מתוחזק כהלכה. בזה שמתקינים מתקן למניעת זיהום

לא פותרים את הבעיה אלא יש צורך בהחזקת המערכת.

אתה צודק שאתה אומר שצריך לרדת לפרטים,

אבל בהקמת רשויות איזוריות לא נפתור את הבעיה.

ע. סולודר; בעצם נקודת המוצא שאנחנו יצאנו ממנה.

היתה שבגלל ריבוי הרשויות והכתובות

הנושא נופל בין הכסאות. אנחנו שומעים שהמגמה הזאת בשטח מתחילה לעבוד. מה שחסר

זה איך להגיע לאופטימום. אני שואלת אתכם האם חקיקה, שהיא תהליך מסובך יכולה

לעזור? אני נגד הוספת עוד רשויות.

י. זכאי; תקנה של משרד הפנים ומשרד החקלאות

תעזור.

ע. סולודר; התנאי הוא שזה יתבצע. כשהשיבה לי בזמנו

שרת הבריאות, אמרתי לה טעם כל הכבוד

היא לא יכולה לתת תשובה לענין המבני. אם פה דרושה תקנה של שר הפנים ושר

החקלאות - ואני לא יודעת אם צריך תקציבים נוספים - מי מתקין תקנה כזאת, הכנסת

או המשרד?

ע. הנקין; נציבות המים בדעה שאי-אפשר לעשות זאת

בלי הרשויות האיזוריות משום שמדובר

במים עם מגבלות והם צריכים להיות שותפים מלאים לכל החלטה. כל האיזורים שהוצבע

עליהם הנקראים רשות איזורית - ואפשר פה להיכנס לוויכוח על הסמנטיקה - הן

רשויות מים איזוריות שמקורות שותפה בהן. אותו דבד בכנרת; אנחנו רואים רשות

שנקראת מינהלת הכנרת, בכל אופן זו רשות מקומית שפועלת כרשות איזורית.

ישנו דבר חשוב שצריך לזכור - בלי תקציבים

אי-אפשר לזוז. נציבות המים לא יכולה לבוא במקום מפעל ולעשות את מתקן הטיהור

כשאין תקציב לזה. בסעיף 12 לחוק יש מספיק סמכויות לנציב המים לעשות את רוב

הדברים האלה.

דובר פה על גוף מרכזי ואני מציע

להשאיר את השאלה איך יופעל הגוף הזה בידי נציב המים ומקורות.



היו"ר א. נחמיאס; אני מציע שנתקרב קצת לסיכום. לי אין

צל של ספק שנושא הביוב, הקמתו, אחזקתו

והדאגה למיחזור המים הוא נושא שחייב להיות מטופל ברשות ארצית וכל הדינורים על

רשות מקומית, איזורית, כן יצטרפו, לא יצטרפו, הם בבחינת ברכה לבטלה, במדינה

של כ-5 מליון בני-אדם יש כל-כך הרבה רשויות שעוסקות בזה; יש מנגנון אדיר,

יש הוצאה אדירה והלוואי והנושא היה מטופל באורח יעיל כפי שהוא עולה ולמרות

העלות הוא לא יעיל. ;.

לי אין ספק שביום מן הימים נצטרך

בכל נושא הביוב לדאוג להקמת מאגרי ביוב, מכוני טיהור מלם, אחזקת המים וטיפול בהם

ובמיחזורם, וכל זה חייב להיות ביד אחת מרכזית בישראל. אין לי צל של ספק שמערכת

אספקת המים, הפקתם, פיתוח מקורות מים, הובלת המים אל הצרכן וכוי - כל זה חייב

להיות ביד אחת. לא מובן לי עד היום הזה מדוע נושא החשמל והאנרגיה מטופל בידי

חברת אחת במדינת ,ישראל ואילו המים - שהוא מצרך לא פחות חיובי מחשמל - צריך

להיות מקופל בידי כמה רשויות, כמו: נציב המים, חברת המים, רשויות מקומיות ועוד

ועוד וכל אחד מקים לו על ידו גוף המפקח על מערכת המים, לנציב המים יש מערכת

משלו כדי לפקח על אספקת המים וכו' למשרד הפנים יש מערכת, למשרד הבריאות יש

מערכת ורבותי זה מסורבל ובשורה האחרונה אנחנו עדיין לא מקבלים את המוצר הנכון.

היו בעבר תחנות כיבוי איש מקומיות

זה לא טוב צריך לעשות זאת איזורי ואחר-כך הקימו מערכת איזורית

של תחנות כיבוי אש; עכשיו אומרים שזה לא טוב וצריך לעשות זאת ארצית. ממשלת

ישראל החליטה על חקיקה בנושא ולמרבה הצער בגלל תקלות בין העובדים לבין

משרד הפנים לא מצליחים להקים רשות כיבוי אם ארצית. להזכירכם, אילו לפני 15 שנה

היו מדברים על רשות כיבוי אש ארצית היתה פורצת מלחמת אזרחים. היום י ש מלחמת

אזרחים כדי שתהיה רשות אחת, ארצית, כי הגיעו למסקנה שהיא טובה יותר, יעילה יותר

והיא תוכל להביא מזור ותרופה.

האמת היא שחברת "מקורות" לא מציעה

עצמה להיות הגוף שייקח את הנוטא על עצמו. חברת מקורות אומרת: אנחנו חושבים,

כאחראים על אספקת המים, שצריך להקים גוף מרכזי.

אתן לכם את הדוגמא של צפת. בזמנו באתי

אל אהרן אוזן,שהיה אז שר החקלאות, ולמר קריב שהיה מנכ"ל מקורות ואמרתי להם:

יש לי פחת אדיר של מים, בואו קחו את הנושא לטיפולכם. זה היה בשנת 1975.

והם מאד נדהמו מהצעתי. כמובן שראשי רשויות מקומיות ואנשים ממשרד הפנים הסתכלו

עלי כעל משוגע. הם לקחו זאת על עצמם במשך טנה והעבודה היתה עבודה טובה אלא

שלי לא היה מספיק כסף להחזיק את מקורות שרצתה להחליף את הצנרת וכיוצא בזה.

היה מדובר כ-40% פחת.

בשנת 1977 הקמנו מכון טיהור וביום

חנוכת המכון מר קוברסקי ואנוכי שתינו

מים מטוהרים ב-95%. מקורות לא יכלה להניח את הצינור כי לא היה לה כסף ובכל

קחו את המכון. הסתכלו עלי כעל משוגע ואמרו לי: אתה

בנית מכון ואתה נותן אותו למקורות. מר קנטור אמר לי בזמנו: אני מוכן לקחת את

המכון אך כשתישבר המשאבה תתן לי כסף להחליפה. הלכתי למשרד הפנים ופרשתי בפני

היהודי הזה, מר קנטור, צודק, כי אילו הוא היה בטוח

שהמשאבה תעבוד ללא תקלות 15-10 שנה ויש לו זמן - ניחא, אך אם היא מתקלקלת

אצלך אתה כראש עיר רץ למחרת למשרד הפנים ומקבל כסף. אמרתי להם: תנו למקורות

קצת כסף על-מנת שזה יאפשר לה בטחון לפעול.

נציב המים זו העצלות במלוא מובן המלה.

אני מוחה.

גם אני מוחה.



היו"ר א. נחמיאס; כשמערכת ביוב מתקלקלת על נציבות המים

לתקנה תוך חודש.

ע. הנקין; באיזה תקציב?

מ. וירשובסקי; הם לא ניצלו את הפרק של מביעת זיהום

מקורות מים באופן מוחלט,

האם היום המצב בארץ הוא כמו זה שהיה

לפבי 10 שבים?

היו"ר א. בחמיאס; יש לבו מזל שיש לבו אדם כמו שטרייק,

י. זכאי; הבעיה היא לא בעיה תקציבית.

היו"ר א. בחמיאס; כדי למבוע את זיהום מי השתיה בארץ

י אבי מציע שבקבל החלטה לפיה ועדת הפבים

מחייבת להטיל את האחריות על ריכוז הטיפול, האחזקה של מערכות ביוב, הקמתן

ופעילותן התקיבה על גוף מרכזי שיפעל בהיקף ארצי. אבי מציע שבוסיף עוד הצעה

לפיה הגוף המרכזי הזה יפעל בשטח של אחזקת מערכות אספקת המים, חלוקת המים, מביעת

פחת מים ברשויות מקומיות וכי הגורם הזה יבטיח תקיבות ואחזקה לפי קריטריובים

שייקבעו על-ידי משרד הבריאות ונציבות המים.

מ. וירשובסקי; ההחלטה הזאת לא צריכה להיות אוטומטית

אלא בהסכמה.

היו"ר א. נחמיאס; נאמר שאבחנו מציעים זאת ונאמר שרצוי שהבושא

הזה יהיה בידי גוף מרכזי.

אבי מציעה שבאמץ את המסקבות. אבי מציעה

בעצם שבאמץ את המסקבות המרכזיות שמתחילות

במספר 2. צריך להוסיף גם שהדבר המרכזי הוא קודם כל ביצוע התקבות אשר צריכות להיות

מותקבות או על-ידי בציב המים או על-ידי משרד הפבים. לפי דעתי אבחבו צריכים לתת

איזה ביטוי לעבין הזה במסקבות שלבו. כן צריך לומר את מה שהוצע כאן שאבחבו בעקוב

אחר הבושא ובמשיך ללוותו ובמידה ויהיה צורך בתקציב יצטרכו לדאוג לכך.

י. זכאי; אבי אומר שהבעיה המרכזית כרגע היא לא

תקציבית.

ע. סולודר; אבחבו צריכים לבדוק אם אבחבו צריכים

להציע את התקבות או את המשרדים הבוגעים

בדבר שיתקיבו אותם. את זה צריך לבדוק. אבל אבי מציעה באופן עקרוני לאמץ את

המסקבות האלה. אפשר להוסיף לגבי מקורות -

היו"ר א. בחמיאס; איבי מציע להוסיף את המלה מקורות למסקבות.

,, יש ממשלה, שהיא תחליט. ייתכן שתתקבל

החלטה על גוף אחר לגמרי. אלה צריכים להיות שבי הצירים המרכזיים של המסקבות. בוודאי

שאבחבו צריכים לומר מי יבדוק ומי יכין את הדבר ובהקשר הזה אבי מציע שבפבה אל

שר החקלאות ובבקש שהוא יקים ועדה בינמשרדית אשר תכין הצעות ביצוע ותבדוק אם

יש צורך בחקיקה, בתקבות או בכל משהו אחר, כדי להוציא לפועל את המסקבות האלה.

ע. סולודר; בושא הביוב הוא בידי שר הפנים.



מ. וירשובסקי; מאידך אפשר לומר שהברשא שייך למשרד

הבריאות. רבותי, נושא המים, לטוב או

לרע, נמצא בידי שר החקלאות והביוב הוא חלק ממקורות המים, נאמר שאנחנו מאמצים

את העקרון האמור בסעד 2 וכי אנו מטילים על הגופים להציע לנו הצעה מפורטת

תוך 3 חודשים.

יש שתי מלים שכדאי שיובהרו גם כאן

וגם לגופים שיכינו את העבודה היותר

מפורטת כפי שהוצע, המלה האחת זה הענין של אספקת המים, המלה הזאת לא מופיעה

פה במסקנות, בסעיף 2 מדובר על ריכוז התיפעול והאחזקה של מערכת ביוב פעילות

אך אין פה שום דבר בקשר לאספקת המים,

היו"ר א, נחמיאס; זה מופיע בסעיף 7,

הגוף המרכזי הזה צריך לקבל עליו את

האחריות כספק מים, המלה ספק מופיעה

אצלנו במשרד הבריאות ואם לא יובהר היטב התפקיד של הספקת מים - ייווצר מצב

בלתי-רגיל -

היו"ר א, נחמיאס; אם כך, נוסיף זאת,

אני מציע לכלול זאת בסעיף 2,

מלה שניה החסרה כאן היא המלה "איכות",

אותו גוף מרכז- חייב להיות אחראי על איכות המים, גם איכות מי השתיה וגם איכות

מי השפכים,

היו"ר א, נחמיאס; דווקא פה היה רוחב לב וכתבו;

י י " לפי קריטריונים שייקבעו על-ידי משרד

הבריאות,

מ, וירשובסקי; מר סמסונוב ביקש להוסיף את המלה אספקת

המים, המלה אספקה מעוררת בעיה כי אנחנו

מהגרים היום בטיפול מרכזי של מניעת זיהום מקורות המים,

אשר למלה איכות שמר סמסונוב הציע להוסיף -

בהחלט צריך להוסיפה ואין על כך ויכוח, ואני לא אומר רק מי שתיה אלא כל מקורות

המים, אבל אם מוסיפים אל תוך המבנה הזה גם את האלמנט של אספקת מים פירוש הדבר

שאנחנו אומרים באופן מוחלט שאנחנו רוצים שכל אספקת המים, מא-ת, היא באחריותו

של גוף מרכזי וזה לא נושא שדנו בו, אם אתה מדבר על מניעת זיהום - אני הולך

את1 לאורך כל הדרך, אבל לגבי אספקה - האם אנחנו הופכים את מקורות כחברת החשמל?

היו"ר. א, נחמיאס; אומרים; לבדוק,

מ, וירשובסקי; לא, זה לא סתם לבדוק, אני מרשה לעצמי

לומר שבשאלה האם גוף מרכזי יהיה אחראי

על אספקת המים לא קיימנו דיון בסיסי ויסודי, דיברנו על איכות וכו' אבל לא

על אספקה,





י. זכאי; ברגע שמרסיפים את המלה אספקה מסבכים את

הענין.

היו"ר א. נחמיאס; אס כן, הנוסח של סעיפים 2 ו-7 , שקיבלנו,

יהיה כפי שסיכמנו, ללא התוספת שהוצעה

ביחס לסעיף 2.

אנו עוברים לנושא השני בסדר היום;

ב. תחנות מעבר לאיסוף אשפה באגן ההיקוות של הכנרת

ביקשנו לקיים היום ישיבה בנושא תחנות

מעבר לאיסוף אשפה באגן ההיקוות של הכנרת. לפני כמעט חודש ימים סיירנו באיזור

אגן ההיקוות של הכנרת, לא בכל האיזור, אבל בחלק קטן של האיזור. ביקרנו גם

באתר לאיסוף אשפה בקרית שמונה, ביקרנו בתחנת המעקב לאיכות המים בכנרת וכמובן

שעמדנו על מקורות המים באיזור. מה שריתק אותנו היה הפתרון הטוב, הפתרון האמיתי

של מערכת איסוף האשפה בגליל העליון. ראינו, למשל, תחנה אחת המוחזקת כבית מרקחת

ואני בכוונה אומר כבית מרקחת כדי, להמחיש במה הדברים אמורים.

עלתה בפנינו בעיה שיש שני מתקנים שצריך

להכניס בתוכם מתקן לדחיסת אשפה ומתקנים אלה באם יוקמר הם לא רק יכולים לשכלל

את המערכת של איסוף האשפה אלא גם בעלות האחזקה ובהסעה של האשפה למקורות האיסוף

ייחסך כסף לטווח ארוך,

אמרנו לחברים שארחו אותנו בגליל שאנו

מוכנים לזמן לישיבה את הנוגעים בדבר כדי לראות אם ניתן למצוא את הפתרון להשגת

הסכום בו דובר, סכום של 100 אלף דולר. זה איננו סכום שבשמיים. מדובר בשקלים

על 150 אלף שקל שמתחלקים על 2 מתקנים, 75 אלף שקל לכל מתקן והם יסייעו בשיפור

איכות הסביבה ואיכות איזור שלם. הסכום נראה לי בהישג יך. לכן זימנו את כל

מי שיכול לעזור ולתרום.

צ. אורטנברג; קודם כל, אנחנו מודים על ההזדמנות להימצא

בפורום המכובד הזה. נציג ולו בקצרה

את הנושא לשמו הוזמנו.

לפני כחודש ערכנו סיור עם נציגות של

ועדת הפנים ואיכות הסביבה באיזור וניסינו להציג בפניהם מכלול רחב של נושאים

שבהם מטפלת מינהלת הכנרת באגן ההיקוות כולו. מדובר בנושאים רבים וכבדים שבאמת

יכולים לעזור לשמור על הכנרת. הנושא לשמו התכנסנו היום הוא אחד מהנושאים המרכזיים

אשר בהחלט דורשים היום תשומת לב ואני לא מתבייש לומר, במלוא הצניעות, שזהו אחד

הנושאים היותר מסודרים בכל המכלול שבו אנחנו עוסקים.

למעשה אנחנו מכסים היום בנושא הטיפול

באשפה כמעט את כל אגן ההיקוות. פה ושם יש חללים קטנים של ישובי מיעוטין או

ישובים אחרים, אבל בסך הכל במקרו אנחנו נותנים תשובה טובה מאד לנושא. בארץ כולה

וגם מחוץ לארץ באים ללמוד איך פתרו את הבעיה באגן ההיקוות. אנו מגלגלים בטיפולנו

כמות של 150 אלף טון פסולת שמובלת אל כמה תחנות מעבר.

למעשה יש שלוש תחנות מעבר מרכזיות

בערים הגדולות; טבריה, קרית שמונה וצפת, אשר מתופעלות על ידינו ויש עוד החגה

קטנה לישובי הדרוזים בגולן וערד כמה תחנות קטנות אחרות. אבל בסך הכל המערכת

עובדת על הובלה לתחנות המעבר ושינוע אל 2 אתרי קבורה מרכזיים, אתר קבורה אחד

ליד העיירה תצור ואתר קבורה שני על יד מנחמיה המיועד לחלק הדרומי של אגן

ההיקוות. שני האתרים האלה קולטים את האשפה של מרבית אגן ההיקוות,



כל המערכת הכבדה והגדולה הזאת

מופעלת על-ידי 12 איש בעבודה יעילה ומסודרת, הצוות הזה מכסה את כל המערכת,

כמובן עם עזרה של הרשויות בכל מיני שלבי ביניים של איסוף האשפה מתוך הישוב.

כמו שהיושב-ראש אמר לא הכל שפיר

ולא הכל בא על סיפוקו. יש לנו בהחלט נושאים שמחייבים התייחסות וטיפול הכרוכים

בהשקעה כספית לא רק של 100 אלף דולר המיועדים לאותם שני מתקנים שדובר עליהם.

יש מספר נושאים בהחלט אקטואליים שאותם אנחנו צריכים לבצע בפירוש בשנת 1987

ומדובר על סכום של חצי מליון דולר, מיידית, לשנה הזאת.

ע. עלי; זה לא משפיע על כל אגן ההיקוות?

השאלה שלי היא האם המיקום של

מקומות האשפה לא משפיע על הכנרת והאם לקחתם זאת בחשבון?

צ. אורטנברג; בוודאי. בסיור ראינו את הדברים.

האתרים עצמם, תחנות המעבר וכל מה

שקשור בזה הוקמו לאחר בדיקה מאד יסודית גם של הגיאולוגיה, מקורות המים

וכו'. אנשי המדע באיזור עורכים מעקב צמוד אחר השפעת הענין. הכנרת בשנים

האחרונות בהחלט נמצאת במצב תקין מבחינת האלמנטים שמסכנים אותה.

נושא הפסולת הוא אחד הדברים המרכזיים

אך כפי שאמרתי יש עוד כמה נושאים מרכזיים וסדר הגודל שנראה לנו כרלוונטי

לביצוע הדברים הוא כחצי מליון דולר. בין היתר מיועד הסכום הזה להחלפת קומפקטור

שקובר את האשפה בכלי חדש, אשר העלות שלו היא כ-200 אלף דולר,

היו"ר א. נחמיאס; אנחנו מדברים עכשיו על סכום של

150 אלף שקל המיועדים למתקנים לדחיסת

אשפה ואני מציע שנתרכז בזה.

צ. אורטנברג; . אני מצאתי לנכון להרחיב במקצת את

" היריעה,

קטע אחד מהנושאים המטרידים אותנו

נוגע לשתי תחנות המעבר בצפת ובקרית שמונה. קבלת האשפה לא מסודרת בצורה

אופטימלית שם, כלומר; אין אפשרות לדחוס את האשפה לנפחים יותר גדולים ולהוביל

אותה לאתדי הקבורה, זה שנים אנחנו מנסים להילחם כדי שלאותם מקומות יימצא

התקציב הנדרש שיביא לאותה רמת שירות שאנחנו רוצים לתת, מדובר על סכום של

100 אלף דולר בלבד, אבל אני שוב אומר שזה קטע אחד מתוך הנושא הכללי והוא מהווה -

כ-20% מכלל הנושאים שמטרידים אותנו. אנחנו רוצים שהפורום הזה לא ישכח שהבעיה

היא יותר רחבה-

א, קריצנר; אדוני היושב-ראש, מבחינת המחוז

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מינהלת

הכנדת. העבודה היא מבורכת ואנחנו מצליחים לשמור על טיב המים שמקבל עם ישראל,

מתנהל משא ומתן כדי למצוא למינהלת הכנרת מעמד מיוחד בתקציב על-מנת שאפשר

יהיה לתת מענה לכל הבעיות,

ראשית, טוב שאתם ערים לזה ויכולים

לפנות לוועדה, אך בשלב זה תפשת מרובה לא תפשת, כמחוז אנחנו מבינים את

החשיבות של הנושא ומקבלים את ההמלצה של מינהלת הכנרת, בפניה אפשר לטפל

רק דרך הרשויות, מקרית שמונה כבר פנו אלינו בנושא, הם צריכים לתת לנו

הצעה מפורטת בנוגע לעלות, עם הפרוספקטים המתאימים, ואנחנו כשנקבל זאת

נעביר זאת לאותו גוף במשרד הפנים שצריך לתה תשובה לנושא, אם יאשרי זאת

במשרד הראשי - זה יהיה כמנה.



כפי שעשתה קרית שמונה כך צריך

גם ראש עיויית צפת לפנות אלינו בדרכים המקובלות ואנחנו כבר נדריך אותו

איך להכין אה החומר. אם יהיה גם עידוד של הוועדה - אני מקווה שזה יבוא.

היו"ר א. נחמיאס; לאחר ששמענו את התשובה הזאת,

האם אנחנו יכולים לסכם?

ע. סולודר; אני יכולה לומר שבשביל סכום של

150 אלף שקל חבל לסחוב את האנשים.

אומר מר קריצנר שדה פקטו צריך להיות מעמד מיוחד למינהלת הכנרת וכי

מתנהל על כך משא ומתן. יחד עם זאת אני רוצה לומר שמוכרחים לראות את

הענין הגדול. נניח שנמצא פתרון לבעיה של 2 תחנות האיסוף, אך דרוש עדיין

סכום של 850 אלף שקל או מליון דולר כדי לפתור נושאים שכל אחד מהם מהווה

קטע קטן מהמכלול אך בלי פתרון של כל אחד מהנושאים האלה השמירה על המים

באגן ההיקוות, שהוא מקור המים היחיד המתוק בארץ, לא תהיה מושלמת. זה בנשא

שאנחנו מטפלים בו שנים. עושים פה צעד אחד, שם צעד שני, במקום לתת טיפול

מקיף אחד.

אם הוועדה שלבו ממליצה - היא צריכה

לומר שמוכרחים כעם אחת ולתמיד לתת תשובה כוללת לנושא. בכנרת יש הרבה בעיות,

כמו התמעטות המים, הרעלת דגים וכיוצא בזה וצריך למצוא תשובה כוללת לנושא.

אנחנו יודעים שהטיפול היום יומי שעושה מינהלת הכנרת הוא טוב, אך אם כבר

אנחנו ממליצים כדאי שנמליץ גם המלצה בכיוון שציינתי. כדאי להמליץ שהרשויות

האחראיות, משרד הפנים ומשרד האוצר עמידו לרשות מינהלת הכנרת את הסכום

הזה פעם אחת ולתמיד כדי לגמור את בניית התשתית.

י. גבאי; ראשית, מדובר לא לל עיריה אחת או

שתיים אלא על מספר רשויות מקומיות. כל

אחת מהתחנות שצויינו כאן משרתת מספר רשויות מקומיות. התחנה בקרית שמונה

משרתת את מועצה איזורית גליל עליון, מטולה וכדו' וצפת משרתת את מועצה

איזורית מרום הגליל ועוד. דבר נוסף: אנחנו באים אל הרשויות האלה ודורשים

מהן בשם שמירה על נקיון הכנרת להוביל את האשפה למרחקים כאלה שזה לא נדרש

לגבי שום רשות אחרת בארץ. עירית קרית שמונה וגליל עליון חייבים להוביל

את האשפה מרחק של 60 ק"מ מתחנת המעבר אל אתר הקבורה, וזה דבר שלא נדרש

לא מתל-אביב ולא מחיפה, והכל בשם הנקיון של הכנרת. הדרישה הזאת מוצדקת

אבל יחד עם זאת כל הגופים הממלכתיים שדואגים למים חייבים לתרום את האמצעים

על-מנת להקל, ישנו דבר קונקרטי ביותר. היום משאית שנוסעת מקרית שמונה

אל אתר הקבורה מובילה בתנאים הנוכחיים 11 טון אשפה. לאחר שיוקם מתקן

הדחיסה היא תוכל להוביל 16-15 טון אשפה ויש לכך השפעה כלכלית, כאשר

ההשקעה תוכל להחזיר עצמה תוך שנתיים. אותו דבר לגבי צפת. לכן הענין הזה

הוא ממש הכרחי,

אנחנו עובדים במערכת שהיא עתירת

ציוד ועתירת הון. הבאתי עמי תמונה של קומפקטור שעולה כ-250 אלף שקל,

המיועד לדחיסת אשפה. צריך לזכור שכלי כזה לאחר 9-8 שנים גומר את חייו.

אני רוצה להצטרף לדברים של

חברת הכנסת סולודר שהוועדה תמליץ שהמערכת הזאת שאנחנו מתפעלים אותה

לשביעות רצון כולם תקבל סיוע ומימון מספיק על-מנת לחדש את הציוד

כדי שלא נעמוד יום אחד בפני מצב שלא נוכל לעשות את העבודה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה בישיבתה

היום, בדיון שהיא קיימה בבושא תחבות המעבר לאיסוף אשפה באגן היקוות הכברת,

מציינת בסיפוק את העבודה הדבה שהושקעה בהקמתם של אתרי המתקנים לאיסוף אשפה

באיזור אגן ההיקוות של הכנרת.

א. קריצנר; בעזרת משרד הפנים.

היו"ר א. נחמיאס; זה היה רעיון של משרד הפבים, כשעשו

את תכנית המיתאר אתרי האשפה האלה הם

בעצמם חלק מהתכנית,

ערד נאמר שאנחנו מחזקים את ידיהפ

של החברים מאגן היקוות הכנרת,

באשר לסכום של 130 אלף שקל שמינהלת

הכנרת זקוקה לו על-מנת להתקין את מתקני הדחיסה בשני האתרים, בקרית שמונה

ובצפת, אנחנו מקבלים בסיפוק את הודעתו של נציג המחוז ממשרד הפנים, מר אפרים

קריצנר, לפיה הסכום יועמד לרשותם של עיריות קרית שמונה וצפת לאחר שתהיה

פניה אליהם והמחוז ימליץ בחיוב ובאהדה, אנחנו מקבלים בסיפוק את הודעתו,

אנחנו פונים אל מינהלת הכנרת ומשרד

הפנים, במחוז הצפון, להמשיך ולהיערך ולהכין כלים וגם תקציבים כדי שיימצא

פתרון נכון לכל אותם האתרים שעדיין פה ושם חסר בהם איזשהו דבר,

לגבי חידוש הציוד - אתם מקבלים

כסף בעד האשפה שאתם אוספים, האם זה לא מספיק לחידוש ציוד?

צ, אורטנברג; אנחנו משתדלים לגבות את המחיר הנמוך

ביותר כדי לא להקשות על הרשויות,

הוועדה יכולה להמליץ לוועדת הכספים לתת לנו גב בענין זה,

ע, סולודר; יש לך נציג שם.

רבותי, בזאת אנחנו מסיימים את הדיון,

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10:35) .