הכנסת האחת-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"א באייר התשמ"ז, 20.5.1967, שעה (009.3

נכחו;

חברי הוועדה; די שילנסקי - היו"ר

עי על י

אי נחמיאם

די בן-מאיר

פ' וירשובסקי

אי ורדיגר

מוזמנים; חבר-הכנסת די מגן

רב-ניצב די קראוס - מפכ"ל המשטרה

תת-ניצב יהודאי - משטרת ישראל

עי גונן - דובר משטרת ישראל

אי שפט - יועץ משפטי של משרד הפנים

יחזקאל לוי - משרד הפנים

יעקב לוי . -- משרד המשפטים

שי ויגדור - משרד המשפטים

היועץ המשפטי של הוועדה; צי ענבר

מזכיר הוועדה; י' גבריאל

רשמה: מזל כהן

סדר-היום; 1. הבהרת המפכ"ל בענין ביקור הוועדה בהר הבית.

2. חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית)

(תיקון מסי 2), התשמ"ז-1987.

3. חוק התכנון והבניה (הודעה על הפקדת תכנית - תיקון),

התשמ"ו-1985.



הבהרת המפכ"ל בענין ביקור הוועדה בהר הבית

היו"ר ד' שילנסקי; אני פותח את הישיבה.

בישיבה קודמת מסדתי לוועדה אינפודמציה

שהגיעה אלי, שהמועצה המוסלמית, היינו הוואקף, קבלה החלטה, עוד לפני

שנודע על ביקור הוועדה בהד הבית, שחה"כ שילנסקי לא יעלה בשום אופן

להר הבית. וידאתי את הענין במקורות שלי שהם מאד= מוסמכים ולא אומר אצל

מי במשטרה. זאת-אומרת שגם המשטדה קבלה את המידע הזה ב-22.4.87.

הבד הכנסת דב בן-מאיד אמד שהוא לא

מתאר לעצמו שהוחלט דבד כזה, שחבר כנסת לא יעלה להד הבית שהוא חלק

דבוני של מדינת ישראל והודיע שאם האינפודמציה הזאת נכונה, הוא הדאשון

שיעלה להר הבית. הוא הדגיש שהוא מאמין לי באופן אישי ואין לדאות בכך

כאילו הוא חושד בי שאני אומד לא נכון, אבל מאחר ואני מצטט ממקורות

אז נשאל את המקודות באופן ישיד.

אי נחמיאס; לפני שניגשים לנושא, אנחנו עשינו סיוד

באתרים המטופלים על-ידי מינהלת הכנדת,

אולי נשחדד קודם את המשטדה.

אי נחמיאס; אני דק מבקש שזה יידשם כדי שנוכל

לקבוע מועד. אני מציע להזמין את

אנשי מינהלת הכנדת, אנשי מועצת גליל עליון, משרד הפניס וכוי בענין

מתקן לדחיסת אשפה, כי המקום מאד דגיש. אם דאינו שיש טיפול אז נדאג

שהטיפול יהיה טוב.

היו"ד די שילנסקי; הזמנו כבד את מינהלת הכנדת. הם בקשו

דחיה. המועד לא התאים להם. הצעתך

מקובלת. תודה רבה על ההצעה.

בבקשה, מפכ"ל המשטרה.

מפכ"ל המשטרה דב-ניצב די קדאוס; אני דק יכול לומד לך שיש לנו מקודות

מודיעיניים שבחלקם הס גלויים לעתונות

והמועצה המוסלמית העליונה פרסמה ב-22 באפדיל הודעה פומבית ב"אל-פאגיר".

האם זה המקור שלך?

ה יו "ד די שילנסקי; המקוד שלי זה המשטדה.

הם הודיעו שהם ימנעו מחבד הכנסת

דב שילנסקי לערוך ביקוד בהד הבית

כדי לבדוק אם נעדכו במקום שינויים. זה המקוד. גם אנחנו קדאנו בעתון.

היו"ד ד' שילנסקי; זאת אומדת שהידיעה נכונה.

מפכ"ל המשטדה דב-ניצב די קדאוס; אני יכול לאשר לך מה היה כתוב

ב"אל-פאג'ר".



היו"ר ד' שילנסקי; זה בעצם מה שרצינו לדעת. יש לי עור

שאלה אליך. אתמול אמר לי חה"כ דראושה

שיש נגדי פסק-דין מוות. אמרתי לו: אתה מתלוצץ. הוא אמר זאת בארוהת

בוקר בנוכחות הרבה אנשים. הוא אמר: אני לא מתלוצץ. אני אומר לך, מעבר

לחילוקי הדעות בינינו, תזהר יש נגדך פסק-דין מוות. חזרתי ושאלתי אם

אני אומר לך תזהר. אחרי זה הוא אמר:

אני לא מתכוון ברצינות.

אני לא מאלה שמפחדים ולא אשנה את עמדתי.

אני שואל אם אתה יודע משהו על זה, כי בהתחלה הוא דיבר ברצינות גמורה.

אני לא יודע משהו על זה.

מאוזר ואני פה ופורסמו כמה דברים

בעתונות, אני חושב שכדאי לומר לחברי הוועדה, הוחלט לקבל את עמדתנו

בענין הביקור בהר הבית ביום ירושלים.

ערב יום ירושלים.

כנראה שמהוועדה היתה פניה ליו"ר הכנסת,

ויו"ר הכנסת באמצעות קצין הכנסת פנה

ללשכת שר המשטרה. שר המשטרה ביקש לקבל את עמרת המשטרה בענין הזה. קיימנו

התייעצות בינינו, מפקד המחוז הדרומי, מפקד המרחב ואנוכי. מאחר והשנה

חל יום ירושלים בתקופת הרמאדן ומדי יום ביומו יש עשרות מתפללים בהר הבית,

בשבוע האחרון מספרם הולך וגובר, כדי לאבטח ולהבטיח ביקור כזה, נצטרך

להקצות מאות רבות של שוטרים. ביום ירושלים, לפני ואחרי, יש מספר ניכר

של אירועים בירושלים המציינים אח איחודה של העיר במיוחד לרגל 20 שנה

לאיחוד העיר. כל זה בנוסף להיערכות המשטרה למניעת פיגועים ושמירת

הסדר הציבורי. לכן העברנו את עמדתנו לא לקיים את הביקור בתקופת

הרמאדן ללשכת השר שהעבירה אותה ליו"ר הכנסת.

אני רוצה לחזור על מה שאמרנו גם בעבר,

שלפי סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ידוע לנו

שהוראה זאת מקנה לכל חבר כנסת חופש תנועה בלתי מוגבל בתחום המדינה

ואין שום הוראה האוסרת א1 מגבילה את גישתו של חבר הכנסת לכל מקום

במדינה שאינו רשות היחיד. זו גם העמדה שלנו ואנחנו פועלים על-פי זה.

זה לא נוגד את מה שאמרתי קודם. ביום ירושלים או -תקופת הרמאדן, אנחנו

לא מדברים על פגיעה בחסינות או בזכויות האלה. אנחנו פשוט מפרסים את

הצרכים האופרטיביים של משטרת ישראל ביום הזה. אגב, האירועים האלה

מחייבים אותנו להיערכות לא רק בירושלים אלא בכל מקום ומקום במדינת

ישראל והמשטרה מגייסת את כל כוחותיה כדי להציב אותם לתפקידים.

לכן פנייתי היא לקבל את עמדתנו שלא לערוך ביקור בהר הבית בתקופת

הרמאדן.

היו "ר 7" שילנסקי: התכוונתי לדחות את הביקור מ-26 ל--27

שהוא יום ירושלים. בהתחלה לא רציתי

לקבוע את הביקור ביום ירושלים. אבל חשבתי, ממילא יהיו הרבה יהורים

בהר הבית והמשטרה תהיה שם בכוחות מוגברים. לכן תשבתי לדחות את הביקור

מ-26 ל-27.



ע' עלי; אני מודה למפכ"ל על ההבהרה, כי ביום

שני הוקרא לנו מכתב שנשלח מקצין הכנסת

למזכיר הווערה שהמשטרה לא מאשרת לוועדת הפנים של הכנסת ביקור בהר הבית.

יצחק, זה הנוסח?

יי גבריאל; זה הנוסח של המכתב הראשון.

היו"ר ד' שילנסקי; אחר-כך הוא הצטדק.

ע' עלי; אני מדבר על נוסח המכתב שהוקרא בוועדה,

ואני הייתי בין אלה שאמרו שאנחנו לא

מדינת משטרה. אם זה הנוסח, לא יכול להיות שהמשטרה תאשר או לא תאשר

ביקור. ממתי זו סמכותה של המשטרה לאשר? לכן אני שמח על ההבהרה. בעיני

זו היתה שערוריה. זכותו של חבר כנסה לבקר ולראות . אני חושב שזכותו

של כל אזרח לבקר בהר הבית, על אחת כמה וכמה חברי כנסת.

כל הישיבה שלנו התבססה על המכתב הזה.

הובהר שהיתה כאן אי-הבנה וקצין הכנסת לא העביר את הדברים כפי שצריך

להעביר אותם. ההסבר של המשטרה אותי לפחות שכנע. אם זה יחייב הקצאת

כוחות ועלולה להיות תסיסה, אין לנו ענין בזה. אני מציע שנשנה את

המועד בהתאם לבקשת המשטרה.

מ' וירשובסקי; לו הייתי כאן והייתי שומע את נוסח

המכתב, גם אני הייתי מצטרף לדעתך.

אני שמח שהוא לא כזה.

היו"ר ד' שילנסקי; הפרוגרטיבה להחליט היא של יו"ר הוועדה.

אבל אני רוצה לשמוע את דעת החברים.

הצעתי לקיים את הביקור ב-27, ביום ירושלים, במקום ב-26, מתוך מחשבה

שבלאו הכי המשטרה תהיה בהר הבית בכוחות מוגברים וכל הביקור שלנו

יימשך בין שלושת רבעי שעה לשעה. יש אפשרות להקדים את הביקור ביום

אחד. שבוע אחרי זה חג השבועות ואז הכנסת יושבת ביום שני בשעה 11.

איני יכול לקבוע את הביקור בשעה 9 כי לחברים מהצפון קשה להגיע

ביום שני בבוקר. אותו דבר לגבי יום חמישי..

מ' וירשובסקי; הכנסת מפסיקה את עבודתה בשעה 3

ע' עלי; כל הצעה שהציע, אתמוך בה. אני מציע

שדברים כאלה יתואמו. אין לנו ענין

להקשות על המשטרה. אני מעונין לבקר שם. ההצעה שלך, אם היא סבירה,

עלי מקובלת. אני מקבל את הבהרת המשטרה בענין ההיערכות שלה.

אי נחמיאס; גם לי נודע מהענין הזה. לא הייתי

בישיבת הוועדה. בנשיאות הכנסת העלו

את הענין הזה. היות שגם קצין הכנסת היה בישיבת נשיאות הכנסת, הייתי

משוכנע שזו טעות. גם יו"ר הכנסת אמר שזו מעות והוא בטוח שהמשטרה

לא התכוונה לדבר כזה.



אבל אני רוצה לדבר לגופו של ענין.

לא רק שאני מקבל את עמדת המשטרה שלא צריך להכביד עליה שבוע לפני

יום ירושלים, שבוע אחרי יום ירושלים, זה לא רק על הר הבית, בל

המדינה תהיה כמרקחה. זה 20 שנה למלחמת ששת הימים. עד שהערבים

יתרגלו שירושלים היא עיר מאוהדת, זה יקח להם זמן. אהרי 40 שנה

הם עוד לא התרגלו שמדינת ישראל היא עובדה קיימת. אז אתה רוצה

שאחרי 20 שנה הם יתרגלו שירושלים היא מאוחדת?

א' ורדיגר; יש יהודים שעוד לא התרגלו לזה.

א' נחמיאס; צא ולמד. אני חושב שאנחנו אנשים אחראים,

בואו לא נכביד על המשטרה, לא שבוע לפני

זה ולא שבוע אחרי זה. תנו לעניינים להרגע, משטרת ירושלים כל הזמן במצב

הכן. זה לא אומר שבמקומות אחרים המשטרה לא במצב הכן. בירושלים עוד יותר.

בואו נחכה שתהיה רגיעה,

היו"ר ד' שילנסקי; מתי תהיה רגיעה?

א' נחמיאס; קודם כל אני לא יודע מה אתה רוצה,

הר הבית בידינו מזמן, בעצם העובדה

שאתה הולך כל יום לבקר שם, אתה מכניס אצלי ספקות אם הר הבית בידינו,

היו"ר ד' שילנסקי; בסך הכל בקרתי פעמיים בהר הבית,

א' נחמיאס; אם הייתי מקבל לירה על כל פעם שעלית,

הייתי עשיר מזמן. הר הבית שלנו, אתה

הולך לבקר כל יום שני וחמישי באילת? אני חבר הוועדה שבע שנים, בקרת

פעם אחת באילת?

לכן אני מבקש, אל נכביד על המשטרה,

כי אם נחליט לבקר בהר הבית, המשטרה תגייס גדוד, בכל זאת אנחנו אנשים

אחראים, אתה רוצה בכל זאת לבקר, בסדר, נדחה את הביקור לעוד שבועיים,

מה קורה? בכלל, מה אתה רוצה לעשות שם? הלא בקרת שם. אתה יודע על

הבניה החוקית, הבניה הלא חוקית, הבמות שהקימו שם. רק כדי שנגיד להם

שזה שלנו? אדוני היוייר, זה שלנו. עזוב אותם. אל תכניס להם את ההרהור

שאנחנו בספק אם זה שלנו,

האם זה לא יתפרש כפחד, כחשש מהציבור?

אי נחמיאס; כל פעם אתה אומר את זה. אתה לא מפחד,

אני אומר לך שאתה לא פחדן.

א' ורדיגר; חוא לא פחדן. הוא אפילו הלך למאה

שערים.

אי נחמיאס; עזוב את זה. נדחה את הביקור בשבוע

שבועיים, המשטרה תלווה אותנו ונחזור

בשלום.

אני רוצה לומר בענין הזה, בוודאי צריך

להשמע לעצה הנבונה של המשטרה, כי אולי

היא לא אומרה לא, זה הובהר, היא רק נותנת את האינפורמציה הדרושה

כי האילוצים והמתה גם עליה וגם על הציבור יהיו קשים ביותר. אם

מבקשים עור שבוע עוד שבועיים ואומרים: היום זה לא מתאים, כן מתאים,

צריך לקבל את זה מתוך הבנה ולהתחשב בזה.

לעצם הענין, אני לא רואה שום הצדקה

ואני לא השתתף בסיור מתי שלא יהיה.

א' נחמיאס; אני כן אשתתף.

מ' וירשובסקי; מפני שאני חושב שאין זה מתפקידה של

הוועדה להיות הסיירת הצהובה לפי

חוקי התכנון והבניה ולבדוק אם מתקיים החוק. ואם תאמר כן, נצטרך

לסייר כל שבוע באתרים בהם לא מתבצעים תוקי התכנון והבניה.

אני חושב שלביקור הזה יש משמעות

פוליטית. זה לא מתפקידה של הוועדה ושום דבר טוב וחיובי לא יכול

לצאת מזה. חברי הווערה לא יכולים ללמוד מזה קום דבר. אם חבר זה

או אחר רוצה לבקר שם, זו זכותו.

אני נגד כל הביקורים. אם אתה מחליט

לבקר, אני מציע לעשות את זה בזמן שיהיה הכי פחות נזק לביקור.

א' ורדיגר; אני רוצה לחזור על הדברים שאמרתי

לבני הביקור הראשון של חברי הוועדה.

אני רוצה להעיר ולהזהיר שלפי ההלכה אסור ליהודי לעלות על הר הבית.

מ' וירשובסקי; אני מקיים את ההלכה.

אי ורדיגר; בביקור הראשון שהייתי בחלקו, כלומר

ברחבת הכותל והמערות, ולא המשכתי

באותו דיון שהתקיים לפני העליה ואחרי העליה להר הבית, דובר

והוסבר שיש שם בניה בלתי חוקית שיש צורך לבדוק וענייני בטחון,

והיו חברי כנסת שומרי תורה ומצוות שאפיל והביאו את הנושא הזה

בפני הרבנים הראשיים והסבירו לרבנים הראשיים שזה נושא בטחוני,

ואם זה נוגע לבטחון ירושלים, זה דוחה את הסייגים והאיסורים.

אני כמובן לא קבלתי את זה. גם הרבנים הראשיים לא קבלו את זה.

אבל הבנתי שאפילו חברים שומרי מצווח רואים בהלכה חד פעמית דבר

מחו י יב המציאות.

ביקורים הפגנתיים לא יביאו לנו שום

דבר. אני לא רוצה למעט בחשיבות אם זה מעיד על חולשה שלנו. איך אמר

חה"כ נחמיאס? הר הבית בידינו, אני אומר לצערי שהר הבית לא בידינו.

אבל על-ידי כך שוועדת הפנים תעלה להר הבית, זה עוד לא יהיה בידינו,

היות שיש איסור מפורש מהתורה לעלות להר הבית.

אני פונה ליו"ר ולתברי הוועדה, חוץ

מחה"כ וירשובסקי כי הוא מקבל את דעתי, ומבקש לא לבקר בהר הבית.

זה לא יתן לנו שום דבר. אנחנו כיהודים צריכים להיות דבקים בהלכה

היהודית בפרס בנושא כזה.



היו"ר ד' שילנסקי; הגיעה העת לסכם ואני צריך להחליט.

אהט יודעים שקל להשפיע עלי ואפשר

לכוון אותי לכל הכוונים. אני זוכר שאני חייב חוב של כבוד

לחה"כ וירשובסקי שביקש שנבקר בשכם.

בקשתי לבקר בבית הסוהר בשכם. תדייק.

היו"ר ד' שילנסקי; לא דייקתי? אמרתי בשכם. כזכור לכם,

באותו יום בו היתה ישיבה רבת חשיבות

עם ראש הממשלה של סיעת הליכוד ונעניתי לבקשת סיעת הליכוד לדחות

את הביקור שהיה קבוע בשכם, אמנם לבית הסוהר, אבל באותה הזדמנות

הרחבנו את המסגרת, אז ביום שלישי חקבוע לעליה להר הבית נקיים את

הביקור המתוכנן בשכם.

א' נחמיאס; תעשה את זה אחרי שעה 9 כדי שאוכל

לייצג את הנשיאות. תעשה את זה

בשעה 9.30.

מ' וירשובסקי; זה מוכרח להיות באחד מימי הכנסת?

א יי נ ח מ י א ס ; כן, כי חברי הכנסת מהצפון צריכים

לנסוע 6 שעות.

היו"ר ד' שילנסקי; אני נענה לבקשת חברי הכנסת נחמיאס

ווירשובסקי ולצערי איני יכול להיענות

להצעת חבר הכנסת ורדיגר.

הביקור בהר הבית יהיה ב-9 ביוני.

יציאה מכניסת הח"כים בשעה 09.00.

א' נחמיאס; רק עכשו הסתיימו החגיגות במירון

בהן גוייסו 500 שוטרים. מתעללים

במשטרה.

ע' עלי; בהזדמנות זו, מגיעות ברכות למשטרה.

הסדר במירון היה למופת,

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב ד' קראוס; תודה רבה.

חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית)

(תיקון מס' 2), התשמ"ז-1987

היו"ר ד' שילנסקי; הנושא הבא הוא: חוק הרשויות המקומיות

(ערר על קביעת ארנונה כללית) (תיקון

מס' 2), התשמ"ז-1987, לקריאה שניה ושלישית.

ד' מגן; איני רוצה להוסיף על הדברים שאמרתי

במליאת הכנסת. אני רוצה שוב להודות

לצוות המשפטנים, מר ענבר, מר שפט ושאר החברים שעזרו בניסוח. מה

שנותר הוא, שיו"ר הוועדה יעלה על דוכן הכנסה ונעביר את הצעת החוק

בקריאה שניה ושלישית.



מ' וירשובסקי; אני מסכים בהחלט. יחד עם זה אני מבקש

שאנחנו נקיים דיון פה על האפשרות

לעדעד על גובה הארנונה בדקויות המקומיות. מה שהולך היום בדקויות

המקומיות עם ההחלטה האומללה של 22%; קזינו אזודים ואנשים מקבלים

הודעות על שינוי האדנונה בשיעורים גדולים ואין אפשרות לעדעד על

הדבדים האלה.

זה תיקון שאני מקבל אותו, אבל הוא

מצומצם ביותד. אני לא דוצה להצביע נגדו ואתמוך בזח. יחד עם זה

אנחנו עושים את עבודתנו דק בחלקה הקטן. התשלום היחידי שאזרח

מעלם לדשות שלטונית בלי אפשרות להשיג עליה, זה האדנונות לרשויות

המקומיות, וזה לא יתכן. המכוסים הם אדידים. חלק מהרשויות ממש

התעשדו ויש להם סכומי כסף אדירים. בתל-אביב יש עודפים גדולים של

כסף וגם בערים אחדות.

אני חושב שלא נצא ידי חובתנו אם

נצביע דק על התיקון הזה. אני חושב שזה לא מספיק וצדיך לדון בנושא

של עדד על הארנונות בדשויות המקומיות.

היו "ד ד" שילנסקי; עקדונית אני תומך בדעיון שהעלה

חבד הכנסת וידשובסקי. אני מציע לך

להעלות את זה במליאה ואז זה יגיע מהמליאה אלינו.

מ' וירשובסקי; אעשה כך.

היו יי ד ד" שילנסקי; תציג את זה בצודת הצעת חוק. יהיו לך

שותפים.

ד' בן-מאיד; מי אמד לך?

מ' וירשובסקי; לא כולם. יהיו שותפים.

היו "ד ד' שילנסקי; באשד להצעת החוק הזאת, דנו בה ביסודיות

בקדיאה הטדומית. אם יש למישהו העדות,

בבקשה.

ד' בן-מאיד; קודם כל אני תומך בהצעת החוק. אני חושב

שזה תיקון חשוב לגבי יכולתו של האזדח

ללבן נושא שבינו לבין הדשות. לכן אני תומך בחוק. בקשתי את דשות חדיבוד

אחדי ששמעתי את הדבדים של חה"כ וידשובסקי. אני דוצה להציע לוועדת

הפנים להפסיק לשפוט ולבקד כל הזמן את מעדכת השלטון המקומי. אם יש

מקום שבו מבקדים את מעדכת השלטון המקומי זה הוועדה המקומית. לא

שמענו את ועדת הפנים בזמן האינפלציה הגדולה. כשיש מצב בו הדשויות

המקומיות לא תלויות במעדכת הממשלתית אז מבקדיט כל הזמן. לאוצר אין

3 מיליאדד שקל עודפים, כשהוא דיווח לוועדת הכספים שיהיה חוסד כסף?

אז מה? מח עושים במשדד האוצד? הודידו את המסים?

אני מבקש שוועדת הפנים לא תהיה ועדה

שמשתפת פעולה עם חוק מנדטודי. יש לנו שותף, זה משדד הפנים ויש

לנו ידיבים, זה האוצר יחד עט ועדת הפנים. לפני שנה היינו צדיכים

להודיד את המסים ל-100% ועכשו עם ישראל חוגג קונים מכוניות,

נוסעים לחו"ל, אי-אפשר להשיג מקדד; והרשויות המקומיות צדיכות לעשות

שביתות שבת כי אין להן אפשרות לכסות את ההוצאות.



ועדת הפנים צריכה לומר מדוע משרד האוצר

גזל מהרשויות המקומיות 1.6% מהמסים והוא עושה בזה מה שהוא רוצה? הוא

לקח את היטל העינוגים ולא החזיר אותו הוא לקה מס עסקים ולא נותן

אותו; לא משלם ארנונה על רכוש ממשלתי ברשויות המקומיות. קודם כל

שהצד הזה יהיה נקי ואהר-כך ידברו עם הרשויות המקומיות איך להטיל

מסים.

נכון שהרשויות המקומיות ירדו מסדר-היום.

מה זה רע? העובדה שבתל-אביב עושים עסקים מצויינים , זה מרכז העסקים

של מדינת ישראל. כולם עושים עסקים, רק עירית תל-אביב צריכה לממן את זה?

מסהבר שעל מטר מרובע של הניון או תחנת דלק עושים הון תועפות. כולם

צריכים להרוויח חוץ מהציבור שמאפשר לעשות את זה. מה עושים עם הכסף?

מבזבזים אותו. הרשויות המקומיות קודם כל מחסלות אה החובות ואחר-כך

משקיעות בתשתית. אני רוצה שתפסיקו לבקר כל הזמן את השלטון המקומי.

היו"ר ד' שילנסקי; מה אמרתי לחה"כ וירשובסקי? שפה בדרך

הישירה זה לא יעלה. אבל הוא יכול

להעלות את זה מעל דוכן הכנסת.

ד' בן-מאיר; רציתי לאזן את הדברים. אני לא מוכן שלא

תהיינה תגובות לדברים.

ע' עלי; בהחלט, אני בעד החוק הזה. יש נושא אהד

שצריך להשלים אותו. יש בעיה נוסכת והיא

לא פחות חמורה. כל מיני אנשים מתחכמים ומערימים על החוק. בדרך כלל

מבנים של משרדים ומסחר, הלק מהקומות תפוסות ופועלות, ואותן קומות

שלא מצליחים להשכיר או למכור, לא עושים טיח, לא עושים רצפות ואז

אותן קומות, לפי החוק הזה, פטורות מתשלום. יש כאן הערמה בזויה על

החוק. אין ספק לרשויות המקומיות יש הוצאה בגין המבנים ולא משנה אם

הם תפוסים או לא. צריך לספק תאורה, מים, נקיון.

היו"ר ד" שילנסקי; מה זה נוגע לחוק הזה?

ע' עלי; זה שייך. יש סעיף שקובע מי צריך לעולם

ארנונה. אלי מדבר על מבנה שמשאירים בו

קומות אחדות כאילו לא מושלמות. אני מבקש, במסגרת החוק הזה, כהשלמה

למה שהציע חה"כ דוד מגן, להוסיף סעיף, שתוך שלוש שנים מיום קבלת

היתר הבניה, קומות שהן ריקות ייחשבו כבנין גמור וישלמו ארנונה.

למה צריך לתת להם אפשרות להערים ולרמות. אני מכיר בפועל אנעים

שמערימים על החוק.

אחד הנימוקים שהעליתי במליאת הכנסת היה

מתן דוגמא דומה למה שהעלה חה"כ עלי.

בסעיף 274בי יש פסקה שמתייחסת גם לבנין חדש ויש חילוקי דעות מהו

בנין חדש, האם בנין הושלם או לא הושלם. המגמה של הצעת החוק אומרת כך:

הרשות המקומית שופטת לפי דעתה. היא חושבת שבנין ראוי לשמש למגורים,

היא מטילה עליו ארנונה. בעל הנכס צריך לבוא ולהוכיח לפני ועדת ערר

שהבנין לא גמור.

אני רוצה להבין את זה מהיועצים המשפטיים

של משרד המשפטים ומשרד הפנים, אם אכן

הדברים שנאמרו כאן עונים על הבקשה. למשל, בנין, שהיזם בפועל לא משלים

רצפות וטיח בקומה אתת. הוא קורא לזה בנין לא גמור.

יעקב לוי; לדעתך זה בנין גמור?

ע' עלי; כן.

יעקב לוי; אז תטיל עליו מסים. זה מקרה שמאפשר לך

להיות במצב יותר טוב מאשר קודם. זה בנין

גמור, תטיל עליו מם. הוא ירוץ ויוכיח שזה בנין לא גמור.

אני רוצה להבטיח שמחר זה לא יגיע לבג"ץ.

א' שפט; ההצעה של חה"כ מגן היא הצעה פרוצדוראלית

והיא עוסקת בדרכי דיון. עד עכשו לא היה

ברור מה קורה כאשר יש ויכוח אובייקטיבי בין מחזיק לבין ראש עיריה,

כאשר בנין הוא בקלב כלשהו של גמירה. ראש העיריה אומר: או שזה גמור

לגמרי או שאתה לא גומר את זה כי אתה רוצה להתחמק ממסים, לכן אני

מטיל עליך מסים. המחזיק אומר הבנין לא גמור לגמרי. אמרנו, במקרה כזה,

כשיש ויכוח נמצא דרך דיון איך וכיצד לברר ענין.

מעכשו מה שיקרה הוא, שראש עיריה יטיל,

האזרח יתנגד, ילכו לועדת עררים ושם יתדיינו כן גמור לא גמור, כן חייב

לא חייב.

חבר הכנסת עלי רוצה משהו מעבר לזה. הוא

רוצה שינוי בקביעה מי חייב בארנונה כלליה באופן ברור. חה"כ עלי רוצה,

כאשר בנין גמור באופן חלקי וכבר איך שהוא, כדין או שלא כדין, נכנסו

להשתמש בקומה ג' ו-ד' אבל בקומה אי עוד לא משתמשים, וכדי שלא יהיה

חייב במסים הוא לא מטייח את הקומה או לא מכניס חשמל או לא מחבר מים,

למרות שמבחינת הדין המהותי הוא בעצם לא חייב, כי זה עוד לא גמור,

נראה אותו כאילו גמר, מפני שהוא התחכם.

זה לא פשוט, כי אתה רוצה להוציא את הדבר

מרשותו. אילו זה היה פשוט, החוק החדש היה נותן תשובה. אילו זה היה פשוט

ואפשר היה לקבוע שזה כבר גמור או כמעט גמור אז ועדת העררים תקבע את זה.

אני לא רוצה לעשוק אנשים שלא יבולים לגמור

את הבניה. אני מדבד על אנשי עסקים שהם

בדרך כלל מכירים את החוקים האלה והם מתחכמים.

הנושא שהעלית הוא חשוב ורציני. ההצעה

שהעלה הה"כ מגן היא לגמרי אחרת.

זה אותו נושא.

יש לי רושם, אס נקבל את התיקון שלך,

שזה בכלל נושא חדש.

א' שפט; לא הספקתי לומר את זה.



היו"ר ד' שילנסקי; חה"כ מגן אומר דבר אחד, יש קביעה ואין

אפשרות י לערער עליה. מן הצדק לאפשר לערער

עליה.

אם חה"כ עלי יוכל להשתמש

בתיקון הזה בצירוף הפרקטיקה שהוא צבר,

הוא יובל להתגבר על חלק גדול מהבעיה שהוא העלה.

היו"ר ד' שילנסקי; זאת-אומרת, אתה מתקדם בהתאם להשקפתך

אבל לא לגמרי, כדי להתקדם לגמרי, צריך

להעלות הצעה נפרדת ואז נדון בה. בעקיפין אתה מתקדם בהתאם לרצונך

אבל לא לגמרי.

מי בער החוק ירים את ידו?

הצבעה

חוק הרשויות המקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית)

(תיקון מס' 2), התשמ"ז-1987 התקבל

חוק התכנון והבניה (הודעה על הפקדת תכנית - תיקון)

התשמ"ו-1985

היו"ר ד' שילנסקי; החוק השני הוא: חוק התכנון והבניה

(הודעה על הפקדת תכנית - תיקון),

התשמ"ו-1985. הצעת חוק פרטית של חה"כ דוד מגן. בבקשה, חה"כ מגן.

אני רוצה להסביר לחברי חכנסת בי הצעת

החוק, תיקון חוק התכנון והבניה,

סעיפים 77 ו-89, בעיקרם עומד הרעיון לבטל החובה של יזם תכנית לפרסם

הודעה על שינוי בתבנית או על כוונה לשנות תכנית בתכנית שהופקדה

או בתבנית שעומדת לפני אישור, בשני עתונים יומיים. מליאת הכנסת

בתמיכת הממשלה אשרו פה אחד את הצעת החוק הזאת.

במליאת הכנסת ניסיתי להסביר שהיזמים

נדרשים להוציא הון תועפות לדבר שלא משמש את המטרה. המטרה היתה,

כי מי שיש אינטרס ונמצא בתחום התכנית, ידע אודות השינוי כדי שיוכל

להגיש הסתייגות שלו. המציאות היא כזאת, הואיל ומחיר הפרסום בעתונות

הוא כל כך גבוה, הולכים היזמים ומפרסמים בעתונים הזולים ביותר. בדרך

כלל אלה עתונים לועזיים, בלתי קריאים, שלא מגיעים לבעלי האינטרסים.

ב"צופה" וב"מודיע".

הלוואי ומה שאתה אומר זה נכון. בדקתי

אצל החברה שמוציאה את כל העתונות

הלועזית, אין אף הודעה כזאת בחמש השנים האחרונות.

הסעיף מחייב לפרסם בעברית. מפרסמים

ב"מודיע" וב"צופה".

חה"כ מגן מתכוון לסעיף 77. שם אין

חובה לפרסם בעברית.



ד' מגן; יציאת ידי חובה היא לא הוגנת כלפי

בעלי נכסים שיש להם אינטרסים באותה

תכנית או עלולים להפגע משינוי התכנית. אני לא מבקש חס וחלילה

להוריד את הזכות הזאת או להוריד את החובה של היזם להביא את הכוונה

לשנות את התכנית לידי בעלי הענין, אלא ההיפך. למצוא דרך שהיא תהיה

בטוחה יותר, בכך שהשינוי יובא לידיעת בעלי הענין הפוטנציאליים .

מאז חוקק החוק הזה, יש התפתחות של

העתונות המקומית. במקומות כמו עפולה וצפות, העתונות המקומית מפותחת.

מדוע שלא נחייב לפרסם בעתונות המקומית, בלוחות המודעות?

אני רוצה לתת עוד דוגמאות. כאשר עינוי

תכנית מתייחם בסך הכל לארבעה בנייני מגורים, מדוע לא לחייב את היוזם

לכתוב מכתבים אישיים לאותם שכנים בעלי ענין. סעיפים 77 ו-89 לא עונים

על הכוונה להביא לידיעת בעלי הענין, בעלי הנכסים שבתחום התכנית. יש

להכדיה אותו יזם להביא את האינפורמציה לבעלי האינטרסים הפוטנציאליים

בדרך הטובה ביותר והמקובלת באותו תחום שבו מבקשים לשנות אה התכנית.

יהיו מקומות בהם זה יהיה בעתונות המקומית, יהיו מקומות בהם זה יהיה

מכתבים אישיים, יהיו מקומות בהם זה יהיה בלוח המודעות.

"העתונים היומיים" צריך למחוק

ההודעה תבוא בדרך המניחה את הדעת לידיעת בעלי

זכויות של מחזיקים הרואים עצמם נפגעים מתכנית שהופקדה,...

הניסוח מבחינתי אמנם לא מלוטש. חשבתי להעזר בנסיון הטוב של

ההברים המשתתפים בדיון כאן, כדי ללטש את הניסוח, להוסיף ולהדגיש

את המלים המתאימות; שהוועדה המקומית תקבל סמכות לקבוע באיזה אמצעים

צריך היזם לפרסם וחזקה על הוועדה המקומית כגוף החי במקום, שתמצא

את הדרך לצוות על היזם למלא את מצוותה לפי הנחיות שהיא תיתן.

יש לי רושם שיש אהדה עקרונית להצעה.

אני יודע שמשרד הפנים מתנגד.

לא. נציג הממשלה, סגן השר רוני מילוא,

הודיע במליאת הכנסת שהוא תומך.

לא ידעתי את זה. אני מציע, דבר ראשון,

נשמע את תשובת משרד הפנים. יש לי רושם

שאחרי זה נצטרך לבקש מחה"כ מגן להביא תיקונים להצעה, כפי שהוא בעצמו

אמר, שצריך לעבוד עליה ואז נדון כשזה יהיה יותר פרקטי.

כבוד יו"ר הוועדה, אני במבוכה. הואיל

וחה"כ מגן הודיע שסגן השר רוני מילוא

תמך בהצעה הזאת, שבועיים לא הייתי בארץ, אני לא יודע מתי זה עבר

קריאה טרומית.

ב-25 במרץ.

אם כך, הייתי אומר בעדינות שלי זה קצת

הפתעה. כלומר, עמדת משרד הפנים, כל השנים

היתה נגד. יכול להיות שכבוד העזר תמך בזה.



היו"ר ד' שילנסקי; אני מצלע, נשמע אה דעת שלוקות חברי

הכנסת שרצו להגיב. אנחנו לא נדון בזה,

נשאיר את זה פתוח. תלבן את זה במשרדך, כי בתקופה מסויימת לא היית

בתמונה. אחר-כך, גם לאור ההערות "יישמע חה"כ מגן וגם לאור ההערות

שאתה תשמע, תגיעו לידי הסכמה.

א יי נ ח מ י א ס ; לחבר הכנסת מגן יש עדנה. עדנתו בכך

שחברי הוועדה מתמצאים בנושא שהוא

העלה, אם זה הנושא הראשון או הנושא השני. לכן הוא יזכה להרבה

סיוע.

קודם כל בעקרון צודק חה"כ מגן בכך

שהציבור בערים ובשכונות אינו שם לב לאותן הודעות שמופיעות בעתונים

היומיים. לא זה מה שמעניין קורא רגיל מן השורה. הוא קורא את

ההדשות או מאמרים. אבל לא זה הדבר ששובה את שימת הלב. לכן אני

מסכים לדברי ההסבר של חה"כ מגן, שזה לאו דווקא החלק האפקטיבי

בפרסום על-פי סעיף 89.

ד' מגן; גם כשזה מופיע בעתונים היומיים

הנפוצים, זה מופיע באותיות "טל ומטר"

בסידור קטן.

א' נחמיאס; גם זה נכון. לכן הרעיון מבורך. עכשו

צריך למצוא פתרון איך בכל זאת להגיע

למטרה שאותם אנשים שמתגוררים בסביבה של אותה תכנית מיתאר יוכלו

להיות מודעים להשתמש בזכותם להגיש ערר בוועדת התכנון המקומית

אם הם חפצים בכך.

"הודעה על הפקדת כל תכנית תפורסם

ברשומות..." כשאתה אומר "ברשומות", כבר צמצמת את הציבור שיבוא ויקרא.

כי אם עד היום זה היה בשני עתונים יומיים ונאמר שקראו את זה 1%,

ברשומות זה יהיה %000.1. מי שיקרא את זה ויהיה מעוניין, אלה אותם

עורכי-דין שמקבלים את הרשומות אליהם הביתה.

היו"ר ד' שילנסקי; בעיקר אותם עורכי-דין שבאופן אוטומטי

מגישים התנגדויות ואני מכיר את

הקומבינציה.

א' נחמיאס; אותם עורכי-דין שיהיו מעוניינים לעשות

כסף, הם יבואו לאותם שכנים של אותה

תכנית ויתחילו לעשות מהומה, ואז מה קורה? בעוד שאתה בא להועיל

ולחסוך בכסף, בפרט בשכונות שיקום, כשאתה אומר: "ברשומות", אתה

מכביד על הענין, מקטין את אחוז המתעניינים ופותח פתח בפני אפשרות

של סחיטה או של טיפול כדי לקבל שכר טרחה.

אגב, הוועדה הזאת דנה לא מזמן בחוק,

בן בריתו של החוק הזה, בענין תצהירים וניסינו לשים עד כמה שאפשר

מחסוס לריבוי תצהירים. אם מצד אחד הלכנו לחסוך בתצהירים, באים כאן

ומעלים את תיאבונם של אחרים כדי להגיש תצהירים. לכן לדעתי צריך

להוריד את הרשומות. אין לזה מקום.

יחזקאל לוי; זה קיים בחוק הקודם.



א' נחמיאס; אני מדבר על הצעת החוק של חה"כ דוד מגן.

היא לא באה לתת תמונה מצלמת, היא באה לתקן.

דבר שני, "במשרדי הרשויות המקומיות" זה

עוד יותר מצמצם. כי מי מבקר במשרדי הרשויות המקומיות? אם מישהו רוצה

לשלם ארנונה, הוא יכול לעשות זאת דרך הבנקים. מי שבא למשרדי הרשויות

המקומיות, זה אדם שרוצה להגיש תכנית בניה. יש פה עוד מגבלה נוטפת.

אבל החלק האחרון, "במקום שנוהגים לפרסם

בו הודעות פומביות בתחום התכנית; כן תפוסם ההודעה על לוחות המודעות

בשכונות הנו געו ת בדבר", זה בהחלט בסדר. אם אתה נותן הוראה לרשויות

המקומיות להדביק 100 מודעות בכל עיר, תאמר להם.- 50 מודעות כאלה

תדביקו בשכונה, בתחום התכנית ו-50 מודעות ברחבי העיר. זה מתקבל

על הדעת.

הענין של עתונות מקומית ,נראה לי,

כי העתונות המקומית מגיעה גם למי שלא קורא את "מעריב", "דבר" ו"הארץ".

הוא כן יכול לקחת את העתונות המקומית בלי תשלום, בעוד ששם הוא צריך

לשלם.

אבל מה שעוד יותר מתקבל על דעתי זה

שבמסגרת התכנית, השכנים יקבלו הודעה בכתב. מבחינה אזרחית זה דבר

נפלא שיש לו תועלת. אני חושב שזה דבר אזרחי ממעלה ראשונה, כשבאים

אדוני, דע לך, חברך שגר בשכנות לך, הולך

לעשות דבר כזה וכזה.

אני חושב שציר המחשבה שלך צריך להיות אל

האזרח השכן, זה עולה פחות כסף מאשר הודעות במשרדי הרשויות המקומיות.

אפילו אם זה עולה מעט יותר מאשר פרסום בלוחות המודעות, התועלת והשירות

לאזרח הוא לאין ערוך גבוה יותר.

אני מקבל את הצעת היו"ר שהיום נקיים

חילופי רעיונות. תיתן לזה את הביטוי המתאים. אני מציע להוריד את

המלה "רשומות", תצטמצם בענין ההודעה לעתונות המקומית, תרחיב יותר

בענין ההודעה לאזרח השכן.

היו"ר ד' שילנסקי; אני רוצה להציע הצעה מרחיקת לכת. בקשו

שני חברי כנסת וגם מר לוי לומר כמה

דברים. מאחר ובדיוק שלושה חברי כנסת שנמצאים פה ורצו לדבר הם גם

בעלי מקצוע בתחום הזה, אני מציע שאת הכנת החוק נעשה בוועדת משנה

נחמיאס, וירשובסקי ועלי, וחם יביאו לנו דבר מבושל

אחרי שיחליפו דברים עם נציגי הממשלה וכו'.

אני בוודאי רואה בזה כבוד להשתתף עם

החבריט האלה בוועדת המשנה. אבל יש לי

התנגדות עקדונית לתיקון שהוא לבו של התיקון המוצע על_ידי חה"כ מגן.

למרבית הצעת החוק אני מסכים. הורדת העתונות היומית היא פגיעה והתקלות

העלולות לצמוח עולות כמה מונים על ההסכון. אגב, אי-אפשר למחוק את

הרשומות. זה לא ילך.

נכון.



מ' וירשובסקי; אני חושב שהבעיה היא בעיה מאד רצינית,

למרות שזה דבר קטן כביכול. חה"כ מגן

תמיד פעלה דברים עקרוניים. אבל אני חושב שפה יש ויכוח עקרוני.

להקים כבר ועדת משנה, אני חושב שאולי

כדאי לשמוע חברים אחרים. זה גם לא פותר את הבעיה.

היו"ר ד' שילנסקי; תנסו לשכנע אחד את השני בתוך ועדת

המשנה ולפי זה נראה. או שזה יפול או

שזה יעבור. אבל אל נמשוך את הזמן. אף חוק לא מתעכב אצלנו זמן רב.

מ' וירשובסקי ;שיהיה כך.

היו"ר ד' שילנסקי; אני מבין שיש הסכמה לגבי ועדת משנה.

מי מכם לוקח על עצמו לרכז את ועדת

המשנה?

מ' וירשובסקי; חה"כ נחמיאס.

היו"ר ד' שילנסקי; ועדת המשנה בראשותו של חה"כ נחמיאס.

חה"כ עלי וחה"כ וירשובסקי.

כנהוג. אצלנו, כל חבר ועדה שרוצה להשתתף, הוא מקובל.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.10